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★★もう電車乗るのやめないか?★★

1 :名無しさんの主張:04/11/14 17:37:52
なんなんだ?あの満員電車は?あれがサービスか?
暴行事件がおきても犯人なんてほとんどつかまらず。
被害者が殺害されることもある。スリ被害も全然なくならない。
台風にも弱く、すぐ止まる。
いまだにマナー悪く、化粧したり、携帯使ったりと酷過ぎ。
痴漢もなくなってない、女性専用車両なんて単にステッカー貼っただけの対策で
男全員をまるで犯罪者扱い、酷い差別。で、痴漢が減ったかというと全然効果なし。
逆に痴漢冤罪が急増して、男は社会的に抹殺される。

いつまでこんな最悪な乗り物に乗る必要があるの?
鉄道会社の怠慢はもういいかげんにして欲しい。
鉄道に変わる新たな通勤手段の構築をしたほうがいいと思う。
ダメな鉄道会社は、これで収益が落ちても仕方ない。

2 :名無しさんの主張:04/11/14 18:21:25
2

3 :名無しさんの主張:04/11/14 20:27:01
確かに、突然痴漢に間違われて、人生メタメタにされるよりかは
電車乗らないほうがいいな。自転車通勤も悪くない。
鉄道会社が潰れてもこのさいしょうがない、自業自得。

4 :名無しさんの主張:04/11/14 20:28:03
痴漢撲滅シリーズ
2004年10月29日 痴漢撲滅シリーズスタート!
2004年10月31日 痴漢撲滅シリーズに大反響
2004年11月01日 痴漢サイトに脅迫される
2004年11月05日 痴漢を捕らえる2
2004年11月07日 痴漢撲滅シリーズについて
2004年11月11日 パンティを握りしめる男(速報)
2004年11月12日 痴漢撲滅シリーズに強力な助っ人誕生!
2004年11月13日 強制わいせつでアサツー社員逮捕! 〜被害女性の手記
2004年11月14日 昨日の被害女性、裂傷を負う

#探偵ファイル/スパイ日記
http://www.tanteifile.com/diary/main_special2.html

5 ::04/11/14 20:28:50
↑温暖化、温暖化、地球のことを考えろ、いまどき流行らないか

6 :名無しさんの主張:04/11/14 20:33:21
自転車通勤はいいな。まえは自転車通学してたけど、あれ結構よい。
置き場所確保が大変だがな。
電車の中で突然韓国人に殴られたことがある、そのときの鉄道会社と
警察の対応が最悪だった、それいらい電車乗るのが苦痛。

7 :名無しさんの主張:04/11/14 20:37:43
>>1
鉄道会社が悪いんじゃなくて日本の会社、政治が悪いと思う
企業はフレックスタイムや時差通勤制度をもっと導入すればいい
あと東京関東圏に人口集中させすぎ。もっと地方分権してせめて政治と
経済の中心を分散させるとか、大地震もきそうだし

8 :名無しさんの主張:04/11/14 20:39:06
満員電車を一向に改善しないのは問題があるが、
それに黙って従う人々も反省すべし。

9 :名無しさんの主張:04/11/14 20:42:09
鉄道会社は満員電車もそうだが踏み切りをなんとかしろよ
開かずの踏み切りのせいで日本経済が被る経済損失は相当なものだろう


10 :名無しさんの主張:04/11/15 05:15:56
>>7 >>8 >>9
だからさ、電車乗るのやめようぜ。もう極力乗らない。
儲からなけりゃ、鉄道会社はなんとかしなきゃならんのだし。
バイク、自転車通勤を積極的に認めるよう、企業に働きかけるのもいい。
ってか、経費節減のためにバイク・自転車通勤を奨励するところもあるし。

11 :名無しさんの主張:04/11/15 06:00:24
仕事の関係で早寝して今起きたが、お前ら昼夜逆転連中だろ 笑
そもそも、おまえらに関係ない話しだろ?
痴漢業者か?w

12 :名無しさんの主張:04/11/15 11:35:13
>>11
意味ワカンネ。
バイク・自転車移動はいいことじゃん。満員電車なくなるし。
混雑緩和のために推奨すればいいんだよ、鉄道会社も。
これが一番痴漢被害を減らす方法ではないか?

13 :名無しさんの主張:04/11/15 12:22:33
>>12
電車で二時間もかかるような所だから自転車通学なんて出来ないよ。

せめて電車で30分圏内に住みたいんだが
とても高くて手が出せない。

14 :名無しさんの主張:04/11/15 13:32:06
どうやって大阪京都間を自転車で通学しろと。

15 :名無しさんの主張:04/11/16 22:20:30
近い香具師だけが積極的に自転車通勤するよう働きかければいいのでは?
ある程度距離のある人はバイクで通勤。
企業にとっては奨励したほうが、経費が安く済むじゃないか、
通勤時のバイク・自転車の保険サービスも保険会社が考えてくれれば
普及するだろ。儲かるとおもうんだけどな。
保険会社は新たな顧客獲得で儲かる。企業は電車通勤が減って、
交通費の節減につながる。
で、電車は満員解消になり、ある程度快適空間は生まれる。

一石3鳥だよこれ。

16 :名無しさんの主張:04/11/16 22:37:01
>>15
バイク通勤・通学が増加すれば交通渋滞、交通事故の増加
さらには石油資源の無駄使いが考えられる
一石三鳥なんて軽軽しく言えないな

17 :名無しさんの主張:04/11/17 00:04:06
フレックスが馴染まない国なんだな日本は。
未だに朝はラジオ体操。朝礼って、バカだよな〜


18 :名無しさんの主張:04/11/17 00:32:51
>>17
それはきっと君がそういう会社・そういう職種にいるからだよ

19 :名無しさんの主張:04/11/17 00:46:58
フレックスの会社はあるもんね

20 :名無しさんの主張:04/11/17 01:24:48
もう8年も前だが
うちの会社もフレックス取入れたが
社員の生活が乱れただけ。
超不評で、半年で9時出勤に逆戻り

21 :名無しさんの主張:04/11/17 01:30:21
>>16
バイク通学じゃね〜よ!!
自転車通学だよ!よく読め!!鉄道ヲタ!!!

22 :名無しさんの主張:04/11/17 07:23:07
バイクなんて危険だ

23 :名無しさんの主張:04/11/17 07:45:43
>>15
>バイク通勤・通学が増加すれば交通渋滞、交通事故の増加

交通事故はしらないが、バイクで交通渋滞はそうそう起こらない。

>さらには石油資源の無駄使いが考えられる

バイクごときで無駄使いまではいかないし、電気バイクも出てきている
から石油資源はさほど心配する必要はない。

24 :名無しさんの主張:04/11/17 07:52:09
鉄道会社の怠慢はもう酷いもんな。
西武鉄道・・・ありゃなんだ?全然反省なくジャスダック上場?
こういう反社会的な会社が公共財である鉄道を運営してるんだから
もう乗る気しねーよ。鉄道は設けの種としか考えてないんだろうな
だから満員電車マンセー。客が減りゃ本数減らしてまたまた満員電車!

潰せ!こんな会社。

25 :名無しさんの主張:04/11/17 08:01:57
今しがた小田急線、海老名〜登戸間で同じ車両で2回も車内暴力目撃。
携帯使用を注意しながらマナーや正義を逆手に取って殴るブサイクな人。
満員電車で痴漢されたと言って殴るブサイクな人。
どちらも突然わめきだすからどっちが迷惑だか…
最初ガイキチかと思った。
電車(ブサイク)って怖いよ。

26 :名無しさんの主張:04/11/17 11:02:39
>>22 >>23
だから、バイクじゃね〜よ!チャリだっつ〜の!!

27 :名無しさんの主張:04/11/17 12:26:31
ここ2年ほど電車乗ってないな
通勤はクルマだし
会社までクルマで5分

田舎はそんなもんだ

28 :名無しさんの主張:04/11/17 19:52:36
>>23
バイクの燃費は自動車に比べれば燃費が良いと思うだろうが
よく考えてみればそれほどでもないことに気づく
バイクはほぼ一人乗り専用
自動車は小型乗用車で最低4人が乗れる
以上のことから燃費10kの自動車と燃費30kのバイクではバイクでは
自動車の方が燃費が良いようにも思える
バイクによる石油資源の無駄使いは大したことないというのは
イメージ先行による事実誤認であろう

>>21
>>15では
>ある程度距離のある人はバイクで通勤。
って書いてあるだろ?
自分で書いたことすらマトモに思い出せないくらい記憶力ないのか?
だいたい自転車で通勤・通ができるくらいの距離なら電車で通勤・通学なんかしないだろ
お前アホか?
自転車で通勤・通学できるのは駅でいえば一区間くらいが限度だろう

29 :名無しさんの主張:04/11/17 20:03:02
>>26
バイクは危険です。事故るとすぐ氏んじまう。


30 :名無しさんの主張:04/11/17 20:03:52
そういやエジプトに行った時、バイクに乗っているのが多かったな。
ホンダかカワサキの250ccくらいのバイク。
朝、ホテルから道路を眺めていると、車の方が多いが、バイクも多かった。
特に南部のルクソールでは、最後に雨が降ったのが50年前と言っていたから、
バイク乗ってる連中が多いのも納得した。
まあ、湿潤な日本では無理だろうけど。

31 :名無しさんの主張:04/11/17 20:38:41
脚をガバァって開けながら座ってたら
美人な姉ちゃんが俺の股間を足でグリグリしながら
席を詰めなさいよって言ってきた
やっぱあれも痴漢行為だよな?

32 :名無しさんの主張:04/11/17 20:56:22
JOJOのDIOのセリフ思い出した人いる?

確か「思うに車とは便利な道具だがだれもかれもが乗るから混雑してしまう」
のようなセリフだった。よく思い出せんOTL

33 :名無しさんの主張:04/11/17 22:34:34
歩道が空いているではないか

34 :名無しさんの主張:04/11/18 10:02:02
痴漢冤罪になるよりかはバイク・チャリ通勤。もうやってます。

35 :名無しさんの主張:04/11/18 10:53:01
【都の西北】早稲田大学生痴漢で御用
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1100718114/

探偵ファイルの痴漢撲滅シリーズに違和感を感じる人の数part2→
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1100411426/l50


36 :名無しさんの主張:04/11/18 10:54:26
>>31
( ゚Д゚)イッテヨシ

37 :名無しさんの主張:04/11/18 12:06:49
今朝日比谷線に乗っていたら前が23才ぐらいのOLのねーちゃんで
ねーちゃんの腰が俺のチンポコにモロに当る。ぎゅうぎゅう押し付けられる。
ねーちゃんの髪のいい匂いも手伝って、もうボッキしまくり。汁出そうだった。。
あんな良い思いをタダでやらしてくれる東京地下鉄最高!

38 :名無しさんの主張:04/11/18 14:56:19
>>1
気持ちはわかるがどうにもならんだろ。
遠すぎる人はチャリンコはきついし
かといって車にすればどうなるかは
火を見るより明らかだし。

要するに東京に人が集まりすぎてるんだよな。
その証拠に地方は鉄道も道路もスカスカ。

39 :名無しさんの主張:04/11/18 20:29:48
>>28

とにかくバイク・クルマを毛嫌いするのが鉄オタくんw

40 :名無しさんの主張:04/11/18 20:36:21
今日みたいな雨の日は電車&駅から自宅までのチャリ通は何かイヤだね。
金掛かっててもいいからマイカー通勤したいよ。

41 :名無しさんの主張:04/11/18 20:38:54
民営化される前は駅員の態度ひどかったらしいよ
これでもだいぶましになっているようだ。


42 :名無しさんの主張:04/11/18 22:32:50
首都分散に限るな。

43 :名無しさんの主張:04/11/18 22:34:44
毎日フレックスで悠々と通勤しているのは、極少数でしょ。
満員電車がすきなのかな、皆。

44 :名無しさんの主張:04/11/19 08:54:51
痴漢冤罪になるよりかはバイク通勤がいい。

45 :名無しさんの主張:04/11/19 09:20:45
ホントに満員電車腹が立ちます。
割り込んでくるオバサンに、コミコミなのにメールしてるイイ年した人とか。
今朝も殴ってしまいたいほどのムカツキをこらえて電車に揺られている…。
会社が近けりゃ、絶対電車乗りません!!

46 :名無しさんの主張:04/11/19 09:53:44
俺も痴漢冤罪がいやだから乗らなくなった。バイク通勤に変えてもらったら
バイト先は大喜び、経費節減になるからってさw、なんだぁこんなもんだったのかw
痴漢にあって乗れない女も相当気の毒だよなぁ、怖くてもう乗れないんだって
冤罪にあった人はエレベーターでさえ汗だくになって以後のれなくなったって聞く。
結局なにが諸悪の根源かというと満員電車とそれを運営する鉄道会社の怠慢。

47 :名無しさんの主張:04/11/19 10:03:18
とりあえず、都市計画を根底から変えなきゃ電車乗るななんて到底お話にならない。

ドーナツ化現象age

48 :ザ・マンコ:04/11/19 11:26:46
電車乗るのよめようって提案は良いと思うゾ。実は俺都内、職場近くにアパート
借りたが今地価が下がってるから安いんだよなぁ。通勤は快適になるし。今まで
なんでラッシュに苦労してたか分からんよ。我ながら。

49 :名無しさんの主張:04/11/19 15:26:55
電車内って人の体温や吐く息で、妙な空気になってるから
気分が悪くなる。いつも吐き気と戦いながら乗ってる状態。
でもバスで渋滞になるともっときついからしようがなく。

50 :名無しさんの主張:04/11/19 23:16:28
やっぱり電車は犯罪の温床。

51 :名無しさんの主張:04/11/19 23:33:21
終電間際の中央線、特に新宿から乗って来る酔っ払いコンパ帰りの学生
マジムカツクよ!社内でゲロするは喧嘩で30分以上電車止まるし。

52 :名無しさんの主張:04/11/25 07:09:17
なんじゃこのスレ?鉄道会社に対する私怨?(ブゲラ

>>45
>割り込んでくるオバサンに、コミコミなのにメールしてるイイ年した人とか。
あひゃひゃ!、もまいがそういうものにしか目が行かないだけだろ。
そんなんで一企業を批判したつもり(プ
>>47
>ドーナツ化現象age
プププ、そんな単純な現象だけで混雑するわけねーだろw
>>48
>電車乗るのよめようって提案は良いと思うゾ。
単なる私怨スレッドだと見抜けないウンコちゃんでつか?w
>>49
>電車内って人の体温や吐く息で、妙な空気になってるから
>気分が悪くなる。
もまいの存在自体がキモイw

>>51
一企業への批判者がその程度のメンタリティーしかねーのかよ。

53 :名無しさんの主張:04/11/25 10:52:45
このスレって何を批判するの?
鉄道会社よりも乗客のマナー批判してるよね。


お ま え ら 自 身 だ よ !

54 :名無しさんの主張:04/11/25 12:33:15
私怨スレ(ブゲラ

55 :名無しさんの主張:04/11/25 14:41:23
>>53
>お ま え ら 自 身 だ よ !

お約束言っていい?

  オ   マ   エ   モ   ナ   ー

56 :名無しさんの主張:04/11/25 14:42:26
鉄道会社に対する私怨スレッドはココですか?

57 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/25 14:54:35
人前で平気で化粧をするのは世界中どこを見渡しても売春婦と一部の日本女性でござる。
外国人から見た場合、電車内で化粧をする婦女子は売春婦と思われても仕方あるまい。

人前で地べたに直に座るのは世界中どこを見渡しても乞食と一部の日本人だけである。
外国人から見た場合、電車内で地べたに座り込む輩は乞食と思われても仕方あるまい。

日本は道徳の国であったはず、公共のスペースである電車内を心地よい環境にしたいものじゃ。

58 :名無しさんの主張:04/11/25 18:44:38
>>52
鉄ヲタがなにやら必死ですなw
>>57
日本人はとっくの昔にモラルなんて忘れているよ。
特に最近の餓鬼共ときたら…

59 :名無しさんの主張:04/11/26 04:59:33
混雑はどう考えても鉄道会社の怠慢だろ。
明らかに本数増やせるのにしなかったり酷いもんなぁ。

60 :名無しさんの主張:04/11/26 05:13:24
追記

人前で平気でしかも大声で嘲笑をするような国は世界中を探してもKの
国や中の国ぐらいしかない。

公共の場でしかも平気でしかも大声とかで会話をする国は世界中探しても
日本しかない。また電車などの乗り物に乗れば取り付かれたように携帯電話を
いじくるのも日本人しかいない。

61 :名無しさんの主張:04/11/26 13:13:58
じゃあ電車で大声で話してる白人はどこの国の人なの?

62 :名無しさんの主張:04/11/27 10:16:32
鉄道会社が諸悪の根源だろ。

63 :名無しさんの主張:04/11/27 11:26:21
異常な満員がだめだ。オール2階建てにして全員着席とか
快適に通勤できるようにしろ。パリの郊外電車は2階建て多いぞ。


64 :名無しさんの主張:04/11/27 11:41:51
そうだね。鉄道会社は、10年後くらいをメドに
乗客の全員着席という当たり前の目標設定を
するべきでしょう。


65 :名無しさんの主張:04/11/27 14:01:41
でも一部路線を除いて、1992年をピークに混雑率は改善している。
小田急線なんて10年で12%も客が減ったしね。

66 :名無しさんの主張:04/11/27 18:23:21
洩れは電車男さんに続きたいからな、乗るよ。



67 :ヒロシです ◆4M.y386TW6 :04/11/27 18:27:58
ヒロシです。
電車でスリに遭いました。
犯人を捕まえたらテリー伊藤にそっくりのイタリア人でした。
そいつは謝るどころか、
「若気のイタリー」
なんてほざいて逃げました。

ヒロシです。ヒロシです。ヒロシです・・・

68 :名無しさんの主張:04/11/28 14:15:36
電車つかわなきゃ温暖化がやばいじゃん。

69 :名無しさんの主張:04/11/29 12:26:08
まぁ、鉄道会社は『運ぶこと』が仕事だから
そういったことまで面倒は見なくていいんだけどな。

70 :名無しさんの主張:04/11/29 12:31:11
山手線の車両広くなったよなー。

71 :名無しさんの主張:04/11/29 12:42:08
それより日本は世界に先駆けて車を全面禁止にすればいいと思う。
車など珍走などの馬鹿しか喜ばない。そして年間1万人もの人が車のせいで
死んでる。地上で年間1万人が廃棄物で死ぬが空を自由に飛べるタケコプターが発明されたら
政府は認可するか?しねぇだろ。車だからしょうがない!とか決め付けてるんだよ。先入観でな!
車を全廃してからは成人1人当たり年間70万円、旧自動車税として徴収する。
そしてその金で地方や山の中も東京みたいに電車を張り巡らせればええ!

72 :名無しさんの主張:04/11/29 12:46:40
葛西の人口を半減させてくれ

73 :名無しさんの主張:04/12/01 14:05:05
痴漢冤罪が急増

74 :名無しさんの主張:04/12/02 22:16:29
確かに電車にのるとリスクが高い。

・突然殴られて障害を負う、酷い場合は死ぬ
・事故にあって死亡
  → 人生そのものがあぼーん

・痴漢冤罪でタイーホ
  → 実質的に人生あぼーん


75 :名無しさんの主張:04/12/03 09:53:36
すくなくとも鉄道会社は凄い怠慢だとおもう。
混雑緩和したいなら、なんで客が少なくなったからって間引きするんだ?
ええかげんにせえよ!とおもう。
10分以上間が空くなら、そこに一本通せよ!

76 :名無しさんの主張:04/12/03 10:53:22
・・・バカばっかだな。

まぁ、わざとバカっぽいこと書き込んでるんだろうが・・・


77 :名無しさんの主張:04/12/05 05:31:15
渋滞による経済的損失とか前にあったけどね、
同様に電車の混雑による経済的損失はどうなんだろうね。
って考えたけど、
電車の混雑が解消されると、かなりストレスや疲労がなくなる。
だから現在ストレスや疲労により売れている商品が売れなくなる。
現実的に鉄道会社は減益。
客は浮いたお金で他の商品を購入するはず。
よって、電車の混雑の解消はお金の流れを相当変える可能性を
秘めており、日本がどらえもんのいる世界に近づけるかどうかの
瀬戸際となっています。

78 :名無しさんの主張:04/12/06 18:10:30
>>75
確かに間引きしてる、あれは酷い。
混雑は鉄道会社の責任だな。

79 :名無しさんの主張:04/12/06 18:20:55
>>75
確かに間引きしてる、あれは酷い。
混雑は鉄道会社の責任だな。

80 :名無しさんの主張:04/12/08 08:56:12
今度は亜細亜大学のアフォ学生が集団痴漢!!!!!!!!!
やっぱり電車はもうだめだな。

81 :名無しさんの主張:04/12/09 14:33:24
電車(゚听)イラネ

82 :名無しさんの主張:04/12/10 00:31:18
変態でゴミ屑で汚らわしい脳みそが腐敗している猿以下の人間に突然帰宅ラッシュで、座っている私の前に生意気にも立ちはだかり、故意に足がをつけてくるのを怒りを押さえ避けただけのこの私のこの顔をぶってきた。
氏ね。絶対氏ね。つか氏ね。必ず氏ね。
価値無なゴミ屑め。地獄へ落ちろ。


83 :名無しさんの主張:04/12/10 00:43:27
車内に監視カメラ設置。つかIDチェックでガイキチは乗れなくしろ。全車両に女性・男性用車両を設けろ。
浮浪者や知障のようなゴミを乗せるのは犯罪増加の原因だ。同じく酔いつぶれた奴も同様。
不便さより安全性のほうが大事だ。


84 :名無しさんの主張:04/12/15 04:09:01
電車(゚听)イラネ


85 :名無しさんの主張:04/12/19 17:54:43
バスのスレはないですか。

86 :名無しさんの主張:04/12/19 17:57:24
バスのスレはありますか

87 :名無しさんの主張:05/01/03 18:35:55
まあ、通勤時間帯の電車だけでもゆったりすわれるようにしてあげてオクレ

88 :名無しさんの主張:05/01/06 23:17:44
痴漢冤罪で人生つぶれるくらいなら自転車のったほうがいいな。
あたりまえの事だが

自分の人生>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>鉄道会社の儲け。

89 :名無しさんの主張:05/01/06 23:23:53
あの鉄道ぶっ壊して大型道路にしろよ

90 :名無しさんの主張:05/01/09 18:18:58
>>89
それには同意
同じ事を考えていた。

知人が大学の卒論で電車がなければいかに交通の流れがスムーズになるかを書いていた。
教授に書いている事は正しいが、実行するとなると難しいと言われたらしい。

91 :名無しさんの主張:05/01/09 18:23:08
このスレの前に「もう車乗るのやめないか?」があればよかったんだが。

92 :名無しさんの主張:05/01/09 18:24:01
もう鉄道による大量輸送の時代は終わったんだから国権で全鉄道路線を強制廃止。
その分道路にしたら鉄道がなくなっても誰も困らないだろ。

93 :名無しさんの主張:05/01/09 18:25:48
ある程度の都会で車通勤あたり前の名古屋に住んでる俺は勝組み

94 :名無しさんの主張:05/01/09 18:26:01
すげー時代錯誤。

95 :名無しさんの主張:05/01/09 18:26:59
満員になるほどの電車がなくなったらどれだけの車が氾濫するんだ?
あほだ。

96 :名無しさんの主張:05/01/09 19:13:02
皆の衆、それがしの開発する「どこでもドア」が完成するまでしばし待たれよ…

97 :名無しさんの主張:05/01/09 21:28:30
産業革命の遺物でつよ。

98 :名無しさんの主張:05/01/09 22:00:29
鉄道、デパート、新聞 の時代は終わりました。

99 :名無しさんの主張:05/01/09 22:05:07
交通ってのは経済の原理の多くが適用されないからね。経済ではユーザーが多いほど一人当たりの
開発コストが下がって使いやすくなることが多いが、交通の場合利用者が増えるとサービス低下
するからね。こういう分野こそ政府が介入してもいい分野だと思う。他の分野の金を減らしてもね。

100 :名無しさんの主張:05/01/09 22:10:05
>>92
>もう鉄道による大量輸送の時代は終わったんだから

JR貨物はここ三期連続上昇しているし、
これからもますます上昇するという。
モーダルシフトがどんどん行われているというのに、

鉄道による大量輸送の時代が終わった?
ぶははは!!!滑稽だなw

101 :名無しさんの主張:05/01/09 22:44:18
1つの路線で1時間に10万人近くを輸送する(詰め込む)鉄道を廃止したら、
片側50車線位の自動車専用道路が必用になる。鉄道の代わりにそんな道路を
網の目状に配置する場所なんか東京には何処にもないよ。

102 :名無しさんの主張:05/01/10 00:24:37
>>101
まあ、感覚的に誤解してることが多いんだよな、輸送能力について。

>>99
道路特定財源の一般化で少しは振り分けてればいいのにね。
地方の道路どうするか、ってのはあるけど。
都内の住宅街の道路拡幅も必要だし。

103 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :05/01/10 00:28:10
お前等>>1が暇つぶしに立てたスレに釣られすぎw
電車に変わる有効な交通手段など都会では存在しませんw

104 :名無しさんの主張:05/01/10 06:05:10
>>103
ルートによりますね、東京であっても経路によってはバス・自家用車はもとより
かなりの長距離移動であっても自転車にすら劣る場合ってありますから。
ケースバイケースで考えられない画一的なものの見方は相変わらずのようでなにより。
たまには地図とにらめっこでもしてみるのも頭の体操になるやも知れませんよ。

105 :名無しさんの主張:05/01/10 12:08:41
>>104
時間の問題ですか。

106 :名無しさんの主張:05/01/10 14:16:05
排ガスばらまきの自動車が増えるのはイヤだ

107 :名無しさんの主張:05/01/10 14:16:58
>>1
どこでもドアの開発よろ

108 :名無しさんの主張:05/01/10 17:53:43
>>105
時間以外の、たとえば快適性などを取った場合には電車の優位ってより損なわれますよ。
満員電車というのは私も数回しか乗ったことありませんが、確かに殺人的です。
あれよりだったら私は何時間も渋滞はまったほうが遥かにいいですね。

>>106
現在、自動車の環境性能というのは急激に向上していますし、ハイブリッドはもとより
フューエルセルやEVなどの明るい話題も夢ではないところに来ているでしょう。
対して、電車も乗車率によってはそこらの自動車レベルまで環境性能落ちますし、
そこを回避しようと思ったら本数減らして人を詰め込む以外になくなっても来ますね。

109 :名無しさんの主張:05/01/10 18:30:00
>>104
全部の道路を鉄道にしろなんて誰か言ってるか?
>>103を見てそう思ったのか?
逆に全部の鉄道を道路にしろって言ってる意見があるように見えるけどね。
画一的に考えるなと言っておきながら極端な反応が返して来る君には心の体操が必要かと。

110 :名無しさんの主張:05/01/10 19:15:58
>>109
レスの意図が掴めかねます、私は単に「鉄道以外のほうが優位なルートもあるよ」と
Q太郎氏の意見に例外を言っているだけに過ぎないのですが、
そこからどうして「全部を鉄道にしろ」とか「全部を道路にしろ」とかに飛躍するのです?
鉄道も道路もあって、ケースバイケースで選択すれば良いだけの話でしょう。

111 :名無しさんの主張:05/01/10 19:47:08
ケースバイケースで考えられない画一的なものの見方は相変わらずのようでなにより。
たまには地図とにらめっこでもしてみるのも頭の体操になるやも知れませんよ。


112 :名無しさんの主張:05/01/13 10:45:22
雌車の人権侵害について

終日女性専用車両ができた地下鉄。先日その女性車両に乗っていたところ、あわてて飛び乗ったらしい男性数人が「あ!」と気づき、余計にあわてて隣の車両に移っていく中、真ん中のイスにでーーんと座る、スーツを着た男性が一人いました。
平日の夕方5時。車内はそこそこの人が乗っていて、座席はうまり、立っている人が15〜20人くらいはいたでしょうか・・・

周りの女性の視線は、何となーーく、その男性に集まっていましたが、わざとか、知らずか男性は空の一点を見つめ、全く移動する気配ナシ!私は、まぁルールを守るかどうかは、その個人のモラルだからなーー、とあまり気にしていなかったのですが・・・。

すると、しばらくして、車内に響き渡るおばちゃんの怒声・・・
「あんたなーー!あんたや、あんた!ここは女性専用車両やで!ナニ座ってんのよ!!図々しい男やなぁ!」
その正義感の強い(?)おばちゃんは、男性が座ったままだったのが許せなかったんでしょう。スゴイ剣幕で、怒鳴りつけています。
でも、もっとスゴイのは、それでもその男性は立ち上がるどころか、ちらっとおばちゃんを見ただけで、寝たふりを決め込み、そのあと15分間もそのまま乗っていたこと。
「ひーーッ!!世の中にはスゴイ人たちが一杯いるなー。あ〜ビックリした」 

http://mbs.jp/announcer/meikan/ana_28/

113 :名無しさんの主張:05/01/13 10:46:00
>時間以外の、たとえば快適性などを取った場合には電車の優位ってより損なわれますよ。

お前は詰め込まれたバスに乗ったことがあるのか?
満員電車より満員バスの方が殺人的だと思うんだが。

114 :名無しさんの主張:05/01/13 21:32:40
へっへっへ
電車通勤嫌いか。。。?
俺はだーい好きだ。とっても快適だし
ちなみに小田原−東京 新幹線通勤だ


115 :名無しさんの主張:05/01/13 22:22:15
たしかに東京近辺でましな住処探すよりだったら
新幹線のほうがはるかに格安だしな
俺だったらそんな無駄時間は過ごしたくないけど

116 :名無しさんの主張:05/01/13 22:25:20
>>112

そのおっさん見上げたもんだよ。
なかなかできるもんでない。

それにしても地方の芋アナは
ちっちゃい話題の文章書いてんな…

117 :名無しさんの主張:05/01/13 22:44:09
俺専用車両で優雅に出勤するのがいちばんウマー
荷物もたくさん載せられるし

118 :名無しさんの主張:05/01/13 22:45:49
んなもんない

119 :名無しさんの主張:05/01/14 00:09:30
あるよ、今年車検だから金かかるけどorz

120 :名無しさんの主張:05/01/15 20:52:08
満員電車でなければ乗ってもよい

121 :名無しさんの主張:05/01/15 21:12:35
やだよ電車マンドクセーじゃん
駅まで行ったりキップ買ったり超かったりーんすけど。
俺専用車両なら鍵さしこんで回すだけナリ。

122 :名無しさんの主張:05/01/16 14:00:57
>>121
そのうち維持費激高になる予感。

123 :名無しさんの主張:05/01/16 16:24:54
電車を国営化すればいいんだよ
そうしたら「国営だからサービスが悪くても仕方がない」と思えるようになる

124 :名無しさんの主張:05/01/16 16:33:17
何のための民営化だったのやら・・・┐(゚〜゚)┌

125 :名無しさんの主張:05/01/16 18:23:26
金があればサービスもよくできる・・・はず。
省電化も結構進んでるんじゃないの?

126 :名無しさんの主張:05/01/16 19:42:57
>>123
なるほど、と一瞬でも思えてしまう現状・・・

127 :名無しさんの主張:05/01/18 02:44:02
電車乗るのを止めるということは
都市のメリットを否定することになるから。
メリットは生かしつつデメリットを吐き出すには
悪用する人間を都市から摘み出すのが最善。


128 :名無しさんの主張:05/01/18 16:22:46
何故、東京都市圏の満員電車が解消されないのか?
理由の1つとして、複々線化工事などラッシュ緩和には莫大な費用が必要で、
対策が追いついていないから。と言うのが挙げられるが、これだけでは
理由として不充分である。1番の理由は、東京都市圏では、出勤ラッシュ時の
限られた時間のしかも都心部へ向かう片道のみにに需要が著しく需要が集中する
為である。ラッシュ時間帯のたった1時間に、1日の需要の3割もが集中する
路線も数多くある。この様に、ラッシュ時の集中度が高いと、鉄道会社が莫大な
投資をして混雑緩和工事を行っても、昼間は休遊設備となる。車両を増備しても、
1日1回のみの片道輸送しか使われず、そのたった1回のみの片道輸送の為に、
1編成10数億円もする車両の増備、その車両を留置する車庫や運転手などの
人員の手配。そして、複々線化工事などの大規模改良工事を行ってもラッシュ時
意外は余剰設備となってしまう。この様な極めて非効率な投資で、しかも莫大な
費用を費やし混雑が緩和しても、鉄道事業者の収益向上には結びつかず、民間企業
としては混雑緩和の為の投資に消極的にならざる得ない。しかし、現在、鉄道事
業者に対しては、混雑緩和対策は収益向上には結び付かないとは言え、公共性の
高い鉄道事業者に対し、社会的責任を強く求め混雑緩和の為の投資を強くお願い
している状況である。国としても、鉄道事業者に責任を押し付けるだけでなく、

129 :名無しさんの主張:05/01/20 17:16:24
金だせ。という結論ですな。

130 :名無しさんの主張:05/01/20 17:55:07
田舎者を追い出せばすべて解決


131 :名無しさんの主張:05/01/24 16:41:33
都心の企業から税金を10倍取れ
そしたらどの企業も公害に逃げ出すから一極集中緩和になる

132 :名無しさんの主張:05/01/24 16:46:02
ガソリン税に環境税を上乗せして
都会の公共交通機関と
地方の高速道路料金を値下げしてくれ

133 :名無しさんの主張:05/01/24 23:25:20
ETCでなんか値下げやってるみたいだが

134 :俺様 ◆UMvCgQwfXY :05/01/24 23:53:25
鉄ヲタが

135 :名無しさんの主張:05/01/25 00:37:18
此処は自動車批判をするスレではありません。
ダメ鉄道に対する今後の処遇について語るスレです。

136 :名無しさんの主張:05/01/25 00:39:56
基地外都市の東京だけの話だろ。


137 :名無しさんの主張:05/01/25 00:44:15
確かに、地方では大活躍の鉄道でっすな

138 :名無しさんの主張:05/01/25 00:47:50
1時間に1本しか来ないウチの地元の鉄道が大活躍ですか?

139 :名無しさんの主張:05/01/25 00:49:06
バス転換しろ

140 :名無しさんの主張:05/01/25 00:50:25
やっぱ結論は電車イラネw

141 :名無しさんの主張:05/01/25 00:54:32
バスもインネ。オラの村さぁ軽トラあれば生活には困らんずら

142 :名無しさんの主張:05/01/25 00:55:51
チャリで我慢しろ

143 :名無しさんの主張:05/01/25 01:00:17
>>138
少なくとも>>1が電車不必要とするところの理由は東京と一部の大都市の通勤時間帯のみ。
それに1時間に1本しかないような田舎路線でも通勤・通学時間なら数本あるのでは?


144 :名無しさんの主張:05/01/25 01:25:44
クルーズコントロールやアコードの高速道路運転支援システムなどの技術の先にある、
高速道路の完全自動化の実現はいつになるのでしょうか?
これが実現したら通勤電車の歴史は幕を閉じます。

145 :名無しさんの主張:05/01/25 01:28:24
そして大量駐車違反時代へ突入!


146 :名無しさんの主張:05/01/25 01:40:33
車は環境に悪いというけど目的地まで一気にいける
電車は遠回りするからトータルでは結局あまり変わらないのでは?

147 :名無しさんの主張:05/01/25 01:40:50
>>144

2035年には実現可能

148 :名無しさんの主張:05/01/25 01:46:30
此処は自動車批判をするスレではありません。
ダメ鉄道に対する今後の処遇について語るスレです。

>>146
ダメだよ、鉄ヲタ自動車否定派を刺激する様なスレしちゃ。




149 :名無しさんの主張:05/01/25 15:37:30
鉄道はやがて次世代交通網に変わってゆくはず。
線路の跡地は貴重だよ。

150 :名無しさんの主張:05/01/25 23:04:39
いまだ次世代の片鱗も見えてないからまだまだだな。

151 :名無しさんの主張:05/01/25 23:39:30
鉄道はまず消えない。
消えるのは石油資源に頼るガソリン車だろうな。

152 :名無しさんの主張:05/01/25 23:42:09
だから何で鉄ヲタはクルマを引き合いに出すかなぁ
バカのひとつ覚えで…w

153 :名無しさんの主張:05/01/25 23:43:53
と頭の不自由なバカが言っております

154 :名無しさんの主張:05/01/25 23:45:31
>>151
鉄道はなにに頼ってるんでつか?


155 :名無しさんの主張:05/01/25 23:46:08
自動車嫌いの鉄ヲタくんw
キミ等にピッタリのスレがあるから、思う存分レスしておくれ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1105338742/l50

156 :名無しさんの主張:05/01/25 23:46:59
俺はカーマニアですが何か?

157 :名無しさんの主張:05/01/25 23:47:58
此処は自動車批判をするスレではありません。
ダメ鉄道に対する今後の処遇について語るスレです。

158 :名無しさんの主張:05/01/25 23:49:16
じゃあ、自動車板逝けば>>156

159 :名無しさんの主張:05/01/25 23:52:06
>>152
クルマ持ってないからだろ?

160 :名無しさんの主張:05/01/27 12:56:28
都会から鉄道をなくす事は不可能。
それは鉄道/車双方の利用者が
身をもって体験してるはず。

161 :名無しさんの主張:05/01/27 19:33:14
>>160

禿同、鉄道/車双方にメリット/デメリットはある。
電車が嫌いな奴は電車に乗らなければいいし、車の嫌いな奴は車を所有
しなければいいだけ。
自分に合ったライフスタイルで選択すれば良いのだ。
もう電車乗るのやめないか?大きなお世話である。


162 :名無しさんの主張:05/01/27 20:01:36
みんな乗りたくて乗っているわけではないはず。
選択しているならいいのだが、選択肢などないわけで。

163 :名無しさんの主張:05/01/27 21:20:48
>>162
>みんな乗りたくて乗っているわけではないはず。

確かに通勤、通学などで仕方なく公共交通機関に乗ってる奴
仕事でイヤイヤ車に乗ってる奴もいるわな
しかしマイカーに関しては選択肢はある。
乗りたくない奴がマイカーを購入する訳がない。

164 :名無しさんの主張:05/01/29 17:54:55
>>163
マイカーでなければ通勤できないという人もたくさんいるよ
実際、ペーパードライバーだったが通勤の為やむなく
ボロ中古を購入し通勤し始めるという人もいる。

165 :名無しさんの主張:05/01/29 18:11:40
良くペーパーなのにそんなところに住むな。
社宅かね。
まあ、マイカーでなければ通勤できない人はとりあえず別でしょ。

166 :名無しさんの主張:05/01/31 02:33:52
>マイカーでなければ通勤できないという人もたくさんいるよ
そうゆう会社を選択したのだから仕方ない。
しかし、免許の無い奴はどうすんだ?そうゆう場所(工場系か物流倉庫か?)
にある会社は普通は送迎バスが必ずあると思うが
(ない会社はよほどDQN会社だと思うぞ)それを利用しないのはやはり
マイカー通勤の方が快適だからそちらを選択してるのだろう。


167 :名無しさんの主張:05/01/31 02:37:51
おい、ここは電車について語るスレだぞ!
車を批判するスレではないぞ。

168 :名無しさんの主張:05/01/31 03:47:25
山手線のリーマンは、割り込み乗車する為に、目を血走しらせて人を押しのける・・・

東京って嫌な所ねぇ〜

169 :名無しさんの主張:05/01/31 04:09:18
みんな並んでいるのに割り込んで平気な顔して乗ろうとするババア
特に、バスは最悪


170 :名無しさんの主張:05/01/31 04:18:51
てか電車なくて困らないのって
田畑山地広がる農村エリアのかっぺだろ?
都内で車移動してたら電車の数倍時間かかるわ。
名古屋から出てきたかっぺが銀座から新宿までタクシー乗りやがって
おかげで1時間もかかったって怒ってたがかっぺらしいのどかな発想だわな。


171 :名無しさんの主張:05/01/31 04:55:33
>>170
そんなことないよ。
都内で、
自転車、原付、大型バイク、車、自転車、電車で気分で選んで通勤してるけど
ドアtoドアで15kmのところを、

大型バイク 25分
原付    30分
自転車   35分
車     45分
電車    50分

こんな感じかな。時間帯によって、原付と大型バイクの早さは
入れ替わることはあるけど、
電車が一番遅い。

172 :171:05/01/31 04:56:45
>>171
余談だけど、自転車ってこんなに早いんですよ。
自転車通勤かなりオススメです。
(冬の間はすっかり車だけど...春に再開しよう。)

173 :名無しさんの主張:05/01/31 06:07:48
自転車はかなり良いね。

174 :名無しさんの主張:05/01/31 06:09:44
いいねチャリ。健康にもいいしなぁ。駐車にも困らないし。

175 :171:05/01/31 07:52:19
片道20km以上になると、ちょっとつらいかもしれませんが、
15km以内くらいだったら慣れれば楽チンですよ。
基本電車の人は、雨振ったら電車、くらいで気楽にはじめてみては
いかがですか。

僕の場合は雨降ったら電車か車、晴れてたら基本自転車、
帰りが飲み会のときは電車か車、といったところです。

176 :名無しさんの主張:05/01/31 08:23:05
自転車使ってると、わずか100メートル先でも自転車使うようになって、足腰弱ってきた。

177 :名無しさんの主張:05/01/31 08:25:14
まぁ アメリカの都市と逆だ。
アメリカの電車のある都市では自家用車から電車を利用する(主に通勤)
運動をしてるのに。

178 :名無しさんの主張:05/02/01 02:14:04
>>171
それはルートによりますね、ルート次第では当然電車が一番速くもなるし、
自動車やバイクが一番早いルートももちろんよくあります、一般化は難しいですね。
自転車が早いというのも15km程度ならありでも、少し距離が伸びればかなりレアケースだとは思います。
まああれは本来、どっちかといえば徒歩の代替としての手段でしょうしね。

少し郊外へも出るのであれば、自動車に折りたたみチャリを搭載、これかなり無敵ですよ。

179 :名無しさんの主張:05/02/01 02:42:12
あと、折りたたみ自転車と電車を組み合わせて、お手軽輪行、なんて
あわせ技もオススメ


180 :名無しさんの主張:05/02/01 04:52:31
電車の中に入らないで電車に乗りたい

181 :名無しさんの主張:05/02/01 07:54:41
電車に折りたたみ自転車はよさそうだが、改札通りにくいだろ
てゆうか止められていちいちうだうだ調べられたりするんじゃねの?
不審物には違いないからな〜

182 :名無しさんの主張:05/02/01 08:00:06
いずれ時間帯によっては持ち込み可になるんじゃね?

183 :名無しさんの主張:05/02/01 08:26:26
チャリ持ち込むのは自家用車までにしとけ
電車に持ち込まれると当たったりしてすげえ迷惑だから

184 :名無しさんの主張:05/02/01 08:30:20
ヨ−ロッパなんかだと自転車を電車に持ち込むのは良く見かけるな。

185 :名無しさんの主張:05/02/01 09:03:01
海外がどうとかではなくて、チャリが当たると痛いからやめれ
どうしてもというなら当たっても痛くないようなキャリーバッグとか用意しる!

186 :名無しさんの主張:05/02/01 09:36:25
JR西日本「女性専用車」を拡大します part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098628631/
【GJ!】「女性専用車両に反対する会」集会を開催!
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092397548/
地下鉄終日女性専用車導入中 大阪市交通局 part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099652273/
神戸市地下鉄の女性専用車アンケート最終発表まだ?
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1056520603/
「女専用は女隔離」と言うスリ替えを封じるスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081721314/
女性専用車両ウザいんですけど
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1053323375/
女性専用車両に対する効果的抗議運動を考察スレッド
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067721781/
【懇願】女は女性専用車両だけに乗れ。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038343712/
男性専用車両の導入キボンヌ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1057322934/
女性専用車両に乗らない女は痴漢して欲しいのか?
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042638780/
【じゃあ】女性専用車両【失くせよ】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052902681/
    女性専用車両は差別        
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084084725/
【専用車】昔の過ちを繰り返すな
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070667727/
__女性専用車を訴えるために裁判しよう!__
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070710765/
【妙案】女性専用車両に◆刃物男◆が乗り込んだら
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1059737242/

187 :名無しさんの主張:05/02/01 09:40:33
つーか日本のチャリ海苔はほぼ全員マナーも法規も無視しまくりのDQNなので
権利を認めてやったらどんどんつけあがるだけ
免許制にしよーぜ

188 :名無しさんの主張:05/02/01 10:10:05
法規もマナーも守れるような状況にないだけ。
そういう状況が出来ても改善できないなら個人に罰をかせば良い。
それでも駄目なら免許制だが。

189 :名無しさんの主張:05/02/01 10:31:21
近所の駅前駐輪場めちゃくちゃガラガラなんすけど。
一日中とめても200円かそこらなのに歩道とかにガン止めっすよ?

190 :名無しさんの主張:05/02/01 10:39:50
どこだよ、DQN地域だな・・・。

191 :名無しさんの主張:05/02/01 10:40:49
そういう時は行政が撤去・啓発すべきなんだがなぁ。

192 :名無しさんの主張:05/02/01 10:42:31
うちの地域は放置自転車ほとんどないぞ。
まあ、チャリ乗り全員とはいえないわけだ。

193 :名無しさんの主張:05/02/01 11:09:18
自転車は主な利用者がガキやおばちゃんだから
二百円すら惜しむ経済観念なのはしょうがない。
言っても聞かないだろうから法で締め付けないと。

194 :名無しさんの主張 :05/02/01 12:25:33
あーーーーーーーーーーー
もうみんな空を飛ぶ技術を身に付けろ

195 :名無しさんの主張:05/02/01 19:50:36
自転車もマナー悪いのがデフォルトってか前提になってる現状だからなぁ
施設だけ整備したって使うように仕向けなければ無駄な投資になってしまうな
やっぱり先に規制と罰則でしょ

あ、ここ自転車のスレじゃないや

196 :名無しさんの主張:05/02/01 20:56:26
そう、電車の是非を語るスレです。

197 :名無しさんの主張:05/02/01 20:58:28
朝のラッシュに送風すらかけない地下鉄苦痛
風邪は蔓延、みんなコートきて熱をおびて
空気よどんで湿度高いし最悪

198 :名無しさんの主張:05/02/01 21:08:58
早朝の山手線のあの寒さは何なんだ!!
暖房費ケチってるとしか考えられん(怒)

199 :名無しさんの主張:05/02/02 15:51:36
京浜東北もめちゃくちゃ寒かった…
普段が通勤もお出かけも車派なだけにとても耐えられんとオモタ
満員電車の地獄ぶりなんて想像もできない

200 :名無しさんの主張:05/02/02 16:19:23
今日、横須賀線でいやなおやじにあった。
私の前があいたから、すわろうとしたら、そのおやじが割り込んできて
むりやり座ろうとしたから、私の上にそのおやじが乗ってきた。
それでも一応「すみません」と断ってから座ったんだけど
そのおやじったら、降りるときに人を指差して
「あんたマナー悪いね!」だって。
どっちが悪いのよ!
こんなおやじ最低!!!市ね!!!

201 :名無しさんの主張:05/02/02 16:31:52
>>200
まあそんなおやじは早く死ぬべきだね。

202 :名無しさんの主張:05/02/02 16:45:31
走っていても止まっていても自転車の氾濫は渋滞の元凶。

203 :名無しさんの主張:05/02/02 18:02:03
>>202
そのネタもういいわ

204 :名無しさんの主張:05/02/02 18:07:25
>>200
昔、そうゆうオヤジ(俺の場合、足を蹴られた)を駅でボコボコに
して捕まったことがあります。嫁さん呼ばれて釈放されたけど。
でも、ふだんのストレスも発散できて何かスッキリした。

205 :名無しさんの主張:05/02/04 22:55:10
席に割り込みだとか駅でボコボコだとか、電車って殺伐としているのですね。
人間って自分のテリトリに他人が侵入すると不快感持つそうですが、
そういった部分を無視した乗り物に好んで乗りたいとは思いませんね。
どうせなら個室くらいは設けてほしいものです、自家用車などはそうなのですから。

206 :名無しさんの主張:05/02/04 23:03:32
需要があるからってサービスを怠るのは
「職業人としてゴミ以下」

大手のスーパーや本屋などもこの情けない傾向にある。

207 :名無しさんの主張:05/02/05 13:56:11
>>205
西武線にはかつて(旧)西武球場へ行く堤オーナー専用の
二両編成のレッドアロー号があった。

208 :名無しさんの主張:05/02/05 17:29:36
まあクルマと比べたら我慢の乗り物だわな>電車

209 :名無しさんの主張:05/02/05 21:15:53
でも車は渋滞があるからなあ。電車の方がマシじゃない?

210 :名無しさんの主張:05/02/05 22:10:13
満員電車機雷なんで転職しました。
少し揺れただけで、びくびくしないといけないので
機雷。


211 :名無しさんの主張:05/02/05 22:13:56
女の化粧が臭くて嫌い

212 :名無しさんの主張:05/02/06 14:21:21
>>209
満員電車とくらべたら盆暮れ正月の大渋滞を選ぶぜ俺は!
ここぞとばかりに聞かないまま積んどいてたCDを聴きまくるのだ。

213 :名無しさんの主張:05/02/06 14:41:36
痴漢冤罪で人生潰されるくらいならチャリだろうな。
ってか漏れはそうしてるが。

214 :名無しさんの主張:05/02/06 15:02:46
チャリ乗って排気ガスじゃんじゃん吸いながら
歩道で車道で邪魔にされるよりだったらいっそ電車だな。
んで電車乗るくらいだったら車だな。

215 :名無しさんの主張:05/02/06 15:09:58
気候の良い日は最高、自転車。
雨なら、帰りが深夜なら、やっぱりクルマだね。
抜け道知らないルートや、かなり遠い場合は電車。
超急ぎ!の場合はバイクかな。

216 :名無しさんの主張:05/02/06 15:17:09
晴天で近所なら自転車、お出かけといえる距離ならクルマ。

217 :名無しさんの主張:05/02/06 15:28:32
カナダ人を毎日満員電車に乗せたら発狂すると思う。

218 :名無しさんの主張:05/02/06 15:56:13
チャリなんて貧乏人の乗り物には乗りたくないから
毎朝新幹線で優雅な出勤ですが?

219 :名無しさんの主張:05/02/06 17:54:48
>歩道で車道で邪魔にされるよりだったらいっそ電車だな。

そして、痴漢冤罪にあって社会的に抹殺されるw

220 :名無しさんの主張:05/02/06 18:13:03
んで電車乗るくらいだったら車だな。
と書いてあると思うが

自転車を熱烈にすすめるヤシって免許なし車なんて到底買えませんてヤシが多いね
そんで2ちゃんでは車を必要以上に敵視してネガティブキャンペーン張って頑張ってる
車所持者の払った税金で整備された道路使わしてもらってる分際で

221 :名無しさんの主張:05/02/06 18:20:45
車よりもバイクがいいっす!
渋滞関係ないし。

222 :名無しさんの主張:05/02/06 18:31:09
バイクいいねー。
急ぎとかはバイクマンセー、マターリ行きたいときはクルマか電車。
ただし通勤に電車使うのは俺的にはNG。

チャリ?あれは精々高校生までが使うものでしょ。

223 :名無しさんの主張:05/02/06 18:45:57
電車は文化だ! 貴重な車両や路線が珍重されるのがその証拠!
車やバイクも文化といえるだろう! 多少DQN気味な方向もあるがそれも愛嬌!
自転車だけは…日本で自転車文化などというものはありえないな!
乗り手の意識が余りにも余りにも低すぎて話しにならない!

224 :名無しさんの主張:05/02/07 19:15:55
チャリは幼児から老人まで使います

225 :名無しさんの主張:05/02/08 16:35:48
まぁ、だからこそマナーが悪いのかもしれんが・・・
それはともかく幼児は三輪車ジャマイカ?

226 :名無しさんの主張:05/02/08 21:48:57
子供のうちは誰でも乗るが、成人するにつれて生活水準低い人の乗り物になる。

227 :名無しさんの主張:05/02/08 21:59:33
随分古い考えの人ですね。

228 :名無しさんの主張:05/02/08 22:59:50
現実見なさい、成人して自転車乗ってる人間が生活臭にじみ出たおばちゃんとか
老人ならくたびれた人間ほど自転車に乗る率多くなるから。
趣味として乗る人はともかく、生活必需品として乗る人間は生活水準低いよ。

229 :名無しさんの主張:05/02/09 00:22:10
>>228
それは現状であって、これからあるべき姿とは関係ないでしょ?

230 :名無しさんの主張:05/02/09 00:26:06
あるべき姿もなにも自転車乗りなんて一番意識が低い層なんだから改善は期待薄だよ。

231 :名無しさんの主張:05/02/09 00:27:38
ハァ?

232 :名無しさんの主張:05/02/09 00:34:18
>>230
君の名誉のために訂正しとくわ

あるべき姿もなにも「自動車」乗りなんて一番意識が低い層なんだから改善は期待薄だよ。


233 :名無しさんの主張:05/02/09 00:35:15
レベルの低い争いしてるなw

234 :名無しさんの主張:05/02/09 00:36:10
>>233
そういうコメントが一番レベル低いんだけどな(w

235 :名無しさんの主張:05/02/09 00:41:58
持たざる者は醜いねぇ、自転車なんか高校までで大抵の人間が卒業するのに。
俺はマターリしたいから車、空気楽しみたいときはバイクですねぇ。

236 :名無しさんの主張:05/02/09 01:12:13
>>234
レベルの低い人に合わせたんだけどなw

237 :名無しさんの主張:05/02/09 01:15:45
>>235
高卒池沼DQNらしい意見だなw

238 :名無しさんの主張:05/02/09 01:19:13
俺は最寄駅までの通勤にはチャリ、買い物やレジャーにはクルマだけど
高校卒業したら自転車卒業するのが世間の常識な訳?

239 :名無しさんの主張:05/02/09 01:21:24
>>238
そんなの>>235の妄想だよバカw

240 :名無しさんの主張:05/02/09 09:27:43
ってか、みなさん、要するに電車はあんまり使いたくないってことでよろしいか?
ちなみに俺も痴漢冤罪は困るんで、もう電車はほとんど利用しない。せいぜい遠出するときくらいかな。
バイクがメインで自転車がサブ。車はペーパーなんで危ないww

241 :名無しさんの主張:05/02/09 19:00:35
車も自転車も持ってるけど、車つかわねぇー。
通勤時間帯は割と自由だから電車で不便はないし。

242 :名無しさんの主張:05/02/09 20:34:51
電車はとにかく混んでいて、温度調節がなってない・・・・印象。
長旅ならいいけどな。

243 :名無しさんの主張:05/02/09 20:47:42
印象って・・・乗った事ないんですか?

244 :名無しさんの主張:05/02/09 20:51:00
いや、そうゆうことが多いよ。
他所がどうか知らないので印象と。

245 :名無しさんの主張:05/02/09 21:56:59
時間によるよ。
温度調節も最近は気にならない程度になってきた。

246 :名無しさんの主張:05/02/09 23:20:29
早朝始発電車は終点まで寒くて寝れません。(東京の場合)

247 :名無しさんの主張:05/02/09 23:25:54
満員電車というのはやはり暑いモノなのでしょうか、人間暖房がすごく充実してそうですが。
人がまばらな時間帯って、当て込んでいた人間暖房が抜けたからなのかと思うくらい、
普段が自家用車の人間には耐えられない寒さだったりもします。

やはり自家用車に折りたたみ自転車を積んでサブとして用いる、これが最強ですね。

248 :名無しさんの主張:05/02/09 23:42:54
維持費や事故を考えなければ最強ですね。

249 :名無しさんの主張:05/02/09 23:51:18
維持費はまあ、私の場合駐車場が会社持ちなのでだいぶ助かってはいますが、
移動の便を考えたら首都圏郊外問わず最強に近いとは思いますね、
駐車場からは歩き、という自家用車の弱点と、長距離に適さないという自転車の弱点を
互いに補い合い、長所のみを生かせるのですからこれは強い。
私は折りたたみ派ですが、マウンチャそのまま積んでるクロカン車とかもよく目にしますね。

250 :名無しさんの主張:05/02/10 01:40:56
クロカン乗ってる奴は好かん。

251 :名無しさんの主張:05/02/10 17:13:14
>>241
冤罪で誤認タイーフォ。

252 :名無しさんの主張:05/02/10 17:22:41
漏れも冤罪で人生潰されたらたまらんからバイクorチャリ。
せいぜい空いてる時間帯で座れるのなら電車乗る。
通勤はバイクで全然OK。遠出は車。
その他はチャリ。実はこれで4万円ほど無駄な交通費が抑えられた。
ちなみに勤め先では、経費節減で有難いと言われて、その功で出世しますたw
上ではバイク通勤の独自保険が出来ないか、保険会社と話をしている。
バイトでも経費節減に貢献したら自給アップ、その意味では交通費は削りやすい。
偉いねウチの経営者は。

253 :名無しさんの主張:05/02/10 18:50:06
チャリは使ってない人からすると異様にイメージ悪いね。
歩道爆走車道逆走がセオリーですらあるからね。
ドキュソさでは圧倒的すぎて他を寄せ付けない存在、それがチャリ。

254 :名無しさんの主張:05/02/10 18:59:53
【男x?】風俗嬢は、幸福になれるのか【女x1】 2
1 :名無しさん@ピンキー:04/09/26 13:51:45 ID:TANT8P6D
不特定多数の男に体を許すような女を、女として見るなんて無理?
それとも現実を把握した上で賢く将来の為に貯蓄を蓄える才女?
男女の仲を知り尽くし男を手玉に取る現実に降臨した小悪魔、駄天使?
それともただの思考停止の快楽主義のバカ女?

熱い思いで心の琴線を触れ合いながら煽り煽られ語り合う魂のスレ Part2

前スレ
風俗嬢は、幸福になれるのか 
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1061655772/

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1096174305/l50

255 :名無しさんの主張:05/02/10 20:02:21
10年以上チャリに乗ってないけど別に気にもとめてないが。
>歩道爆走車道逆走がセオリーですらあるからね。
そんな奴はクラクションで退かせれば良いw


256 :名無しさんの主張:05/02/10 20:10:46
>>255
まぁなんだ、痴漢冤罪で人生をメチャメチャにされるくらいなら
イメージ悪くてもチャリを使ったほうが数倍マシだな。
俺はバイクしか乗ってないけどね。

257 :名無しさんの主張:05/02/10 21:50:02
このスレは
「冤罪で人生をメチャクチャにされるのを恐れるスレ」
になりました。

258 :名無しさんの主張:05/02/10 22:18:26
なってないなってない

259 :名無しさんの主張:05/02/11 06:22:55
>>258
240-258で電車に乗らない理由が
>ちなみに俺も痴漢冤罪は困るんで
>冤罪で誤認タイーフォ。
>漏れも冤罪で人生潰されたらたまらんから
>痴漢冤罪で人生をメチャメチャにされるくらいなら


   な   っ   て   ん   じ   ゃ   ん    w 

260 :名無しさんの主張:05/02/11 10:01:03
ってか>>1に「逆に痴漢冤罪が急増して、男は社会的に抹殺される。」って
書いてあるから、それも電車を忌避する理由の一つでもいいんでない?
俺もそれが怖くて電車やめてバイクの免許取っちゃったしww
電車はもう乗りたくないっす。

261 :名無しさんの主張:05/02/11 15:31:24
交通事故を起こして社会的に抹殺されるリスクも考えろよw

262 :名無しさんの主張:05/02/11 15:34:33
みんな、ローラースケートで通勤しようぜ。

263 :名無しさんの主張:05/02/11 15:47:57
>>261
痴漢冤罪と同等に考えるなよ。
交通事故を起すのは自己責任。痴漢冤罪は濡れ衣。

264 :名無しさんの主張:05/02/11 22:46:35
>>253
主に自家用車派である私にしてみれば歩道爆走はさして気にならないのですが、
無灯火と逆走は気になりますね、彼らがいかに己しか見えていないかが分かります。
自動車に乗る者であれば灯火とは自分の視界のみならず被視認性の面で必須だと思うもので、
相手に自分を認知して貰うためにも無灯火などはあり得ないのですが、自転車派はそうでもない。
相手に自分が見えるかどうかなどはどうでも良いのでしょう、己の命すら安く見ている。
逆走についても然り、法規通りに通行する自転車と対面したらどちらかが譲る必要が出てくる、
歩道なら狭い場所で軌道を変え、車道なら走行車線に大きくはみ出して、です。
自転車ユーザーに良く見られる無軌道ぶりは、己の命を軽視しての行動なのでしょうか。

265 :名無しさんの主張:05/02/11 23:01:42
それはクルマに乗ってないから分からんのだろう。
今時、無灯火で走っているチャリってあまり見かけんけどな。(職質とか面倒やし)
俺も近所に買い物とか行くときに稀にチャリ使うけど、
クルマ同様、交通ルールは守るしな。
後、歩いてる時信号青でも右左折待ちのクルマがいれば早歩きで渡るで。

266 :名無しさんの主張:05/02/11 23:14:00
自動車に乗っていないから、想像力の働かせようがない、確かにコレのような気がします。
無灯火によって、はたまた逆走によってどれだけ相手が怖いと思うか、
ひいてはどれだけ自分を危険にさらしているか、これについて想像力を働かす余地がないのでしょう。
そういう方が轢かれて亡くなるのは勝手なのですが、問題はドライバー側も罪に問われるということ。
自転車ユーザーの身の安全だけでなく、ドライバーが理不尽な責めを負わないためにも、
やはり義務教育段階での交通安全教育の単元化を要求したいところですね。
音楽や家庭科以上に、確実に誰もが関わることなのですから義務教育に含むべきと思うのですが。

無灯火ですが、趣味性のないママチャリや実用車では無灯火もけっこう多いですよ。
やはり自転車も、趣味性が高くなると意識が高まる傾向にあるとは思います。

267 :名無しさんの主張:05/02/13 09:28:58
鉄道会社はもう相当儲けたから、もういいでしょ。
他の移動手段は今や必須だよ。自転車とかバイクは以前とくらべて便利になった。
あとは保険会社が通勤用の自転車やバイクにお得な保険をちゃんと作れるかどうかだな。

ちなみに俺も痴漢冤罪に巻き込まれるのが嫌なんでバイクに切り替えた。
ウチの会社は速攻で認めたよ。

268 :名無しさんの主張:05/02/13 16:56:13
随分と痴漢冤罪怖がるんだな。
15年山手線に乗ってて痴漢と間違えられた事はおろか現場を見た事すらもないよ。

269 :名無しさんの主張:05/02/17 23:26:58
人生とは満員電車の座席を獲得すること
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1108516094/


270 :名無しさんの主張:05/02/18 06:25:35
>>1
すげー同意。
環境音楽ぐらい流れてたっていいのにな。
殺風景なガタゴト音に満員のプレッシャー、嫌になるよ。

271 :名無しさんの主張:05/02/18 11:31:37
満員電車はまさに日本の国の縮図ですね。
みんな文句もいわずに乗っているもんね・・・・

272 :名無しさんの主張:05/02/18 11:32:59
あれは畜群を運ぶ貨車

273 :名無しさんの主張:05/02/18 12:43:38
まぁ車は自分だけの空間作れるけど、自分が運転しなきゃ
いけないので外で飲酒できないし、移動しながらの仮眠もできない

274 :名無しさんの主張:05/02/18 16:59:47
http://groups.yahoo.co.jp/group/e001434

275 :名無しさんの主張:05/02/18 17:57:55
>>273
それでもいつでも自由だよ

276 :名無しさんの主張:05/02/18 18:16:48
>>275
どーいうこと?

277 :名無しさんの主張:05/02/18 18:39:26
>>276
いや、酒飲んだ時は別としても自分が移動したい時はすぐ動ける。
自由でしょ。

278 :名無しさんの主張:05/02/19 00:00:26
まぁ、田舎の電車は一時間に一本とかだからな。

279 :名無しさんの主張:05/02/21 00:14:26
都会だね、1時間に一本あるなんて。
前にいたところなんか昼間はほとんどなかった・・
日に5本、うち2本は途中どまり・・

終点までいくのは朝と夕方4時と夜10時の汽車だけだったよ

280 :名無しさんの主張:05/02/21 00:16:52
>>277
その自由によって、自由が奪われる人も世の中にはいるもんだ

281 :名無しさんの主張:05/02/21 01:20:38
>>279
それこそ数分に一本なんて首都圏とかの大都市圏のみですからねえ、
しかし鉄道会社も利益団体ですから、需要に応じた配分しかままならないでしょうね。
会社としたら、便数減らして人を詰め込むのが一番なのですから。

>>280
その程度で奪われる程度の自由なら、最初から無かったと思うのが賢明でしょう。

282 :名無しさんの主張:05/02/21 01:32:12
>>281
貴方、ここにも現れてるのですか・・・立派です。

283 :名無しさんの主張:05/02/21 01:43:04
>>282
「ここにも」ということは、貴方もその他のスレを見ているのですよね。
ご苦労様です。

284 :名無しさんの主張:05/02/21 21:37:49
鉄道会社が利益団体とはいえ、公共交通に採算性を求めるのが
おかしなこと。もっと公共交通に行政が積極的に指導すれば
どこどこで車でどうのだの騒ぐことなかったのに。

285 :名無しさんの主張:05/02/22 21:00:44
>>235
さすがDQN
エリートは中高は電車、大学は2年間は三鷹の寮か駒場の下宿、2年間は本郷の下宿だよw

286 :名無しさんの主張:05/02/22 21:02:09
>>284
>公共交通に採算性を求めるのが おかしなこと

そのツケが俺らの血税で賄われているのアナタシッテマスカ?

287 :名無しさんの主張:05/02/22 21:17:13
>>285
さすが田舎モン
俺は調布の実家から八王子の大学まで1年はバイク、2〜4年はクルマ、
そんでもって今は目黒に月極め借りてオフィスまでマイカー通勤だよw



288 :名無しさんの主張:05/02/22 21:22:18
>>287
わろた
八王子の大学なんてDQNだろ
せいぜい中央大か

八王子自体が田舎だしWW

289 :名無しさんの主張:05/02/22 21:27:13
>>288
自宅は調布で
中大の法学部卒で目黒で弁護士事務所に勤めてますが何かw

290 :名無しさんの主張:05/02/22 21:28:48
>>288
下宿のお前の方が田舎モンじゃねぇの?

291 :名無しさんの主張:05/02/22 21:42:14
>>288
法律事務所の事務員さんでしたかw
東大卒の弁護士さんにペコペコ
大変ですね(藁

292 :名無しさんの主張:05/02/22 21:45:16
>>287
中大ってバイク通学は駐輪場もあって可だけど、クルマは不可じゃ
無かったっけ?昔の話だけれども…

293 :名無しさんの主張:05/02/22 21:50:48
>>291
15年前は東大より中大の方が司法試験の合格率が上だったの知ってますか?
ちゃんと弁護士バッチはめてますけど何かw

>>292
多摩動物園や多摩テックの駐車場に止めてたよ。
学割で当時250円ぐらいだったと思ったけど。

294 :名無しさんの主張:05/02/22 21:53:35
お前ら老舗スレが復活したから後はそっちでやってくれ。
禿しくスレ違いだぞ。

295 :名無しさんの主張:05/02/22 21:56:48
負けず嫌い(藁>>291

296 :名無しさんの主張:05/02/22 21:59:09
だ・か・ら
こっちでやりなさい!!

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1109076328/l50

297 :名無しさんの主張:05/02/22 22:04:13
昔、電車通勤してて女子高生に付き合ってくれって
内容の手紙渡された事もある。
悪い事ばかりじゃない。
が、何もかも今は懐かしい・・


298 :名無しさんの主張:05/02/22 22:11:19
>>286
知ってるから採算を求めるのはおかしいと
ガソリン税や自動車税で運賃半額負担など実施すれば
公共交通の活性剤になるとおもうんだがな
環境税なんて新設して負担を強いられるより遥かに有意義
車を乗らない人間まで排ガス吸わされてるんだからな
小銭で遠くまで移動できるなら喜ばれるだろうよ。

299 :名無しさんの主張:05/02/22 22:11:24
今、土曜始発の大江戸線はクラブ帰りの女が大股開きおパンツ全快で爆睡している
悪い事ばかりじゃない。
それもいい思い出になるだろう…

300 :名無しさんの主張:05/02/22 22:18:13
>>298
バカな知事が埼玉高速線なんて赤字鉄道作って
その上、自動車税やガソリン税上げてさらに税金で賄えってか?
お前、第三セクターの天下りリストラ組の回しモンかw

301 :名無しさんの主張:05/02/22 22:21:55
■日経 2003/9/14付け記事より
 公営地下鉄は全国に25路線あり、収益順に
  1.大阪御堂筋線 +259億円
  2.都営浅草線  + 58億円
  3.名古屋東山線 + 54億円
  4.札幌南北線  + 17億円 ここまでが黒字
  5.神戸山手西神 − 18億円
   ・・・・・・
  25.大江戸線   −311億円

25路線全体で昨年1年で1,300億円の赤字。
今までの累損合計では2.5兆円


302 :名無しさんの主張:05/02/22 22:29:32
>>293
当時は官僚の採用が多かったし東大からの上限だって緩かった
だから司法試験受ける以前に官僚になれたんだよ、東大生は。
今は官僚の採用が減ってしかも東大からの比率制限も厳しくなったから司法に流れてる

にしても、お前、弁護士にしては暇そうだな
2chかよ
法廷でうっかり2ch用語使うなよw

303 :名無しさんの主張:05/02/22 22:46:46
>>301
赤字鉄道だけじゃなくて全国にさ。
国内の車の登録台数は8000万台もある。自動車税やガソリン税の総額は相当だろうな。
車所有者は異議を唱えるかもしれないが、車を所有しなければ
負担する義務のない税金だし。
個人の生活の利便性のために、自分が汚い空気を吸わされるのは
釈然しない。

1ヶ月1万円の全国鉄道バスのフリーパスとかあれば、公共交通に関心が集まるだろう。
売上げから全国の事業者に配当するのさ。乗らない交通にも収入になる。

304 :名無しさんの主張:05/02/22 22:48:15
>>302
人のコトいう前にアンタも暇そうだねw

早くこっちのスレに逝ったらw

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1109076328/l50


305 :名無しさんの主張:05/02/22 22:50:36
訂正
>個人の生活の利便性のために、自分が汚い空気を吸わされるのは釈然しない。

>自分個人の生活の利便性のために、他人が汚い空気を吸わされるのは釈然しない。

306 :名無しさんの主張:05/02/22 22:51:02
>>303
そんなのお前個人のエゴだろw鉄ヲタくん

307 :名無しさんの主張:05/02/22 22:52:42
もう学歴とか職業とかどうでもいいよ。
鉄道について話そうぜ。

>>298に対して>>300のレスは見当はずれだと思うんだが。

308 :名無しさんの主張:05/02/22 22:53:19
>>305
>個人の生活の利便性のために、自分が汚い空気を吸わされるのは釈然しない。

結局これがお前の本音だろw鉄ヲタ

語るに落ちるって奴だなww プッ

309 :名無しさんの主張:05/02/22 22:55:23
鉄ヲタ馬鹿にするのも秋田w
もう寝る。

310 :名無しさんの主張:05/02/22 22:56:37
>>305
ワロタw

311 :名無しさんの主張:05/02/22 23:07:55
アニヲタもキモイ
とくにじぶおた

312 :名無しさんの主張:05/02/22 23:09:55
実社会ではまず見ない! 2ch名物キモヲタの特徴

・アニメスレに  ---> 勉強さえしてれば他は片寄っていても親に何も
 過敏に反応      言われなかったためアニメばかり見ていたので
            友達がいない。まわりはスポーツ、恋愛と色々
            経験していく中、今だにアニメ

・悪いのは    ---> 自分がひきこもりになったのはいじめから守って
 いつでも教師     くれなかった教師のせいだと思い恨みを持つ
                
・車、バイクは  ---> 行動範囲がエロアニメ、ゲーム店ぐらい、運動神
 悪だ         経もないので免許は持っていない。夜間外出した
            ことがないのでテレビでしか珍走を見た事がない
               
・異常にタバコを ---> 友人、同僚に喫煙者がいて当たり前なので毛嫌い
 嫌う         してたら人づきあいも出来ないのが普通なのだが、
            なにせ友達がいない。健康に悪いからとママに言
            われてるので吸ったことがない

・学歴に異常に  ---> ガリ勉で大学までいったがただそれだけで「つま
 こだわる       らない人間」であるため誰にも相手にされない。
            「こんなはずでは」と思ってみてもあとの祭り、
            くだらなくつまらなくクサい人生が待っている

・社会的弱者に  ---> いじめられっ子だった上にひねくれて社会的弱者    
 強い         が窮地に追い込まれると「俺はさんざんイジメら
            れたんだ、お前はもっと不幸になれ!」とヲタ
            特有の感情で叩く。やつ当たりはおもに外国人、
            リストラ者、ホームレス、身障者などに向けられる


313 :名無しさんの主張:05/02/22 23:17:50
嫌煙家は人付き合いが出来ませんか。そうですか。


314 :名無しさんの主張:05/02/22 23:19:25
>>312
キモヲタはいまどきタバコ吸う奴
えっ、友人に屁カマ(煙草吸い)が?
きみはきっとDQNなんだね

315 :名無しさんの主張:05/02/23 01:17:44
>>314
世の中の喫煙者はすべてDQNですかw

316 :名無しさんの主張:05/02/23 01:24:37
なにやら鉄ヲタとヒキヲタが二つのスレを行ったり来たりして
荒らしてますねw

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1108872734/l50

317 :名無しさんの主張:05/02/23 01:45:06
そもそも、何のためにタバコを吸い始めるのか?
酒のように場に合わせなければならないわけでもなし。
最初から旨いと感じるわけでもなし。

吸い始める動機がわからん。
『煙草吸う俺カコイイ』みたいな動機だと完璧DQNだろうし・・・?

318 :名無しさんの主張:05/02/23 02:20:28
>そもそも、何のためにタバコを吸い始めるのか?
お前、メシ食ったり、SEXするのに理由がいるのか?


>『煙草吸う俺カコイイ』
はあ?煙草吸うのが何でかっこいいんだ??

319 :名無しさんの主張:05/02/23 02:36:14
飯食ったりSEXするのに理由はイラナイ。

だが、タバコを吸うのには理由が必要だっ!

320 :名無しさんの主張:05/02/23 02:42:15
>>318
>>そもそも、何のためにタバコを吸い始めるのか?
>お前、メシ食ったり、SEXするのに理由がいるのか?

食事、睡眠、性交は生物として当然の欲求。なければ異常。
煙草は嗜好品。本来吸わなくても生活できるし繁殖できる。
本気で同程度に捉えてるなら本物のDQN。

321 :名無しさんの主張:05/02/23 02:42:22
体にイクナイし、金がかかる。
飯やSEXと比べること自体ありえない。
なにかしら理由は必要そうだな。
むしゃくしゃしてた、とか。

322 :名無しさんの主張:05/02/23 02:43:00
>>319
どんな理由だ?


323 :名無しさんの主張:05/02/23 02:49:57
>>320
煙草を吸うのは普通の欲求だ。酒を飲むのな。

>体にイクナイし、金がかかる。
自分で納得して吸ってるのだから文句はないだろ?
そう言うとお決まりの答えで「他人に迷惑かかる」って必ず
言うが、俺は喫煙場所でしか煙草を吸わないからあしからず。

324 :名無しさんの主張:05/02/23 02:54:54
クルマダメ!煙草ダメ!!

だったらお前らがアメリカの「禁酒法」みたいの作ればいいじゃんw
俺は日本で合法な限り、クルマも乗るし、煙草も吸い続けるぜw
分かった?アホ共

325 :名無しさんの主張:05/02/23 02:55:54
>煙草を吸うのは普通の欲求だ。

最初からか?
吸い始める前から、例えば十代かそれ以前の頃から
吸いたくて吸いたくていてもったってもいられない状態が
万人に共通して続いてると?

326 :名無しさんの主張:05/02/23 03:04:14
>>324
酒も、煙草も、車も、駄目だなんてレスはここ20レスには無いがw
>>317は吸い始める理由を聞いてるだけだろw
なに一人で勘違いしてるんだDQN

327 :名無しさんの主張:05/02/23 03:21:15
>>325
愛煙家はそうだろうよ。大体すぐに極論を持ち出すから
タチが悪いよ。自分は煙草を吸ってる人間がただ目障りな
存在ってハッキリ言ったらどうだ。

>>326
何とぼけているんだろうね。このヒキヲタはw

328 :名無しさんの主張:05/02/23 03:22:04
珈琲飲み始めるのに理由がいるか?
趣味嗜好の問題だ。

329 :名無しさんの主張:05/02/23 03:29:35
>>327
>愛煙家はそうだろうよ。
だから、なんで最初から『愛煙家』になれるんだよ。
二十歳まで法律で禁止されてるんだから、
物心ついたときから吸ってましたって訳じゃないんだろ?

>>328
珈琲飲み始めるのは好奇心からだろ。
それで気に入ったから飲み続けるんじゃないのか?
煙草って初めから「旨い」と感じるもんなの?

330 :名無しさんの主張:05/02/23 03:33:21
煙草吸い始めるのは好奇心からだろ。
それで気に入ったから吸い続けるんじゃないのか?
煙草って初めから「旨い」と感じるもんなの?

お前、自分で答え出してるじゃんw


331 :名無しさんの主張:05/02/23 03:35:13
>煙草って初めから「旨い」と感じるもんなの?
コーヒーも煙草もコーラーもビールも最初は不味いと普通に感じたよ。


332 :名無しさんの主張:05/02/23 03:40:09
>>331
じゃあ、なんで不味いと感じるものを続けるの?
金もかかるし、場所も考えないといけないだろうし、
あまりメリットを感じないけど。

333 :名無しさんの主張:05/02/23 03:42:22
電車ヲタよ。
もっと他の事にも好奇心持て!
絶対、他にもっと面白いことたくさんあるから。
それに、他人の印象が極めて悪い趣味。
人生損するぞ(w

334 :名無しさんの主張:05/02/23 03:42:35
>>332
お前、言葉読めないの?最初はってw
バカだろw

335 :名無しさんの主張:05/02/23 03:44:34
>>332
まずいと感じてたけど、今は美味いんだよ。
っていうか吸うとリラックスできる。
メリット無い事はわかってるよ(w

336 :名無しさんの主張:05/02/23 03:44:46
>>333
コイツ等視野が狭いから何言っても無駄だよw

337 :名無しさんの主張:05/02/23 03:51:24
>>335
それは、不味いと感じてもリラックスするから続けて
そのうち美味く感じるってこと?

いや、自分で試せばいいんだけどね。どうも苦手で。

338 :名無しさんの主張:05/02/23 03:54:57
>>337
美味いというか、なんとなくまた吸いたくなる。
また珈琲飲みたいなとか、コーラ飲みたいなって
気分になることないか?
だが、タバコはやめとけ(w
おまいの言うとおり、デメリットだけで何のメリットもない。

339 :名無しさんの主張:05/02/23 04:03:03
>>338
なるほど、トンクス。
常習性が結構きついのね。
自分が煙草を吸う事はないと思うよ。
親がヘビースモーカーだったから苦手なんだ。
家の中が黄色くなったり、吸殻を妹が飲み込んだり最悪だった。

340 :名無しさんの主張:05/02/23 04:04:10
>>338
お前がそれを人に強要する権利は無い。

341 :名無しさんの主張:05/02/23 19:07:44
>>340
お前に人に煙を強制的に吸わせる権利はない
喫煙のせいで病気になったのを他の人が払った保険料で支払わせる権利もない

342 :名無しさんの主張:05/02/23 19:26:01
喫煙者=高額納税者。タバコ税をもっと上げてどんどん納税して貰いましょう。
喫煙者は、煙の苦手な人にも強制的に煙を吸わせていることを自覚しましょう。
鉄ヲタは、タバコ税が国鉄の借金返済に充てられていることを忘れないで下さい。
諸外国の状況を見ると、先進国ほどタバコに重税が課せられています。その点で
見ると日本は、まだ発展途上国です。タバコ1本に100円位課税して、一気に
超先進国になりましょう。

343 :名無しさんの主張:05/02/23 19:35:16
酒飲みのオレとしては、タバコ税が上がるのを笑ってみているわけにはいかない・・・

344 :名無しさんの主張:05/02/23 19:46:51
タバコ1箱、10万円位なら、好奇心でタバコを吸う中高生は激減しそうだなw

345 :名無しさんの主張:05/02/23 19:58:40
お前ら禿しくスレ違い。他所でやれ!
煙草嫌いは失せろ!!

346 :名無しさんの主張:05/02/23 20:03:17
まぁ、元はといえば阿呆なヲタ定義もちだした奴が悪いんだけどな

347 :名無しさんの主張:05/02/23 21:02:38
>>284
ですから公益性の面で鑑みて、赤字路線でも存続している路線があるのでしょう。
とはいえ無条件に赤字垂れ流しでは民営化した意味がまるでありません。
自家用車にシフトしつつある現状でそんな放漫経営を続けるのは自らの首を絞めるだけですよ。
そして、自家用車へのシフトは鉄道がなくなったからではなく、まず顧客の選択からです。
結果として鉄道の利用客が減少したのならば、それはサービスが不備だったからでしょう。

>>298
公共交通の活性剤は良いですが、自家用車から巻き上げた金でというのはヘンでしょう。
受益者負担の原則から外れますよ、道路整備ならともかくとしても、
公共交通の充実が自家用車乗る人にとってどんな利益をもたらすというのです?
排ガスを吸わされるからその分払え、と仰られるのであればね、
自家用車乗らない人間でもバスや発電のための排ガスは吸うのですよ?

348 :名無しさんの主張:05/02/23 22:56:03
>>347
前半部分は何も鉄道でなくともバスでもいいです。

自動車税はバス会社も負担してますし、ガソリン税は、バスや鉄道も税負担してます。
>自家用車乗る人にとってどんな利益を
最近できた健康促進法でしたっけ?歩く距離が増えるので健康にいいですよ。

二酸化炭素の排出量を抑えなきゃいけないときに、発電所がどうだから

引き合い出すのはおかしいでしょ。
とくに一人しか乗らない乗用車は無駄にエネルギーを消費してる。
自分の身を運ぶだけなら、あまり乗用車を出さないでほしいです。
物流の邪魔ですから。

349 :名無しさんの主張:05/02/24 01:17:50
オマエも乗用車を引き合いに出すのはおかしい。

350 :名無しさんの主張:05/02/24 01:19:52
オマエも鉄ヲタなら鉄ヲタらしく電車の利便性を出せよ。

351 :名無しさんの主張:05/02/24 01:27:27
電車って無神経な人間が多いからなるべく乗りたくないね。
社内で弁当食べる奴、化粧する女、
未だ携帯マナーモードにしないで変な着信音で普通に話す奴、
ウォークマンで音漏れさせてる奴、酔っ払い&酒臭い奴、
ケンカはじめて電車止めるバカ。

352 :名無しさんの主張:05/02/24 01:36:01
そういえばこの間、電車内で赤ちゃんのオムツ変えてるバカ母がいた。

353 :名無しさんの主張:05/02/24 01:42:07
まぁ、そういったマナーの悪さは他の交通手段でも表れるもんだが。

354 :名無しさんの主張:05/02/24 01:42:51
そういえばこの間、電車内で魔法瓶に味噌汁入れて飲んでる奴がいた。

355 :名無しさんの主張:05/02/24 01:45:30
>>352
それは電車が悪いのではない。

>>351
たしかにそんな人もいるよね。
でもそういう人と同じ空間を共有するのって大事だと思わない?

356 :名無しさんの主張:05/02/24 01:46:15
バスは運転手が注意とかするからそうでもないよ。
あと、飛行機とか船は…ちょっと分からんけどな。

357 :名無しさんの主張:05/02/24 01:49:08
マナーの悪いドライバーは車が悪いのではない。

たしかにマナーの悪いドライバーもいるよね。
でもそういう人と同じ空間を共有するのって大事だと思わない?





全然思いませんな、それが車だろうと電車だろうと。

358 :名無しさんの主張:05/02/24 01:49:18
>でもそういう人と同じ空間を共有するのって大事だと思わない?
頭のイカレた人間が多いから(東京都内の電車の場合)関わりたく
ないね。ケンカや痴漢冤罪に巻き込まれるのも嫌だし。

359 :名無しさんの主張:05/02/24 01:52:55
>>357->>358
公共の場にものすごくビビってない?

普通にしていればケンカや痴漢冤罪に巻き込まれるなんて
絶対にないのに、それをビビっているのは、
イジメられっ子とほとんど変わらない心理状態に思える。

お二人は内弁慶タイプなのかな?


360 :名無しさんの主張:05/02/24 01:57:19
>>359
オマエも一週間ほど中央線か山手線に乗れば分かるよ。
俺は2回も酔っ払いにケンカ売られて警察のご厄介になったよ。


361 :名無しさんの主張:05/02/24 01:59:09
>>359
マナー悪いのと率先して関わろうなんて普通は思わんでしょ。
あんたがどうかしてるんだよ、それは。

362 :名無しさんの主張:05/02/24 02:00:07
>普通にしていればケンカや痴漢冤罪に巻き込まれるなんて
>絶対にないのに

お前の住んでる田舎はそうだろうな。

363 :名無しさんの主張:05/02/24 02:00:44
>>360
東京の人は、相手がどこの人かも確認しないで
そういうことを言う傾向が強いね。

例えば、テレビで4チャンネルといっても
関東と関西では系列が違う。
それも考えずに東京のことは日本中が知っている感覚で言ってくる。

364 :名無しさんの主張:05/02/24 02:01:41
>>362
あなたは東京ですか?

365 :名無しさんの主張:05/02/24 02:05:35
>>363
いちいち何処に住んでるか確認しないと行けないのか?
俺は実体験を話しただけなのに、なんでイチャモンつけられなきゃいけないんだ?

366 :名無しさんの主張:05/02/24 02:07:04
>>364
答えてやる必要なし

367 :名無しさんの主張:05/02/24 02:07:47
>>365
オレの住んでいるのは大阪。
頻繁に電車に乗るけど、
「2回も酔っ払いにケンカ売られて警察のご厄介になった」なんて経験は
一度もないし、
そういった場面に遭遇することも幸か不幸か一度もない。

東京って怖いところなんですねえ。

368 :名無しさんの主張:05/02/24 02:10:44
>>366
東京って怖いところなんですねえ。

大阪で生まれ育っているけど、
大阪はホームで整列しないからマナー悪いとかよく言われるけど、
これまでの話を聞くと、大阪ってなんだかんだ言いながら
大人しい街なんだなあ、と感じましたね。

東京ではそういう事が頻繁にあるのですか?
それは電車に問題があるのではなく、東京という都市に
問題があるような感じがしてきましたね。

369 :名無しさんの主張:05/02/24 02:14:00
>>367
じゃあ、痴漢やスリも見たコトないだろね。
東京はイカれたトコです。

370 :名無しさんの主張:05/02/24 02:17:09
>>369
少なくともオレは見たことがない。

東京って怖いところなんですねえ。

371 :名無しさんの主張:05/02/24 02:21:29
>>368
そうだよ。電車は悪くないよ。
電車といった空間が悪いだけ。だから電車に乗りたくないの。分かる?
通勤で仕方なく乗っているがね。
早く誰もが快適で安心して乗れる電車にしてもらいたいものだ。

372 :名無しさんの主張:05/02/24 02:26:20
>>371
空間は人間がつくるもの。
その人間性をつくるのは、街ですよ。

東京という都市にやはり問題があるよ。
だって、空間が悪いのなら、
全国、また世界の電車の空間がそうなっているはずだよ。


373 :名無しさんの主張:05/02/24 02:27:26
池袋、新大久保、新宿、渋谷、六本木、秋葉原、上野
怖い街ね。

374 :名無しさんの主張:05/02/24 02:31:00
>>372
だから電車は悪くねえって言ってるだろ!?
ホントしつこいね!あんたも!!
分かったよ!空間は悪くねぇよ!悪いのは乗ってる東京人だよ!!
これで文句ねえだろ!?あ!?

375 :名無しさんの主張:05/02/24 02:33:31
要するに鉄ヲタは電車にケチをつけるなといいたいのだなw
でも電車を管理運営しているのは人間なんですけどねw

376 :名無しさんの主張:05/02/24 02:33:49
>>367,368
テキトーなこと書いてんじゃね〜
漏れは大阪に住んだことがあるが、
あのラグビーかと思わせるようなラッシュにはあきれてものが言えね〜
おばさんの痴女にもあったぞ。ケツを俺のマタグラに押し付けてきやがった。
東京じゃ一度もそんな目にあったことねーぞ


377 :名無しさんの主張:05/02/24 02:36:29
>>372
東京人をもしのぐ鉄ヲタの執念深さ恐ろしや


378 :名無しさんの主張:05/02/24 02:37:59
>ケツを俺のマタグラに押し付けてきやがった。
おまえさんの女性に対する免疫が心配だ。
あまり意識しすぎると痴漢と間違われるぞ?

379 :名無しさんの主張:05/02/24 02:41:20
>>378
い〜や
漏れは東京で十年以上満員電車に乗ってきた。
東京での体験も不愉快だが、
大阪はその上を行く


380 :名無しさんの主張:05/02/24 02:41:59
>>378
ババアじゃチンポも勃たねぇだろw

381 :名無しさんの主張:05/02/24 02:41:59
片道2時間電車通勤。
嫌だ。


382 :名無しさんの主張:05/02/24 02:47:02
なんだよ>>367>>368 は鉄ヲタの妄想だったのかよ!
あ〜鉄ヲタととんだ無駄話しちまったよ!!
もう3時だよ〜明日仕事なのにぃ〜
もう寝る。後は>>379さんよろしくね〜


383 :名無しさんの主張:05/02/24 02:49:57
>>376 大阪は東京の人が言うような事はありませんよ。
みんなちゃんと整列乗車してるし、ラッシュでいっぱいの時は東京みたいに無理矢理乗らずに次を待ちます。1本くらいずらしても変わらないですからね。
東京のラッシュの山手線なんて最悪。
列ばない・割り込む・いっぱいなのに無理に乗ろうとする・結果電車が遅れる。
自己中が多いんですよ東京は。

384 :名無しさんの主張:05/02/24 02:56:08
ああそうだね。だから東京の電車は乗るの嫌なんだよね。

385 :名無しさんの主張:05/02/24 02:57:24
>>378
何を馬鹿な事を、、、
大阪で東京みたいに割り込みなんかしたら、それこそその場で殴られますよ。
みんなそうなるのが分かっるからちゃんと整列乗車してるんですよ。

386 :名無しさんの主張:05/02/24 02:58:02
>>383
喪前に釣られるのはアホらしいからもう寝る


387 :名無しさんの主張:05/02/24 03:05:47
東京VS大阪のスレ違いに発展しそうだから俺もねる。
俺は生まれも育ちも東京だけど東京がいい街なんて思ってませんからw

388 :名無しさんの主張:05/02/24 13:17:11
改めて考えると、
鉄道嫌いって一種の病気だな。

何かに怯えているというか、常に狙われているという被害妄想というか・・・



389 :名無しさんの主張:05/02/24 14:27:19
頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに
他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。
自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、
自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。
実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。
可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると
思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、
他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは
放置してあげてください。
   





390 :名無しさんの主張:05/02/24 14:33:38
>>389←頭のおかしな人

391 :名無しさんの主張:05/02/24 19:40:02
という事で此処の鉄ヲタはスルーして下さいw

392 :名無しさんの主張:05/02/25 00:55:52
鉄ヲタはスルーで、には私も同意なのですが、一言だけ。 間違いは正しておかないと。

>>348
>前半部分は何も鉄道でなくともバスでもいいです。
バスであっても状況は同じですよ、顧客が自家用車にシフトしたのはバスの減便が先ではない。
顧客が望むサービスを提示出来なかったことで客が自家用車に逃げたというだけでしょう。
それに歯止めを掛けたいならね、鉄道やバスが自家用車の代替となれるようでなくては、でしょう。
つまり、駅やバス停までの徒歩部分をなくし、顧客が利用したい時間に即時利用できる。
更には大きな荷物も自宅前まで運んでくれて、利用者ごとに好きな音楽かけられる個室完備。
そしてコスト面では自家用車より大幅に安く、かつ利用権に資産価値も発生する。
ここまですれば、自家用車にシフトした顧客を呼び戻すことも可能かな?とも思えますが。

>最近できた健康促進法でしたっけ?歩く距離が増えるので健康にいいですよ。
歩く距離には時間も伴うものです、誰しもが安い時間単価で動いているのではないのですよ?

393 :名無しさんの主張:05/02/25 00:59:11
もうみんなタケコプターを使うしかないな・・・
あっ・・・
下からパンティ見えるからダメか?


394 :名無しさんの主張:05/02/25 01:04:08
続き。

>二酸化炭素の排出量を抑えなきゃいけないときに、発電所がどうだから
>と引き合い出すのはおかしいでしょ。
おかしくないですよ、二酸化炭素の排出という面ではそれが個人であれ企業であれ変わりない、
そして、赤字路線の利用者数でいけば燃費の良い自動車のほうがCO2排出を抑えられる、ならば
それは赤字路線を存続する意味は全くなくなりますね、少なくともCO2排出のベースでは。

CO2排出に焦点絞って語るなら、現行の自動車税を低減してその分を炭素税といった形で取ればよい、
それならば生活必需品としての自動車の負担を抑えつつ、無駄な使い方も減らせるでしょう。

>物流の邪魔ですから。
その物流の単価を安く上げられているのも自家用車あってこその話なのは散々ガイシュツですが、
何より物流だってその流れる全てがあらゆる人間にとって必要なものではないのですよ。
趣味のために動く物流だって当然あり、中には自家用車を運ぶ物流だってあるのです。
自身に必要があるか否か、これだけで世間が回っているのだと考えているなら大間違い、ですね。

395 :名無しさんの主張:05/02/25 02:55:07
>>394
何で自家用車マンセーなのかしらんが、
CO2の排出量考えたら自家用車はどう考えても不利だと思う。
多数の人間を運べる電車やバス等と比べて自家用車じゃ一人〜四人くらい。
それに電車は走ってるときモーター回ってないらしいし、
バスは止まるときアイドリングも止める。

396 :名無しさんの主張:05/02/25 09:59:49
だから、ガラ空きの路線は廃止されてもしょうがないってことだろ。
5人くらいしか乗ってない電車はマイカーに一人で乗るより効率悪い。

397 :名無しさんの主張:05/02/25 12:52:05
>>395
あとは迷惑駐車があるかないかも大きな差ですわな。

電車の迷惑駐車なんて聞いたことないし。
バスも聞いたことがない。

マイカーやタクシーはよく聞くし、取り締まりもされているし、
しかもその間、エンジン動かしていたら・・・以下同

>>396
ガラ空き路線を引き合いに出すあたりの必死さ・・・面白いです。

398 :名無しさんの主張:05/02/25 15:05:01
>>396
何を持ってがら空きなのかは知らないが、
時間帯によって利用者数が変わるのだから
通勤通学なんかの時間帯は本数を増やして
利用者が少ない時間帯は本数を減らしてるんじゃないのか?
常に5人前後なら仕方ないだろうけど。あるの?そんな路線。

399 :名無しさんの主張:05/02/25 17:33:22
>>397
1時間にひどい時は5分程度しか開かない踏み切りにはクルマも歩行者も
大迷惑。

■日経 2003/9/14付け記事より
 公営地下鉄は全国に25路線あり、収益順に
  1.大阪御堂筋線 +259億円
  2.都営浅草線  + 58億円
  3.名古屋東山線 + 54億円
  4.札幌南北線  + 17億円 ここまでが黒字
  5.神戸山手西神 − 18億円
   ・・・・・・
  25.大江戸線   −311億円

25路線全体で昨年1年で1,300億円の赤字。
今までの累損合計では2.5兆円

このツケを払ってる我々も大迷惑。




400 :名無しさんの主張:05/02/25 17:42:18
>>399
>1時間にひどい時は5分程度しか開かない踏み切りには
それが全国的にどの程度の数あるのかわからないが
歩行者については歩道橋やトンネルのような措置をとれば解消されるんじゃない?

あと2003/9/14以降の資料無いの?
まったく解消されてないのなら、赤字鉄道潰せばいいんじゃないかな。
もちろん、鉄道以外の交通手段(自家用車以外)を考えてから。

401 :名無しさんの主張:05/02/25 17:45:34
>歩行者については歩道橋やトンネルのような措置をとれば解消されるんじゃない?

無いから言ってんだよ。鉄道会社の怠慢以外の何者でもない。

402 :名無しさんの主張:05/02/25 17:53:55
>もちろん、鉄道以外の交通手段(自家用車以外)を考えてから。
なぜ電車のコト話してるのに自家用車を引き合いに出すのか理解できませんね。

403 :名無しさんの主張:05/02/25 17:54:10
何もしない人間ほどよく吠えるっと。
問題化されれば何かしらの対応するよ。向こうだって商売なんだから。
行政なり何なりに措置を求めるのも手だろ?

404 :400:05/02/25 17:56:49
>>402
免許が必要だから。同じ理由でバイク等も除外。

405 :名無しさんの主張:05/02/25 18:03:16
>>1のいうのは大まかに賛成。
東京都内の鉄道網だけみても一部の複々線化と地下鉄以外は、昭和初期から殆ど建設されてないもんな。

道路は原則として需要に合わせて建設するけど、鉄道は需要が多くなっても全然建設しないしな。
道路予算の節約につながる可能性のある公営鉄道でちゃんと座席が確保できるものは利用してもいいんだけど、
株式会社の鉄道は混雑させてサービスが悪くなるほど経営状態が良くなるという矛盾を抱えている。

406 :名無しさんの主張:05/02/25 18:04:31
>>403
高架線、歩道橋の設置の署名運動に参加しましたが何か?

407 :名無しさんの主張:05/02/25 19:47:55
都内地下鉄、窓固定で密閉で寿司ずめ
みんなコート着てるのに空調なし
ありえないね、インフルエンザが都内で流行るのは
あんな蒸し暑い地下鉄に密閉されてるからじゃね〜の?

408 :名無しさんの主張:05/02/25 21:29:17
将来的には、マイカーが電車になります。
意味わかるよね?

409 :名無しさんの主張:05/02/25 22:05:26
東京の過密化の問題を電車のせいにしてはいかんだろ。

410 :名無しさんの主張:05/02/25 22:15:05
電車なんて乗りたい奴いないだろ。
仕方なく乗ってんだよolz

411 :名無しさんの主張:05/02/25 23:14:57
>>399
採算だけで物の価値を判断したら、
ますます弱者イジメの社会になってしまうけど。

郵政民営化反対論者と似たような論理です。

412 :名無しさんの主張:05/02/25 23:36:45
>>408
分かりません。あ、電気自動車略して「電車」か?

413 :名無しさんの主張:05/02/25 23:40:08
>>411
弱者からも税金負担させてすでに十分弱者イジメの社会になってますが?


414 :名無しさんの主張:05/02/25 23:55:34
>>413
>弱者からも税金負担させてすでに十分弱者イジメの社会になってますが?

鉄道と同じく税金を負担しているのは自動車のための道路もありますが。
それは都合よく無視ですか?

415 :名無しさんの主張:05/02/26 00:41:29
>>414
俺は免許もクルマも無い。
アナタの都合よくならなくて残念でしたねw

416 :名無しさんの主張:05/02/26 00:43:10
今分かった事。

鉄ヲタを自動車を不当に評価している。

417 :名無しさんの主張:05/02/26 00:48:19
>>416
俺は鉄ヲタじゃないけど、不当に評価するよ。
何故なら自動車社会によって
景観も悪化しましたしね。

418 :名無しさんの主張:05/02/26 00:53:07
そもそも鉄ヲタって何?
鉄道模型集めたり、電車の写真取ったり、時刻表覚えたりする人?

そんな人間のほうが少ないと思うが。

419 :名無しさんの主張:05/02/26 00:56:17
>>409
東京の過密化は電車のせいではない(実は荷担している面もあると思うが)けど、
混雑のまま放置しているのは鉄道事業者が原因だと思う。

朝並に走らせれば電車をすかせることができるのに昼間以降も混雑している路線とかもあるし、
何十年も前から全総とかで作ることになっている設備を作っていなかったり。

420 :名無しさんの主張:05/02/26 00:59:59
だったらよそで書き込んでくれない?
ここは自動車を「不当」に評価する場所じゃないんで。
使えない電車の今後の処遇を考えるスレなので。お帰り下さい。

421 :名無しさんの主張:05/02/26 17:36:21
>>417は自分の意見が不当なものだと認めたようです!
不当だと思ってるなら最初からいうなよ(ギャハ

422 :名無しさんの主張:05/02/26 18:44:20
まともな意見にはレスをしないか・・・
揚げ足取りしかできない阿呆は(・∀・)キエロ!

423 :名無しさんの主張:05/02/27 01:57:41
>>419
>混雑のまま放置しているのは鉄道事業者が原因だと思う。

何でも許容範囲というものがあって、
明らかな飽和状態になってしまった東京は
だれがどんな努力をしても解消は無理。
一極集中をやめるしかない。

424 :名無しさんの主張:05/02/27 04:01:08
>>395
そういう観点で行くならね、過去にも沢山そういった意見は交わされているんですよ。
結果は大抵、十四五人乗っている程度の電車よりは自家用車のほうがマシ、という方向です。
そういったガラガラの電車を引き合いに出すな、という意見も見られますが、
それについては「ガラガラの路線もしくは時間帯は廃便にすべき」という方向に落ち着くでしょう、
環境面のみを取り沙汰するのであればね。

>>397
迷惑駐車の害悪を渋滞や緊急車両への支障、他の交通者への迷惑で語るのなら、
踏み切りによる渋滞というのは現実問題発生していますよ、これはモラル以前の問題です。
これだって緊急車両の出動には支障となるでしょうし、待たされるのは歩行者も然りです。

>ガラ空き路線を引き合いに出すあたりの必死さ・・・面白いです。
環境のみを以て語るのであれば、自家用車以下ともなる便は無くすべき、というだけの話です。
これで無くなる路線や時間帯はかなりあると思いますよ、こと地方都市ではね。



425 :名無しさんの主張:05/02/27 04:06:09
>>398
利用者が少ない時間を減便するのは当然でしょう、企業の利益から考えても。
ただ、環境のみを考えるのであれば数人しか乗らないような便は無くすべきでしょう?
路線を廃止、まで行かなくとも廃止するべき便というのは多々あるのでは?

>>400
>歩行者については歩道橋やトンネルのような措置をとれば解消されるんじゃない?
その費用はどこから捻出するのですか? そもそも、何故に歩行者だけに偏るのです?
待たされて迷惑するのは歩行者のみではありませんよ、自家用車もそうですがバスなどの公共交通もです。
更に言えば、信号ならば無視出来る緊急車両も踏み切りの無視は出来ませんよね?

>もちろん、鉄道以外の交通手段(自家用車以外)を考えてから。
「自家用車以外」という部分への拘りというのがどこから生じたか、は後に書いてあるようですが、
そういった自身の感情の部分をあからさまに出すのは感心しませんね、却ってストレス受けますよソレ。

426 :名無しさんの主張:05/02/27 04:12:30
>>404
免許などは受ければ素養によって費用に差こそ出れども大抵の方が受かるようなシステムです。
それを理由に除外などは勝手な言い草でしょう、その費用も出せない方には切符だって負担でしょうし
身体的理由で免許が得られない方にはそういった場合専用の公共交通を用意すればよい、
と言うよりもそれは、そういった場所に住むのに不適格だと自覚するべき話なのではないでしょうか?

>>406
いえ、何も。

>>411
環境だけで行っても赤字路線はやはり廃線にすべきだと思えるのですが、
弱者の為というのであれば、自家用車を必需品とせざるを得ない方から奪うのは弱者の為ですか?
弱者の為と言うならね、自家用車を排除するのではなく、弱者のための交通を別途考えれば良いのです。
その上で、その弱者にも自助努力は当然求めるべきでしょう、免許取るなりなんなりの。

427 :名無しさんの主張:05/02/27 04:15:52
間はちょっとあまり意味がない流れなので飛ばして、

>>423
一極集中をやめる、というのは今始まっている趨勢だとは思います。
まずは住環境を郊外のベッドタウンに移して、買い物の場もそれに連れ移動して。
となった時に都心部のような鉄道に頼った移動が充分に機能するか、と言えば私は難しいと思います。
一極集中をやめて人口が散在する形になれば、移動手段にも網羅する性質が求められますが
それは本来鉄道が苦手とする、そして自家用車が得意とする分野だからです。

428 :400:05/02/27 04:20:33
>>425
別に感情的なことで自家用車を括ったつもりは無いんだが・・・
鉄道を使う理由といったら
長距離や自家用車等を所持していない場合、免許が無い場合、
車の運転が面倒な場合や体調が悪い場合なんかだろ?
だから自分自身が運転する手段は除外すべきだと思うんだが。

それと、おまえさんこそ自身の感情をあからさまに出すのはやめたほうがいいぞ?

429 :400:05/02/27 04:22:43
訂正
長距離や→長距離の移動や

430 :名無しさんの主張:05/02/27 04:35:31
>>426
うわっ、なにこの自分勝手な理屈・・・
免許取れない年齢の人間は歩けってことか?
収入とかで制限される人間も居るのに不適格?
免許持ってても電車で片道2時間の距離って人間だって居るんだよ。
朝、眠い目を擦って自家用車の運転できると思うのか?
そもそも車やバイクの運転自体苦手な人間だっている。

キモイなぁ、他人のこと考えられない人間って。
そもそも自家用車を奪う話なんてしてたっけ?

431 :名無しさんの主張:05/02/27 04:36:56
>>428
自身が運転出来ない方でも自家用車の恩恵に預かれる方法はありますよ、
家族なり知人なりに運転して貰えば良いのです、地方都市ではよく見られる形ですよ。
そして、都心部でだって「保育所や学校への送り迎え」という形で存在しますよね?
子供だって自身では運転出来ない人間なのです、そこへの対応と同じ形を取れば良いだけです。

誰も身寄りがなく、経済的にも困窮して、といった場合には国の補助でも申請すれば良いでしょう、
自家用車が無くては生活すらままならない場合には何らかの救済策が執られるものです。

感情についてですが、こういった分野の話では感情を出したことはないですね。

432 :400:05/02/27 04:38:24
まあ、もちつけ。
なんか文章読みづらいぞw

433 :名無しさんの主張:05/02/27 04:39:40
>>430
免許取れない年令の方は自転車という手もあるでしょうし、学校ならバスも出ているでしょう。
そこから外れた所へも行動範囲を伸ばしたい、だから利用者少なくても公共交通で賄え、
こっちのほうが自分勝手な理屈だと思いますが。
自らの力の及ばない範囲のことは諦めるのが普通の人間ですよ、貴方は他力本願すぎますよ。

434 :400:05/02/27 04:39:59
あら?
>>432>>430宛ね。

435 :名無しさんの主張:05/02/27 04:41:35
>>432
それは、誤表現を修正したばかりの人に言われたくはないなあ。
言葉を返すようですが、もう少し落ち着いて文章を打ったほうがよろしいのでは?

436 :名無しさんの主張:05/02/27 04:52:35
>>434
少しは落ち着きましたか?
その分だとあまり出来ていないようですが。

437 :400:05/02/27 04:52:38
>>433
負けず嫌いか?
皆が自家用車等の移動手段を持ってるわけではないし
持てるほどの経済的余裕があるわけでもない。
鉄道に限らず公共の交通手段ってのは必要だ。
それを望むのは自分勝手でもなんでもない。

それと、対価を払ってるんだから他力本願ではないだろう。
パンを食べたいからパン屋でパンを買う。
その売買よって生計を立てている人間も居る。
もうちょっと世の中を見回してみるといいかもしれんよ?

438 :名無しさんの主張:05/02/27 04:59:39
>>437
どうしてもどうにもならない場面については救済策が執られるものだと書いたハズですよ。
弁当の宅配などを始めた自治体というのも数あるようですし、巡回の販売店だってあります。
そして、公共の交通手段がどうしても採算合わないならば削るのはしょうがないことでしょう、
減便についてそれに生活スタイル合わせるなどは地方では当然のことかと思いますが。
自身の能力の問題なのだから、一日一本バスが通るのみ、それくらいの我慢はしなければね。
全廃しろとまでは流石に言いませんよ、環境ベース「だけ」で語るのでなければね。

>それと、対価を払ってるんだから他力本願ではないだろう。
赤字路線の場合は充分な対価とは言えないでしょう?

439 :名無しさんの主張:05/02/27 05:10:25
スレの流れ上、環境ベースでの話をしていたつもりなのですが、
そこだけに拠らないのであれば私の主張としては、「最低限の生活出来る程度まで減らすべき」
でしょうね、赤字路線については。

純粋に経済面のみ考えるのであれば、やはり無くすべきだとは思いますけどね、
自家用車の場合はそこに色々なメーカーやら関連産業が成立し、あまつさえ利権さえ生める程の
言わば「非常に採算取れる」交通手段なわけですよ、赤字路線とは比較にならない。
そこに弱者への福利厚生という面を加味するならば、やはり生活保護と同様に
「最低限」であるべきでしょう、そこから先は自力で利便性を手に入れるべきだと私は思います。

440 :名無しさんの主張:05/02/27 05:15:15
肝心の、移動環境としての電車ですが、これは>>410氏に同意ですね。
少なくとも、都心部の満員電車こそ経験ないまでも終電間際などでも充分苦痛でしたし。
わざわざ何時間も立ちっ放しで押し合いへし合い、を好む方など居ないハズです、
痴漢目的で乗っているのでもない限りは、ね。

441 :名無しさんの主張:05/02/27 13:19:23
>>423
東京都内でも大手町周辺などは縦横に地下鉄が走っていて、
たしかに解消が無理な区間と言えるかもしれない。

でもそれ以外(例えば都心3区以外)の混雑であれば、
政府の研究会などの答申に従った鉄道事業者の適切な投資によって
殆どが解決可能な案件だと思うが。

442 :名無しさんの主張:05/02/27 17:40:22
大震災発生で壊滅した場合の新鉄道路線プランなんてあったら怖いね。
でもあるのかもしれない・・・。

443 :名無しさんの主張:05/02/27 18:59:38
道路整備には、道路特定財源以外にも多額の税金が投入されている。
しかし、鉄道には、整備新幹線や地下鉄、第三セクター、地方私鉄を除いて
赤字ローカル線でも税金は全く投入されていない(むしろ納税している)。
一方、道路特定財源は、道路整備費を道路利用者に道路利用者に負担させる制度だが
東京都や埼玉県などでは、道路利用料として徴収された筈のガソリン税の内
半分以上が、地方の道路整備に搾取されている。その為、東京都や埼玉県は
道路整備が遅れている。
だから、東京都や埼玉県などから搾取した潤沢な道路特定財源とその他にも多額の
税金が投入されている地方の道路(自動車交通)と税金の投入もなく納税している
地方の鉄道が、同じ土俵で戦える訳がない。

444 :名無しさんの主張:05/02/27 20:59:22
>>427
>まずは住環境を郊外のベッドタウンに移して、買い物の場もそれに連れ移動して。

キミ、東京一極集中の意味をわかってる?
詭弁もいいとこ。カッコワルイ!

445 :名無しさんの主張:05/02/27 22:15:35
>>440
電車には座席が付いているが?
地方に住んでいる自分としては、長時間の車の運転を朝からできないし、
バスは電車以上に疲れる。ブレーキやアクセルの揺れが苦手なんだろうな。
なにより電車は時間に正確だから助かる。
だから好きで乗ってるよ。痴漢目的で乗ってはいないがね。

446 :名無しさんの主張:05/02/27 22:36:17
電車+車が理想なんだけどね
赤字鉄道沿線ほど人口が少なく、少子高齢化が著しい。
そろそろ団塊世代が晩年を迎えるが、人口が多い上に
なかなか死なないだろう。田舎であるほど彼らはこれからも
ハンドルを握らせざるを得ない状況が続き、判断力劣化とともに
他者を巻き込んだ事故も増えていくだろう。

積極的に地方鉄道の駅に駐車場を作り、街まで鉄道を利用できる
環境も必要と考える。

447 :名無しさんの主張:05/02/27 23:33:21
>>392
間違いは正しておかないと。って自信満々なあなたは痛い。
即時利用できるのは分かるが、子供や年寄りや障害者はどうするの?
>更には大きな荷物も自宅前まで運んでくれて、急用時、生物でなければ宅配サービスの手もありますが。
>利用者ごとに好きな音楽かけられる個室完備。ポータブルプレーヤーの存在をご存じじゃないの?
東武沿線に自宅、職場を構えれば個室完備の列車を利用できなくもないがw
>そしてコスト面では自家用車より大幅に安く、かつ利用権に資産価値も発生する。
コストは電車のほうが安いだろ。ちゃんとした会社なら交通費を負担してくれる。
利用権に資産価値という意味がわからんが。
>歩く距離には時間も伴うものです、誰しもが安い時間単価で動いているのではないのですよ?
これは個人の価値観だからなんとも。

>そして、赤字路線の利用者数でいけば燃費の良い自動車のほうがCO2排出を抑えられる
燃費良くても今までの利用者が車に流れたら台数が増えて意味ないじゃん。
>それならば生活必需品としての自動車の負担を抑えつつ、無駄な使い方も減らせるでしょう。
自動車の負担より公共交通利用の負担を抑えた方が
子供から年寄り、外国人などに役立つ。
>その物流の単価を安く上げられているのも自家用車あってこその話なのは散々ガイシュツですが、
営業車は違うの?
>何より物流だってその流れる全てがあらゆる人間にとって必要なものではないのですよ。
>趣味のために動く物流だって当然あり、中には自家用車を運ぶ物流だってあるのです。自身に必要があるか否か、
そんな個々の事情なんて知る由もないじゃないですか。
私は自家用車ではなく乗用車と言ったのですが。
平日昼間、緊急、営業車を除く3、5ナンバーの走行規制があっても
いいと思うのです。東京は圏央道の建設で騒いでますが、それより
環七より内部の走行規制をかければコストや渋滞による物流の
経済損失を抑えられると思います。

448 :名無しさんの主張:05/02/27 23:37:45
ていうか、電車嫌い。
マンドクセ。

449 :名無しさんの主張:05/02/27 23:41:37
改行入れるのを忘れたので訂正

>更には大きな荷物も自宅前まで運んでくれて、
急用時、生物でなければ宅配サービスの手もありますが。
>利用者ごとに好きな音楽かけられる個室完備。
ポータブルプレーヤーの存在をご存じじゃないの?

450 :名無しさんの主張:05/02/28 01:11:41
やっぱり混みすぎだよ。

立っている客が全部いなくなるまで乗客がへるか、
本数を増やす必要がある。

それまでは、都会でも田舎でも鉄道離れは大なり小なり進むはず。

451 :名無しさんの主張:05/02/28 03:10:43
眠いので大まかなところだけ。

>>447
>利用者ごとに好きな音楽かけられる個室完備。ポータブルプレーヤーの存在をご存じじゃないの?
>東武沿線に自宅、職場を構えれば個室完備の列車を利用できなくもないがw
それらは大多数の電車に装備されているものですか? 自家用車ならデフォルト装備ですよ?
満員電車に個室完備という話はまるで聞かないですし、音楽が諍いの元にすらなると言うではないですか。
極めて限定的な状況のみを全てであるかのように語るのは感心出来ないですね。

>コストは電車のほうが安いだろ。ちゃんとした会社なら交通費を負担してくれる。
>利用権に資産価値という意味がわからんが。
うちの会社は自家用車で通勤しても交通費出ますよ、距離数に応じてね。
ちなみにコストですが、同等の機能を持たない場合を比較してもしょうがありませんよね?
個室完備の電車を自宅前まで引いて貸切状態で使用したらいかな金額になるのかは興味あります。
利用権に資産価値というのはね、自家用車の場合はその使用権(所有する自動車及びまつわる権利)に
年次ごとに目減りこそすれど資産価値が発生するということですよ、電車にはないでしょう?

>これは個人の価値観だからなんとも。
では、貴方も相手の時間感覚を非難なさらないように。 人それぞれに都合というものがあるのですよ。

452 :名無しさんの主張:05/02/28 03:19:31
続き。
>燃費良くても今までの利用者が車に流れたら台数が増えて意味ないじゃん。


>自動車の負担より公共交通利用の負担を抑えた方が
>子供から年寄り、外国人などに役立つ。
環境を鑑みるなら自動車関連の諸税を炭素税形式にした方が、と言ってるのです。
これは純粋に自動車の税に関する問題であって、公共交通の負担とは分けて考えるべき話でしょう。
自動車からの税金までを公共交通に投資しろと言うならそれはとんでもない話ですよ。

>営業車は違うの?
自家用車が激減して営業車だけになれば、それは営業車に負担が集中するだけの話ですよ。

>そんな個々の事情なんて知る由もないじゃないですか。
>私は自家用車ではなく乗用車と言ったのですが。
個々の事由は鑑みることなく、己の都合だけで物申すおつもりですか?
「個人の価値観だからなんとも」、といった意見を仰る方とは思えない豹変ぶりですね。

>平日昼間、緊急、営業車を除く3、5ナンバーの走行規制があっても
>いいと思うのです。
いいと思うのは結構ですが、決定を為すのは貴方ではありませんよ、社会の要請です。
貴方が思うのを止める権限は私にはありませんが、思う「だけ」もまた無意味ですよね?

>環七より内部の走行規制をかければコストや渋滞による物流の経済損失を抑えられると思います。
圏央道が予定の終点まで伸びても環七の需要を代替わり出来るというものでもないでしょう。
環七を使いたい人にとって代替足りうる道路の整備をすれば混雑は自ずと解消されますよ。
規制と言うのは貴方の好悪の感情によってなされるべきものではありませんので。

453 :名無しさんの主張:05/02/28 03:24:10
>>444
社屋の移動も始まってますよ、大学なんかも郊外に移る例って結構ありますよね。
誰だって住むところからは近いほうが良いのです。
郊外化の流れは止めようもないでしょうし、止めるべきでもないでしょう。
そしてその場にあっては自家用車のほうが便が良い、というだけの話なのですが。

>>445
>電車には座席が付いているが?
申し訳程度に定員分には到底満たないような座席が、でしょう?
地方の場合には定員分の座席数の場合も多いですが、その代わりに路線数は少ない。
網羅する性質がないので利用者には大幅な不便を強いていることが多いでしょう。

454 :名無しさんの主張:05/02/28 03:27:18
>>446
>電車+車が理想なんだけどね
+、というよりもあらゆる交通手段をケースバイケースで、が理想でしょうね。
私は自家用車に自転車を積んであるので車+自転車+必要に応じて電車、ですが
これは一種最強なのではとも思ってしまう次第です、いや実に便利。

利便性を求めるのが人間ですから、やはり電車に魅力が少なければ人は離れますよ。
誰だって満員電車には乗りたくないし、駅まで遠い道のりを歩くのも馬鹿らしいでしょう。
地方鉄道の駐車場整備というのは私もマンセーですね。

455 :名無しさんの主張:05/02/28 18:16:47
一部のゴージャスな列車いがいは
我慢の乗りものに成り下がってしまったからね‥‥

456 :名無しさんの主張:05/02/28 18:18:29
>>453
地方だけど電車は便利だよ。
むしろバスが不便に感じる。

457 :名無しさんの主張:05/02/28 18:27:08
特に地方だと多くの人にとって不便だからこそ
電車離れがおこるんじゃないの?

458 :名無しさんの主張:05/02/28 18:40:09
うーん。
自分は映画を見るにも電車で30分とか移動しなきゃならなかったから
一人で移動するときなんかは電車以外に選択肢なかったし。
子供同士で遠出するには電車かバスしかないだろう?
バスの長旅は電車以上に疲れる印象があるから、やっぱり電車は地方に必要だと思うよ。

自家用車だと寄り道できるけど、寄り道具合や道路の状況で
目的地への到着時間が狂っちゃうし。
止めるところを探すので精一杯だったりするし。
なにより、
上のほうであった『力の及ばない範囲は諦めるのが普通云々』
ってレスがあったけど、子供でも諦めずに済むしね。
子供だからこそ、親抜きでの遠出って必要だと思う。

なんか長文になっちゃったよ。ゴメン。

459 :名無しさんの主張:05/02/28 19:32:42
>>454
>やはり電車に魅力が少なければ人は離れますよ

電車の魅力を見出したのが鉄道ファンであるわけで、
魅力は自分で見つけるもの。
他人に任せちゃダメェ!

460 :名無しさんの主張:05/02/28 20:36:21
>>458
電車の必要性だけを書けばそこそこ納得もいく話で終わったものを
関係ない自家用車の欠点をあげつらったりする辺りに正体が見え隠れしてしまったな。
とても残念なことだ。

461 :名無しさんの主張:05/02/28 20:46:43
>>458
正体って・・・
自家用車が好きなのはわかるけど、
少しデメリットを挙げただけで敵視するのはよくないよ?

地方の移動手段って言ったら、近所や隣町辺りなら車。
それ以外は電車、もしくは長距離バスってのが多いと思う。
だから特別車が嫌いなわけでも、特別電車が嫌いなわけでもない。
それに上のほうを読んでみて気になったレスがあったから書いただけだよ。

462 :名無しさんの主張:05/02/28 20:54:34
電車(在来線)は決して快適でも楽しくもないが
経済的優れており、便利な乗り物の一つではある。
なるべくなら乗りたくないけどね・・
でも、電車が趣味っていうやつは理解できん。
あれ見て格好が良いとか、乗ること事体が楽しい
って奴の心境が理解できん。
説明できるのものならで教えてくれ。


463 :名無しさんの主張:05/02/28 21:09:27
>>462
>乗ること自体が楽しいって奴の心境が理解できん。
格好いいとは思わんし、乗ること自体が楽しいとも思わんが
山手線ぐるぐる周ってると結構落ち着くw

確実に座れることが条件だが。


464 :名無しさんの主張:05/02/28 22:16:15
>>462
鉄道の良いところを言うとすぐに鉄ヲタ扱いされるので、
先に鉄ヲタではない!ということだけ言っておきます。

>あれ見て格好が良いとか、乗ること事体が楽しい
>って奴の心境が理解できん。
>説明できるのものならで教えてくれ。

鉄道は「絵になる」。
たしかに車内が混雑すると不愉快かもしれないが、
その分、一気に人の移動を済ませられるので、
自動車道のように排ガス巻き散らして渋滞になるような
醜い景色にはならない。
電車の渋滞とか路上駐車なんて聞いた事ありませんから。

465 :名無しさんの主張:05/02/28 23:19:51
>>464
ずっと前からいる大阪のニート半壊電気ヲタだろ。
書いてることがワンパターン。

466 :名無しさんの主張:05/02/28 23:25:03
>>451
>自家用車ならデフォルト装備ですよ?満員電車に個室完備という話はまるで聞かないですし、

もし個室でオーディオ装備してたとしても不特定の人間が出入り、
中には不届きな輩がオーディオを破壊や窃盗する可能性もあり、
サービスを提供しきれない場合があるでしょうね。東武線云々は冗談なので感心しないように。

資産云々の話、個室に執着するなら自分専用のコンテナで移動はいかが?w
音楽だけでなく専用トイレ、専用キッチンもついて、なおかつ日通のトラックで
会社まで運んでくれます。コンテナを私有できるので資産価値が生まれるかもw

>では、貴方も相手の時間感覚を非難なさらないように。

はて?非難めいた事書きましたっけ?
時間かかっても健康のために歩くか、時間を惜しんで
文明の利器で行くかはその人の価値観だし、他人が
とやかく言うことではないと言いたかったんだが。
歩くのは健康にいいに偽りはないので、そういう利益もあると書きました。

>税金
炭素税となると紙をライターで燃やすだけにもうるさそうだな。
ガソリン税が出てこないのはいいというこですね。
先日鹿児島で起きた人身事故のスレにも自動車税、ガソリン税で
公共交通の負担をと書いたら、あんた良いこというねぇ。
難しいだろうが建設的な意見はいいと誉められましたw
中には理解してくれる人もいます。

>営業車
とは、緑ナンバーのことです。カローラみたいな会社の営業車ではありません。
なので集中はあり得ません。
自家用、営業用ともに貨物車の台数は乗用車よりはるかに
少ないので乗用車を規制すれば産業に影響なく渋滞緩和に繋がると。

467 :名無しさんの主張:05/02/28 23:27:36
>>465
ワンパターン?

468 :名無しさんの主張:05/02/28 23:34:37
>>464
都内走ってる電車見て絵になるとは思えん。
工場を思わせる赤錆びた鉄の軌道。
まあ、あれが絵になるという人もいるかもしれんが・・

469 :名無しさんの主張:05/02/28 23:38:09
>>468
都内の電車といっても、キミが何を指しているのか分からんが、
通勤電車を扱った写真集はあるけど、
自動車道が渋滞している写真集はな〜い。

470 :名無しさんの主張:05/02/28 23:40:45
>>469
単に、電車ヲタが写真集を買うからだろ。
雑誌、グラビアを含めれば、車を扱った写真の
方が圧倒的に多い。


471 :名無しさんの主張:05/02/28 23:44:53
>>470
>雑誌、グラビアを含めれば、車を扱った写真の
>方が圧倒的に多い。

でも、それって車単体を撮影したものだから。
都内の車道を走る車の風景、渋滞風景の写真集があれば、
あんたの勝ちにしてあげるけど。

そんな写真集、あったかなあ?

472 :名無しさんの主張:05/02/28 23:48:06
>>471
別に勝ち負けなんてどうでもいいが(w
大抵、風景と一緒に写ってるよ。
しかし、そんな写真集買うのは余程キモイ電車ヲタだろ。
買うのよくはずかしくね〜な。
そいいうのがあると知ってるだけで十分恥かしいぞ。

473 :名無しさんの主張:05/02/28 23:48:07
怒られちゃったな。

>いいと思うのは結構ですが、決定を為すのは貴方ではありませんよ、社会の要請です。
言い方がまずかったかな?
いいと思います。→提案します。に訂正します。
赤字の高速も社会の要請なんですか?
要請があるにせよ、方法は他にもあったのではと規制を持ち出しました。
>環七
環七以外にも道はたくさんありますよ。自動車ほど自由に移動できるんですから。

474 :名無しさんの主張:05/02/28 23:55:14
>>472
>大抵、風景と一緒に写ってるよ。

へえ、都内の渋滞風景もあるの?
知らなかった。
何ていう写真集?
今度確認するよ。

>そいいうのがあると知ってるだけで十分恥かしいぞ。

そんな偏見、いたくもかゆくもない。
恥ずかしかったらどうなの?
何かある?

475 :名無しさんの主張:05/02/28 23:58:46
>>474
たぶん、本人の外見も恥かしいんだろうな。プププ

476 :名無しさんの主張:05/03/01 00:03:03
おまえの負けだよ475

477 :名無しさんの主張:05/03/01 01:55:57
さあ、鉄ヲタここはお前らのホームグラウンドだw
存分に語れや。

注意:スレ違いにつき、クルマネタ厳禁

478 :名無しさんの主張:05/03/01 01:59:14
グラウンド×
 グランド○

479 :名無しさんの主張:05/03/01 12:31:54
なんでコイツ、クルマの写真語るのに渋滞にこだわってんだ?
夜の都内なんかクルマは照り返しで煌めいてよく映えるけど
電車なんかいつの時間帯でも生活臭ばっかですげえダセーじゃん。

480 :名無しさんの主張:05/03/01 14:58:53
口をさしはさむようで悪いが別に電車と車どっちが格好良いかというのは、
電車を使うべきかどうかとは関係ない話のような気がするが。

仮に気球が誰もが認めるかっこいいものだとしても、
交通機関として使う人はいないわけで。

481 :名無しさんの主張:05/03/01 15:12:22
まぁ電車はかっこわるいし満員で地獄だけど
しかたないから使ってるよorz

482 :名無しさんの主張:05/03/01 17:04:55
>>479
電車の渋滞写真があるのならどうぞ。


483 :名無しさんの主張:05/03/01 17:17:13
>>482
だからさ、なんでアンタの話は渋滞って限定つきなんだ?
その条件内で語らないと困る理由でもあんのか?
あるないで言うなら心踊るレース風景なんか電車じゃ真似できんわけだが。
そして、趣味としての認知度なんかこれはもう比較にならんわけだが。

484 :名無しさんの主張:05/03/01 17:20:43
>>483
電車の渋滞があればどうぞ。

>その条件内で語らないと困る理由でもあんのか?

条件とは
「混雑」ですが。
通勤電車内の混雑、つまり満員状態であっても、
ダイヤの間隔があるから、絵になる。
でも自動車道はダイヤの間隔がない。
だから渋滞になる。

そんな自動車の渋滞を集めた写真集があるのなら
ぜひ教えてください。
ま、ないと思いますが。

485 :名無しさんの主張:05/03/01 17:30:50
渋滞の写真集、街の情景をモチーフにした本ぐらいかな。鉄道も然り。

渋滞あるないで喧嘩してんだ?

486 :名無しさんの主張:05/03/01 21:57:19
満員電車が絵になると感じる鉄ヲタの
心境が全く理解できない。
その奇異で特殊な感覚が一般的ではなく、
ロリコンや、アニヲタと同じように蔑まれる
所以であろう。


487 :名無しさんの主張:05/03/01 22:21:16
>>456
何を不便と感じるかは各々の置かれた環境によりけりでしょうね、
電車と比較するとバスはより網羅する性質を持ち、細かい需要にも応えてくれますけど
反面どうしても前後左右の動きも大きいし、遠距離だと所要時間も長くなりがち。
駅近くにお住まいの方であれば、電車のほうが便利かつ快適に思えるでしょう。
逆に駅が遠ければ、または向かう駅から目的地へのアクセスが悪ければ不便に感じる。
どれが便利かはやはりケースバイケースといったところでしょうか。

488 :名無しさんの主張:05/03/01 22:28:38
>>458
子供時代であれば、そして町も遠いとかであれば電車はとても大切な移動手段ですよね。
それはバスでも同様なのですが、子供だけでの移動というのはちょっとした旅感覚で、
昔よく使った路線やバスなどに出会うとなんだか懐かしい気分にもなるものです。

自家用車の欠点も説いておられますが、それについては些か異論ありますね、
寄り道で到着時間が遅れるのはそれは自業自得というものでしょうし(笑
道路の状況については、長い道のりでも通いなれた道であればそうそうは狂いませんよ。
行ったことのない場所への移動であれば、所要時間を長く取るのが常識でしょうし、
なにより旅の行程を色々と情報収集しつつ立てるのもまた楽しいものなのではと。

停めるところですが、地方であれば「違法にならずに」停める場所というのは結構あります。
繁華街でも百貨店の駐車場などは比較的余裕もありますし、駐車料金も全般的に安価ですし。
まして割合と辺鄙な場所であれば、別に誰に気兼ねするでもなく停められる場所などいくらでも。

>子供でも諦めずに済むしね。
私の場合は主に自転車でしたね、比較的市街地の住まいだったこともありますが。

489 :名無しさんの主張:05/03/01 22:33:18
>>461
あそこでデメリットをあげる必要というのもあまり感じられないのが正直な所ではありますが、

>地方の移動手段って言ったら、近所や隣町辺りなら車。
>それ以外は電車、もしくは長距離バスってのが多いと思う。
地方の場合はそれこそ駅までの移動だけで多くの時間を要する地域もかなり多いので
だからこそ自家用車が好まれるのでは、とも思いますね。
長距離バスも県庁所在地や類する大都市の主要駅前発の場合が多いですし。

ちなみに、家族や大人数での移動の場合には鉄道より自動車のほうがコスト的にはずっと割安ですよ、
面子の誰かが自家用車を持っている場合の前提ですけどね。

490 :名無しさんの主張:05/03/01 22:40:27
子供が小さいので電車の中で泣く。
周囲に迷惑かけるから、乗りたくても乗れない。
買い物とかでは、駐車場代高くつくと分っていても車です。


491 :名無しさんの主張:05/03/01 22:42:36
>>463
昔、そういった日々を過ごす老人の反逆を描いた連載小説がありましたね、新聞の。
その場合はですが、山手線ぐるぐるは単なる時間つぶしとして描かれていました。

>>464
鉄道が「絵になる」とされるのであれば、自動車だって鉄道とは別の趣向で「絵になります」よ。
他の方も書いてますが、夜景が映りこんだ姿などは撮影の技法を凝らさなくとも綺麗なものですし、
暗色系のクルマであれば雨の日の雨滴などもボディーラインをなぞって非常に映えるものですよ。
ことスポーシ系の車種であれば外観の美は電車含む箱物とは比較にならないものですし、
モータースポーツの躍動感なども鉄道には望むべくもない「絵になる」姿でしょう。

「絵になる」かどうかの話で渋滞や排ガスなどを持ち出す論座の振れについては残念に思います。

492 :名無しさんの主張:05/03/01 22:54:48
>>466
>もし個室でオーディオ装備してたとしても不特定の人間が出入り、
>中には不届きな輩がオーディオを破壊や窃盗する可能性もあり、
そういった可能性も含めて、それが「個人所有でない乗り物」の限界というものでしょうね。
個人の趣向までを汲み取った快適性というものは鉄道ではまず実現出来ないのですよ、
それも自家用車と鉄道の魅力が大きく開く原因のひとつでしょう。

>資産云々の話、個室に執着するなら自分専用のコンテナで移動はいかが?w
それは既に電車ではないですね、少なくとも客車ではありえません、それも鉄道の限界でしょう。

>歩くのは健康にいいに偽りはないので、そういう利益もあると書きました。
貴方が擁護したいのは電車でしょう? 徒歩の健康面や時間間隔を説きたいわけではないでしょう?
歩くのが健康に良い、その視点でのみ語りたいのであれば電車に乗らず歩いてはどうでしょう。

>炭素税となると紙をライターで燃やすだけにもうるさそうだな。
>ガソリン税が出てこないのはいいというこですね。
炭素税という方向をあまり理解してらっしゃらないようですね、炭素税とはあくまで燃料用途ですよ。
紙をライターで燃やしたとして、紙は炭素を含めど燃料として作られたものではないでしょう。
そして、ライターの方も燃料というよりは着火用の道具であってね。

人身事故のスレですが、そういった特殊な場面での一部の方にのみ同意得られても
「多くの人間の移動手段をどうすべきか」といった場合にはコンセンサス得られるか疑問ですね。
「中には理解してくれる人もいる」ではなくてね、「多くの同意を得られる」でなければ意味などありません。
意味があるとすれば、それは愚痴や感想としての意味でしょうか。

>とは、緑ナンバーのことです。カローラみたいな会社の営業車ではありません。
同じですよ、緑ナンバー意外を規制したならば、それまでは他ナンバーにも掛かっていた税負担が
今後主に走るであろう緑ナンバーに集中するだけの話ですよ。
規制により自家用車の台数が減ったとすれば、財源は他に求めざるを得ないのです、
これは流石に解りますよね?

493 :名無しさんの主張:05/03/01 22:58:57
>>469
満員電車のひしめき合う人を扱った写真集、というのでなければ渋滞との比較にはならないでしょう、
単なる通勤電車の風景ではね、自動車にしたって渋滞してない通勤風景というのはありますよ。
というよりも、自動車の場合はわざわざ通勤などを写さなくとももっと「絵になる」場面が数多いですから。
自動車のカタログ、あれに目を通してみればあれ自体が一種の写真集でもあるのが解るでしょう、
色々見てみると実に魅力的な写真が多いものですよ。

>>470
まったく同意です、自動車にもそれ自体の美を写した写真というのは数多い。
写真メインの雑誌が少ないのは、単にそれ以外の楽しみが多いジャンルだというだけだと思います。

494 :名無しさんの主張:05/03/01 23:02:43
>>479
レス番くらいは指定して書いて貰わないと、誰に言っているのか不明瞭ですよ。

>赤字の高速も社会の要請なんですか?
社会の要請という側面は決して否定できないと思いますよ、地元民にしてみれば利便性向上しますから。
他の方法もあったのではないか、これについては赤字鉄道についても言えることでしょう。

>環七以外にも道はたくさんありますよ。自動車ほど自由に移動できるんですから。
貴方は「環七のみ」の規制を語っているのですか? だとしてもね、環七の代替たる道路がなくては。
通ったことがあれば解ると思いますが、環七周辺の道路ってあまり併走もしてないし狭いしで
とても代替とはなり得ない道が殆どですよ。

495 :名無しさんの主張:05/03/01 23:07:51
>>474
別に風景が渋滞である必要もないでしょう、鉄道よりもっと色々な写し方が可能なのですから。
そして、自動車と言う被写体を考えた場合に他に埋没する方向の撮り方はあまり魅力的とは言えない、
写真というものは被写体によって撮るべき方向が異なるものだと思いますよ、
鉄道も自動車も人物も天体も野鳥も同じ撮り方で良いのであれば専門の写真家などいないでしょう。

>>484
>条件とは「混雑」ですが。
その条件によらずには電車のほうが「絵になる」とは言えなくなるからこその限定条件ですか?
その狭い条件のみで電車のほうが優位だというなら別に譲ることに誰も異論はないでしょう、
そしてそれ以外での撮り方なりそれ自体の美しさで比較したらどうなるか?という話になるかと。

496 :名無しさんの主張:05/03/02 00:53:17
渋滞VS満員電車以外の較べ方を色々と考えてみたのですが。

まずは物としてのそれ自体の美しさで比較したらどうか、これは較べるべくも無いでしょうね、
一番格好いい電車でも精々が初代エスティマと並ぶかどうかくらいだと思います、個人的には。
ましてやスポーシ系の、それ単体で完成された躍動感や塊感、線の繋がり方とは比較不能な気も。
電車って極端な話、形としてはキットカットを並べたのと大差ないですからね。
最先端の車両ですら、トイレットペーパーの芯を並べて先っちょだけ整形したようなものでしょう、形状的には。

では風景と溶け込めるか否か、これは自動車・電車双方ともにその風景と車種によるでしょうね。
西欧の石畳に美しいめのクルマを置けば絵になるでしょうが、同じく鉄道では美しい部類の新幹線を合成したら、
これでは全然絵になりません、むしろ出来の悪いアイコラのように笑いの種にしかならないでしょう。
こんなのはその場面場面で全然異なるものです、趣味趣向の違いでしかない。

さて、渋滞VS混雑ですが、これは様々に想定出来る場面のなんと狭い一面だけであることでしょう。
こうも拘らなければならない話題か否か、ここに私としては疑問を持ってしまうのですが。

497 :名無しさんの主張:05/03/02 01:12:20
では寝る前に、渋滞VS混雑で語っていた方に質問なのですが。
多くの方にとってね、自家用車と電車のどちらが関わり持ちたい存在だと思いますか?

例えばコンビニでは電車関連の書籍など時刻表くらいしか置いていませんが、
自動車関連となると単なる情報誌はもとより所有者向けのグッズ雑誌から購買案内から、
所有するか否かに関わらず多種多様な方へ向けて発信される媒体が数多くありますよ。

無論、書店など行けば自動車関連などは一つの棚に収まりきれず一角を占拠でしょう、
対して鉄道趣味というのはどうです? 「趣味」ジャンルの片隅に鉄道ファンなど数誌がある程度では?
そこからして、趣味としての両者の魅力の程度を表していると思いますよ。

498 :名無しさんの主張:05/03/02 01:20:39
>>490
子供って何歳?

499 :名無しさんの主張:05/03/02 01:22:42
まあ東京人がマゾだってことだよな。

500 :名無しさんの主張:05/03/02 01:24:51
>>493
何か勘違いされていませんか?

「風景」のことを言っているのですよ、風景。
たとえ満員電車でも、その車内に人が収まっているから
それが景色として様になりますが、
自動車は通勤時間帯など、一人一台が数珠繋ぎのように走る。
風景として果たして様になるか?

そういう写真集があるのなら、どうぞ。
「鉄道ファン」等のような雑誌みたいに、
渋滞する自動車を特集した雑誌があればどうぞ。
ボク、知らないんですよ、その写真集の存在を。

501 :名無しさんの主張:05/03/02 01:29:02
>>496
>西欧の石畳に美しいめのクルマを置けば絵になるでしょうが

たとえば自動車のテレビCMを見ても、
西欧の石畳とか、見渡す限りの大自然を颯爽と
走る自動車という風景等をCMに採用しますが、
実際、そんなところを走る日本人、いる?

無機質なビルの間を信号や渋滞に遭いながら、
横を自転車やバイクが走り抜けて、マナーが悪いヤツは路上駐車をする。
CMのイメージ通りが日本にあるのなら、
自動車が「絵になる」と認めますよ。

502 :名無しさんの主張:05/03/02 01:54:32
>>492
>個人の趣向までを汲み取った快適性というものは鉄道ではまず実現出来ないのですよ、

そもそも音響機器を車両に据え付ける必要はないんじゃない?
定期券客にヘッドホンとポータブルプレーヤーを貸し出せば、趣向を汲み取った快適性が生まれるのだから。
しかし趣向の汲み取った快適性を主張なさる割には、
読書や睡眠できる快適性を無視するのはどうしてでしょう?

>それは既に電車ではないですね、少なくとも客車ではありえません、

人間が乗るためのだから客車になるでしょ。言わば無蓋客車。

>徒歩の健康面や時間間隔を説きたいわけではないでしょう?

説きたいから前から歩く不便さも健康に繋がると書いてるんですけど。

>人身事故のスレですが、

意味の有無はどうであれ、一部の人の同意があるのなら書き込んだ甲斐があったもんです。
今後高齢者ドライバーが増えれば事故も増えるでしょうから
長距離ドライブを避けさせ、車と鉄道との連携しての利用法など
感想にはなりますが、多くの方に関心があればと思います。

>同じですよ、緑ナンバー意外〜

「物流の単価を安く上げられているのも自家用車あってこそ」と
あなたが自家用車、自家用車と連呼するので営業車は違うんかい?
と聞き返したまでです。w

503 :名無しさんの主張:05/03/02 01:58:00
>>492
規制の話ですが、環七そのものの道路の走行規制ではなく
環七で囲んだ地域を走る自動車を貨物車、特種車、営業用車に限定し
乗用車を平日昼間の走行を禁止し渋滞緩和で経済損失を減少させる
という案です。ただし囲まれた地域住民には住居場所証明書を
掲示しての乗用車乗り入れを許可するような規制があれば、
圏央道建設の他の方法として上記を挙げました。

504 :名無しさんの主張:05/03/02 02:00:26
>>494
すみませんね。セコセコ書いてる間に、他の人のレスがついてしまいました。

>社会の要請という側面は決して否定できないと思いますよ、地元民にしてみれば利便性向上しますから。

何故に赤字高速が肯定されて赤字鉄道が否定されるのか理解できません。
地元民の利便性と書かれても、それは自動車を運転できる者だけで
子供、お年寄り、障害者などのための利便性を無視してます。
高速が赤字なら鉄道と同じく税金で穴埋めするのですから。
ならば子供たちにと高速バスを走らせても採算は焼け石に水ですね。

しかしよく沢山のレスを短時間にできますね。
しかも鉄道へ悪意を満ちた書き込みが凄いですことww

505 :名無しさんの主張:05/03/02 02:01:11
ケースバイケースこれ最強。
徒歩、自転車、原付、バイク、車、電車
これらをシチュエーションによって使い分ける。
そろそろ春になるし、自転車通勤なんていかがですか〜

僕の場合ですが通勤手段につき、
春、秋で天気の良い日で気分が乗るなら自転車。
雨、荷物多い、人乗せるなら車。
急いでて近いなら原付。
急いでて遠いならバイク。
元気まんまんで近いなら徒歩。
以上以外は電車。
使い分けてます〜

506 :名無しさんの主張:05/03/02 02:05:30
>>505
リッチね。
俺は普段自転車を愛用しているけど、
歩く楽しみを改めて見直したので、
徒歩が増えました。

10代の時、二度も足を怪我して、
普段当たり前のように歩いている事が実は素晴らしい事だと気付いた。
それからは、健康で元気なうちは歩けるだけ歩こうと決心した。
で、最近は散歩の楽しみを覚えて、以前より歩くようになった。

507 :名無しさんの主張:05/03/02 02:39:49
東京、首都圏の人は凄いよね。
あんな家畜より環境の悪い満員電車に乗れるんだから。
そこまでして東京で仕事したいんだね。

508 :名無しさんの主張:05/03/02 08:27:31
たしかに捕虜収容列車みたいなものだな。
人間的ではない。
外人があまりの酷さに爆笑してた。
ありえん風景から、ギャグになるらしいw

509 :名無しさんの主張:05/03/02 10:27:08
あれ、身体弱い人だと死にかねないくらい酷いからね。
身体障害者の人が車のバリアフリー化を望むわけだよ。
健常者でもつらい満員電車にバリアフリーなんてありえないからね。

510 :名無しさんの主張:05/03/02 14:06:59
だったら東京から出ればいいのに。

511 :名無しさんの主張:05/03/02 15:55:54
東京には仕事が集まってますから!

満員電車の回避ですが
時差通勤、自転車、原付、バイク、車、徒歩
で十分回避できます!


512 :511:05/03/02 15:59:23
その中でもかなりオススメしたいのが自転車。
特急使って1時間(30〜40km)、みたいな人では厳しいですが、
乗り換え二回で40分(15km)、くらいでしたら、自転車の方が早いことも多い!

ドアtoドアで片道15km圏内なら余裕ですよ。
15kmなら、超初心者でも1時間、慣れれば30分で行けます!


513 :名無しさんの主張:05/03/02 16:22:57
おれはマイカー&駐車場餅だから
チャリはコンビニ行くくらいしか使わねーなあ。
人によるんだろうけどおれはいつも渋滞にはまらんし。

514 :名無しさんの主張:05/03/02 18:02:21
俺東京近郊に住んでるけど、
地元企業に勤めているから車通勤。
通勤電車と並走することあるけど、
あのぎゅうぎゅう寿司詰めの状態を見ていると気の毒だよ。
俺にはマネできん。

>>512
運動不足を医者から指摘されたんで、
自転車通勤にしようか検討中。

515 :名無しさんの主張:05/03/02 18:21:45
>あのぎゅうぎゅう寿司詰めの状態を見ていると気の毒だよ。
まったくだ。
座れないんなら時間を早めるなり遅くするなりしてずらせばいいのにな。
たしか鉄道会社が推奨してなかったか。なぜか巨人の星のサブキャラでw

まぁ、地方でカナーリ移動時間が掛かる俺は最初ッから座りっぱなしだけどな。

516 :名無しさんの主張:05/03/02 19:13:35
痛勤時間帯のあとに電車乗ると
窓に顔の脂のあとがいっぱい残ってたりするんだよね。
毎日、何人もの人が窓に押し付けられてるんだろうね。

517 :名無しさんの主張:05/03/02 20:53:38
>>512
いつも車なんだけど、(25km、約25分)
ママチャリで行ってみた。
1時間位でつくだろうと思っていたのだが、
体力が消耗し、最後にはヘロヘロになり
1時間20分ほどかかってしまった。
電動自転車か、スポーツサイクルだったらよかったの
かもしれんがママチャリでこの距離はキツ杉。



518 :名無しさんの主張:05/03/02 22:08:11
>>514
>運動不足を医者から指摘されたんで、


519 :名無しさんの主張:05/03/02 22:11:05
>>514
>運動不足を医者から指摘されたんで、

なんて指摘されたの?
高脂肪とか?

>>517
勤務地に鉄道が通っているのなら、
自転車で数`走って、あとは電車とか・・・

520 :名無しさんの主張:05/03/02 22:20:34
電車通勤でい`

521 :名無しさんの主張:05/03/02 23:29:00
政治家はともかく官僚は電車で通勤してんだろ?
この国の一極集中が極端過ぎるってさすがに気付いてると思うが。
ある意味快適な生活を犠牲に出来るのが凄いよ。

522 :名無しさんの主張:05/03/03 01:51:25
>>502
>そもそも音響機器を車両に据え付ける必要はないんじゃない?
貴方が必要とするか否かとは関係なしに、需要があるからこそカーステレオもポータブルプレイヤーとやらも
そしてそういうのが無い電車内ですらもイヤホン耳に音楽を聴く方がいらっしゃるのでしょう。
必要性とは個々の乗客が考えるものであって貴方が決定するものではありません。

定期券客に貸し出す、とかは何故に定期券客のみ?という疑問もありますが、
いずれ現状ではそういった制度はないのでしょう? 少なくとも大半の車両にはないですよね?
読書や睡眠ですが、同乗者に運転して貰えば可能ですよ、自分で運転するだけが自家用ではありませんので。

>人間が乗るためのだから客車になるでしょ。言わば無蓋客車。
貨車に人間入りのコンテナを積むのは現状アリなのですか? 法的や内規的に問題が生ずるのでは?

>説きたいから前から歩く不便さも健康に繋がると書いてるんですけど。
では電車に乗らずに歩けば良いでしょう、そうまでして説きたい行為なら避ける理由はありませんよね?

>今後高齢者ドライバーが増えれば事故も増えるでしょうから
>長距離ドライブを避けさせ、車と鉄道との連携しての利用法など
駅前の駐車場整備は私も賛成ですが、それはすなわち従来バスや自転車を使っていた層までを
駅までとは言え自動車の利便に傾けさせる、つまり台数増やす要因になると思いますが。
もちろん私はその部分をまったく問題視はしていませんけどね。

>あなたが自家用車、自家用車と連呼するので営業車は違うんかい?
自家用車が営業車であったとしても、規制すれば他にしわ寄せが行くのは変わりませんよ。
自家用車について語ったのは貴方が自家用車のみを槍玉に上げるからです。

523 :名無しさんの主張:05/03/03 02:01:39
>>500
>「風景」のことを言っているのですよ、風景。
そういう限定に走るのは、それ単体の美しさではどうにも勝負にならないからでしょうか?
そして、貴方は外から電車を眺めた風景のみを語っていますが、
人が苦痛に耐えながらひしめき合う車内だってそれもまた日常の風景でしょう、
それが風景として果たして様になりますか?

>そういう写真集があるのなら、どうぞ。
そんな魅力的に乏しい場面を選択せずとも、自動車にはもっと「絵になる」場面が沢山ありますからね。
主には通勤風景や情景の一部品としてしか被写体足りえないような物とはワケが違います。

>>501
少し郊外に出れば、見渡す限りの大自然も一面緑の高原も普通にありますよ、
ワインディングを流すようなCM風景の場合、日本で撮ったものも多いかと思いますが?
ビルの間を信号や渋滞に遭いながら、といった「マイナス方向のみ」をもって車が絵になるかを語るなら、
電車だって「車内に押し込まれた人が苦痛に顔をゆがめる満員電車」や
「終電で酔いつぶれてヨダレ垂らして寝てるオヤジ」などのマイナス面で写すのが妥当でしょう、
片方のみマイナスでない条件で語ろうとする姿勢は感心出来ませんね、アンフェアですよ。

524 :名無しさんの主張:05/03/03 02:10:08
>>503
>乗用車を平日昼間の走行を禁止し渋滞緩和で経済損失を減少させる
>という案です。
そういった類の案が、貴方の提案よりもっと狭い範囲のものですら頓挫したのはご存知で?
理由は主に「代替となる道路がないから」とのことでしたね、つまりそういうことです。
貴方のように、自身に気に食わない対象だからと利便を制限する、などは行政がして良い事ではないのですよ。
その範囲内での通行があまり要請されない事であれば行政も考えるでしょうけど、
現実にはそこを通りたい方というのは沢山いらっしゃるわけですよ。

>>504
>何故に赤字高速が肯定されて赤字鉄道が否定されるのか理解できません。
前述の通り、赤字鉄道の廃止というのは環境ベースでのみの話ですよ、
公共の福祉その他を鑑みてなら「必要最低限に抑えるべき」とまでしか語っていません。
そして、老人・障害者は双方使える状況の場合にはどちらかというと自動車を使うようですね、
自分で運転せずとも他の方に運転してもらうなどして。

>しかしよく沢山のレスを短時間にできますね。
>しかも鉄道へ悪意を満ちた書き込みが凄いですことww
単に貴方のレスが遅いだけでしょう、それと、ここは鉄道の問題を話し合うスレでしょう?
悪意も何も、私はスレタイに沿った話をしているだけですよ。
むしろスレ違いであるハズの自家用車規制の話のほうに、私としては悪意を感じますが。

525 :名無しさんの主張:05/03/03 02:15:34
>>505
私の場合は社宅住まいで会社が間近なので通勤は徒歩で事足りるのですが、
通勤以外の用途となるとやはり自動車の利便性は絶大ですね、快適性から積載量まで。
私の場合はそこにさらに折りたたみ自転車を積んでいますが、これは実に便利良いです。
繁華街を少し外せば駐車場も確保しやすいですし料金も安くなる、そしてそこからは自転車。
場合により電車も使いますが、自家用車+自転車に較べると頻度は低いですね。

>>508
捕虜だってあんな扱いしたら戦後になって問題に発展しそうな気がしますね。
ぎっしり縦に詰められて輸送される様はまるで野菜のようです。

526 :名無しさんの主張:05/03/03 02:30:10
○○すれば出来る。って反論じゃあ電車でも車でも大概はなんでもできるよ。
快適性でも利便性でも同じこと。
どちらにも得意不得意があるって事が何で認められないのかね。


527 :名無しさんの主張:05/03/03 02:35:39
だから以前に「ケースバイケースだ」と言っているわけですが、
しかしながら現状の満員電車や設備の悪さはこれはもう企業のタイマンでしょう。
出来ることと出来ないことならば、電車のほうが出来ない幅が大きすぎますよ。
問題点についても、渋滞については自動車そのものより道路行政の拙さが主には問題なわけですが、
満員電車の場合はそうも行きませんよね?

そもそもここはそういった電車の問題を語るスレでしょう、電車へのダメ出しスレなのですよ。


528 :名無しさんの主張:05/03/03 02:40:54
電車の問題を語るスレであって
電車は出来ないが車なら出来るって言い合うスレじゃあないなw

529 :名無しさんの主張:05/03/03 02:44:44
自動車では出来ることが出来ない、といった形もまた電車へのダメ出しでしょう、
逆のケース(自動車の欠点を以て電車を擁護する)となるとこれはスレ違いかとも思いますが
他の交通手段の利点を以て電車の至らない部分を指摘、これはスレ違いではないですよ。
交通手段同士、較べられる対象となるのはしょうがない事ですから。

530 :名無しさんの主張:05/03/03 02:47:18
>>528
たしかに満員電車は酷いのが現状だが、設備面では不満はないね。
それに名無しの君の主張がどれかなんて知らない。
君は「電車では読書や睡眠がとれる」という意見に
「車でも"同乗者が居れば”とれる」と言った。これじゃあ、大概のことは何でもできるって話。

531 :名無しさんの主張:05/03/03 10:28:10
電車じゃ同乗者がいればいるほど
座るにも音楽聞くにも難儀するけどなw

532 :名無しさんの主張:05/03/03 12:26:28
>>523
>少し郊外に出れば、見渡す限りの大自然も一面緑の高原も普通にありますよ、

そこで『ファスト風土』だ!!
きみは幻想を見ていないか?

533 :名無しさんの主張:05/03/03 12:53:00
でもさぁ電車ないと電車男みたいにできへんべ?

534 :名無しさんの主張:05/03/03 20:08:48
けどさぁクルマないと真子と池谷みたいにやれないだろ・・・?

535 :名無しさんの主張:05/03/03 23:18:22
>>522
>貴方が決定するものではありません。定期券客に貸し出す、とかは何故に定期券客のみ?
>という疑問もありますが、いずれ現状ではそういった制度はないのでしょう?

前から貴方が〜言われてるけど、どこに決定づけた文章を書きました?
定期券客と書いたのは、貸した客の身分を明かすためにと思ったんだが
、保証金を預かれば済みそうだな。
制度がないのは、貴方のような望む人がいないから。
聴きたければ家から持ってくるし、電車にカーステレオが無いことに
文句を言う人がいないから。

>読書や睡眠ですが、同乗者に運転して貰えば可能ですよ、

それは卑怯です。自分一人で移動するを前提に話したのに。
なんて書いたら、勝手に貴方が前提を決めつけないでくださいだろうけど。
毎朝毎晩通勤で家族をアッシー君代わりに出来ないでしょ。
独り身の人はどうするの?一部の人の事例でなく全体的な見地でお願いします。

自分で運転しながら個人の趣向までを汲み取った快適性というものに、
読書、睡眠、ケータイやPCでモバイルする趣向も満喫できるのか説明してほしいです。

536 :名無しさんの主張:05/03/03 23:21:48
将来車にも自動運転できる時代がくるだろうが、制限速度以下は当然だろうし、
万が一の危険回避のための車の監督の義務付けはあるだろうから
前方から視界を逸らすことは出来ないかもね。

>>522
>自分で運転するだけが自家用ではありませんので。

自分で運転するだけが自家用というのは意味不明だ。
車に出来て電車に出来ないモノ、それは家に居場所がなくなったときだな。

>貨車に人間入りのコンテナを積むのは現状アリなのですか? 法的や内規的に問題が生ずるのでは?

現状は無理かもしれませんが、コンテナに乗る事で人体に悪い影響を及ぼす
ことが無いなら、より安全性を施せば不可能はないと思います。

>では電車に乗らずに歩けば良いでしょう、

長距離でも歩けと?通勤通学できないでしょ。

>従来バスや自転車を使っていた層までを駅までとは言え自動車の利便に傾けさせる、
>つまり台数増やす要因になると思いますが。

そうですね。台数が増える可能性はありますが、悲惨な事故や国道の
交通量削減による物流の円滑化、鉄道の収益増大になる
可能性がありますね。

537 :名無しさんの主張:05/03/03 23:27:03
>>522
>貴方が自家用車のみを槍玉に上げるからです。
自家用車ではなく乗用車です。
一部地域の限られた時間帯に通行できないからと、乗用車を手放す人はいないでしょう。
税収面で他に集中することは考えられないと思います。

>>524
>貴方の提案よりもっと狭い範囲のものですら頓挫したのはご存知で?

それはあらゆる自動車全車種を締め出したからでしょ。
私の言う案では乗用車と貨物車、それぞれ違う流れを生じ、
代替道路にすべての自動車が集中し得ないと考えます。

>自身に気に食わない対象だからと利便を制限する、などは行政がして良い事ではないのですよ。
自動車の自由度の高さ、多量の荷物運搬の利便性など
初っ端から分かりきってますし、私的な感情で書いてるつもりもありません。
都内の慢性的な渋滞の低コストな解消策や排ガスの減少、公共交通の活性化など
中立で全体的な見地で意見を書いた所存です。

>>524
前述の通り、赤字鉄道の廃止というのは環境ベースでのみの話ですよ、

1時間1本の数人しか乗っていないガラガラの電車と
24時間不特定多数の縦横無尽に走り回る車と比べるなら
車の方が環境負荷は大きいと思います。

>公共の福祉その他〜

もちろん体の不自由な方の車での移動に異論はないですが、
高速の赤字となんの因果関係があるのですか?


538 :名無しさんの主張:05/03/03 23:53:41
とりあえず自動車の絶対数を減らせば良い話だ。

539 :名無しさんの主張:05/03/03 23:56:10
>>538
それは無理。
着実に増えつづけてる。

540 :名無しさんの主張:05/03/04 00:01:04
増えてるね。でも減らすことは可能だと思う。国家権力(増税とか)をつかえばだけど。

541 :名無しさんの主張:05/03/04 00:03:07
>>540
意味がない。
増えてるということは国も奨励しているということ。
日本閣内だけの話ではない。
中国など爆発的に増えている。


542 :名無しさんの主張:05/03/04 00:07:48
>>540
それに比べ鉄道の廃線多いな。
「さくら」も「あさかぜ」も無くなるし・・・

543 :名無しさんの主張:05/03/04 02:13:12
>>539
いや、いずれ減るよ。
それも近い未来に。

544 :名無しさんの主張:05/03/04 02:16:28
>>541
キミ・・・・・・国や中国を持ち上げてどうする・・・

545 :名無しさんの主張:05/03/04 08:11:26
>>543
恐らく減らないだろうな。
一家に1台所か、携帯電話のように一人1台。
子供からおじいちゃんまで自動操縦できる車で
何処でもいける。
道端に止めてある公共の車にも自由に乗れる
そんな時代が来るだろう・・
自動操縦なら免許いらないし、高速でも人が
運転するより安全に確実に目的地に到達。
もちろん、燃料電池車。
鉄道は、それらの車より利便性、環境にも劣る
為、確実に減ると思われ


546 :名無しさんの主張:05/03/04 16:08:52
とりあえず>>545
そうなった場合どうなるか
と考えられない人間だということは分かった。

>>545
あのさ、一人一台車を所持できるとするよね。
もちろん自動操縦さ。誰でも乗れる。
でもさぁ、どこに置くの?
だたでさえ駐車場がなくて路上駐車が多いのにさ。
まぁ、道端の公共の車に乗れば一人一台なんていらないけどね。
さて、その公共の車に関してだけどタクシー会社困っちゃうね。
公共の車が必要な台数保持できるかとか、その置き場所だとか
もっといろいろツッコミ所があるんだけど、長くなるからやめとくよ。
ただ最後にひとつだけ
鉄道はそれらの車より劣ると言っているけど、
車がそれだけ発展する間に鉄道が現状のままなわけねーだろ阿呆w

547 :名無しさんの主張:05/03/04 20:32:12
>>546

当然、鉄道も無くならんさ。
人口密集地の大量輸送、新幹線等の高速輸送には
向いている。
しかし、地方では確実に車にとって替わられるだろうね。
それは、現実が物語っている。
人口密集地では、車を一人一人が所有する必要はない。
そこらじゅうに無人の車があるのなら、PCや携帯
でクリックするだけで、すぐ近くまで迎えにきてくれるよう
になると非常に便利。
共有するわけだから、全体の台数は当然減る。
人間は、便利な方に絶対流れますw

ところで、鉄道の発展とはどういうのだ?





548 :名無しさんの主張:05/03/04 20:49:17
鉄道→移動式アパート

549 :名無しさんの主張:05/03/05 06:35:55
なんだかドラえもんの世界の住人がいますね。
脳内がw

550 :名無しさんの主張:05/03/05 09:09:05
>>549

自動運転は10年後の実用化を目指して開発、検証中。
限られた範囲でスピードも遅いだろうが徐々に
改良されると思われ。
今でも、トヨタのプリウスは自動で車庫入れしまつ。
ホンダのアコードは自動で車間距離調整しまつ。
50年先にはどうなってるだろうね。
電車はスピードアップくらいしかないんじゃないの?


551 :名無しさんの主張:05/03/05 19:07:36
鉄道の発展=フルフラットシートができるようになる。とか?
二番煎じくさいなあ

552 :名無しさんの主張:05/03/05 19:31:23
>>547

車を共有するって言ってるけどタクシーと何が違うの?
タクシーが自動運転になればいいだけの話では?

>>550

車が自動運転になるのであれば、コンピュータが道路標識や法定速度を律儀に守るようになると思う。
スピードが改良されようが移動時間は今よりも遅くなる気がする。

553 :名無しさんの主張:05/03/05 20:20:59
車は完全自動運転になっても、人を跳ねたとき子供が
ちゃんと対処できるか刑事責任はどうするか課題もある

自動になるからに公道の制限速度厳守は守られるだろうし、
他車より追い上げる車があるとしたらそれは制御系に
異常を来してるか改造してるとすぐにわかる
改造して事故を起こせば、刑罰はもちろん保険の審査は厳しいだろう

センサー技術がどこまで進化するかわからんが、角のとれた
デザインが一般化するかもしれないし、バンパーが一周してる
かもしれない

遊園地のゴーカートのようなぶつけて当たり前という
意識が芽生えれば、自動運転化も拍車がかかるかもしれない

自動化で案内は兎も角、速度まで意のまま操れないので、
スピード狂、車ヲタには不評。結局自分が運転する羽目に

鉄道は地方にも幹線は生き残るかもしれない。高速を車が
自動化による制限速度で走るもんだから所要時間は延びるし
速度制限を上げるか廃止にしたとしても、どこまで機械を信じるか
自分は独りでに猛突進する車に命を預ける勇気はない
断崖絶壁のクネクネ山道を自動運転の車に乗るのも考え物
再びカートレインが復活するかもしれない

554 :名無しさんの主張:05/03/05 21:05:30
>>550
電車の性能向上つったらそのままサービスの向上に繋がるからなぁ。
まず移動速度のUP。青森から熊本まで3時間とか?
あと防振防音のUP。運転コストのDOWN。
料金の計算、支払いが簡単になったり。
乗換えが判りやすくなったり
駅の設備が充実したり(保育施設とかあったら楽かも)


ちょっと考えれば色々でてくるよね。

555 :名無しさんの主張:05/03/05 21:29:41
鉄道の進化
電力設備を頼らない燃料電池化、自動化、回転モーターの小型化、既存設備を活用したリニア式、低床化、自転車持ち込み可

556 :名無しさんの主張:05/03/05 21:42:04
>>550
でも車が自動運転になれば
まさに「自動車」なわけだけど・・・・・・

ドライバーの楽しみって自分で運転することじゃなかったっけ?
おかしいなあ。
ドライバーの言い分がわからん!

557 :名無しさんの主張:05/03/05 21:49:01
ってゆうか自動運転車が現実化したとして
それは線路が道路になっただけの電車なんじゃないだろうか?

558 :名無しさんの主張:05/03/05 21:58:28
>>557
それがただ個室化しているかどうか・・・ってだけでしょ。

便利かもしれないけど、
そんなものに頼る生活をすれば自分が馬鹿になりそうだから、
オレには必要ない。

559 :名無しさんの主張:05/03/05 23:07:27
そんな物が普及すれば手動運転自動車なんて法律で規制されるのも時間の問題だろ。

560 :名無しさんの主張:05/03/06 00:02:18
>>556
従来の自動車の自動は自由に動くという意味だが
自動運転できる自動車の自動は自分で動くになるのか
それでも自由度に変化はないが、目的地までルートを設定した
として、そこまでの目に見えない線路の上を走るから
いわば架線のない無軌条電車「気動車」になるんだな

561 :名無しさんの主張:05/03/06 00:56:26
>>556
遠い未来的には手動運転禁止になるだろうな。
純粋に運転を楽しめるのはサーキット等一部
の区間だけになるだろう。
俺的には市街地走るのなんて面白くもなく、ダルイ
だけだしその方が嬉しいけど。
決まった軌道を走る電車は駅から遠い所に移動する、
荷物を運ぶのが面倒。っていうか時間もったいない。
タクシーと同じと言う意見があるが自動操縦では
運ちゃんがいらん。
一人しかのれない小さい車でもよいわけだ。


562 :名無しさんの主張:05/03/06 01:11:21
>決まった軌道を走る電車は
自動操縦の自動車だって決まった軌道を走るんじゃないの?
単なる路上電車とかタクシーと同じじゃん。
ってゆうか目的なく移動する場合どうなるん?
それに皆がそんな車所持してたら置き場所なくなっちゃうじゃん。
ドラゴンボールみたいにカプセルにでも入れるの?w

563 :名無しさんの主張:05/03/06 03:18:52
>>534
池谷と真子ではどのみち上手くはいかないのでは・・・?

>>535
>前から貴方が〜言われてるけど、どこに決定づけた文章を書きました?
貴方が「必要ない」と自分の考えで言っているのでそれは貴方の決める事ではないと言ったまでですよ。

>定期券客と書いたのは、貸した客の身分を明かすためにと思ったんだが
>保証金を預かれば済みそうだな。
身分を明かすは良いですが、そういった設備を置くスペースというのは大半の鉄道にありますか?
定期券云々以前に大抵の場合は接地不能でしょう、そういうのは絵に描いた餅と言いますよ。

>制度がないのは、貴方のような望む人がいないから。
それもまた、電車の限界でしょうね、私も別にそれを望んでいるわけではありませんよ、
望むべくもないことなのは解っていますからね、電車に自家用車のような利便は望めません。

>それは卑怯です。自分一人で移動するを前提に話したのに。
? よく見かける光景ですよ、夫婦や家族が他の誰かを送り迎えしてのち、自分の目的地に向かうのは。
そこいらで見かける光景を出したのに卑怯と言われましても、そして一人で移動する前提って
貴方はいつそんな前提条件を設けたのですか? そして私はそれに賛同しましたか?

>自分で運転しながら個人の趣向までを汲み取った快適性というものに、
>読書、睡眠、ケータイやPCでモバイルする趣向も満喫できるのか説明してほしいです。
自家用車というのは個人の趣味嗜好がかなりの範囲で許されるものですから、
そこに読書や睡眠、ケータイやPCを求めるのであればその方向性は可能ですよ、運転手雇えば良い。
運転手付きだろうと何だろうと自家用は自家用です、そしてそれも快適性の追求の一環でしょう。
貴方が勝手に描いた前提など、随所に存在するであろう現実の前には無力ですよ。

564 :名無しさんの主張:05/03/06 03:25:10
>>536
>将来車にも自動運転できる時代がくるだろうが、制限速度以下は当然だろうし、
自動運転が承認されるのはシステムの危機回避能力が人間の運転を上回った場合でしょう、
或いは高速道など、不確定要素の少ない場面のみの承認かも知れませんが、
いずれ人間より優れた危機回避能力を持つのであれば制限速度が現行のままという必要もないでしょう、
というよりも、現行の制限速度自体が守れば安全とは言えない代物ですしね。

>万が一の危険回避のための車の監督の義務付けはあるだろうから
自動運転であり乗員はただ乗っているだけなのであれば、監督義務はシステム構築した企業と
そのシステムを承認した監督省庁に発生すると思いますが?
というよりも、乗員が監督して時には操作に割り込まなければならないようなシステムでは承認下りせんって。

>自分で運転するだけが自家用というのは意味不明だ。
自分で運転しなくとも、運転手付きでも所有者にとっては自家用車ですよ、当然の話です。

>車に出来て電車に出来ないモノ、それは家に居場所がなくなったときだな。
それこそ意味不明というものでしょう。

565 :名無しさんの主張:05/03/06 03:31:08
続きます。

>現状は無理かもしれませんが、コンテナに乗る事で人体に悪い影響を及ぼす
>ことが無いなら、より安全性を施せば不可能はないと思います。
現状で無理であり、そしてそれを望む者も居ないであろう例えを出すこと自体が不可解ですね。
そもそも個人の趣向に沿った完全個室化というのはコンテナでなくては不可能なものですか?
私は否だと思いますが。

>長距離でも歩けと?通勤通学できないでしょ。
とするなら、そもそも歩く利点を説く必要性を感じませんが、説いたのは貴方なのですよ?

>そうですね。台数が増える可能性はありますが、悲惨な事故や国道の
>交通量削減による物流の円滑化、鉄道の収益増大になる
>可能性がありますね。
国道の交通量削減と仰いますが、鉄道と国道が効果範囲被っている場合のほうが少ないのでは?
沿線沿いに鉄道が走っていたとしてね、遠方から途中だけ国道に乗り入れてまた離れる方にとっては
鉄道の利点と言うのはあまりないものですよ?
悲惨な事故と仰いますが、事故の被害程度は台数のみによるものではないと思いますが?
鉄道の収益増大、これは別に自家用車の利用者からしたらあまり関係のない話でしょう。

566 :名無しさんの主張:05/03/06 03:50:04
>>537
>自家用車ではなく乗用車です。
その区分けにどういった意味が生ずるのかは些か疑問ではありますが、

>一部地域の限られた時間帯に通行できないからと、乗用車を手放す人はいないでしょう。
そこの通行を主目的としている地域外の方は手放すと思いますが?
手放さない場合には、通行できない地域以外に交通が集中してしまうだけですね、
むしろ従来通れたハズの箇所が通れなくなるだけ他の箇所はより混雑を増すだけでしょう。
鉄道では代替不可能なルートというのも結構存在しているものですよ、それが都内であっても。

>それはあらゆる自動車全車種を締め出したからでしょ。
>私の言う案では乗用車と貨物車、それぞれ違う流れを生じ、
>代替道路にすべての自動車が集中し得ないと考えます。
貨物のみを通して他は締め出し、貴方の言うようなこういった形であろうとも
貨物以外にとって代替道路がないコトには全然変わりありませんよ、貨物以外はどうするのです?
そもそも私の言った例は確か「締め出し」などではなく「課金」という程度のものだったのですが、
それですら頓挫ですよ、しかも貴方の言うよりもっと狭い範囲ですら。

567 :名無しさんの主張:05/03/06 03:51:10
続きます。

>都内の慢性的な渋滞の低コストな解消策や排ガスの減少、公共交通の活性化など
金額的に低コストでも周辺住民の生活に多大なコストを強いるようでは賛同など得られませんよ、
それなら流れを良くする代替道路を作ったほうが有難がられるでしょうし、
それで流れが分散すれば別に締め出しなどの強行策を行う必要性もないでしょう。
公共交通の活性化と仰りますが、都心部の公共交通は既に飽和状態なのでは?

>1時間1本の数人しか乗っていないガラガラの電車と
>24時間不特定多数の縦横無尽に走り回る車と比べるなら
環境負荷の話は人間一人が等距離移動するのに付き、の話だったのではないのですか?
そうではなく、単に総体としての排出量のみを勘案するのであれば、それはまるで無意味ですよ。
機能に対して支払われる環境負荷で語るべき話でしょう。 すなわち一人当たりの移動距離換算での排出量。
これで行ったらガラガラの電車は機能と環境抵抗の天秤において劣るという話なのですが。

>高速の赤字となんの因果関係があるのですか?
障害者など、身体的に不安を抱える方にとっては高速道のほうがより助けになるという事ですよ。
いくら鉄道を充実させたとて当の「体の不自由な人」が使いたがらないのでは福祉足りえませんからね。

568 :名無しさんの主張:05/03/06 03:53:47
>>540
>国家権力(増税とか)をつかえばだけど。
それを行って支持を失うことが国家にとって、政権にとって、どれだけメリット足りうるのです?
何某かのメリットを目指して行うならまだしも、減らすのが目的では話になりませんよ。
そして、減らさずとも他に対処があるならそちらを講ずるのが利口というものでしょう。

569 :名無しさんの主張:05/03/06 04:04:14
>>545
今後は人口も漸減傾向にあることですし、ピークは遠からず来るのでは?
その前に、恐らくは移動自体の必要性が低下する方向に行くのではと思いますね。
と言うよりもそういった流れは徐々にではありますが進行しつつありますし。
職場との行き来が従来より少なくなれば、移動と言うのはより私的なものとなるでしょう。
そうした場合には同じ目的地への大量輸送を旨とした鉄道よりは自動車のほうが
よりアドバンテージはあるわけですが、そもそも移動を望む場面自体が減るのであれば
割合として自動車が多くなることはあっても総数としてはそうは増えないのでは?

>>546
>だたでさえ駐車場がなくて路上駐車が多いのにさ。
「一人一台なんていらないけどね。」と、ご自分で答えを出しているではないですか。
自家用車を持たない方が増えるというだけでしょう、仮に公共の乗用車が実現したとすれば。

>さて、その公共の車に関してだけどタクシー会社困っちゃうね。
その自動操縦の自動車をタクシー会社が保有すれば良いだけの話でしょう。

>公共の車が必要な台数保持できるかとか、その置き場所だとか
現状のタクシーや自家用車に置き換わると考えればやはり問題とはなり得ないでしょう?

>車がそれだけ発展する間に鉄道が現状のままなわけねーだろ阿呆w
鉄道としての基本的な部分がどうしても大量輸送を旨としたものだけに、発展にも限界があるのでは?
細かいニーズに応えなければならない時代には、所詮は恐竜のようなものでしかありませんよ。

570 :名無しさんの主張:05/03/06 04:13:27
>>547
概ね同意です。

>>550
自動運転は恐らくは、少なくとも当分は技術的なデモンストレータの域を出ないものだと思いますよ。
何せ実地運用を経ずには問題点のあぶり出しも難しいものですが、それには人命がかかるのですから。
そういった責任を企業も行政もかぶりたがるとは思えないのですよね、正直なところ。

より現実的な方向としては、あくまで従来の自動車の延長線上でドライバーの補助を行う、でしょうね。
これは現在もどんどん新技術が出ていますし、企業が責任を全面的にかぶる類の代物でもありません。
歩行者などの検知にせよ車間調整にせよ、オートマやブレーキアシストだってドライバーの補助ですが
機構的に問題があっての責任はともかく、用法については所有者の責ですしね。

まあ50年ともなれば法的な部分や人口に至るまで相当な変化があるでしょうし、これは何とも言えませんが。

571 :名無しさんの主張:05/03/06 04:24:18
>>552
>車を共有するって言ってるけどタクシーと何が違うの?
何も変わらないと思いますよ、変わっても運転手の雇用くらい。

>スピードが改良されようが移動時間は今よりも遅くなる気がする。
私は逆だと思いますね、絶対安全だとされる程のシステムが構築されずには実用化もなされないでしょうし、
そうした形で実用化を見るのであれば現行の制限速度に拘る理由など何もありません。

>>553
そうですね、例え自分で運転していなくとも所有者としての管理責任は問われるでしょう。
そこらへんの法制度はなかなかさじ加減が難しい話で、そうポンポンとは話が進まないものと思われます。

ただ、その辺もクリアして安全性が確立されてからの実用化ともなれば制限速度のあり方も変わるでしょうし、
他車より追い上げるというのもそのシステムの範囲であれば特に問題ともならないハズです。
自動だからと全車が数珠繋がりとなって進行しなければならないなどというコトはないでしょうしね。
改造云々というよりも、その辺も許されないようなシステムでは世間が認めないでしょう。

>スピード狂、車ヲタには不評。結局自分が運転する羽目に
自動運転についての所有者の責任問題を言われるのですから、それについては自己責任で良いのでは?
と言うより、クルマ好きの方からしたら「運転する羽目」などという表現は出ないでしょうけどもね。
運転自体が楽しくてやってるのですから、羽目も何も自分で進んで行う選択でしょう。

572 :名無しさんの主張:05/03/06 04:35:39
>>554
それらはあくまで、従来通りの「限られた移動範囲のみ、大量輸送を旨とした」姿でしかありませんね。
個々の需要が細分化し、かつ需要の総数も限られてくるだろう今後にあってはそぐわない点も多い、
そしてそこを解決しようとすれば、結局のところ鉄道という形を脱却するより他ないのでは?とも思います。
もちろん大量輸送の需要がある場面でのみ生き残ることは可能でしょうけども、
地方の鉄道は減少の一途を辿るのではないかな?とは思います。

>>556
>ドライバーの楽しみって自分で運転することじゃなかったっけ?
私にとってはそうですけども、そう思わない方には自動運転のものでも良いのでは?
自動車とは別に自動車を趣味とする人間だけのものではありませんからね。

>>559
時間の問題とするには時間のスパンが相当長いように思われますが。
少なくとも、個人の趣向に合わせたほうが商売になる自動車会社がその方向を捨てるとも思えません。
そして、国だって出来れば個々人で責任は負ってもらいたいハズですよね。

>>561
遠い未来だとそもそも自動車や鉄道といった移動手段がどれだけ必要とされているかも疑問ですね、
移動自体の必要性が皆無に近くなっているかもしれませんし、
手動で操作して目的地へ移動する、という概念自体残っているかどうか。
手動操作がモータースポーツとして残るというのもそれはそれで面白そうですね。
市街地って確かに運転を楽しむのには不適とも言える場所ではありますから。

573 :名無しさんの主張:05/03/06 04:38:59
>>563-571
なぁ、お前バカなんだから黙ったほうがいいぞ?

574 :名無しさんの主張:05/03/06 04:41:26
>>573
心配は要りませんよ、もっとバカが相手なので特に問題はありません。
でもアルコールも抜けてきてそろそろ眠いので失礼しますね。

575 :名無しさんの主張:05/03/06 04:57:18
自動車が全自動化されれば鉄道は云々って話してる人たちってさぁ
今の電車の詰め込み具合知らないの?
あの詰め込まれた人たちって大体が同じ場所かその周辺で降りてるんだよ?
あれが自動車で移動したら道路がどうなるかとか、駐車場がどうなるかとか
想像つかない?

例えば一つの会社に500人いるとするよね。
すると少なくとも400台以上の自動車が会社周辺に置けなきゃいけないんだよ?
アメリカじゃないんだから・・・
ってゆうかアメリカですら田舎じゃないとそんなことできないだろうに・・・

576 :名無しさんの主張:05/03/06 09:51:03
>>575
だから、人口が集中する地域では、大量輸送できる電車が向いてると言っておる。
長距離高速輸送も然りだ。


577 :名無しさんの主張:05/03/06 13:20:29
>>563-572
必死すぎw

578 :名無しさんの主張:05/03/06 13:52:26
>>577
具体的な反論とかは無しで良いのですよね。
もちろん無理強いなどはしませんが。

579 :名無しさんの主張:05/03/06 16:14:34
>>578
必死すぎw

580 :名無しさんの主張:05/03/06 16:27:27
電車だけでは、駅という点でしかカバーできない。
それに比べ車は面で対応可能である。
鉄道は、効率の良い乗り物であるが点でしかサポートできないのが
最大の欠点。
また、少量の輸送には大変不向きである。

物流を担うトラック、バスは仕方がないがマイカーは糞という意見もありそうだが、
地方ではマイカー無しで生活できない。
いや、出来ない事ないが地方の人口が激減、都市部に人口が集中する。
そうなれば、更に都市部の環境も悪化、地方の産業は空洞化。
工場も都市部に集中、食料自給率も下がり価格も高騰するだろう。

現状、鉄道も車も無くてはならない存在。
環境問題については、環境に優しい車を作る以外に道はない。





581 :名無しさんの主張:05/03/06 16:31:22
>>579
反論するネタが切れましたか。。
「必死だな」といった時点で負けを認めたようなもの。
これは2chの常識ですw

悪者が「ちっ、覚えやがれー」と尻尾をまいて逃げるのと同意です。

582 :名無しさんの主張:05/03/06 16:46:13
>>581
いや、だからさ・・・
オフィス街とか都市部とかでみんなが車で移動したらどうなるかって
本当に想像がつかないの?

阿呆?

583 :名無しさんの主張:05/03/06 16:51:31
いや、だからさ・・・
人口が密集する都市部とかは電車の方が効率が良い。
ケースバイケースで、両方うまく利用すれば良いって言ってるんじゃないか・・

何故、みんな車で移動しなければいけないんだ?

阿呆?

584 :名無しさんの主張:05/03/06 16:55:43
>>583
ああ、すまん。ってっきり>>561あたりの
『電車いらね。未来じゃ車自動運転だしぃ』
って電波さんかと思ってたから

585 :名無しさんの主張:05/03/06 16:55:58
満員電車はごめんだが福岡天神のバス渋滞は半端じゃないぞ。

586 :名無しさんの主張:05/03/06 17:12:26
>>584
ああ、すまん。
車に載ってる奴はDQN、車社会自体が気に入らん
って、偏った考えの電車ヲタかとおもったのでな。


587 :名無しさんの主張:05/03/06 17:23:49
>>586
車に乗っているヤツがDQNだとは思わないが、
依存しているヤツはDQNだと思う。

それが自動車社会を嫌いとする理由の一つ。

588 :名無しさんの主張:05/03/06 17:31:05
>>585
地下鉄工事終わったらそれほどでもない。
そういえば地下鉄の利用者、予想の半分以下らしいな。
結局自家用車に慣れた人間はほとんど地下鉄に転移しなかったということか。

589 :名無しさんの主張:05/03/06 18:52:26
バスに慣れた人間だろ。

590 :名無しさんの主張:05/03/06 19:01:53
バスも減ってるぞ
バスの利用者と分け合っただけ

591 :名無しさんの主張:05/03/06 22:20:03
>>563
>貴方が「必要ない」と
「ない。」とキッパリ書いてれば否はあるが、「ないんじゃない?」
と問い掛けもソフトな決めつけとなるのか。書いた時は決めつける気はなかったが。
ごめんなさい。

>そういった設備を置くスペースというのは大半の鉄道にありますか?
一般の通勤電車でも物理的に必ずしも設置不可能とは言えないでしょ。
座席の横や立ち乗車客には網棚に設ければいいのですから。

>一人で移動する前提って
最初の書き込みからです。運転手雇えばいいとはいうが
全員が人を雇う経済力があるわけでもないでしょう。
だから全員が同じ条件を満たすのに単身を前提になるわけ。
あらゆる趣味嗜好というなら、自分の車に赤の他人の運転
どころか乗せるだけでも嫌がる人もいれば、
密閉した空間なだけに女性なら治安にも関わる。
運転しながら個人の趣向まで汲み取った快適性は無理ということですね。

592 :名無しさんの主張:05/03/06 22:20:54
>>564
>制限速度が現行のままという必要もないでしょう、
赤信号や前方に障害物が現れたとき、乗員を安全かつ即座に停止
できるためには法定速度は無視できないと思いますが。

>乗員が監督して時には操作に割り込まなければならないようなシステムでは承認下りせんって。
どうして?車というのは完全に止まれるが絶対条件ですから
センサー感知できないときの非常用として手動ブレーキ
はデフォルト装備でしょう。

>自分で運転しなくとも、運転手付きでも所有者にとっては自家用車ですよ、
この場合、自分で運転するだけが自家用ではないでなく
自分で運転するだけが自動車ではないだったら意味が通じたのですが。
緑ナンバーの営業用だと無理なのかと。

>車に出来て電車に出来ないモノ、それは家に居場所がなくなったときだな。
これは、もしあなたが会社を首になって社宅を追い出され
ホームレスになっても車があれば寝ドコロに困らないという意味です。
これこそ個人の趣味嗜好を超えた、自家用車の特権でしょう。

593 :名無しさんの主張:05/03/06 22:22:52
>>565
>それを望む者も居ないであろう例えを出すこと自体が不可解ですね。
そうですか?望むどころか考えつかないが妥当と思います。
ですから現状で旅客用のコンテナについての法規がないのではないでしょうか。

>そもそも個人の趣向に沿った完全個室化というのはコンテナでなくては不可能なものですか?
私は否だと思いますが。
そうですか?他人に干渉されることがなく、プライバシーも完全に
保護されますよ。
否だと思うなら、コンテナ以外を教えてください。

>そもそも歩く利点を説く必要性〜
必要とまで言ってませんが。ドアtoドアの車に乗ってる人が
電車に乗ることでの利点ということでしたが
家から駅、駅から会社までの歩行、複雑な構造であるほどの
駅構内での歩行が強いられるが、それが健康に繋がると説いたのに
なぜここまで粘着に聞いてくるのか、訳分からない。

>国道の交通量削減と仰いますが、鉄道と国道が効果範囲被っている場合のほうが少ないのでは?
そうですか?大抵のJRなら国道とほぼ並行してますが。
地方私鉄は県道と並行してる路線もありますが。
>遠方から途中だけ国道に乗り入れてまた離れる方にとって
別にそこまでの人たちを視野にいれてません。
長時間国道を走るようなドライバーを対象にしてます。

>事故の被害程度は台数のみによるものではないと思いますが?
今後増加する高齢者ドライバーを視野に入れて、悲惨な事故を持ち出したのですが。
あなたが仰る台数云々は現状ではそうかもしれません。

>これは別に自家用車の利用者からしたら
そうですね。鉄道会社の問題ですね。

594 :名無しさんの主張:05/03/06 22:33:59
>>566
>そこの通行を主目的としている地域外の方は手放すと思いますが?
必ずしもそうとは限りません。サンデードライバーになるだけですから。
>通行できない地域以外に交通が集中してしまうだけですね、
>むしろ従来通れたハズの箇所が通れなくなるだけ他の箇所はより混雑を増すだけでしょう。
都心へ通勤してた乗用車は道路から消えますし、渋滞回避で迂回してた
貨物車はほぼ全車都心へ向かうので、乗用車は迂回ルートで詰まる
とは思えません。大型車が減ることで、乗用車は流れやすくなると思います。

>鉄道では代替不可能なルートというのも結構存在しているものですよ、
二輪車で移動すればいいでしょう。絶対に鉄道に乗れと書いてません。
私の案は課金しないので、規制地域入り口の料金所もなく渋滞しません。
>周辺住民の生活に多大なコストを強いるようでは
なんかディーゼル規制前に車板のディーゼルスレでよく見たフレーズだな。
トラックやライトバンは走行可能なのだから、周辺住民に多大な
コストを強いるとは思えません。

595 :名無しさんの主張:05/03/06 22:34:57
続き
>それなら流れを良くする代替道路を作ったほうが
また住民を立ち退きにするのですか?有り難がるどころか
これこそ周辺住民に多大なコストを強いられてしまいますね。

>公共交通の活性化と仰りますが、都心部の公共交通は既に飽和状態なのでは?
昔からある公共交通はそうかもしれませんね。
地下鉄は一部赤字もあるので、赤字縮小には意味あると思います。

>すなわち一人当たりの移動距離換算での排出量。
それでも車が不利でしょ。電気で動く電車は回送でも
同じ距離でも排出量は一台の車に及ばない。

>障害者など、身体的に不安を抱える方にとっては高速道のほうがより助けになるという事ですよ。
助けになるのはいいが、障害者を乗せた車が増えたところで
高速の採算が合うのですか?現実問題、福祉団体の車でも経費削減で
10〜20分のしか違わないのならみんな下で行くでしょう。

>いくら鉄道を充実させたとて当の「体の不自由な人」が使いたがらないのでは福祉足りえませんからね。
そうですか?路線を網目のように張り巡らされなくとも、
老人ホームに入る経済の余裕のない孤独な老人も増えますし、
安価で他の交通に邪魔されることがなく、バスのような
小刻みな揺れも少なく、地面スレスレの低床式の車両が作れるのは
鉄道の持ち味でしょう。
バスでも低床式を造るにも法規上、道路の形状からも限界がありますから。
そのような車両が普及できれば、他人に頼らず車椅子で遠出が
できる時代がくるかもしれません。

596 :名無しさんの主張:05/03/07 01:44:35
すでに地方ではバス路線が廃止になった処だと70過ぎた老夫婦であろうと容赦なく車の運転を強要される状況になってるんだけど>>1のようなヤツ! ここまでなってしまった車社会っていうのは明らかにダメだろ!?

597 :名無しさんの主張:05/03/07 01:58:48
>>595
随分自分勝手な言い草だな。
お前は今現在体の不自由な人の気持ちやそれを介護する俺の様な人間の苦労が
全く分かってないだろ。適当な事言ってんじゃねえぞ。

598 :名無しさんの主張:05/03/07 02:15:41
>>597
595ではないが、

俺の親も身体が不自由になりかけてきている。
だから日々の散歩がとても大事になってくる。

そうなると、歩道・車道の区別がない道路を
自動車が我が物顔で走られると、大きな脅威を覚える。
横断歩道で自動車が停止線を越えて停止されるのも大きな脅威。

これから高齢化社会になるにつれて、
そういったウォーキングが見直され(現在も見直されているが)
ウォーキング人口も増えていくとみる。
そうした時に、いつまで自動車社会をしつこく続けているか?
これは考えモノだと思いますが。

599 :名無しさんの主張:05/03/07 05:04:29
はい!どこでもドア〜♪

600 :名無しさんの主張:05/03/07 08:23:44
>>598
田舎に引っ越して余生を暮らせ。

601 :名無しさんの主張:05/03/07 08:45:20
現実に身体の不自由な人間を抱えてる家庭なら
車がその家族との生活と切ってはなせない存在なのが分かってると思う。
ここの自家用車叩いてるやつは高齢者とか盾にとってるけど何も分かってない。

602 :名無しさんの主張:05/03/07 09:02:08
>>601
>現実に身体の不自由な人間を抱えてる家庭なら車がその家族との
>生活と切ってはなせない存在なのが分かってると思う。
>ここの自家用車叩いてるやつは高齢者とか盾にとってるけど何も分かってない。

長々とレスした者ですが、自家用車を叩いてるわけではないですよ。
不自由な人間は自家用車を使うなと書いていませんし、
都内を乗用車通行禁止の話も、介護上必要なら許可証を掲示すればよいのですから。家族がいればいいですが、必ずしも全員がそうでないので、
最大公約数的な観点で書きました。

603 :597:05/03/07 10:08:00
>>602
分かってくれればいいです。
失礼なこと言いまして申し訳ありませんでした。
目が不自由だった私の妻は駅のホームでの転落事故で右手、右足を失いましてね。
公共交通手段での通院、リハビリは未だ不便を感じます。
ただ、もうひとつの大きな理由は公共交通手段を使っている時の
他人からジロジロと見られる目線ですね。
妻の気持ちを考えて今は車での通院を続けてます。

>>601
ありがとう。

604 :名無しさんの主張:05/03/07 10:25:49
高齢者や体が不自由な人には自動車の方が便利なのはいうまでもない
ただ、いったん乗ってしまえば鉄道の方が安全だけどね
ホームの危険についてはホームドアをつけることで解決すべきだ
帝都高速度交通営団南北線型のが一番安全でしかもホームが快適になる(寒さを遮断)

605 :名無しさんの主張:05/03/07 15:29:13
安全がどうしたこうしただけが思案ごとじゃないんだってのが分からないかなぁ。
切符売り場は車椅子でも買いやすい?
改札はそういう立場のひとにも通りやすいといえる?
スロープついてる駅ってどのくらいあるの?
ホームと電車のすきまってゼロにできないの?

なんで電車は身体が不自由なひとにそっぽ向くの?
車はけっこうよくしてくれるのに。

606 :名無しさんの主張:05/03/07 15:33:34
>
ホームと電車のすきまってゼロにできないの?

無茶言うな
摩擦で壊れるだろ

607 :名無しさんの主張:05/03/07 15:56:51
>>605
>切符売り場は車椅子でも買いやすい?
どうなんだろうね?インターホンあるから駅員に手伝えばいいんじゃない?
>改札はそういう立場のひとにも通りやすいといえる?
1カ所広幅の自動改札あるし、なくても駅員が顔を出してる所に
車椅子通れるよ
>スロープついてる駅ってどのくらいあるの?さぁ?古くからある地下鉄の階段に車椅子を運ぶ機械を見かけるけどね
>ホームと電車のすきまってゼロにできないの?乗車するまで駅員が面倒みてるよ。行き先言えば、行き先の駅員が待機してるし
>なんで電車は身体が不自由なひとにそっぽ向くの?
最近は国交省からの要請もうるさいから、そうでなくなるんじゃない?

608 :名無しさんの主張:05/03/07 15:59:12
>>607
インターホンあるから駅員に手伝えばいいんじゃない?

インターホンあるから駅員に手伝ってもらえばいいんじゃない?

609 :607:05/03/07 16:03:37
たびたびごめん。改行いれるの忘れたorz

610 :名無しさんの主張:05/03/07 18:58:19
>>605
何も見ず、何も知ろうとせずに、電車を叩いて車を擁護するためだけに
障害者や老人を例に出すのはやめてください。
>車はけっこうよくしてくれるのに。
とありますが、どんなことをしてくれますか?
専用車以外が、どれだけ障害者によくしてくれていますか?
専用車が幾らするか知っていますか?

なんであなたは身体が不自由なひとにそっぽ向くの?
もっと周りをみてくれれば、困っている人を助けられるのに。

611 :名無しさんの主張:05/03/07 19:35:00
>>600みたいな単純発想をするのは社会の邪魔だね

612 :名無しさんの主張:05/03/07 19:39:36
公共交通は障害者向けに運賃割引制度がある
↓JRの例

身体障害者
http://www.jreast.co.jp/reg_hc1/index.html

知的障害者
http://www.jreast.co.jp/reg_hc2/index.html

鉄道の他に、タクシー、船舶、航空も然り

613 :名無しさんの主張:05/03/07 19:55:31
>>610
では電車は何をしてくれるんだ?
>>603氏の後半の書き込みをもう一度読んでみな。
所詮電車は公共の乗り物でしかないんだよ。
どう考えても車(何で専用車じゃないといけないんだ?)利便性に
おいて電車が敵う訳がない。
朝夕のラッシュ時に車椅子の障害者が電車で移動出来ますか?
他人の目を気にして電車に乗りたくない人、電車を不便と感じてる人を
無理矢理電車に乗せる権利が健常者にあるの?
経済的にゆとりの無い障害者は仕方なく電車に乗ってることが理解できないの?
自宅から目的地へドアTOドアで電車は移動出来ますか?

何も見ず、何も知ろうとせずに、車を叩いて電車を擁護するためだけに
障害者や老人を例に出すのはやめてください。


614 :名無しさんの主張:05/03/07 20:04:47
>>613
ハッキリ言って、世の中プライバシーがあるようでない社会です。
少々のプライバシーに臆病になっていては何もできない。

他人の目が気になるというのも分かるけど、
目が不自由、足が不自由など、いろいろな障害を持つ人が
世の中にたくさん存在することを世間にアピールできる絶好の機会と
発想を転換するのが良いだろう。
これから高齢化社会で、ほとんどの人が何らかの障害を持つような時代に
なるというのに、いつまでも他人の目を気にしているようでは
引き篭もりになる可能性大。

>何も見ず、何も知ろうとせずに、車を叩いて電車を擁護するためだけに
>障害者や老人を例に出すのはやめてください。

>>598でも書いたけど、
自動車がどれだけの脅威があるか、あなたはそれを知るべきだ

615 :名無しさんの主張:05/03/07 20:12:39
>>614
アナタはきれいごとばかりで
>>603氏の気持ちが全く理解出来ない人なんですね。

616 :名無しさんの主張:05/03/07 20:14:17
>少々のプライバシーに臆病になっていては何もできない。
手足を失った人の目の前でその言葉が言えますか?

617 :名無しさんの主張:05/03/07 20:19:19
障害者の立場から見て利便性においては誰がどう考えたって電車は車に
勝てないだろ。

618 :名無しさんの主張:05/03/07 20:23:02
何で鉄ヲタは障害者にまで電車を強要するんだ??

619 :名無しさんの主張:05/03/07 20:24:43
>>614
>いつまでも他人の目を気にしているようでは
>引き篭もりになる可能性大。

障害者に対する差別的発言だよな。これって。


620 :名無しさんの主張:05/03/07 20:25:52
>>615
気持ちは理解できますよ。
以前は紳士らしく歩いていた父親は
2年前に入退院した後、歩き方がすっかり情けなくなり、
本人は外を歩きたくないと言い出したこともあって・・・
ご近所さんに見られたくないとのことで。

だからといって、いちいち自動車を購入したりできますか?
健康管理の基本はウォーキング。
いちいち周囲の目を気にしていたら、ますます身体は悪化するし。

きれいごとなんか一言も言っていない。
きれいごとなんか言っていたら介護なんてできない。
もちろん、そのことも知ってるよね?

621 :名無しさんの主張:05/03/07 20:27:23
>>619
それを差別的発言と言っている人こそ差別していると思うが。

俺は全く差別をしているつもりで書いたわけでもないし、
何より俺は差別が嫌いだから。

622 :名無しさんの主張:05/03/07 20:32:31
>>618
鉄ヲタではないが、
自動車は障害者に優しい面もあるが、反面脅威にもなる。
障害にも程度があるし。

>>603の場合、
「目が不自由だった私の妻は駅のホームでの転落事故で右手、右足を失いましてね」
これは駅のホームの転落事故だけど、

自動車社会の日本では、自動車による事故で手足を失う場合も多い。
移動する上ではたしかに自動車は便利だろうが、
この自動車社会では健常者を障害者にしてしまう脅威が少なからず存在する。
そして俺も親と行動をする時、常にその脅威に脅えている。

623 :名無しさんの主張:05/03/07 20:33:54
なんだか、人の発言に『とりあえず反対しとこう』ってやつがいっぱいいるなw

624 :名無しさんの主張:05/03/07 20:37:12
>>620
必要であるなら自動車ぐらい買えるがな。
愛すべき家族の為、それこそきれいごと何か言ってられない。
おれが>>603さんの状況におかれて車を所有してなければ
借金してでも俺は車を購入するよ。

625 :名無しさんの主張:05/03/07 20:38:25
>>616
だったら反対になんて言えばいいの?

「あなたは手足がないんだから、人目につかないように
 自動車で移動してください」

と言うわけ?
絶対に言えないよ。それの方がよっぽど差別じゃないか。

626 :名無しさんの主張:05/03/07 20:43:39
>>622
だからってお前は>>603さんに車に乗るなって強要出来るのか?

627 :名無しさんの主張:05/03/07 20:43:58
>>624
ごめん。買えない。
多分住んでいる地域にもよるけど、
公共交通が発達しているところなら、
余計買わないんじゃないかな。

タクシーでもいいし。

628 :名無しさんの主張:05/03/07 20:44:18
>>618 現実社会では地方の場合、老人であろうと車の運転を強要される処もある訳なんだが

629 :名無しさんの主張:05/03/07 20:44:28
>>625
お前、アホか?

630 :名無しさんの主張:05/03/07 20:46:13
>>627
はいそうですかw

631 :名無しさんの主張:05/03/07 20:48:59
>>629
人の心が分からん鉄ヲタ相手にしたって仕方ないだろw

632 :名無しさんの主張:05/03/07 20:49:09
>>629
ついに誹謗中傷しかできなくなった?

>>626
>だからってお前は>>603さんに車に乗るなって強要出来るのか?

強要はしないよ。そんな権利なんてないし。
別に自動車を否定しているつもりはないし。
ただ自動車社会を否定しているわけで。

どうしても自動車を使った移動が必要な時は
627でも書いたけどタクシーでいいわけで。
俺の親も普段の通院は徒歩だけど雨の日は危ないからタクシーに乗ってる。
絶対自家用車が必要というわけではないから。

633 :610:05/03/07 20:52:02
>>613
なんで>>603さんの書き込みと絡めるかなぁ・・・

>なんで電車は身体が不自由なひとにそっぽ向くの?
>車はけっこうよくしてくれるのに。

本当に電車は体が不自由な人にそっぽ向いている?
本当に車はけっこうよくしてくれている?
乗用車に乗せるのがどれだけ大変か。
エスカレーターで四苦八苦している時に学生さんが手伝ってくれてどれだけうれしかったか。
憐れみなのかもしれないけど、仕事なのかもしれないけど。
手伝ってもらったり、優しくしてもらえばうれしいものだよ。

それに、余裕があるのなら車を使えばいい。
別にそれは否定してないじゃない。

634 :名無しさんの主張:05/03/07 20:58:32
>>633
きっと>>603のような例を出せば黙るとでも計算しているのだろう。

これからの高齢化社会。
特に東京や大阪の「都心回帰現象」によって、
団塊世代が都心のマンションを購入している。
ということは、近い将来、そんな都市ほど急激な高齢化が進む。
これはいろんなところで警告していること。

そんな高齢者や障害者全てが自動車で移動するのか?
それの方がよっぽど障害者にとって不親切じゃないか?
と思うわけだけど。

635 :名無しさんの主張:05/03/07 21:22:36
すごい勢いで白熱してるんで驚いたw
乗り物自体に責任を押し付けても、見当違いだし、
なんら問題解消にならないし、障害者に対する世の人々
の意識の問題だと思う。

車椅子生活の人の様子と、車椅子に対する人々の意見を
幾つか見つけたので、参考にしてくれ。

http://www.co-press.com/misyuran.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200211/2002111500039.htm
http://plaza.rakuten.co.jp/kumaponpon/diary/200405260000/

636 :名無しさんの主張:05/03/07 21:40:28
>>635
GJ!!
なんか色々勉強になった。

637 :名無しさんの主張:05/03/07 21:40:38
>>674
おまえな〜、一回、足骨折してみろ。
それだけ電車に乗るの苦労するか・・
駅までの距離、切符買ってからの電車までの距離、駅の階段
付いてから目的地までの距離etc
そこまでして電車で外出する気なんてう失せるって・・
運転に問題が不都合な高齢者、障害者の運転については
健常者または、そういったサービスを行う会社に頼むしかないだろう。
はっきりいて、電車で買い物や遊びで乗れるような奴は健常者に近い。
運転できても危なっかしい高齢者については、車側でサポートする
機能も充実してくるだろう。(衝突回避システム等)





638 :名無しさんの主張:05/03/07 21:43:34

??

639 :名無しさんの主張:05/03/07 21:47:02
まさに>>ム・ナ・シいレスw

640 :名無しさんの主張:05/03/07 21:49:00
>>637
それはあんたが
・一時的な怪我で
・特別外出する必要がなくて
・経済的に余裕がある
からだよ。

でも東京駅あたりの広さはどうにかしてほしいよな。判りづらいし。
最近エレベータが増えてきたけど、それでもまだ不親切な部分も多いからなぁ。

641 :名無しさんの主張:05/03/07 21:55:33
>>637
骨折はしたことはないけど、
靭帯損傷で2度ほど足を不自由になり、松葉杖生活をした経験あり。
医者には骨折よりもタチ悪い怪我だと言われるぐらいで、
本当にあらゆる場面で苦労した経験がある。
だからこそ、「歩ける」というのがどれだけ素晴らしい事か、
それを2度ほど改めて痛感したこともたしか。

俺みたいな靭帯損傷は、靭帯が元に戻った後はひたすら歩いたりして
足を鍛えるのが一番。
それと電車ではいろんな人にお世話になった。
席を譲ってもらった時は、普段では分からない人情を味わった。
そうやって町の安全不備なども見えてくる。
ちょっとした手すりがどれだけ大きな助けになるのかも知っている。

ところが、親切過ぎる親切は不親切というケースもある。
たとえば、あまりにバリアフリーにしすぎると、かえって身体の衰えを早めてしまう。
適度な段差は必要である、という考え方も実はあるんですよ。
便利過ぎると人間が馬鹿になるってこと、あるし。

642 :名無しさんの主張:05/03/07 22:52:10
>>637
>運転できても危なっかしい高齢者については、車側でサポートする
機能も充実してくるだろう。(衝突回避システム等)

そんなもの遅々として進んでないよ

643 :名無しさんの主張:05/03/07 23:02:37
>>642

既に実装している車もあります(ホンダ アコード)
まだまだ車体価格が高いけどね。
進化はめざましいし、そのうち、エコノミークラスにも採用されるでしょう。


車線維持支援機能の「LKAS(レーンキープアシストシステム)」。 フロントウィンドウ上部のカメラがとらえた画像をもとに、
走行車線を認識し、車線逸脱の可能性があるときに、ステアリングの動きを適切にアシストするというものだ。
もうひとつは「IHCC(インテリジェントハイウェイクルーズコントロール)」。こちらはフロントグリル内から発せられる
ミリ派レーダーによって、前走車との距離・自車の走行状態から車速/車間を制御する機能である。
さらに「HiDS」とは別系統の制御で動作する、追突被害軽減機能の「CMS(追突軽減ブレーキ)」と「E-プリテンショナー」もある。
これは前走車と衝突のおそれがあるとコンピューターが判断したときに、警報ブザー+CMSによるブレーキ制御+E-プリテンシ
ョナーによるシートベルトの引き込みを段階的に行うもの。これによりドライバーの危険回避行動を支援し、万が一の際の被害
を軽減することができるという。




644 :名無しさんの主張:05/03/07 23:12:28
>>643
そういう機能ってさ。
例えばホンダとかトヨタが開発したものを、
他の会社の車種に搭載できたりできるのかね。

645 :名無しさんの主張:05/03/07 23:16:02
>>643
もちろん技術供給もありえる。
しかし、当然各メーカーで競い会っている。
遅れたところは淘汰されるだけ。
市場の原理。

646 :名無しさんの主張:05/03/07 23:55:36

:::::::::::::::::::::::::::::::: : :: :: : ::: : :              ヽ   i
::::::::::::::::::::::: : : : ::                ヽ ランクル乗ってるの〜?
:::::::::::::::::: : : :              \ ヽ  ウッソ〜スノボいこうよ〜!
:::::: ::: : : :                       ∧ ∧
キハ…クモハ              \  Λ_Λ*‘∀‘) Λ
: : : : :  .(;゚;u;゚;´)  ←鉄ヲタ     ( ^∀^)   )(^ワ
___ l⌒i⌒⊂)___     ヽ   (     ) |   | ∩
    / ⌒'⌒    /       \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ̄ ̄
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_|||_____||/||        ||\||_____|||_
  |||         ||  ||        ||  ||          |||


647 :名無しさんの主張:05/03/08 00:20:30
>>614
>ハッキリ言って、世の中プライバシーがあるようでない社会です。
>少々のプライバシーに臆病になっていては何もできない。
2chに毒されすぎですよ、自分がその立場でもなく言えることではないでしょう、それは。
何を守りたいかなど立場によりけり、客観視すれば良いというものではありません。

>世の中にたくさん存在することを世間にアピールできる絶好の機会と
>発想を転換するのが良いだろう。
馬鹿を言いなさんな、幾らなんでも酷い物言いではありませんかね、それは。
障害者の方はそれをアピールするために生きているのではないでしょう?
アピールしたいなら然るべき場を設けてするでしょう、日常でそれを求められるのとは話が別です。
自発的行動ならどんな目を見ても自己責任ですが、強制されるのは話が違いますよ。

>いつまでも他人の目を気にしているようでは引き篭もりになる可能性大。
ちょっと肌荒れが、でも気になるのが人情なのに、他人の目を気にしていたらヒキコになるって、
それは障害を持つ方々には外見を気にする権利すらないという話なのですか?

>自動車がどれだけの脅威があるか、あなたはそれを知るべきだ
電車の使いにくい現状、これもまた確かに存在する現状として考えるべきでしょう。


648 :名無しさんの主張:05/03/08 00:37:22
>>643
そういう装置はあくまで事故を緩和するだけ
やはり70代、80代の年寄りがめちゃくちゃな運転をしたら装置があっても
事故は起きる
従来なら40キロで人を撥ねていたのが30キロで撥ねるようになる、という程度のものだろ
死者の数は減るかも知らんがどっちみち大勢の人が死ぬぞ

649 :名無しさんの主張:05/03/08 01:13:56
>>647
コピペしてくれなくても自分でやるつもりだったのに・・・。

>>648
どのみちその年齢層に差し掛かれば、自然とガイシュツの機会も減るものとは思いますが。
移動手段さえあれば何時までも移動出来るというものでもないでしょう、
そこまで高齢のお年寄りの行動範囲って案外と狭いものだと理解していますが。

650 :名無しさんの主張:05/03/08 01:17:05
なんでここのバカはすぐに"強制されている!!”ってとるんだろうなぁ。
誰かに提案されたらそれをしなくちゃいけないとでも思ってるのかね。

すぐに『差別だ!!』『偏見だ!!』『セクハラだ!!』etc・・・
思い込みが激しすぎるよ?

651 :名無しさんの主張:05/03/08 01:19:44
>>649
最近は一人暮らしや老夫婦だけの生活も珍しくない
買い物に行かないと餓死してしまう・・・
だからやむなく運転する例は多い
(田舎だと普通)

それを考えると安い公営バスを頻繁に走らせるとかが必要だと思う

652 :名無しさんの主張:05/03/08 01:26:31
>>580
同意です、そして、環境に優しい自動車をという方向性は世界の趨勢でもあります。
現状、一種の競技車両ではありますが、μ―HEVなどは鉄道よりも環境に優しいかもな自動車の一例ですね。
http://blog.livedoor.jp/team_prominence/archives/14444224.html
これはリンク先では「利便性はマイカー並みになる可能性があります。すげぇ。」とされていますが、
流石に競技車両の性能がそうそう自家用車に転用出来るものでもないでしょう。
ただ、やろうとすればこれくらいのポテンシャルは持っている、という指標にはなると思います。

鉄道は有効利用出来る場にあっては是非とも存続するべき交通手段ではあるのですが、
インフラ整備コストや物理的な性質上、どうしても大量輸送旨とせざるを得ないのが限界でもあります。
対して自動車というのはそのポテンシャルを様々に活かせる応用性があるのが強みです。
趣味性に特化した車種、積載量優先のもの、そして近年では環境重視の方向も強まる一方です。
どちらか一方というのではなく、互いに補い合って利便を向上させることが社会要請というものでしょうね。

653 :名無しさんの主張:05/03/08 01:36:01
>>650
「こういう考え方もあるヨ? 出来ないならヒキコしかないネ」では強制と変わらないのでは?
>>614氏は「ほとんどの人が何らかの障害を持つような時代に」と仰ってますが、
その時代に障害を持つ方だとて大半は過去に障害を持たなかった頃の記憶を内在させているのです。
往時の自分と比して今の姿をそうそう肯定は出来ない、これもまた心情だと思いますが。
それをポジティブに考えろ、というのは強制でなくば押し付けでしょう?

>>651
安い公営バスというか、安い公共交通は望ましいところではあるのですが
それを頻繁にとなるとそれはどうしても自治体への強烈な負担ともなってしまいます。
便数は減らしても存続はする、これが現実的なところなのではないでしょうか、
高齢であれば、時間的にはある程度都合は付くでしょうしね。

654 :名無しさんの主張:05/03/08 01:36:24
>>652
また随分と遅レスを・・・
と思ったけどまだ二日しかたってないんだね。流れ早すぎw
それはともかく
>どうしても大量輸送旨とせざるを得ないのが限界でもあります。
とあるが、別にそれだけでなく新幹線やリニアみたいに速度的なメリットや
目的地に定時に付くことのできるメリットなんかもあるよ。
ここらへんも利用する目的に合わせてかな。

655 :名無しさんの主張:05/03/08 01:49:38
>>582
私は>>581ではありませんが、替わって異論を付けさせて頂きますとね、
オフィス街とかであれなかれ、過度な人口密集地の典型たる都心部などで皆が電車に移行したら、
現状でも飽和状態どころではない鉄道が一体どういった様相を呈すのでしょうか?
首都圏での自家用車乗り入れ規制を語る方にはこういった視座が抜け落ちているようにも思えます。
鉄道も道路も飽和状態である、ならばどちらかを規制するより飽和状態自体の解消が解決策では?
都市機能の分散は色々な方面で言われる話題ですし、そちらのほうが賢明な気もしますが。

>>583
まあ「ケースバイケースが正解に一番近い、最も限りな〜く正解に近い♪」でしょうね。
何故、みんな自動車で?という問いはそのまま反対の方向にも当てはまります。
自動車のほうが応用性の面で今後の社会により広範な場面で適応しようとも、それはそれ、
鉄道の必要性というのはなくなりはしない、とは思いますね。

ただ、現状のこと都心部においては電車のサービスがサービス業としては話にならないレベルである、
こればっかりはそれこそ、「電車乗るのやめないか?」と言われても仕方ない話のような気は。



656 :名無しさんの主張:05/03/08 01:53:27
>>587
>車に乗っているヤツがDQNだとは思わないが、
>依存しているヤツはDQNだと思う。
当人の主義思想の類を別として、地理的条件で自動車に依存せざるをえない方も多いかと思いますが、
貴方の考えではそういった地域に住む方そのものがDQNといったコトになってしまいますね。
DQNだから嫌い、自動車社会だから嫌い、貴方の中ではどちらがニワトリでどちらがタマゴなのですか?
そもそも、生活が自動車に依存していればDQN、といった思考そのものにクビを捻りますが、
まあそこはひとまず置いておいてあげたとして。

657 :名無しさんの主張:05/03/08 02:00:20
>>654
>別にそれだけでなく新幹線やリニアみたいに速度的なメリットや
>目的地に定時に付くことのできるメリットなんかもあるよ。
それも、採算に足る所要の乗員数が確保出来てこそ存在を許されるコトは変わりませんよ。
もちろん鉄道の速度や時間的正確さでのメリットは言うまでもありませんが、
それはそこにある程度の需要が集中してくれることが前提です。
需要が集中出来ない場にあっては時間的な面での制限を設けることで集中を喚起するより他ありません。
定時には着けるけど一日何本も通らない、といった制限が不可避にもなってくるのです。

とはいえ、上記のメリットに加えて充分な便数や快適性も確保出来る路線にあっては
その優れた選択肢を無視してまで自家用車に拘る必要性というのも全くないのですけどね、
結局はケースバイケースで有利な方を用いれば良いというだけの話に落ち着きます。

658 :名無しさんの主張:05/03/08 02:06:05
>>657
なぁ、おまえバカだろう。

659 :名無しさんの主張:05/03/08 02:08:44
>>657
名無しさんや現職さんが登場すると鉄ヲタもアンチクルマ派も
大人しくなるねw
ところで、名無しさんも現職さんみたいに名前やトリップつけたら?

660 :名無しさんの主張:05/03/08 02:10:12
>>658
な、こんなレスしか返せなくらるんだよ。 ぷぷぷ…

661 :名無しさんの主張:05/03/08 02:11:20
>>591
>書いた時は決めつける気はなかったが。
決め付けたつもりでないなら、私の意見も「意見に対する修正」程度に考えて頂ければ幸いです。

>一般の通勤電車でも物理的に必ずしも設置不可能とは言えないでしょ。
>座席の横や立ち乗車客には網棚に設ければいいのですから。
必ずしも不可能でない物が接地されていない、それは使用する側が電車に求めることの出来る
利便の限界を認識しているから、というだけの話でしょう。
網棚ですが、貴方はソコに置けばと仰りますが網棚スペースには網棚という機能があります。
現状でより求められるのは網棚としての機能だったというまでの話でしょう。

>最初の書き込みからです。運転手雇えばいいとはいうが
>全員が人を雇う経済力があるわけでもないでしょう。
私はその前提では話していなかったコトを言っておきます、納得もしていませんし。
自動車とは必ずしも自分で運転しなければなものではありませんのでね。
して、経済力ですが、それは己の快適性を向上させるためには出費が発生するのは当然でしょう。
鉄道とて同様ですよ、個室の客車の例、あれはその経済力持たない者には無関係の話でしょう。

>あらゆる趣味嗜好というなら、自分の車に赤の他人の運転
>どころか乗せるだけでも嫌がる人もいれば、
それは「自分の好きな音楽聴ける空間を持ちたいな」的な方向と対比出来る程に普遍的な趣向ですか?

>密閉した空間なだけに女性なら治安にも関わる。
自身の治安に関わるような怪しいオトコの車に乗らなければ良いだけの話でしょう、
電車と違って不特定多数と選択不可能で同乗、というのではないのですから。

>運転しながら個人の趣向まで汲み取った快適性は無理ということですね。
そこまで特殊なケースを挙げられても、一般化は無理というものですよ。

662 :名無しさんの主張:05/03/08 02:12:21
>>658
煽るのはやめなさい。

663 :名無しさんの主張:05/03/08 02:13:43
>>660
な、こんなレスしか返せなくらるんだよ。 ぷぷぷ…

664 :名無しさんの主張:05/03/08 02:13:53
>>659
大人しくなると言いますか、活動時間帯がズレていると言いますか。
私は主に深夜帯のみの活動なのですが、車嫌い派とかの方は昼間が活動時間帯のようで。
私、その時間帯には社会に出ておりますゆえ、2chには中々来られないのですよ。

665 :名無しさんの主張:05/03/08 02:19:24
>>664
昼間が活動時間帯ってアンチクルマ派や鉄ヲタって
働いているのかねw
ということで寝オチます。

666 :名無しさんの主張:05/03/08 02:25:16
>>592
>赤信号や前方に障害物が現れたとき、乗員を安全かつ即座に停止
>できるためには法定速度は無視できないと思いますが。
現状でも法定速度以内なら絶対安全というものでは決してありませんし、
逆に法定速度を越えればいかなる場合においても即危険というものでもありません。
自動運転を公共交通の一環と出来るまでのシステム構築には現状より進んだ棲み分けが必須ですし、
そういった状況ならば現状でも根拠に乏しい制限速度などに拘る理由も付かない、という話ですよ。

>どうして?車というのは完全に止まれるが絶対条件ですから
こと初心者などによるパニックブレーキの危険性を知らないからこその発想ですね、
ブレーキはただ踏めば良いというものでは決してありませんよ。
どんなに高性能な車種でも、速度が乗ったままのコーナリングでいきなりフルブレーキングすれば
タイヤの限界なんて簡単に超えてしまいますよ、そこからのリカバリは停まるより遥かに困難です。
そういった危険をも考慮の外に置かざるを得ない程度の感知機構では、
元よりその部分に承認が得られないだけではと思いますが。

>自分で運転するだけが自動車ではないだったら意味が通じたのですが。
それでも別に構いませんよ、自動車の運用形態というのは個々人の状況により様々です。

>これは、もしあなたが会社を首になって社宅を追い出され
>ホームレスになっても車があれば寝ドコロに困らないという意味です。
はは、それはまた物凄く限定された状況ですね、そこまで読み取れと言われましてもそれは無理ですよ。


667 :名無しさんの主張:05/03/08 02:38:42
>>593
>そうですか?望むどころか考えつかないが妥当と思います。
実のところはそうでしょう、電車の利便の限界というものを皆良く知っているのでしょうね。

>そうですか?他人に干渉されることがなく、プライバシーも完全に保護されますよ。
>否だと思うなら、コンテナ以外を教えてください。
コンテナに押し込められる時点で干渉だと思いますが、いずれコンテナに部屋作るよりでしたら
移動手段としての個室では自家用車のほうが優位でしょう、これがコンテナ以外の手法です。
だから、コンテナを客車として使う方はいなくて自家用車を好む方は多いのですよ。

>必要とまで言ってませんが。ドアtoドアの車に乗ってる人が
>電車に乗ることでの利点ということでしたが
必要性のない労力を無理矢理に理由付けてまで利点強調する必要もないでしょう。

>家から駅、駅から会社までの歩行、複雑な構造であるほどの
>駅構内での歩行が強いられるが、それが健康に繋がると説いたのに
健康が気になる方はジムでも通えばよろしい、強いられてのものである必要はありません。
選択の結果ではなく、強いられてのものでは健康への寄与にも差が出ると思いますよ。

>そうですか?以下
JRにせよ私鉄にせよ、その沿線のみで語るのは自動車の利点を考えない視点ですね、
点と線に縛られるコトなく面的に網羅出来るのが自動車の利点なのですよ。
「別にそこまでの人たちを視野にいれてません」とかの前提は前もって示されていますか?
示しても居ない前提を後付で語るのでは言い訳と大差ありませんよ。

高齢者ドライバーの増加ですが、高齢者だからと事故が悲惨なものになるわけではありませんよ。
貴方の話が関わるとすれば、それはむしろ頻度の問題でしょう。

最後段については、解っているならば何故に無意味な文を書いたのです?

668 :名無しさんの主張:05/03/08 02:49:21
>>594
>必ずしもそうとは限りません。サンデードライバーになるだけですから。
通勤に使ってた方が休日用途だけになった場合に多くの方が自動車維持しようと思うのかは疑問ですが。
必要性が減れば手放す方も増えるかとは思いますよ、普通に。

>都心へ通勤してた乗用車は道路から消えますし、渋滞回避で迂回してた
>貨物車はほぼ全車都心へ向かうので、乗用車は迂回ルートで詰まる
>とは思えません。大型車が減ることで、乗用車は流れやすくなると思います。
まずは手っ取り早く一番の問題から行きましょうか。
貴方の仰る規制範囲以外の場所でもね、渋滞というのは無いわけではないのですよ。
そしてそこを通る必要があって通る貨物車というのも当然のように存在するわけですよ。
さて、規制範囲を締め出された自家用車がそこに流入した、これはそちらの渋滞を悪化させるだけですよね?
渋滞回避で迂回してた貨物車、と仰りますが、貨物車は渋滞回避のみの理由でそこを通っていると?

>二輪車で移動すればいいでしょう。絶対に鉄道に乗れと書いてません。
そこまで四輪車の締め出しのみを念頭に置いてというのも些か首をひねりたくなりますが、
貴方の良く仰るところの「免許を持たなければ」の壁は二輪車だとより大きくなるという話ですよ?
老若男女、単車の免許を取れと? それか30km制限の原付で我慢しろと?

>トラックやライトバンは走行可能なのだから、周辺住民に多大な
>コストを強いるとは思えません。
周辺住民がトラックやライトバンに乗る方ばかりであれば貴方の仰る通りでしょうね。
しかし現実はそうではないでしょう?

669 :名無しさんの主張:05/03/08 03:00:16
>>595
>また住民を立ち退きにするのですか?
住民は何もタダで立ち退かされるわけではありませんし、そもそもからして
件のロードプライシング案は「代替道路が未だ実現していない」という理由で却下だったのですよ、
この「未だ」が重要です、貴方がどう思おうがそういった計画は存在するのです。

>昔からある公共交通はそうかもしれませんね。
>地下鉄は一部赤字もあるので、赤字縮小には意味あると思います。
昔からも何も、都心部では比較的最近になって開通した路線でも状況は似たり寄ったりではないですか。
地下鉄の赤字縮小ですが、一企業の赤字縮小のために貴方は都民に負担を強いるおつもりですか?

>それでも車が不利でしょ。電気で動く電車は回送でも同じ距離でも排出量は一台の車に及ばない。
電気だから排気ガス出さないというのは恐ろしい間違いですよ、それが真なら節電など不要でしょう。
以前あった同様のスレでの換算では、一両辺りの乗客数が十数名を下回るとプリウスより劣るそうですよ。

>助けになるのはいいが、障害者を乗せた車が増えたところで高速の採算が合うのですか?
福祉面は採算だけで語るべきでない、といった意見を出しておられたのも貴方なのでは?
貴方の今の言をそのまま返せば、「高齢者が乗ったからと赤字鉄道の採算が合うのですか?」

>そうですか?
貴方が「鉄道の持ち味」を一生懸命語ったところで、肝心のその立場の方に好まれないという
確固たる現実ばかりは覆しようがないのではと思いますが。
「〜かもしれません」などの「たら・れば」話よりも、もっと現実的な話を所望します。

670 :名無しさんの主張:05/03/08 03:07:36
>>596
>ここまでなってしまった車社会っていうのは明らかにダメだろ!?
路線バスを引き合いに出しておられますが、路線バスとて車社会の一部ですよ?
ここは公共交通VS自家用車、のスレではないのですからその辺をご確認の上どうぞ。

>>598
お年寄りの散歩に危険を感じるされるのであれば貴方が始終付いていてあげては?
ちなみに散歩ですが、首都圏在住の私でさえ自動車の影響少ないルートというのはありますよ。
と言うよりも、散歩よりももっとモチベーションを持たせた上で健康増進可能な趣味はあるでしょう。
犬じゃないんですから、散歩よりもっと心身両面の健康に与する方向と言うのはあるでしょう。
そういったものを色々と模索してみたとき、貴方は自動車の有り難味を知ることが出来ると思いますよ。

>>599
はい!もしもボックス〜♪
「もしも自動車がない世界になったら〜?」 「ネーよ日本にそんな地域は」

671 :名無しさんの主張:05/03/08 03:09:48
>電気だから排気ガス出さないというのは恐ろしい間違いですよ、それが真なら節電など不要でしょう。


今は火力発電だって排気ガス(とはいわないのだろうが)を極力出さないように工夫してるけれど・・・
それに自動車が皆プリウス並みの環境負荷の軽減を図ってるんですか?
そこでプリウスを例に出しても意味はないと思いますけど。

672 :名無しさんの主張:05/03/08 03:12:20
>>602
>不自由な人間は自家用車を使うなと書いていませんし、
当たり前です、貴方にそんなコトを指示する権利はありませんって。

>都内を乗用車通行禁止の話も、介護上必要なら許可証を掲示すればよいのですから。
介護施設って主には地価も安く、かつ自然条件も良好な郊外に位置する場合が多いのですが。
通るのが都内それも都心部である場合、通行するのは介護よりも主に生活の利便の問題でしょう。
そこを障害を持つ方とそうでない方で差別化する意図が私にはどうにも解りません。

と言うよりもね、「体の不自由な方の誰しもが自動車を持てはしない」が貴方の主張だったのでは?
その前提がそのレスについてのみ「家族がいるか居ないか」に変容するのはどうなのです?

673 :名無しさんの主張:05/03/08 03:15:56
>>671
>今は火力発電だって排気ガス(とはいわないのだろうが)を極力出さないように工夫してるけれど・・・
燃焼するからには排気を出さないということは有り得ませんよ、努力可能なのは汚染物質の量くらい。
そしてそれは自動車では日進月歩で追求されている事柄です。
して、発電についてはその努力を鑑みて自動車においては考慮しない、この差はどこから?
全てがプリウス並みと行かない、との話ですが、そういった低燃費車への購買を進めるためにこそ
炭素税やら低燃費車への優遇税制やらが謳われているのでしょう?

674 :名無しさんの主張:05/03/08 03:32:45
>>603
大変でしたね、夫婦共々での今後のご健勝をお祈りいたします。

目線ですが、これは中々に難しいものでして、注視するのも失礼なら目を逸らすのも失礼ではと
自然な振る舞いが出来れば一番なのですが、どうしても気は使ってしまうものかとは思います。
しかしそれが悪意の視線でないにしろ、当事者としてはやはり気になることでしょうし、難しいですね。
ごく自然な接し方が出来ればと望むことは私もあるのですが。

675 :名無しさんの主張:05/03/08 03:39:35
>>604
いったん乗るまでの苦労が余りに多いために敬遠されるのではないでしょうか。
安全性とトレードオフにされる事柄が多すぎては、やはり離れる方は増えるのではと。
まして都心部となると、駅での人の流れって健康な方でも時に難儀しますしね。

>>605
より多くの人間を収容しなければならない性質上、どうしても効率優先の面はあるかと思います。
切符の販売機にせよ改札にせよ、人の流れを突っ切って車椅子で突入するのは勇気要りそうですし
スロープや段差については、これはもう殆どの駅でまるで対策なされていなかったりが多いですよね。
手伝いを頼むにせよ、どうしても何某かの引け目を感じてしまうのではという気もしますし。

>>606
乗降口とホームとの間に橋みたいのがにょろっと出れば良さそうな気もしますね。

676 :名無しさんの主張:05/03/08 03:45:02
>>610
その発言は、仮に相手の方が何某かの障害を負っていた場合にはとんでもない暴言なのでは?
これが単なる電車ヲタVS車ヲタの罵り合いだけならそういった煽りも可だとは思いますが、
相手の素性が解らないだけに、こういったデリケートな話題には相応の慎重さを以て当っては?

>>613
同意です、高齢者や障害を持った方を引き合いに出してまで電車の利点を説こうとした挙句が
当事者にはむしろ自動車のほうが好まれている、というのは実に滑稽な話でもありますし。


では、ようやく流れに追いついたので寝ることとします。

677 :名無しさんの主張:05/03/08 09:51:50
鉄オタってなにかっつうと弱者救済を口にするくせに
あんま電車使わない弱者にはすげえ冷たいのな。

678 :名無しさんの主張:05/03/08 12:28:47
クルマアンチのやつは鉄ヲタというよりは
単純にクルマ乗ってるやつが憎くてたまらないやつって感じがする。
ちょっと頭が逝っちゃってるやつっぽい。

679 :名無しさんの主張:05/03/08 12:38:31
>>677-678
幼稚な煽りだな

680 :名無しさんの主張:05/03/08 12:45:19
>>679
この人もある意味かわいそうな人なんだよね。
よくよく考えると。

681 :名無しさんの主張:05/03/08 13:08:13
レス番間違えてるよ
>>679>>680

682 :名無しさんの主張:05/03/08 13:47:27
>>647
>何を守りたいかなど立場によりけり、客観視すれば良いというものではありません。

もちろんその通りだが、
では一生家の中で引き篭もっているか?ということになる。
それはその障害者の人権をも脅かす考え方になると思うが。

>障害者の方はそれをアピールするために生きているのではないでしょう?
>アピールしたいなら然るべき場を設けてするでしょう

自動車の初心者マーク、高齢者マークなどは
運転技術などで他のドライバーよりもリスクがあるから
貼ってアピールしている。
それと同じように、ある程度自分の障害など見てもらうことで
障害者や身体不自由者と健常者が共存する社会であることを
改めて認識する上で絶好の機会であると考える。

>ちょっと肌荒れが、でも気になるのが人情なのに、他人の目を気にしていたらヒキコになるって、
>それは障害を持つ方々には外見を気にする権利すらないという話なのですか?

「気にするな」とは言えないが、「気にしろ」とも言えない。
とかくこの世にプライバシーなどあってないようなもの。
では、あなたは障害者に「人目を気にして生きてください」と言えるか?

>電車の使いにくい現状、これもまた確かに存在する現状として考えるべきでしょう

それは当然!
しかし同時に最大の公共の場である「道路」についても同じ事。

683 :名無しさんの主張:05/03/08 14:18:31
>それはその障害者の人権をも脅かす考え方になると思うが。
>とかくこの世にプライバシーなどあってないようなもの。
言ってることが矛盾してないですか?
プライバシーと人権は同等に保護されるべき姿。
あなたはそうは思わないんでしょうね。

>自動車の初心者マーク、高齢者マークなどは
>運転技術などで他のドライバーよりもリスクがあるから
>貼ってアピールしている。
自分の障害をなるべく他人に悟られず生きて行くことが悪い事なんですか?
向かいのデスクに座ってる会社の先輩は指が3本ありませんが
10年間その指について聞いた事もないですし、先輩も話したことありません。
今後もその指について全く聞くつもりはありませんね。
「自分は障害者です。この足も実は義足なんです」って
背中にプラカードでも貼ってアピールするのか?
あなたは「そんな事は言ってない」って逃げるのだろうね。

>あなたは障害者に「人目を気にして生きてください」と言えるか?
そんな事は言える訳がない。むしろ障害者が人目を気にしないで
生活出来る配慮をするね。

>しかし同時に最大の公共の場である「道路」についても同じ事。
結局最後はそっちへ話しを持ち込みたいんだなw




684 :名無しさんの主張:05/03/08 14:30:54
>「自分は障害者です。この足も実は義足なんです」って
>背中にプラカードでも貼ってアピールするのか?
>あなたは「そんな事は言ってない」って逃げるのだろうね。

実際、>>683がそう言っている様には見えないが・・・
上のほうでも出てたけど、思い込みが激しすぎ。
第一『障害者』って括りで一まとめに見ているけれど
色々な人がいるんだよ?
内向的な人も外交的な人も。
車派、電車派、両方ともその辺りも考えにいれてる?

685 :名無しさんの主張:05/03/08 14:31:19
俺は障害者じゃないから障害者の本当の気持ちは分からないけど、
もし俺が手足を失うとか何らかの障害をもったら
>>682では>>683を支持するね。
>>682は障害者当人の観点から見てないし障害者に対する配慮が
なさすぎる。>>603さんのレス読んだけど>>628のレス見たら
きっと悲しむだろうね。

686 :684:05/03/08 14:33:05
あれ、間違えた
>>683>>682

687 :名無しさんの主張:05/03/08 14:35:58
>>682では>>683を支持するね。 ×
>>682ではなく>>を支持するね。○

>>684
概ね同意。クルマVS電車の争いで障害者を引き合いに出すのも
どうかと思うね。


688 :名無しさんの主張:05/03/08 14:38:05
>>687
俺ってバカw
>>682では>>683を支持するね。 ×
>>682ではなく>>683を支持するね。○


689 :名無しさんの主張:05/03/08 14:52:13
>>687
お前、ちょっと間違ってるぞ。
電車の処遇を語るスレで車を引き合いに出す事も間違ってるんだぞ。

690 :名無しさんの主張:05/03/08 14:59:38
>>689
Σ (゚Д゚;)

691 :名無しさんの主張:05/03/08 15:00:30
>>689
失礼。スレタイみたら納得しました。

692 :名無しさんの主張:05/03/08 15:13:26
クルマと比べて電車のここがダメ!
というのは別にすれ違いじゃないだろ?ってのも既出。
クルマ規制の話は完全にすれ違い。

693 :名無しさんの主張:05/03/08 15:16:32
>>689
それを言ってしまったらアンチクルマ派の居場所がなくなって
しまうでしょw プププ…

694 :名無しさんの主張:05/03/08 15:37:07
>クルマと比べて電車のここがダメ!
と言っても、車も電車も目的に合わせてってのが最終的に出る話題だろ?
それを『車に出来て電車に出来ない』って言うのはお門違いだろ。
このまま電車なりのメリットを伸ばすか、
メリットを潰してでもデメリットを消すか、
そういった話題が必要なんじゃないのか?

695 :名無しさんの主張:05/03/08 15:45:30
確かに
電車けなして車持ち上げようとするバカが居るからなw
>>657みたいに『ケースバイケース』と言いつつ、できるだけ否定しようとするバカがw
なにか言われたら反論しなくちゃ気が済みませんか?ww

696 :名無しさんの主張:05/03/08 16:03:05
なんだか長文でレス返してる奴(仮に長文さん)は
自分勝手なレスだよ。すごく。

>ここは公共交通VS自家用車、のスレではないのですからその辺をご確認の上どうぞ。
そもそも車VS電車でもないよ。

>お年寄りの散歩に危険を感じるされるのであれば貴方が始終付いていてあげては? 〜
本気で言ってるの?
自動車の影響の少ないルートを選ぶのは同意だけどそれ以外の部分は
自動車を肯定したいだけにしか見えない。

>>不自由な人間は自家用車を使うなと書いていませんし、
>当たり前です、貴方にそんなコトを指示する権利はありませんって。
この部分にいたっては会話にすらなっていないし

>相手の素性が解らないだけに、こういったデリケートな話題には相応の慎重さを以て当っては?
これもそっくりそのまま自分自身にも当てはまるんじゃないですか?
他人を責めるのに自分のことを棚に上げるのは不愉快です。

697 :名無しさんの主張:05/03/08 16:38:22
おやおやまたまたスレ違いの自家用車叩き復活ですかぁ?
アンチクルマ系のスレで負けが込んできたからってこっち来るなよ。

698 :名無しさんの主張:05/03/08 16:39:03
あれは8月の中旬。
 その年の夏は酷い暑さで、僕はやりきれなかった。
 いつも喫茶店「サムタイム」に行き、自分を見つめ直した。
 サムタイムに行くのは、実は大きな理由があった。
 髭面で強面のマスターは、いつもグラスを磨いている。
 となりには、赤いエプロンの女性がいた。
 エプロンの胸元に「跨櫨」と書かれた名札を付けている。
 この跨櫨の存在が僕をサムタイムへ行かせる最大の理由だ。
 跨櫨が日本人ではないことを、注文のときの片言で僕は悟っている。
 僕が、まず知らなければならないのは、彼女の名前だ。
 跨櫨を何と読めばよいのか、僕の漢語力では無理だった。
 
 その日、僕はいよいよ彼女の名前を知ることができた。
 その瞬間は突然だった。
 他の客が注文を頼んだあとすぐの出来事であった。
 跨櫨が裸になり、オムライスを持ってその客のとなりについた。

 その客が注文したのは、「オムライス」と「コーラ」だった。

699 :名無しさんの主張:05/03/08 17:25:59
結論。もう電車乗るのやめよう!

700 :名無しさんの主張:05/03/08 19:10:46
>>695>>696
久々に見て大爆笑しちまったよ。池沼ゴールデンコンビw
色使い分けて池沼ゴールデンコンビを自演自作するなよwえ?ピン芸人ww
お前の行動は確か「もう車はいらない」ってスレの頃からお見通しだぜw
書いてる内容もあの当時と変わってないよな。長文さんや現職さんって人
に随分と論破されまくりだなwで、ゲリラ戦法ですか?え?小心者ww

みなさん、コイツにまともなレスは時間の無駄ですよw
基地外には基地外レベルのレスで返すかスルーしましょうww

頭に血が上った池沼ゴールデンコンビはこの後必ず糞レスageするでしょうw
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓

701 :名無しさんの主張:05/03/08 19:45:24
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型:発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り(ラベリング)することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型:反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型:常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型:様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型:特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型:釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型:自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型:見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型:自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。


おまいら>>695-701まで議論になってませんよ!!

702 :名無しさんの主張:05/03/08 19:51:45
>>701
うざいと思ったら即スルー。それが2chクオリティ。


703 :名無しさんの主張:05/03/09 09:49:37
電車もうだめほ

704 :名無しさんの主張:05/03/09 12:20:11
>>1
いわれなくてもお金さえあれば
ほとんどの人は電車やめるだろうね。
みんな我慢して嫌々乗ってるんだよ。

705 :名無しさんの主張:05/03/09 12:56:57
そんな単純な問題じゃない

706 :名無しさんの主張:05/03/09 13:45:16
>>704
ならなおさら皆電車に乗るね。

707 :名無しさんの主張:05/03/09 14:15:33
うざいと思ったら即スルー。それが2chクオリティ。



708 :名無しさんの主張:05/03/09 15:57:11
>>704
金があったら『通勤車両』は乗らないだろうな。
特急や新幹線は乗るかもしれんが。

709 :名無しさんの主張:05/03/09 20:12:12
>>661
>網棚ですが、貴方はソコに置けばと仰りますが網棚スペースには網棚という機能があります。 。

設置してれば、使う人は現れます。
網棚にぶら下げれば、網棚の機能を損ないません。

>私はその前提では話していなかったコトを言っておきます、納得もしていませんし。

私も経済力のある人だけの前提では話していなかったコトを言っておきます、納得もしていませんし。

>それは「自分の好きな音楽聴ける空間を持ちたいな」的な方向と対比出来る程に普遍的な趣向ですか?

他人に自分の持ち物を触られるのを嫌がるの意味。潔癖症ですね。

>電車と違って不特定多数と選択不可能で同乗、というのではないのですから。

不特定多数だからこそ、第三者の目があり治安を保ちやすいのですが。

>そこまで特殊なケースを挙げられても、一般化は無理というものですよ。

運転手を雇うという上流階級のような人でしか出来ない環境を持ち出す方が特殊です。
強引に金持ちを一般化しないでください。

それぞれ事情の違うすべての人間が趣向を汲み取った車での快適性は無理です。

710 :名無しさんの主張:05/03/09 20:15:41
>>666
>現状でも法定速度以内なら絶対安全というものでは決してありませんし、
> 逆に法定速度を越えればいかなる場合においても即危険というものでもありません。
要は、周りの車の流れに合わせるということでしょう。
そうでないなら、
「どういう場面で」
「どういった事が起きた時」
「どんなことをしたら」
「どういう結果になる」
と、法定速度以内では絶対安全でなく、法定速度以上でも即危険でないのか、
具体的に例えを書いてくれないでしょうか?
道路を走るすべての車が自動運転で強制的に法定速度に合わせられる
のだから、全車同じ法定速度で走らせられる状態になるだけでしょう。

>自動運転を公共交通の一環と出来るまでのシステム構築には現状より進んだ棲み分けが必須ですし、
>そういった状況ならば現状でも根拠に乏しい制限速度などに拘る理由も付かない、という話ですよ。
棲み分けを作るとは、バス専用道路みたいな道を造るということでしょうか?
速度非制限でも単車で運行するならいいですが、複数の車を走らすと、
玉突き事故を防ぐのに鉄道のような速度を調節する保安装置
が必要ですし、不定期にくると自然渋滞を招く問題も生じる可能性があります。

>こと初心者などによるパニックブレーキの危険性を〜
支離滅裂で、これが法定速度の不要な理由に繋がるのか意味不明です。
初心者がフルブレーキをかけてタイヤがロックしようが
速度が遅ければ遅いほど制動距離が短いのは当然。
速度に上限を設けなければ、出すところまで出しますし、
高速度でフルブレーキかけられたら、命に関わること。
高性能だろうがコーナリングだろうが、法定速度で限界を超えるようなタイヤは
粗悪品の他でもない。

>それでも別に構いませんよ、自動車の運用形態というのは〜
そんなこと聞いてません。手を抜かず自家用ではなく自家用車と書きましょう。

711 :名無しさんの主張:05/03/09 20:18:50
>>667
考えつかないというのは、現状では旅客用コンテナという交通システムが確立していなく、
電車の利便の限界を知るにも知ることが出来ないのが正解だと思います。

>コンテナに押し込められる時点で干渉だと思いますが、
>いずれコンテナに部屋作るよりでしたら 移動手段としての個室では自家用車のほうが優位でしょう、
コンテナは自宅の横に置けますし、自分の意志で入るのだから
押し込められるは不適切な表現ですね。
プライバシー保護に触れないのは、やはり車の全ての窓にカーテンを
閉められないという欠点を解ってらっしゃるからでしょうか。
コンテナ以外の手法は存在しないみたいですね。

>電車に乗ることが〜
電車に乗るには歩く場面が自然に発生するので、強調する必要もないです。

>それが健康に繋がると説いたのに〜
その手もありますが、誰しもジムに時間を費やせる人が必ずしもすべてではないのですよ。

>「別にそこまでの人たちを視野にいれてません」とかの前提は前もって示されていますか?
前提を示せば、あなたは再び賛同しないだの納得しないだのゴネるだけ。そんな平行線を辿るなら、キッパリ「別にそこまでの人たちを視野にいれてません」で十分。
鉄道と全く違う方向から違う方向へ行く人たちが鉄道を利用しようがないからと
鉄道と同じ方面へ向かう人たちまでも鉄道を使う理由はないと決め付けるのも乱暴な話。

>高齢者ドライバーの増加ですが、〜
頻度は増しますが、この人たちは視力の低下で運転が慎重になり、
あなたの嫌がる法定速度厳守に近い車が道路に溢れますよ。
先の法定速度以下は必ずしも安全でないなら、事故を誘発する
確率が高まるのではないですか?
ですから長時間幹線道路を運転させるより、公共交通の
利用を促進させるのに、鉄道を蔑ろにするのは考え物です。

712 :名無しさんの主張:05/03/09 20:21:18
>>668
>必要性が減れば手放す方も増えるかとは思いますよ、普通に。
休日しか使わないとは言いますが、平日家族が使う頻度が高まると考えます。

>そしてそこを通る必要があって通る貨物車というのも当然のように存在するわけですよ。
当然、それも念頭に入れてます。
ただ貨物車は都内全域を走れるので、規制外の道路を終始必ず走らなければならない
理由もないし、規制内の道路での新たなルートも誕生します。

>さて、規制範囲を締め出された自家用車がそこに流入した、これはそちらの渋滞を悪化させるだけですよね?
締め出された乗用車というのは、規制地域に籍を置く車ですか?
以前、規制地域に住居を構えてる証明書を掲示した乗用車は
通行許可させると書きました。
どのみち、規制地域内の自宅駐車場から規制外まで出るのに規制地域を走らざるを得ないのですから。

> 貴方の良く仰るところの「免許を持たなければ」の壁は二輪車だとより大きくなるという話ですよ?
二輪車メーカーや教習所に経済が活性化するので、悪い話ではないと思います。
年配者の間で三輪、四輪バギーなどが流行るかもしれませんよ。
ビックスクーターの普及で二輪AT免許が設定されるくらいですから
バギーが流行れば三輪、四輪バイク用の免許が新設するかもしれません。
操作の違いだけで、普通免許だけの人も講習だけで取れる制度も出来るでしょう。

>周辺住民がトラックやライトバンに乗る方ばかりであれば貴方の仰る通りでしょうね。
今までと変わらない生活を送れます。

713 :名無しさんの主張:05/03/09 20:24:54
>>669
>住民は何もタダで立ち退かされるわけではありませんし、

タダでなくとも安く買いたたかれるので、コストを強いられるには違いありません。

>そもそもからして 件のロードプライシング案は「代替道路が未だ実現していない」という理由で却下だったのですよ、

何年前の案ですか?どこで閲覧できますか?
今世紀になってから新たに大田区城南島〜江東区青海に海底トンネルの
道路が出来ました。
神奈川〜千葉は海岸通り+レインボーブリッジ、海底トンネルの2ルート
神奈川〜埼玉は環七、環八の2ルートがあるので乗用車を捌けられる
と考えます。

>比較的最近になって開通した路線でも状況は似たり寄ったりではないですか。

南北線や三田線との乗り入れで今までの東急からの日比谷線客が流れましたし、
半蔵門線の延長で東武からの日比谷線客が流れました。
ですから近年開業した所は似たり寄ったりはないです。

>地下鉄の赤字縮小ですが、〜

乗る乗らないはその人の勝手で、強いるの表現は適切でないですね。

>一両辺りの乗客数が十数名を下回るとプリウスより劣るそうですよ。

十数人といったら定員の一割も満たないじゃないですか。
大半のローカル線でも輸送人員を満たせますよ。
国内の登録されてる車がすべてプリウスであったとしても
8000万台のプリウスと3万両の電車じゃ、プリウスは不利ですね。

714 :名無しさんの主張:05/03/09 20:27:27
続き
>福祉面は採算だけで語るべきでない、といった意見を出しておられたのも貴方なのでは?

これは税金云々の話ですか?
高速道路は福祉を目的に造られた訳ではありません。
ありませんとまでいかなくとも、主目的は産業です。
公共交通は人間を運ぶのが主体ですから、福祉性も増します。

>貴方の今の言をそのまま返せば、「高齢者が乗ったからと赤字鉄道の採算が合うのですか?」

はい。合う方へ近づきますし、家族に利用する人がいたら
高齢でない人々も公共交通に触れられる、関心を集められる機会だと思います。

>肝心のその立場の方に好まれないという 確固たる現実ばかりは覆しようがないのではと思いますが。

日本はまだまだ発展途上で、現状で結果であるような書き方は感心しません。
ですから、自動車の在り方,公共交通の在り方、を考えて行く余地はあります。

> 「〜かもしれません」などの「たら・れば」話よりも、

現状では未開拓で、仮定や将来の話になるのは当然で、「〜かもしれません」は
極致自然なことで非難するのはお門違いです。

>もっと現実的な話を所望します。

ならば、電波な質問責めして相手の意見を風刺込めようとせず、
あなたも一部の人を前提に話すのではなく、
最大公約数的な観点で書いてください。
すべての条件を満たす一部の人間での話じゃ無意味です。

715 :名無しさんの主張:05/03/09 20:30:59
>>672
>当たり前です、貴方にそんなコトを指示する権利はありませんって。
603氏の誤解を解くためにあえて明記しただけで、人の会話に
あなたが横から割り込まれて注意を受ける筋合いはございません。
目障りです。

>介護施設って主には地価も安く、かつ自然条件も良好な郊外に位置する場合が多いのですが。
障害者の住む場所をあなたが決める権利はありません。
都心の自宅で療養をしてる人もいます。
都心であるほど大規模な病院が多数あるのも事実です。

>通るのが都内それも都心部である場合、通行するのは介護よりも主に生活の利便の問題でしょう。
都心での介護や生活の利便の向上は、余地の乗用車を減らすことです。
乗用車を走らすことで第三者が直接恩恵を受けられる訳ではありません。

>そこを障害を持つ方とそうでない方で差別化する意図が私にはどうにも解りません。
もし通行規制を受けても、常識的に考えて介護用途車通行の特例はあるものと考えます。

>「体の不自由な方の誰しもが自動車を持てはしない」が貴方の主張だったのでは?
>その前提がそのレスについてのみ「家族がいるか居ないか」に変容するのはどうなのです?
はぁ?前提を決めた文章を書いた記憶はありませんし、
あなたが勝手に前提を設定して、揚げ足をとらないでください。

「体の不自由な方の誰しもが自動車を持てはしない」とは
経済的に余裕のある人、ない人、
「家族がいるか居ないか」は
介護してくれる人がいる人、してくれる人がいない人ですね。
前から書いてるように、すべての人が同じ条件を持てるのが前提です。

716 :名無しさんの主張:05/03/10 05:42:34
電車男

717 :名無しさんの主張:05/03/11 13:39:56
障害者の話をして
自家用車の利便性を訴えかけているヤツがホントに多いけど・・・

もし自家用車所有者の家族に障害者がいる、
もしくは街を走る自家用車全てが障害者を乗せて移動しているのなら、
まだ話は理解できるのだが、

実際、街を走る自動車見ていると、とてもそんな実態はないよね。
障害者を利用して自家用車の正当性を主張するなんて詭弁でしかない!

718 :名無しさんの主張:05/03/11 17:58:04
要不要論を言い出したら、日本には不要なものだらけだろ。 
携帯電話、ウォシュレットなど。 
 
それらは自動車のように事故を起こしたりしないし排気ガスを撒き散らしたりしない、 
というのであれば、営業者や運送トラックも皆同じだ。 
 
現代文明を否定してるようなもんだろ。 

719 :名無しさんの主張:05/03/11 18:08:31
>>717
屁理屈並べて障害者を無理矢理電車に乗せようと主張している鉄ヲタの
話の方が詭弁でしかない!

720 :名無しさんの主張:05/03/11 19:34:05
電車ヲタが偏った考えの持ち主であるということが
良く分るスレでした。
今後、実生活で電車ヲタと出会う機会があれば、
距離を置きたいと思います。


721 :名無しさんの主張:05/03/11 20:26:41
なんで無理やり乗せなきゃならないんだ?
本人なり介護者なりが必要に応じて選択すればいいだろうに・・・
偏ってるなぁ・・・

722 :名無しさんの主張:05/03/11 22:13:37
田舎ほど自家用車と鉄道提携は必至

723 :名無しさんの主張:05/03/12 01:38:16
>>719-720
反論にもなってない・・・

724 :名無しさんの主張:05/03/12 04:07:23
>>717
田舎者の自分にはどちらも必要だから
どっちが優れているかとかどうでもいいけど
限定した条件での優位を語るのは必要じゃない?
目的に合わせた方を選べばいい訳だし。

まぁ、言いたいことは判るけどね。
『○○だから電車より車が優れているんだよ』とか言ってる馬鹿はスルーで。
前にも書いたけど
電車の不便なところをどうするか、ってのがスレの議題なんでしょ?
障害者に対して不親切なら改める方法を語ったらどうかな。

725 :名無しさんの主張:05/03/12 07:59:43
>>724
今、俺は障害者じゅないので障害者のことなんてどうでもいい。
それよりも、俺の家まで電車が迎えにくるか、駅までの無料送迎車用意してくれ。
そしたら、電車使うかもしれん。

726 :名無しさんの主張:05/03/12 08:13:33
>>725
それは鉄道会社に
君の家の前まで電車を迎えにやるか、駅までの無料送迎車を用意する
ことで、それに見合った利益が出るか、社会的にそれが求められるのなら
実現されるんじゃない?
まあ、家の前まで電車が来たらうるさくて仕方がないだろうけど。
送迎バスは地域によってはなんとかなるかもよ?
豪邸じゃない限り家の前までは無理だろうけど。

727 :名無しさんの主張:05/03/12 08:57:06
チャリやバイクのほうが安いけどね。

728 :名無しさんの主張:05/03/12 10:43:30
>>723
反論ではない。鉄ヲタ(ここにやってくる)に対する率直な感想だ。

>>724>>726
概ね同意。電車と車それぞれメリット、デメリットある。
でも、ここは電車の今後の処遇を考えるスレ。
車のデメリットばかり指摘するのはスレ違い。


729 :名無しさんの主張:05/03/12 13:17:33
>>725
>俺の家まで電車が迎えにくるか、駅までの無料送迎車用意してくれ。
>そしたら、電車使うかもしれん。

冗談だとは思うけど、本気でも冗談でも悪趣味であることには違いない。
まるで社長気分だ。
もしくは、本当に介護センターの送迎車みたいだ。
言っておくけど、キミの家まで電車が迎えに行こうとすれば、
その分、自動車が邪魔になるので、必然的に自動車排除の方向に
進むことになるけど。
なんだかんだで、キミも自動車社会にはウンザリしているわけだ。

>>724
>電車の不便なところをどうするか、ってのがスレの議題なんでしょ?
>障害者に対して不親切なら改める方法を語ったらどうかな。

そんなこと、改めて俺が語るまでもないと思うけど、いかがでしょうか?
俺がいちいち注文つける前に、既に鉄道会社は取り組んでいるでしょう。
鉄道の高架駅、地下駅などエスカレーター・エレベーターなど
バリアフリーがどんどん進められているが、
そもそも高架・地下になった一つの要因が自動車社会にあるわけですよね。
まるで「自動車様のお通りだ!」といって、歩行者を歩道橋に上げるようなものと同様に。
電車を不便にさせた要因の一つが自動車社会にあるという自覚が貴方にはまだまだ足りない。

730 :名無しさんの主張:05/03/12 14:57:11
まぁ高架になって踏み切りの保守が省けたわけだ
持ちつ持たれつだ

731 :名無しさんの主張:05/03/12 18:10:09
>>729
釣れますか?
ヘタッピですね。

732 :名無しさんの主張:05/03/12 23:07:01
>俺の家まで電車が迎えにくるか、駅までの無料送迎車用意してくれ。
>そしたら、電車使うかもしれん。

冗談だとは思うけど、本気でも冗談でも悪趣味であることには違いない。
まるで社長気分だ。


なんで電車に乗りたく無い人間にそこまで電車に乗れって強要するの?


>そもそも高架・地下になった一つの要因が自動車社会にあるわけですよね。
>まるで「自動車様のお通りだ!」といって、歩行者を歩道橋に上げるようなものと同様に。


そもそも踏み切りによる渋滞の要因が電車にあるわけですよね。
まるで「電車様のお通りだ!」といって、歩行者を歩道橋に上げるようなものと同様に。


733 :名無しさんの主張:05/03/12 23:34:58
冗談だとは思うけど、本気でも冗談でも悪趣味であることには違いない。
まるで社長気分だ。
↑ なんで電車に乗りたく無い人間にそこまで電車に乗れって強要するの?

↑強要してるように見えるのか?ワケワカラン

歩行者を歩道橋に上げるようなものと同様に。

↑幹線道路もそうだよな。信号から信号まで距離あるところもあるし

734 :名無しさんの主張:05/03/12 23:45:17
どっちもどっちだし、ケースバイケースだし、両方干渉し合ってるんだろう。

735 :名無しさんの主張:05/03/12 23:49:29
都内へ飲み行く以外は電車に乗ったことありません。
電車に乗るのは年に片手の指で数える程度。

理由:徒歩、チャリ、自動車で事足りているから。

別に電車に乗ってる人を否定はしませんけどね。

736 :名無しさんの主張:05/03/12 23:56:28
小泉さんも岡田さんも神崎さんも都内の移動に電車は使いませんね?
鉄ヲタの方、何でか教えて。

737 :名無しさんの主張:05/03/13 00:09:45
電車だと頭のおかしな人間に狙われるからw

738 :名無しさんの主張:05/03/13 00:16:14
>>736
目的に合わないからだろ?
それ以外には電車が嫌いとか、そんな理由しかないだろうに。
少しは自分の頭で考えたら?

739 :名無しさんの主張:05/03/13 00:19:26
>>725
>俺の家まで電車が迎えにくるか、駅までの無料送迎車用意してくれ。
>そしたら、電車使うかもしれん。

冗談だとは思うけど、本気でも冗談でも悪趣味であることには違いない。
まるで社長気分だ。
もしくは、本当に介護センターの送迎車みたいだ。
言っておくけど、キミの家まで電車が迎えに行こうとすれば、
その分、自動車が邪魔になるので、必然的に自動車排除の方向に
進むことになるけど。

何処にも電車で迎えに来いなんて書いてありませんがw

>>733
自動車を否定して電車を強要してるとしか思えませんがねw

>>736
是非、鉄ヲタくんたちに意見を聞きたいものだなw

740 :名無しさんの主張:05/03/13 00:26:57
>>738
なるほど、鉄ヲタらしくない意見で面白くないが、そうかw
電車が目的に合わなければ自動車を使ってもいいって事を
素直に認める訳だね。結構、結構。

741 :名無しさんの主張:05/03/13 00:31:39
>>736に釣れれたしまった鉄ヲタ代表>>738 藁)

742 :名無しさんの主張:05/03/13 00:39:18
巨人の堀内監督や清原や桑田は東京ドームに来るの何で電車使わないの?
教えて教えて鉄ヲタく〜んw

743 :名無しさんの主張:05/03/13 00:44:56
大物プロ野球選手や芸能人や大企業の社長が総武線や山手線乗ってたら
恥ずかしいだろw

744 :名無しさんの主張:05/03/13 00:48:31
>>743
恥ずかしいとか見栄だけではなく
プライバシーが保護されないからだろ?

745 :名無しさんの主張:05/03/13 00:54:59
身を守りにくいからだろ。
命を狙われる可能性も金もある人間が電車に乗る必要は無いじゃん。

746 :名無しさんの主張:05/03/13 00:59:26
単純に車の方が楽だし

747 :名無しさんの主張:05/03/13 02:15:48
>>739
>何処にも電車で迎えに来いなんて書いてありませんがw

>>725「俺の家まで電車が迎えにくるか」ってあるじゃん!

748 :名無しさんの主張:05/03/13 07:06:17
通勤電車は使わないけど新幹線は乗る

749 :名無しさんの主張:05/03/13 09:46:13
>>742
別に有名人でなくても金持ちは電車って新幹線くらいしか使わないよ。
なんでかといったら大部分の電車が貧乏な人のための我慢する乗り物でしかないから。
でも鉄道会社もそこから脱却する気はさらさらないみたいだよね、
だから詰めこみすぎて人死にそうな満員電車とかアホ長い階段とかほっぽらかしのほうが
なんせ会社にしてみればお金になるからね。

750 :名無しさんの主張:05/03/13 11:26:07
新宿駅とか見ればわかるが通勤電車のたぐいは
バリアフリーもへったくれもないというかできないだろうな。
問題なのは都心への一極集中であってそれさえ解消すれば
満員電車も渋滞も一挙解決する。
ただし一極集中やめて郊外化すれば電車は不便さが浮き彫りになるが。

751 :名無しさんの主張:05/03/13 13:56:40
>>750
楽○のオフィスが目黒から六本木ヒルズの18Fへ引っ越す間際に
三○谷社長と運よく話をする機会があったけど、
六本木ヒルズへ移転することをかなり自慢げに話してのを覚えている。
田舎の成り上がり企業の社長は東京のど真ん中の高い場所に
自分の城を築くのがステイタスなんだなって思った。



752 :名無しさんの主張:05/03/13 17:13:41
いまどき、チャリやバイク通勤を認めない会社ってあるか?
「交通費は要らない(あるいはガス代月3000円)んでチャリ(バイク)通勤させてください」
って言ったら最初は会社側は躊躇してたけど、OKでたよ。
躊躇の原因は保険。チャリorバイク通勤に良い保険商品があれば即OKだったらしい。

753 :名無しさんの主張:05/03/13 17:30:04
この人はいったい何を云ってるんだ?
チャリやバイクじゃなくて電車もうダメぽのスレだろ?

754 :名無しさんの主張:05/03/13 17:45:24
満員電車に苦しむくらいならバイク・チャリだろ。

755 :名無しさんの主張:05/03/13 18:08:17
都内のトラック排気を吸いまくるくらいなら俺はむしろマイカー

756 :名無しさんの主張:05/03/13 20:10:25
>>755
鉄ヲタの自演はヤメレ

757 :名無しさんの主張:05/03/13 20:13:12
>>755
仮に自演じゃなくてもスレ違い。鉄ヲタの恰好の餌。

758 :名無しさんの主張:05/03/13 20:14:33
鉄ヲタ釣りですか?

759 :名無しさんの主張:05/03/13 20:26:57
>>755-758
ココは自演渦巻くスレですね

760 :名無しさんの主張:05/03/13 22:39:12
ちょっと見ないうちに随分と進んでしまってるので、私に来たレス優先で返答を。

>>709
網棚にオーディオですが、「設置してれば」とかの仮定ばかりで物を語られましてもね。
現実に設置されていないのは単に「そういった要望が出てこない」からというだけの話でしょう。
網棚にぶら下げれば? それは座ってる人や座席前に立つ人の邪魔となるだけです。

>私も経済力のある人だけの前提では話していなかったコトを言っておきます、納得もしていませんし。
個々人の要望を満たすのはその個々人の経済力によりけり、こんなのは前提というより当たり前の話ですよ。

>他人に自分の持ち物を触られるのを嫌がるの意味。潔癖症ですね。
ですから、それは「自分の好きな音楽聴ける空間持ちたい」と同列に出来るほどに普遍的なのですか?

>不特定多数だからこそ、第三者の目があり治安を保ちやすいのですが。
害を及ぼすのも第三者ですよ? 自家用車であればその第三者自体を避ける選択が可能ですが?

>運転手を雇うという上流階級のような人でしか出来ない環境を持ち出す方が特殊です。
運転手でなくとも、例えば旦那や奥さんに運転してもらうでも条件は同じですよ。
そしてそれは特殊でもなんでもなく、そこいらで幾らでも見かける光景でしかありません。

761 :名無しさんの主張:05/03/13 22:49:20
>>710
>要は、周りの車の流れに合わせるということでしょう。
貴方の仰る「流れ」自体が法定速度を上回っている場合というのは幾らでも見られますよ。
それは果たして危険なのか、そして法定速度内だと事故件数は少ないのか、という話です。
交差点での右左折による事故は件数としては大変なものですが、速度的には大半が法定速度内でしょう。

>道路を走るすべての車が自動運転で強制的に法定速度に合わせられるのだから、
その前提自体、貴方の勝手な想像でしょう。 のんびり風景楽しみたい方も急ぐ方も同様に
一律で法定速度での運行を強制される、こんな制度ではコンセンサス得られませんよ。

>棲み分けを作るとは、バス専用道路みたいな道を造るということでしょうか?
違いますよ、車両同士以上に速度差を生じる上に動態予測が困難である歩行者や自転車との棲み分けです。
機械のみにその予測を委ねるには相当の困難が予測されますし、委ねるなら棲み分けは必須です。
そして棲み分けが充分になされた状況ならば、歩行者などへの考慮も含めた現状の制限速度に
拘る必要性など生じないだろう、という話をしているのです。

>支離滅裂で、これが法定速度の不要な理由に繋がるのか意味不明です。
そこ(法定速度)と絡めれば意味不明なのも当然ですよ、前後の流れを良く読みましょう。
私は「乗員がブレーキ操作に割り込むことの危険性」についての流れで語っているのです。
そして、その話題だってそもそもは貴方が提示した内容ですよね?

>そんなこと聞いてません。手を抜かず自家用ではなく自家用車と書きましょう。
手を抜かず、とか、要は言い返すだけが目的なのですか?
ならばその後の文章にも言い返して下さい、まだレスはあったハズですよ?

762 :名無しさんの主張:05/03/13 23:01:47
>>711
コンテナ個室の件ですが、正直貴方がそこまで本気で考えてるとは思いませんでしたね。
冗談のつもりかと思って受け答えしてたのですが、本気ならばさっさと斬って捨てましょうか。

コンテナは自宅の横に置ける、とのことですが、その物自体の取るスペースは乗用車と大差ないまでも
それを吊って運搬車両に載せて、には運搬車両分のスペースの占用と、さらには縦方向の余裕も必要ですよ。
吊るクレーンが家庭への引き込み電線に引っかかって、では事故になってしまいますからね。
そこで既に自家用車より利便性が劣るのに加えて費用はとなると、一日の配送に2万から3万は見ないとでしょう。
プライバシー保護ですが、その面だけなら自家用車より優れていたとして、所詮はコンテナ、中は真っ暗です。
真っ暗な中でプライバシーも何も、自分で自分のプライバシーを確認することすら困難でしょう。
明り取りの窓を設ければ?となればその時点で自家用車と大差ない物に変貌してしまいます。
カーテンを閉め切って、なら自家用車でも不可能ではないでしょう、運転者を別に置けばね。
コンテナではどのみち運転者は別個にせざるを得ない、ならば条件としては似たり寄ったりですよ?
しかし利便やコストの面では大幅な差異が生じてしまうわけです。

さて、改めて訊きますが、コンテナ個室は冗談で言っていたのですよね?
と言うより、そんな手段を用意できる方というのは貴方の言う、「特殊な環境」なのでは?


763 :名無しさんの主張:05/03/13 23:10:43
続きます。

>電車に乗るには歩く場面が自然に発生するので、強調する必要もないです。
強調する必要性というより、そもそもそれを利点として捉える方のほうが少ないからこそ
歩行が自然発生しないで済む自家用車へ人は流れるのでしょう?

>その手もありますが、誰しもジムに時間を費やせる人が必ずしもすべてではないのですよ。
その手もある、というよりもね、電車で余分な時間としての運動を歩行に費やすよりは
ジムなどで自主的に行ったほうが、或いは自転車にでも切り替えた方が余程健全だと、
そういう話をしているのですよ。

>前提を示せば、あなたは再び賛同しないだの納得しないだのゴネるだけ。
ゴネるゴネない以前に、前提として考えてるものを示さずにはいずれ平行線でしかありませんよ。
どうせ平行線なら互いの前提条件を明らかにしたほうが逃げ道を断ててよろしいのでは?
それとも、前提をハッキリさせた話し合いというのは苦手な口ですか?

>鉄道と同じ方面へ向かう人たちまでも鉄道を使う理由はないと決め付けるのも乱暴な話。
そんな話はした覚えありませんが?

>頻度は増しますが、この人たちは視力の低下で運転が慎重になり、
>あなたの嫌がる法定速度厳守に近い車が道路に溢れますよ。
法定速度よりもむしろ下回る速度になる可能性もありますが、ならば制限速度を下げれば良いだけ。
私は制限速度について上方向のみにシフトさせろとは言ってませんよ?
現状にそぐわないなら妥当な水準に落ち着けろ、と言っているのです、それが引き上げであれ引き下げであれ。
事故防止の観点から流れが制限以下になったなら制限速度もそれに連れ下げれば良いだけの話です。

764 :名無しさんの主張:05/03/13 23:23:57
>>712
>休日しか使わないとは言いますが、平日家族が使う頻度が高まると考えます。
ならば結局のところ、使用頻度は減らないではないですか、貴方は一体何が言いたいのです?
使用頻度を減らすべく規制を言い出し、挙句他の頻度は高まるとか、それこそ支離滅裂という物でしょう。

>ただ貨物車は都内全域を走れるので、規制外の道路を終始必ず走らなければならない
>理由もないし、規制内の道路での新たなルートも誕生します。
貴方は近郊の、例えば外環道であるとかを平日日中に走ってみればよろしい。
どう見ても首都圏に入用ではない貨物車が沢山走ってますよ、そして渋滞です、現状でも。
そこに首都圏から締め出された乗用車が乗っかればどういうことになるか。
逆にそこを通りづらくなった貨物車が都内に溢れたらそれは都内の環境に与しますか?
環境対策がうるさくなったとはいえ、現状でのディーゼル車はやはり環境負荷は大きいのです。
そういった車種をワザワザ都内に呼び込むことが目的というならば私は反対ですね。

>どのみち、規制地域内の自宅駐車場から規制外まで出るのに規制地域を走らざるを得ないのですから。
では、そこに更に近郊を走りづらくなった貨物車が上乗せされるわけですよね?
貨物車のみ規制しない、という方向性では所詮はその場に必要ない交通を増やすだけですよ?

>二輪車メーカーや教習所に経済が活性化するので、悪い話ではないと思います。
二輪車の教習を受けたことがあるのであれば、お年寄りや体の不自由な方には困難なのも解るハズです。
「身体能力含め色んな境遇の方の最大公約数を鑑みろ」とは貴方の言ですよね?
後に乗るのが二輪であろうと三輪であろうと、免許取得には倒れた二輪を起こすなどの教習が必須ですよ?

765 :名無しさんの主張:05/03/13 23:37:53
>>713
>タダでなくとも安く買いたたかれるので、コストを強いられるには違いありません。
この地価の低い時代に、まして公から地上げ相当の立ち退きを迫られるとは到底思えませんが。

>何年前の案ですか?どこで閲覧できますか?
それくらいはご自身で調べなさい、貴方の主張とも通ずる意見が覆されたのですから。

して、海底トンネルや海岸通+レインボーブリッジ、環七に環八ですが、いずれも都内ではないですか(笑
貴方の主張は「都内からの乗用車締め出し」でしたよね、では都内にある道路は通れないのではと。

>ですから近年開業した所は似たり寄ったりはないです。
それは果たして飽和状態でないとするだけの乗車率になっているのですか?
元々が「過度に」飽和状態であったところから改善したとて飽和状態を脱したわけではありませんよ、
何より、近年開通した路線が幾つあろうとも従来の路線の過度の飽和が解消されましたか?

>乗る乗らないはその人の勝手で、強いるの表現は適切でないですね。
ならば、電車に乗らずに自家用車で、というのもその人の勝手で他人が強いるべき問題でもないですよね。

>十数人といったら定員の一割も満たないじゃないですか。
地方の路線ではそういった乗車人数というのも結構見る光景ですよ、それが関東圏ですらね。
環境面のみで鑑みるならば一日平均ではなく、その便ごとの環境負荷で考えるべきでしょう。
乗車数が十数人を下回るような便は廃便すればよろしい、環境ベースだけで考えるならね。

766 :名無しさんの主張:05/03/13 23:47:22
>>714
>ありませんとまでいかなくとも、主目的は産業です。
主目的に与した上で福祉にも関われるならばより願ったり叶ったりではないですか。
福祉に関わる項目が全くゼロというのならば話も変わりますが、現実としてそうではないでしょう。
くれぐれも、「福祉とは採算で語るべきでない」としたのは貴方ですのでお忘れのないように。

>高齢でない人々も公共交通に触れられる、関心を集められる機会だと思います。
関心を示す示さないの以前に、高齢者や体の不自由な方に取っての利便が低いからこその電車離れ、
それをPRだけしたからとて利便性が乗用車並みに向上するわけではありませんよ。
では利便性を向上させたら? 赤字路線がもっと真っ赤になるだけの話でしかありませんね。

>日本はまだまだ発展途上で、現状で結果であるような書き方は感心しません。
発展途上と言うのであれば、まあ他の方も言及なさってますが具体案を。
具体案を示さずして現状好まれる手段の規制のみを語ってもそれは弱者への見殺しでしかありません。

>現状では未開拓で、仮定や将来の話になるのは当然で、「〜かもしれません」は
>極致自然なことで非難するのはお門違いです。
「〜かもしれません」の具体案がまるで示されず、妄想に近いものしか言われないのであれば、
それを画餅であると非難するのはお門違いでもなんでもないでしょう。

>最大公約数的な観点で書いてください。
ここへ貴方自身が反しているであろう例は色々出したつもりですのでご返答を。

767 :名無しさんの主張:05/03/13 23:50:26
>>760
とりあえず、君の言う「自分の好きな音楽を聴ける空間を持ちたい」ってのが
普遍的な欲求かといったらそうでもないだろう。
「自分の好きな音楽を聴きたい」ってのは普遍的だとして
「好きな音楽を鳴らす空間を所持したい」ってのとはまた別。
携帯プレイヤー等でも十分代用できるから。

>運転手でなくとも、例えば旦那や奥さんに運転してもらうでも条件は同じですよ。
家族だから運転しなくてはならない義務は無い。
相手にも都合があるし、体調等によって運転できない状態になるかもしれない。
家族自体が居ないかもしれない。旦那や奥さんが免許を持っていないかもしれない。
普遍的じゃないね。

768 :名無しさんの主張:05/03/13 23:57:13
>>715
>人の会話にあなたが横から割り込まれて注意を受ける筋合いはございません。
横レスが不愉快なのであれば、レス先の相手をチャットにでも誘って一対一で会話なさい。

>障害者の住む場所をあなたが決める権利はありません。
私が決定しているのではなく、介護施設の多くが郊外に位置する場合が多いという事実を示したのみですよ。
大規模な病院ですが、掛かりっきりになるほどであれば入院すれば住居の心配は不要です。

>都心での介護や生活の利便の向上は、余地の乗用車を減らすことです。
話が見えていないのですか?
貴方が余地とする者も他方要介護の者も、利便というなら同じくびきであるという話なのですが?

>もし通行規制を受けても、常識的に考えて介護用途車通行の特例はあるものと考えます。
そういう前提は貴方の常識ではなく前もって示して頂かないとね、脳内だけでの前提はもう結構ですので。
して、介護施設がむしろ郊外に点在する状況でわざわざ都内を跨いで移動する必要性とは?
近い場所で探せばよろしいでしょう、家族の訪問の便だってあるのですから。

>はぁ?前提を決めた文章を書いた記憶はありませんし、
貴方がいつも前提を示さないで後付でのみ語るから苦言を呈しているのですよ、
むしろ「前提を示して下さい」なのであってね、意見をコロコロ変えられるのはウンザリなのです。

>前から書いてるように、すべての人が同じ条件を持てるのが前提です。
そこに反した意見を貴方は多々、書いておられますよ?

769 :名無しさんの主張:05/03/14 00:03:24
>>767
>普遍的な欲求かといったらそうでもないだろう。
あくまでも比較対照するところの存在があってこその「普遍的」ですよ、
「個人的な空間など持ちようもない」の電車と、「持てる」側である自家用車との比較に於いて、ね。
そういったレギュレーションない状態で普遍的か否か、なんて話にはなんの価値もないですから。

>家族だから運転しなくてはならない義務は無い。
別に義務だという話ではなくてね、往々にして見られる光景であるという話ですよ。
相手の都合や身寄りが居ないなどの個々の例はともかく、よく見られる光景ではあるわけです。
そういった頻度の話を抜きに「遍く全ての者に」となったら、当てはめられる条件など寡少でしょう。
少なくとも、鉄道に個室コンテナ載せての馬鹿話よりは普遍的だと思いますよ。


770 :名無しさんの主張:05/03/14 00:09:38
あーもーこの自家用車嫌いの人の話って無理問答くさくて飽きちゃったんだけど、
あとは手早くスッキリと行かしてもらいますね。

>>717
>もしくは街を走る自家用車全てが障害者を乗せて移動しているのなら、
全か無か、全でなければ無と同様である、式の話にどんな価値があるかはとても疑問なのですが、
要は「障害を持つ方が電車より自家用車を好む傾向にある」という「現実の方向性」に於いて語るならば
電車の持つ「不便すぎ!」という問題点も簡単に浮き彫りになってはこないですか?

>>723
反論も何も、ここの電車擁護派から「論」と呼べるものが提示されたことってまずないのでは?
あるのは「たら・れば」のもしもボックス話とスレ違いの自家用車叩きのみでね。

771 :名無しさんの主張:05/03/14 00:12:31
>>726
>それに見合った利益が出るか、社会的にそれが求められるのなら
>実現されるんじゃない?
要は「ムリだヨ」ってことですよね、それが鉄道の持つ限界点だと私は思いますね。
どう利便を図ったとて網羅・遍在する方向には行けないのが鉄道の持つ性質なのでして、
それは今後あるであろうニーズの細分化や分散化には不適な方向でしかない、
これは現状でも充分に顕在化している話でしかありません。

772 :名無しさんの主張:05/03/14 00:21:19
>>771
必要性がないんだろ。
そこに線路を引く必要が無い。
人は歩けるし自転車や車で移動できるから。
線路を引くより各自で動いたほうがいいからそうしてる。

ってゆうかね。
人には色々と好みなり要望なりがあるんだよ。
現状で車を利用する人間もいれば電車を利用する人間もいる。
そうする必要があるか、そうすることが最も要求に近いからだ。
現状だけで語るのなら
電車のほうが優れているとか車のほうが優れているとか
語るほうがおこがましいんだよ。

773 :名無しさんの主張:05/03/14 00:21:55
>>729
>冗談だとは思うけど、本気でも冗談でも悪趣味であることには違いない。
冗談でもなんでもなく、自家用車で自宅前から目的地まで、を日常とする者にとっては
それは悪趣味でもなんでもない「当然のニーズ」だと思いますよ。

ちなみに、そういった網羅する方向性を備えようとすれば公共交通は自ずと不利になります。
経路を絞る代わりに大量輸送を是とする存在が経路を絞れなくなったら、言うまでもないですよね。
自宅前まで電車が迎えに来れば必然的に自動車が邪魔になる、との言ですが、
>>725氏も公共交通に対してそんなことは本気では望んでいないと思いますよ、
「自家用車と競合したいならこれくらいしろや!でもムリだろw」という意見かと思いますが。

>俺がいちいち注文つける前に、既に鉄道会社は取り組んでいるでしょう。
俎上にも上っている新宿駅、私もしばしば利用しますが、エレベーターどれだけあります?
エスカレーターは車椅子には利用不能な形のものしか設置されてませんよ?
都心部の交通の要たる駅でさえこの体たらくです、他は推して知るべしだと思いますが。

>そもそも高架・地下になった一つの要因が自動車社会にあるわけですよね。
件の新宿駅などは道路は駅を避ける形で存在しているわけですが、なにぶんあの集中振りです、
鉄道のみだったとしてもああいった形での高架化、地下化は余儀なくされたものと思いますが?

と言うよりも、他の方も言及なさってますが、複数のホームを繋がなければならない性質上は
どうしたって昇降の要は生じますよ、それが路線の両脇に改札あるような駅であってもね。

774 :名無しさんの主張:05/03/14 00:26:42
>>772
もちろんですよ、個々の要求に近いものが選択され数を増す、これだけの話です。
電車のほうが優れているか自家用車のほうが優位であるか、などは所詮は場面によりけりです。
私などは自家用車と自転車の併用に加えて必要に応じて鉄道も使うクチですしね。

ここでは鉄道の持つ限界とそれによる利用者への不利益について、解りやすく自家用車を例に取って居ますが
ここに噛み付いてスレ違いである「自家用車批判・規制話」に行こうとする方がいて難儀している次第です。

775 :名無しさんの主張:05/03/14 00:31:26
>>731
私はそのヘタッピな釣りに釣られたようですね(´・ω・`)

>>735
飲みに行く際は都心部なら電車か、あるいは知人宅にクルマ停めて、ですね。
酒飲まない友人もいるので移動の際は重宝しています。

>>736
電車ゆえのデメリットがメリットを遥かに上回るからでしょうね、
メリットといえば主なものは経済性ですが、それを気にする立場でもないでしょうし。
経済性を鑑みないのであれば、好き好んで在来線を使う方など寡少でしょう。

776 :名無しさんの主張:05/03/14 00:33:29
>>772
同意。双方のデメリットばかり主張したってね。
どっちに乗るかは用途によって個人が使い分ければいい。

777 :名無しさんの主張:05/03/14 00:40:53
>>742
立場からして運転手付きの自動車で乗り入れ出来る人間がだってわざわざ、
階段上り下りして人並みかき分けて数時間立ちっぱなしでガタンゴトンする必要ないじゃないですか。
こと都内の電車というのはやはり苦痛を伴う乗り物なのですよ、やっぱり。

>>749
同意ですね、新幹線でプロ野球選手のサイン貰ったとかの話はたまに聞きますが
山手線でのそれ、というのは寡聞にして聞き及んだことがありませんし。

我慢の乗り物としての電車ですが、それは企業としたら改善したがらないのも解る気が。
利用者の側が漫然と不満を持ちこそすれ、声を大にして意義を唱えない限りは改善はされないでしょう。
まあ、増発しようにも現状でも結構いっぱいいっぱいなのでしょうけども。

778 :名無しさんの主張:05/03/14 00:43:33
>>776
双方の、と言うよりはそもそもが「電車のデメリットを語る」スレであったハズなのですよね。
そしてその改善は可能なのか、行く末はどうなのか、で、乗るのか乗らないのか、という。
私はそこで主には自家用車との利便を比較して「積極的には乗らない」の選択をした人間なのですが、
そこについて批判なさる方が居て難儀していますね。

779 :名無しさんの主張:05/03/14 00:51:58
田舎に住んでるから10分〜1時間待ちは当たり前とか思ったが
朝の満員電車と列車が来る頻度は滅茶苦茶だったな
山手線とかは全部車両をつなげてしまったほうが経済的じゃないか?
そうすれば飛び込みの人身事故もなくなるし満員電車も解消するんじゃないかとw

780 :名無しさんの主張:05/03/14 00:52:33
>>752
その場面場面に応じて自転車や単車での通勤、とても良いことだと思いますよ。
こと都心部であれば電車より自動車より速い場面というのも多々あるでしょうしね。
単車が自転車となると距離が伸びれば現実的ではなくなっても来ますが。

ただ、保険の話はこと自転車の場合は如何ともし難い問題ではありますね。
まともな会社であれば通勤車両の任意保険を通知しておくことなどは常識化とも思いますが、
自転車にはそれが存在しない、というよりも現状では保険商品の成立自体がまず困難だとも思います。
自動車保険というのは法規違反が主因で事故った場合には支払いでモメる場合が多いですよね。
ところが自転車というのは現状では法規違反を前提として通行している場合が殆どであるわけです。
法規の周知徹底がなされていない弊害か、通行帯違反などの酷い違反も日常茶飯の現状です。
これでは良質な保険商品を望もうにも顧客の側がその条件を満たしていない例が大勢でしょう。
自転車向けの保険商品がなかなか出ない原因はここにあるのでは?とも思いますね。

781 :名無しさんの主張:05/03/14 00:56:08
>>779
なんとなく、中華料理店の回るテーブルを連想させますね(笑
満員電車は幸いにして経験ありませんが、今度機会を見つけて体験してみようかと思います。
痴漢(痴女か)にあったらどうしましょ!

782 :名無しさんの主張:05/03/14 00:56:08
>>778
う〜ん、確かにそうなんだけどな。
満員電車での通勤はシンドイよハッキリ言って。
でもなぁ、通勤手段に電車は必要だし、
かといって週末は家族とドライブがてら遊びにも行きたいし…
どちらかを「積極的には乗らない」って選択は難しいよな。

783 :名無しさんの主張:05/03/14 00:58:43
>>782
都心部にあっては電車に「積極的には乗らない」という選択肢も難しいでしょうね。
私の場合はそもそも通勤に交通手段を要しないクチですので通勤の苦痛はないのですが、
満員電車での苦痛を和らげるとしたらやはり、都心部への集中を緩和するか
時間をずらすしかないのでは、とは思いますね。 まあ月並みで申し訳ないのですが。

784 :名無しさんの主張:05/03/14 01:56:42
引きこもれ〜 今流行りのニ〜トになれ〜 それか 金持ちになれ〜

785 :名無しさんの主張:05/03/14 02:16:15
明治天皇は明治維新の前、京都御所の壊れた塀の穴からもそもそっと出て来て、焼き芋を買っていたのは有名な話だ。
どうせどっかの馬の骨だと思っていたが、寅之助とはね。
ここまで具体的に出て来るとは思わなかった。

http://homepage3.nifty.com/konacs6p/page007.html

786 :名無しさんの主張:05/03/14 10:14:07
なんだこれ?
最新50レスしか読んでないが、なんで電車と自家用車比べてるんだ?
そんなことしてもしょうがないだろう。
鉄道(電車)の現状は『金銭を受け取って行うサービス』が主だ。
それに対して『バス』や『タクシー』でなく『自家用車』を出してきてどうする。

床屋に対して美容院を引き合いに出すならともかく
『自宅で家族に切ってもらう』って選択肢をだしてどうするんだ?
ファミリーレストランに対してファーストフードや定食屋でなく
『自宅の家庭料理』を出してどうするんだ?
サービスの問題に商売ですらないものを引き合いに出しても意味が無いだろ。

787 :名無しさんの主張:05/03/14 12:01:45
『比べてどうする』つったって現実に競合してんだからしょうがない。
しかもこの場合は『金出して切ってもらう床屋』が
『家で切ってもらう』よりもヘッタクソな場合が多いんで始末におえない。
本当に電車もうダメぽだな。

788 :名無しさんの主張:05/03/14 13:37:05
http://www.videonews.com/


789 :名無しさんの主張:05/03/14 20:15:51
>>786
自家用車の増加によって
歩行者文化の衰退が大きな問題となっているから。

歩いている人が集まるところが賑う。
自動車が集まるところが賑うとは限らない。
排気ガスを撒き散らしているだけかもしれない。
しかも今のビル・マンションの高層化で
そのガスがあたりに充満・・・
そこで人間が生活するという、なんとも不健康な社会。
それが自動車社会。

790 :名無しさんの主張:05/03/14 20:34:21
>>787
多くの人間が使うものと個人が使うものを比べてどうするんだって話だろ?
鉄道同士や同じ(金銭を受け取って運ぶという)目的の
バスやタクシー、旅客機と比べるならともかく
個人個人が所有する自家用車と比べても、目的も料金も使用方法も違うと。

『家で切ってもらう』って選択肢には個人の技術が必要だし個人差がある。
道具だって場所だってそろえなければならない。これも個人差がある。

791 :名無しさんの主張:05/03/14 20:36:39
で、ずっと不思議なのが、

車ヲタがいう電車は
何故いつも満員状態の電車を引き合いに出すのだろう・・・
そうしないと、自分らの正当性が主張できないからかな?

792 :名無しさんの主張:05/03/14 20:46:51
>>791
クルマヲタじゃないが、毎日満員電車にのっているから。
電車に対し、不平不満はイパーイ
まるで、アウシュビッツに送られる囚人のよう。
会社に着いても会社の奴隷みたいなもんだがw

793 :名無しさんの主張:05/03/14 20:57:42
>>792
いつも満員電車でもないだろうに。

794 :名無しさんの主張:05/03/14 21:08:20
>>793
通勤に使うのなら『乗るときはいつも』満員電車だろ。
時間差通勤ならともかく、普通空く時間ほとんど仕事中なんだし。

795 :名無しさんの主張:05/03/14 21:09:10
>>794
通勤が全てじゃないからね。

796 :名無しさんの主張:05/03/14 21:10:58
>>794
それは電車が悪いのではなく、
時間帯が重なる通勤通学の今の状態に問題があると考えるべきじゃないか?

もし電車をなくしたら、それこそ身動きできない自動車渋滞でしょ。

797 :名無しさんの主張:05/03/14 21:11:53
>>795
通勤では、月〜金は毎日。
仕事以外に電車には殆ど乗らん。
そんな人結構多いんじゃないか?

798 :名無しさんの主張:05/03/14 21:13:43
そりゃ逃げてるだけだ。
全て電車に合わせろってか?
客商売なんだから客の都合に合わせるべきだ。
本数増やすなり、一回の車両増やすなり、もっと根本的な何かを変えるなり・・・

799 :名無しさんの主張:05/03/14 21:13:54
>>797
だから、キミにとっては通勤が全てだろうけど、
世の中全てがキミと同じじゃないからね。
もっと視野を広げよう。

800 :名無しさんの主張:05/03/14 21:15:32
>>796
そりゃそうだw
人口の集中が悪い。
全て電車のせいではないが、鉄道会社も努力がたりない。
儲け時としか思ってないのじゃないか?
ラッシュ時は、駅員こそ時差出勤してもっと電車増やせ。

801 :名無しさんの主張:05/03/14 21:17:15
>>799
全てではないが、ラッシュが発生すると言う事は
満員電車を体験する人間が多いというこっとだ。

802 :名無しさんの主張:05/03/14 21:19:44
おまいら鉄ヲタをおもちゃにしているだけだろwww

803 :名無しさんの主張:05/03/14 21:20:34
>>798
>客商売なんだから客の都合に合わせるべきだ。

それは時と場合による。
いつもそれを地でいくようなオッサンにはなるなよ。

>本数増やすなり、一回の車両増やすなり、もっと根本的な何かを変えるなり・・・

その程度なら既にやってるでしょ。
数十年前の状態と今とを比較すれば一目瞭然。
それで追い付かないのなら、それは電車が悪いのではなく、
時間帯の人口集中に問題があると見る方が正しい。

何でも許容範囲というのがある。
通勤時間帯は飽和している。

>>800
>鉄道会社も努力がたりない。

十分努力しているでしょ。
いつまでも他人に頼るほど甘えん坊さんか?

>ラッシュ時は、駅員こそ時差出勤してもっと電車増やせ。

既にやっているでしょ。その程度は。

804 :名無しさんの主張:05/03/14 21:21:35
車ヲタもおもちゃだけどなw
言ってることが阿呆だから両方おもちゃだww

805 :名無しさんの主張:05/03/14 21:21:49
>>801
>ラッシュが発生すると言う事は
>満員電車を体験する人間が多いというこっとだ。

だから、電車が悪いわけじゃないって。
キミらが考えられる対策ぐらい既に鉄道会社はやってるし。

806 :名無しさんの主張:05/03/14 21:23:33
国鉄時代のなごりか駅員の態度があまりよくない。
あいつら、客を乗せるのが仕事ではなく、
電車を走らせるのが全てと思っている。
サービス業としての意識がない。
乗せてやっているといった感じだ。

807 :名無しさんの主張:05/03/14 21:27:58
>>806
言うことがホント、タチ悪いクレーマーそっくり!!


808 :名無しさんの主張:05/03/14 21:29:11
>>807
私鉄はまだいい。
JR系は接客態度、意識がなっとらん。

809 :名無しさんの主張:05/03/14 21:32:52
渋滞はもちろん時間帯の集中が悪いのであって車自体は悪くない
しかし電車の場合はどうだろう?
満員電車に苦しめられる路線は都内以外にも色々あるが
すべての路線が山手線なみのダイヤかというとそうでもない
つまり、満員電車の現状を知りつつも山手線なみの増便はしないのだ
これが怠慢でないというなら何が怠慢に当たるのか

810 :名無しさんの主張:05/03/14 21:36:58
>>809
>つまり、満員電車の現状を知りつつも山手線なみの増便はしないのだ
>これが怠慢でないというなら何が怠慢に当たるのか

では、それについて鉄道会社に苦情なり意見なり
提言をしたことはあるか?

811 :名無しさんの主張:05/03/14 21:46:50
>>810
おれが苦情いう必要はない
なにせおれは普段電車使ってないからな
おれはただ知ってる事実から批判を書いただけだ
そしてそれは苦情いったことがない人間はしてはならないというものではない

812 :名無しさんの主張:05/03/14 21:51:19
ここの住民は貶し合うだけで、建設的な意見をしようと
する脳みそもってないよな
不満を書きなぐって切り捨てておしまい
意見書こうものなら噛みついて叩いておしまい

813 :名無しさんの主張:05/03/14 21:52:02
>>811
電車を使っていないということは、
電車に対する考え方があるからでしょ。
おまけに知ってる事実があるというのなら、
それを鉄道会社に提言したらいいじゃないか。
「言う必要がない」ことはない。
十分権利はある。
なのに、しない。しかも「必要がない」とごまかす。
それこそ怠慢だ。俺から見れば完全な逃げ。

鉄道やバス、タクシーなどの場合、そうした苦情を直接会社に言えるが、
さてマイカーはどうだろう?
誰に苦情を言えばいいだろう。
言ったとして、全てのドライバーが意見を聞き入れてくれるだろうか?
おそらく勝手な個人主義思想のもと、「自分ひとりくらい・・・」という
わがままが出てくる想像が容易だ。

814 :名無しさんの主張:05/03/14 21:53:47
>>810
ヘラヘラしながら、女性乗客の背中を押しながら満員電車
に詰め込む駅員に対し、おまえこの電車に乗ってみろ。
といったことはある。
(背中をおされることを女性乗客がかなり嫌がっていたので)
それと、通話やメールは周りの客に迷惑なので携帯電話の
電源をおきりくださいとしきりにアナウンスしていた頃、この
アナウンスが一番ウルサイとJRにメールしたことはある。
苦情が多いため、今では電源切れ!ではなくマナーモード
にということになったらしい。

815 :名無しさんの主張:05/03/14 21:54:41
>>812
本当にそれを痛感している。
自分のことを棚上げし、相手を貶して
己の正当性を主張する。

今のところ、満員電車のケースだと、
鉄道会社は我々が考えられる対策をしている。
それで解消ができなければ、それは電車が悪いのではなく、
現在の通勤・通学態勢に問題があるとみるのが妥当。

816 :名無しさんの主張:05/03/14 21:58:51
>>814
>(背中をおされることを女性乗客がかなり嫌がっていたので)

だから今はどんどん女性専用車両が設けられているわけで。
そういう女性や痴漢に脅えている女性からの声が反映された。
それでいいじゃないか。

>このアナウンスが一番ウルサイとJRにメールしたことはある。

その言い分はどうか?と思う。
アナウンスと電話の通話声は大きく異なるものだから。
音量だけの問題じゃない。
おそらくその苦情は筋違いじゃないかな。

817 :名無しさんの主張:05/03/14 22:04:11
>>816
私鉄に勤める友人の話では、その苦情実際多かったらしい。
とくにJRはガラガラのおっさんの声で偉そうにいってたしな。
それでアナウンス回数も減らし、マナーモードにといったこと
になったらしい。
大体、メールで迷惑かからんし、ペースメーカーというのも
半分建前
新幹線、特急では昔からマナーモードにしてくれというアナ
ウンスだた。

818 :名無しさんの主張:05/03/14 22:06:55
>>815
結果が出なければ意味がないって言葉しってる?
不況で会社が潰れる場合、現在の社会が悪いのか?
努力していれば悪くないのか?
対策をしていればそれが結果に結びつかない場合、他が悪いのか?
対策がお粗末だとは思わないのか?
と、いうか対策になっていないということが分からないのか?

『俺が悪いんじゃない、俺を認めない社会が悪いんだ』って言ってるのと同じ

819 :名無しさんの主張:05/03/14 22:07:05
>>816
その駅員が痴漢紛いのことしてどうするんだw
それに、男でも女でも背中を押して詰め込むというのは
常識的に考えて異常な光景。

820 :名無しさんの主張:05/03/14 22:09:55
>>813
特別に思い入れもない存在にわざわざ提言してやる義理はない
怠慢かと問われれば当然そうだと答えるが当事者でないおれにはどうでもよいことだ

ところで、電車は悪くないという意見はどこへ消えたのだ?
本題からは逃げて相手の姿勢批判にシフトか?

821 :名無しさんの主張:05/03/14 22:09:57
>>817
そこまでくると、
おそらく自分(携帯使用者)の行動にケチをつけられたことに対する
仕返しみたいなものでしょ。
そういうのもみっともないよね。
で、何を携帯で話をしているのか?と聞いてみると
別にどーでもいいような話。

ところが以前、ものすごく重要な話をしている人と
遭遇したことがある。
お金の話、口座の話で、具体的な数字も他のお客さんがいる前で
話していたけど。
そこまでくると自己責任だけど。

でもそれでもし犯罪に巻き込まれたらクレームあるのかな?
「お前の会社が携帯使用を禁止すれば、車内でお金や口座の話をせずに済んだはず。
 犯罪に巻き込まれずに済んだはずだ!!」
ってね。

クレーマーってそういうもんだよ。

822 :名無しさんの主張:05/03/14 22:14:13
>>821
飛躍しすぎwww
物語作るな。

823 :名無しさんの主張:05/03/14 22:15:04
俺の電車乗らない一番の理由は痴漢冤罪。これって遭遇したら防衛のしようがないだろ。
なのに鉄道会社は混雑緩和の対応が無策で、女性専用車とか男性をまるで全員犯罪者
予備軍にしたてるような不愉快な政策やってるだろ。
ホントは十分儲かってるはずなのに、なにもしてないだろ。
こうやって既得権益でガッチリしているところ意外にも交通手段はあってしかるべきで
痴漢犯罪を無くすには他の交通手段を確立するのはやらなきゃならない政策だとおもうがな。

824 :名無しさんの主張:05/03/14 22:16:01
>>821
大声で携帯で話してる奴はもちろんだが、
汚い声で偉そうに携帯電話止めれ!
と大音量でがなりたてるアナウンスは
それに匹敵するほど迷惑と言う話。

825 :名無しさんの主張:05/03/14 22:16:35
>>818
言いたい事はわかるけど、

許容範囲があるって。
ある問題の一つを解決すれば全てが解決するわけではない。
世の中、相互関係のもとに形成されているものだから、
たとえ鉄道会社だけが解決に向けて動き出しても、
それが決定的な解決にはならない。そのことは知ってるよね。
別にキミの言い分でも構わないけど、
その論理のもと、鉄道会社が倒産しようか?
どうするの?
余計事態は悪化するけど。それがお望みなら
その考えを貫けば。

>>819
>その駅員が痴漢紛いのことしてどうするんだw
>それに、男でも女でも背中を押して詰め込むというのは
>常識的に考えて異常な光景。

だったら、それについて苦情を送ればいい。
鉄道など公共交通はまだ苦情を送る場所があるからイイよね。

826 :名無しさんの主張:05/03/14 22:19:17
鉄道の不満を書くスレじゃないのか?
必死で鉄道を擁護するやつがいるが業界の人?
それとも鉄ヲタ?


827 :名無しさんの主張:05/03/14 22:19:39
>>824
汚い声は余計じゃないかな?
携帯電話で話すヤツがいたからそういうアナウンスがあったわけで。
そこで携帯の使用を控えればアナウンスもなくなったわけで。
どちらが悪いか。
あとはキミの判断に任す。

>>820
>特別に思い入れもない存在にわざわざ提言してやる義理はない

わかったわかった。



車ヲタが「してやる」などと高圧的な態度であることがよくわかった。

828 :名無しさんの主張:05/03/14 22:19:57
>>823
女性専用車両は痴漢冤罪を防ぐ手段としても見れるわけだが・・・
男性が痴漢予備軍であると同時に、女性も冤罪予備軍なんだから扱いは同等だろ?

829 :名無しさんの主張:05/03/14 22:22:06
>>823
>俺の電車乗らない一番の理由は痴漢冤罪。

同じようなことを言うけど、
「俺が自動車を運転しない一番の理由は当たり屋回避」

これについて、キミはどう思う。

830 :名無しさんの主張:05/03/14 22:25:19
>>827
声の質は重要。
汚ければ当然耳障り。
普通、不特定多数の人にするアナウンスを汚い声のオサーンがするか?
客商売である百貨店やホテルではそんなことはしない。
偉そうにもいわない。
アナウンスだけが電車の運ちゃんの仕事ではないから
仕方ないが、だったらテープにかえてくれ・・


831 :名無しさんの主張:05/03/14 22:27:57
>>830
だったら、携帯使用だって
声の質、音の質、耳障りな話題もあるわけね。

それが他のお客さんの迷惑になる。
だからアナウンスで控えるように呼びかけた。
それとも、車掌は全て声質が悪い?
だったらキミの言い分もいくらか通じるけど、
現実的にはそうではないし。

832 :名無しさんの主張:05/03/14 22:29:33
>>815
例えば山手線を飽和状態のひとつの形としたとしてだ
他の混雑がひどい路線がじゃあ山手線ほど便を増やしてるかといえば
あそこまで便は増やさずに人を詰め込んでる例は各所にあるだろう
これを怠慢とはいわないのかて、さっきから聞いているのだが

833 :名無しさんの主張:05/03/14 22:30:29
>>823
痴漢に間違われないには、両手でつり革に掴まるなり
腕組みするなり、新聞を両手で持ちながら読むなり
痴漢できない態度を明確にすれば女性客に誤解を与えない
ドア袋の横に入れば満員でも楽だよ

834 :名無しさんの主張:05/03/14 22:31:52
>>831
携帯の音声と、車内アナウンスとは根本的に違うだろw
アナウンスは鉄道会社が行う、サービスのひとつ。
その質の向上を求めて何が悪い?

835 :名無しさんの主張:05/03/14 22:32:18
>>832
そういうのは詳しくは知らないが
「混雑率」を目安にして本数を決めているのではないか。
http://uuseizin.web.infoseek.co.jp/chiba/tr.htm

これで満足できるかな?

836 :名無しさんの主張:05/03/14 22:33:43
>>834
そこまでアナウンスの声質を気にするって・・・・・、
どんな声か一度聴いてみたいものだ。

837 :名無しさんの主張:05/03/14 22:34:02
つまりオッサンは公共の場で喋るなと言うわけですね?
何が不快となるかなんて個人差があるわけで、
『携帯電話での通話はお控えください』と言われている
携帯電話で大声で喋っている人間のほうが、俺には余程目障りだけどな。

まぁ、テープにしたほうが聞き取りやすいのも同意。
だがテープで流すと聞き慣れてしまうかもしれん。
エスカレーターのアナウンス聞き流してない?


838 :名無しさんの主張:05/03/14 22:35:15
>>830
あのダミ声でアナウンスするのは、雑音にかき消されないため

839 :名無しさんの主張:05/03/14 22:37:02
>>835
率などといわずに山手線のように便を増やして混雑を解消すればよい
飽和状態でもないのにしないのは怠慢以外の何者でもない
儲け主義の鉄道会社など公共交通が聞いて呆れる

840 :名無しさんの主張:05/03/14 22:41:05
最近多い女性車掌などは発生練習もやっていると思われ。
ダミ声のオサンはJR時代のな残りだろうな。。

841 :名無しさんの主張:05/03/14 22:42:56
そういやJRの配当金って幾ら位なん?
どのくらい儲けてるって出てないよね。
どうせなら「このくらいの利益が出ていればもう○本増やせる」って話をして欲しい。

842 :名無しさんの主張:05/03/14 22:44:03
>>839
俺も専門家じゃないから詳しく説明できないけど、

A駅⇒⇒⇒B駅⇒⇒⇒C駅

例えばA駅の混雑を通うさせるために増便する。
ということは、電車の発着する間隔がそれだけ短くなる。
しかしB駅からC駅に向かって乗る客がA駅に匹敵するぐらいいる。
するとB駅は降りる客と乗る客が入り混じって大混雑。
その混雑がとりあえず裁ききる前に、増便した分で間隔が短くなって
到着する電車からまた降りてくる。
これ、かなり危険だよ。

843 :名無しさんの主張:05/03/14 22:47:12
>>842
最短の間隔を現状の山手線程度にしたら良いんじゃない?
それなら危険ってわけでもないでしょ。

844 :名無しさんの主張:05/03/14 22:52:05
>>843
言っておくけど、俺、東京に住んでないの。
でも東京に合わせて話をしている。
キミも「山手線程度」って、いい加減に相手を気遣う努力をすれば?
ネットに参加するものが全員東京の人じゃないことぐらい知ってるでしょ?

東京の人ってそういう癖があるよね。
テレビで「○チャンネル」とか言っても、関東と関西では系列が違うし、
四国・九州・東北でも系列がいろいろだから。
でも東京の人は○チャンネルで全国の人に通じると思っているのか、
平気で言うよね。

845 :名無しさんの主張:05/03/14 22:57:11
>>843
それと東京のことで言わせてもらうと、
混雑が生じるのは、東京の一極集中を続けてきたツケだと思うのが妥当じゃないかな。
何でも地方から吸収するだけしておいて、混雑が鬱陶しい!って、
そこまでくると、単なるワガママとしか・・・

846 :名無しさんの主張:05/03/14 23:02:13
電車の問題というより、都市計画からやりなおせ。

847 :843:05/03/14 23:32:04
>>844
いや、俺も東京に住んでるわけじゃないし。
いきなり東京ネタで噛み付かれてもなぁ・・・
上で山手線のダイヤが間隔狭いって書いてあったから例に挙げただけであって
いきなり東京の人って○○だよねぇ、とか言われても困る。
それに一極集中を続けてきたのは東京に住む人間じゃないんじゃないのか?
それをそこまで責める態度を見ると、東京に敵意を持っているように感じるよ。
なぜか知らないけど。

848 :名無しさんの主張:05/03/15 00:26:18
>>828
それは違うだろ。俺も823と同じ危険性を考えて乗らなくなったよ。
特別車両作ったところで問題解消に全然なってないし、メインの混雑解消には
全然てをつけてない。こりゃ鉄道会社の怠慢以外のなにものでもないよ。
鉄道会社にやる気がないなら自衛手段としていろんな交通手段を考えるのは
ごく自然な流れだと思うが?、運賃だって高いままだし。

849 :名無しさんの主張:05/03/15 01:07:34
>>845
それが可なら、

それと東京のことで言わせてもらうと、
『渋滞』が生じるのは、東京の一極集中を続けてきたツケだと思うのが妥当じゃないかな。
何でも地方から吸収するだけしておいて、『渋滞』が鬱陶しい!って、
そこまでくると、単なるワガママとしか・・・

も当然成り立つんだが、しかし鉄ヲタは絶対に首を縦に振らないwww

850 :名無しさんの主張:05/03/15 02:30:17
何やら今日の鉄ヲタ諸氏はガタガタですねぇ、ここで更に追い討ちかけるのも酷な話ですし、
そもそも私が何か語るような余地って全然残ってないですしね、おいとましましょうか。
いつもいつもコテンパンにされてもこのスレが終わるまでは鉄ヲタ諸氏も抵抗なさるんでしょうけども、
でもどうせ次スレ立ちますよ、これだけ楽におちょくれるスレって中々無いですしね、
誰も立てないのであれば私が立てても良いですし、いずれ鉄ヲタ諸氏の憂鬱の種は消えはしないということです。
それでは眠いので落ち。

851 :名無しさんの主張:05/03/15 02:32:47

 も
  も
   う
    な
     い

852 :名無しさんの主張:05/03/15 12:19:01
>>849
だから東京という都市は
何もかもが麻痺した都市ということ。

853 :名無しさんの主張:05/03/15 12:20:55
>>848
>>829

854 :名無しさんの主張:05/03/15 12:56:26
当たり屋って今となっては都市伝説だよなw
痴漢冤罪はけっこうな頻度で巷を騒がしておりますが

855 :名無しさんの主張:05/03/15 13:17:05
>>854
当たり屋も進化してるよな。
コンとおかま掘って、ドライバーが降りてきたところを
別のヤツが運転席に入って盗んだり・・・


856 :名無しさんの主張:05/03/15 22:27:11
それは当たり屋というよりは窃盗犯でしょう、いずれ数としては寡少なのでは?

しかし、昨日のやられ方が余程効いたのか、今日は鉄ヲタ諸氏もおとなしいですね。
出来れば昨日その場に居たかった・・・。

857 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :05/03/15 22:29:29
当たり屋は今でもいるみたいだ。
保険会社とよく揉めるらしいw

858 :名無しさんの主張:05/03/15 23:25:57
>>857
Qさん久しぶりやね。老舗スレにも最近顔出さんね。

859 :名無しさんの主張:05/03/16 01:35:47
>>856
>昨日のやられ方が余程効いたのか

何を夢見ているのか・・・
夢の中で勝ったと思う車ヲタが可愛らしい。

860 :名無しさんの主張:05/03/16 13:56:25
>>859
ぷぷぷ

861 :名無しさんの主張:05/03/16 13:57:39
明治天皇は明治維新の前、京都御所の壊れた塀の穴からもそもそっと出て来て、焼き芋を買っていたのは有名な話だ。
どうせどっかの馬の骨だと思っていたが、寅之助とはね。
ここまで具体的に出て来るとは思わなかった。

http://homepage3.nifty.com/konacs6p/page007.html

862 :名無しさんの主張:05/03/16 14:12:13
>>861
コピペ基地外

863 :名無しさんの主張:05/03/16 17:22:00
>>859
昨日から見て昨日つーと
山手線くらいの増発しる!って意見の前で
鉄オタがしどろもどろになってた日かな?
実際鉄オタやられてたよ。
長文の人はやっつけるのになんも関わってないけど

864 :名無しさんの主張:05/03/16 20:35:05
>>867
>山手線くらいの増発しる!って意見の前で
>鉄オタがしどろもどろになってた日かな?

しどろもどろなんてしてないよ。
言ったじゃないか。混雑率の話を忘れましたか?
A駅B駅C駅の話もしましたよね?

ただ増発するだけなんて、採算が合うかどうか・・・
もし採算の合わない増発は、利用者に負担がかかるだけなのに。
そんなこともわからないのかな?
わかっていると思ってあえて黙っていたのに・・・
いちいち説明すると失礼かと思ったから。

でもこちら側のことを「しどろもどろ」と言うからには、
その事が全く理解できていないわけだ。
自らそれを証明してどうする・・・墓穴を掘っただけですよ。

865 :名無しさんの主張:05/03/16 21:57:46
>>864
山手線くらいの云々ってのは俺の書いた意見だけど
『山手線くらいの増発しる!』って意味じゃなくて
『間隔の上限を山手程度にすれば危険は無いんじゃない』って意味なんだけど。
現状の詰め込み具合を見るに、増発の余地はあると思うけど?

866 :名無しさんの主張:05/03/16 22:16:43
......混雑してても待ってれば次は10分も待てば来るんだよな、このスレッドの住民の世界は。

ああ、「世間」は東京中心の狭いエリアなのか!

867 :名無しさんの主張:05/03/16 22:23:43
大阪もすぐに電車は来るけど

868 :名無しさんの主張:05/03/16 22:29:55
>>866
通勤、通学時間でも一本乗り遅れたら一時間以上待ちますがなにか?

869 :名無しさんの主張:05/03/16 23:57:40
>>866
小田急線でも10分も待てば来ますよ、まして山手線などはそんなに待ちません。
もっと待たされる路線は近郊では割とありますが、乗車率は山手線並みという場合も。
そういった場面をダイヤ山手線並みにするだけで乗客は安全かつ快適になるでしょうに
何故か鉄道会社はそれを行おうとしないのですよね。
山手線レベルにまで詰め込むことを理想とでもなさっているのでしょうか?

>>868
そういう路線でも混んでることって良くありますよね。
倍に増便するだけで混雑は半分に減って乗客は移動時間を快適に過ごせるでしょうに。
顧客に快適さを、というサービス業の基本を無視している感は大いにあります。

870 :名無しさんの主張:05/03/17 00:02:09
>>864
>A駅B駅C駅の話もしましたよね?
私は後の参入でしたのでただ傍観しているに過ぎませんが、少なくとも私には
そのA駅とかの話はぼろっくそに論破されていたようにしか思えないのですが。

採算のことですが、取れないわけがないでしょう、あんだけ詰め込んでいるのですから。
そして詰め込んだお客には駅ビルで物を買わせて、あるいはテナント収入がっぽり取って、ですよ?
そうして儲けたお金で堤社長が何をやっていたか、これはニュースや新聞見ていれば解るハズです。
あれだけ数が居るのならば薄利多売に行っても良いかと思うのですが、一向にその気配ないですよね。
むしろブロイラーのように詰め込んでこそ利益!と確信犯的に儲け主義やってるようにしか。

871 :名無しさんの主張:05/03/17 00:03:23
>>863
>長文の人はやっつけるのになんも関わってないけど
長文の人というのは私でしょうか? ならばまさにその通りですね、
出来ることならその場に居たかった、皆実に楽しそうに鉄ヲタ諸氏の理屈を粉砕しておられました。

872 :名無しさんの主張:05/03/17 01:20:03
遮断機誤って上げた疑い、踏切保安係逮捕 東武線事故

 東京都足立区の東武伊勢崎線竹ノ塚駅近くで15日夕、
踏切を渡ろうとした4人が上り準急列車にはねられ死傷した事故で、
警視庁は16日、手動式の遮断機を誤って上げたとして
同駅踏切保安係の小松完治容疑者(52)=千葉県野田市上花輪=を
業務上過失致死傷容疑で逮捕した。

 この事故で亡くなった2人は、足立区伊興1丁目の
主婦高橋俊枝さん(75)と同区竹の塚2丁目の
保険外交員宮崎季萍さん(38)。また、病院に運ばれた同区の
主婦佐藤寿子さん(44)は頭などを打って意識不明の重体となっている。

 調べに対し小松容疑者は、「下り準急列車の通過まで
1分20秒から30秒ぐらいの余裕があることから通行人が渡れると判断し、
遮断機を上げてしまった。上り準急列車のことはよく確認しなかった」
と供述しているという。

 同課などは、作業内規で決まっていながら、順守していなかった点について、
会社の安全管理に問題がなかったかについても調べを進める。

※ 一部略しました。全文はリンク先でお読みください。

朝日新聞 http://www.asahi.com/ 2005/03/16 08:11
http://www.asahi.com/national/update/0316/TKY200503160093.html

(関連スレ)
【社会】「電車来ないと思い、踏切上げた」 4人死傷事故で保安係供述…社長は会見で謝罪
(1000over)http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110888796/
【社会】"電車通過前に、遮断機上がる?" 踏切で女性2人はねられ死亡…東京
(1000over)http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110878796/


873 :名無しさんの主張:05/03/17 01:20:58
明らかに鉄道会社の職務怠慢だなこりゃ

874 :名無しさんの主張:05/03/17 01:22:48

-ーー ,,_ 
   r'"      `ヽ,__
   ヽ       ∩/ ̄ ̄ ヽつ    俺ら鉄ヲタを
  ノ ̄ヽ  "ヽ/ "   ノ   ヽi    もうイジメないでクマー
 |  \_)\ .\  lll ●   ●|\
 \ ~ )     \ .\_  ( _●_)\_つ
    ̄       \_つ-ー''''


875 :名無しさんの主張:05/03/17 01:33:38
>>872
鉄ヲタは自動車事故の死亡率とこんなレアケースと比較してって
逃げるのだろうなw

876 :名無しさんの主張:05/03/17 13:50:29
>>870
>採算のことですが、取れないわけがないでしょう、あんだけ詰め込んでいるのですから。
>そして詰め込んだお客には駅ビルで物を買わせて、あるいはテナント収入がっぽり取って、ですよ?

あまいなあ。ものすごいあまい。
まるっきしこちらの説明が理解できていないじゃないか。

877 :名無しさんの主張:05/03/17 15:58:31
満員電車だがまだまだ対策のしようはあるだろう。
とりあえず椅子なくせ。つり革やめろ。
乗客を奥までちゃんと詰め込めばもっと入るはず。

878 :名無しさんの主張:05/03/17 17:51:50
まるで軍用列車だなw
それで士官は自動車で移動ですかww

879 :名無しさんの主張:05/03/19 23:18:23
>>760
>網棚にオーディオですが、「設置してれば」とかの仮定ばかりで物を語られましてもね。
>>1の内容を忠実に従ったとしても仮定の話になるのは当然。

>網棚にぶら下げれば? それは座ってる人や座席前に立つ人の邪魔となるだけです。
なるわけないよ。胴長が脚より倍以上ある人ならそうでしょうけど。
それにカーステレオ自体の大きさなんて電車内空間に影響はない。

>個々人の要望を満たすのはその個々人の経済力によりけり、
こんなのは前提というより当たり前の話ですよ。
経済力のない人は快適性を求められないんですね。
すべての人の趣味嗜好は応じられないと。

>それは「自分の好きな音楽聴ける空間持ちたい」と同列に出来るほどに普遍的なのですか?
はい。普遍的です。

>害を及ぼすのも第三者ですよ? 自家用車であればその第三者自体を避ける選択が可能ですが?
その依頼した運転手と第三者が連んで犯罪を目論んでる可能性があります。
まったく横の繋がりのない無関係な第三者の目を省くのは危険です。

>運転手でなくとも、例えば旦那や奥さんに運転してもらうでも条件は同じですよ。
独身者にはできませんね。
すべての人の趣味嗜好に応じられないのは明白なので、これ以上言及しません。

880 :名無しさんの主張:05/03/19 23:21:24
>>761
>貴方の仰る「流れ」自体が法定速度を上回っている場合というのは幾らでも見られますよ。
勿論分かってます。

>それは果たして危険なのか、そして法定速度内だと事故件数は少ないのか、という話です。
少ないでしょうね。聞きませんし。

>交差点での右左折による事故は件数としては大変なものですが、速度的には大半が法定速度内でしょう。
それは速度と関係ないですね。速度がのったまま曲がったら信号待ちの対向車
に正面衝突しますから。単なる確認見落としです。
速度が遅ければ確認する猶予が多くなりますから。

>のんびり風景楽しみたい方も急ぐ方も同様に 一律で法定速度での運行を強制される、
こんな制度ではコンセンサス得られませんよ。
あのね、安全だけでなくその道路全域に走るすべての車が交通量の多少に関わらず
潤滑に流れるために法定速度があるのですよ。
道路は公共ですから、そんな自分本位なコンセンサスが認められる訳ない。

>違いますよ、車両同士以上に速度差を生じる上に動態予測が困難である歩行者や自転車との棲み分けです。

早い話、すべてバイパスを造るというわけでしょ。もう一度焼け野原にならない限り不可能ですね。
その棲み分けに近い大宮バイパスは相当早くから広幅な土地を確保してますし、
東京外環はあの辺りはまだ宅地開発してなかったのが実現に漕ぎ着けました。
自動車というのは人の移動だけでなく、建造物に運送や工事など歩行者が通行する場面に出くわす
のは多々あるので、危険回避のための補助機能はあるものと考えます。

881 :名無しさんの主張:05/03/19 23:22:44
続き

>私は「乗員がブレーキ操作に割り込むことの危険性」についての流れで語っているのです。
「機械のみにその予測を委ねるには相当の困難が予測されますし」とあなたも仰ってますし、
先行車の予測困難な動きをカバーするために手動はあるでしょう。
棲み分けなんて不可能ですから、突然横から通行を阻止される可能性あります。

>ならばその後の文章にも言い返して下さい、
こちらが納得してるのにレス返す必要はない。

882 :名無しさんの主張:05/03/19 23:24:29
>>762
>それを吊って運搬車両に載せて、には運搬車両分のスペースの占用と、さらには縦方向の余裕も必要ですよ。
>吊るクレーンが家庭への引き込み電線に引っかかって、では事故になってしまいますからね。
積載方法なんていくらでもありますよ。ユニックで吊らなくとも、産業廃棄物の籠を乗せるように
アームの先のフックで引きずりながら乗せられます。なので電線を切る危険はありません。
占有も短時間なので問題ありません。

>そこで既に自家用車より利便性が劣るのに加えて
トラックに乗せて駅についたら鉄道ですから会社の最寄り駅まで他の交通に支障を来さない
という利便性もあります。

>費用はとなると、一日の配送に2万から3万は見ないとでしょう。
個々人の要望を満たすのはその個々人の経済力によりけりなのでは?

>明り取りの窓を設ければ?となればその時点で自家用車と大差ない物に変貌してしまいます。
人間が乗るためのコンテナなんだから、灯りや窓、換気や空調機設置は当たり前でしょ。
例えるならワンルームマンションの移動式と考えてください。

>なら自家用車でも不可能ではないでしょう、運転者を別に置けばね。
運転手にプライバシーを侵害されますね。しかも結局他人任せ。

>コンテナではどのみち運転者は別個にせざるを得ない、ならば条件としては似たり寄ったりですよ?
電車に乗るにも運転者は別個ですよ?

>しかし利便やコストの面では大幅な差異が生じてしまうわけです。
そうですね。車はコストがかかる上に、読書やモバイルや睡眠などの利便が劣りますね。

>コンテナ個室は冗談で言っていたのですよね? と言うより〜
いいアイデアだと思ったんですが。

883 :名無しさんの主張:05/03/19 23:27:16
>>763

>そもそもそれを利点として捉える方のほうが少ないからこそ
>歩行が自然発生しないで済む自家用車へ人は流れるのでしょう?
歩くのは嫌だからコインパーキングがあっても目的地近くに路上駐車する輩が
後を絶たないという問題もありますもんね。
運送や建設や工事など、本当に車が必要で現場の近くに駐車したい人たちにとっては迷惑な話ですね。

>電車で余分な時間としての運動を歩行に費やすよりは ジムなどで自主的に行ったほうが、
>或いは自転車にでも切り替えた方が余程健全だと、そういう話をしているのですよ。
ジムはお金かかるじゃないですか。タダで運動ができ時間を読めた移動ができます。
自転車の件は同意します。

>ゴネるゴネない以前に、前提として考えてるものを示さずにはいずれ平行線でしかありませんよ。
前提示しても、あなたは無視して強引に話をすり替えるから無意味。

>そんな話はした覚えありませんが?
してますが?ならば駅に駐車場設けてドライバーを電車利用させるの意見に噛みつかないでください。

>法定速度よりもむしろ下回る速度になる可能性もありますが、ならば制限速度を下げれば良いだけ。
下げたら遅すぎて交通の流れが潤滑になれませんよ。道路状況に見合った法定速度を設定されてるんですから。
先頭が滅茶苦茶な流れ方をしたら後方は自然渋滞を招きます。
先頭の車が右左折するときの減速で交通の流れの乱れが生じたとき、
それを最小限に抑えるためにもあるのです。
どんなに遅い車でも、法定速度に達するには時間を要しませんから。
道路には動力性能や大きさや重量が様々な車が通り、ドライバーもレースを職業にする人もいれば、
数時間前に免許を取ったばかりの初心者もいます。そんな人たちが同じ道路で
運転するのですから、危険性が少なくすべての車が実用的に潤滑に流れるために
法定速度があるのですよ。

884 :名無しさんの主張:05/03/19 23:29:09
>>764
>使用頻度は減らないではないですか、貴方は一体何が言いたいのです?
平日昼間の都心へ通勤する使用はなくなり、郊外の自宅周辺で奥さんなり家族の使用が増すと書いただけですが。
必ずしも全員が一斉に使用するかはあり得ませんが。

>貴方は近郊の、例えば外環道であるとかを平日日中に走ってみればよろしい。
関東一円を平日土日祝日車で走ってみての印象です。

>どう見ても首都圏に入用ではない貨物車が沢山走ってますよ、そして渋滞です、現状でも。
>そこに首都圏から締め出された乗用車が乗っかればどういうことになるか。
先に自宅周辺での使用が増えると書きましたが、殆どの人があちこちへ遠出して幹線道路に溢れることはないです。
逆に都心と郊外との往来が無くなりますから、東京近郊での交通量は減ります。

>逆にそこを通りづらくなった貨物車が都内に溢れたらそれは都内の環境に与しますか?
>環境対策がうるさくなったとはいえ、現状でのディーゼル車はやはり環境負荷は大きいのです。
規制前後に貨物車の台数の著しい増減はありませんし、都心は渋滞が減りますから、
頻繁なゴーストップがなくなり環境は改善します。

>そこに更に近郊を走りづらくなった貨物車が上乗せされるわけですよね?
上乗せも何も従来から走ってる貨物車です。

>貨物車のみ規制しない、という方向性では所詮はその場に必要ない交通を増やすだけですよ?
規制のない今も存在しますし、規制してもそのために貨物車に買い換えるなんて考えられないですね。

>お年寄りや体の不自由な方には困難なのも解るハズです。
そのような人たちは四輪の運転もままならないと思いますが。

>「身体能力含め色んな境遇の方の最大公約数を鑑みろ」とは貴方の言ですよね?
だから、公共交通の今後を語ってるんですが。

885 :名無しさんの主張:05/03/19 23:30:52
>>765
>この地価の低い時代に、まして公から地上げ相当の立ち退きを迫られるとは到底思えませんが。
地価が低いからこそ立ち退きできないでしょうね。役人が算定する地価なんて周辺の地価を平均にした暫定的ですから。
安く買いたたかれるには変わりはありません。

>それくらいはご自身で調べなさい、貴方の主張とも通ずる意見が覆されたのですから。
最初から課金制の例を出さないで、そのロードプライシングのソースさえ示して
私の提案の条件と一致する旨があれば、覆したと言えますが、ないようですね。

> 貴方の主張は「都内からの乗用車締め出し」でしたよね、では都内にある道路は通れないのではと。
今まで都内全域から乗用車を締め出すなんて書いてませんよ。
いくら難儀してるからって、前提を勝手に変えて話をすり替えないでください。
私の提案に前例がないようですね。

>それは果たして飽和状態でないとするだけの乗車率になっているのですか?
どうでしょうか?少子化で飽和から脱すると思いますが。

>ならば、電車に乗らずに自家用車で、というのもその人の勝手で他人が強いるべき問題でもないですよね。
私の提案において、乗用車の通行は禁止なんですから、勝手じゃ済みませんよ。

>地方の路線ではそういった乗車人数というのも結構見る光景ですよ、
結構見る光景に十数人満たしてるならば問題ないでしょう。

>その便ごとの環境負荷で考えるべきでしょう。その日その日の乗員なんて不定ですから、一概に決定できないでしょう。
そんな運行頻度の低い路線を持ち出して、優劣を語るのはおかしいですね。

886 :名無しさんの主張:05/03/19 23:32:40
>>766
>福祉に関わる項目が全くゼロというのならば話も変わりますが、現実としてそうではないでしょう。
それらの福祉の車に関する通行料に割引がないのは、福祉のために造られていない
と言い切れてもおかしくないでしょう。
だから採算が関わるのです。
公共交通は障害者に運賃割引制度が設けてあります。しかもその本人だけでなく付き人まで。

>関心を示す示さないの以前に、高齢者や体の不自由な方に取っての利便が低いからこその電車離れ、
あなたは以前からひっきりなしに高齢者や体の不自由な方が電車を利用したがらない
と書きますがアンケートでも取ったんですか?
日常で電車を使ってれば、お年寄りや車椅子のお客さんをよく見かける光景ですよ。
あなたが見ないのは飲酒での利用しか使わず、そういう場面に巡り会わないだけ。

>では利便性を向上させたら? 赤字路線がもっと真っ赤になるだけの話でしかありませんね。
なりません。赤字路線の殆どは複雑な構造を持つ駅は少ないですから。

>発展途上と言うのであれば、まあ他の方も言及なさってますが具体案を。
他の人が言及してるならそれを参考にしてください。
ヨーロッパ諸国より発展途上なのは明白ですから。

>「〜かもしれません」の具体案がまるで示されず、妄想に近いものしか言われないのであれば、このスレ自体、仮定や想定で語る場でしょう。先に言いましたが、
>>1の内容を忠実に沿ってレスしようものなら、現にあり得ない事を語るのだから、
「でしょう、たら、れば」を非難するのはお門違いです。

>反しているであろう例は
反してませんが。

887 :名無しさんの主張:05/03/19 23:34:21
>>768
>横レスが不愉快なのであれば、レス先の相手をチャットにでも誘って一対一で会話なさい。
「当たり前です、貴方にそんなコトを指示する権利はありません」は
>>603氏が言える台詞であって、あなたが吐く台詞ではないと言ってるの。
チャットでしろだの指図される筋合いはございません。
目障りです。

>介護施設の多くが郊外に位置する場合が多いという事実を示したのみですよ。
多いだろうが、都心の自宅で療養してる人もいるのは事実。
老人ホームに入るのを拒む人だっています。

>大規模な病院ですが、掛かりっきりになるほどであれば入院すれば住居の心配は不要です。
その人たちが必ずしも掛かりっきりなほど重度なわけでもない。

>貴方が余地とする者も他方要介護の者も、利便というなら同じくびきであるという話なのですが?
ならば現状で駐車禁止の場所で駐車しても介護用途だと免除になるのは何故ですか?
それこそ一般と差別するのはおかしいでしょう。その事例に倣っただけです。

>そういう前提は貴方の常識ではなく前もって示して頂かないとね、
脳内だけでの前提はもう結構ですので。
前提におかなくとも社会常識的でしょう。そんな常識ですら前提におかなくちゃいけないのは
あなたの脳内だけで結構ですので。

>家族の訪問の便だってあるのですから。
近くを探したところで便なんて変わらないどころか、それ以上だと思います。

>意見をコロコロ変えられるのはウンザリなのです。
意見をコロコロ変えてませんが。前提を示しても無視され、のらりくらりと噛みつかれるのはウンザリです。

> そこに反した意見を貴方は多々、書いておられますよ?
書いてませんが。

888 :名無しさんの主張:05/03/19 23:36:17
>>774
他人事のように書いてますが、車と電車の優劣の話に誘導したのはあなたですから。
私はそれに応じただけ。個人のニーズに合わせて使い分けるのは同意。
でもね、都心では個々人の利便性や快適性に追い求めるのには限界がきてると思ったから
圏央道に代わる低コストの規制を提案したわけ。

>「自家用車批判・規制話」に行こうとする〜
人の意見に最初噛み付いてきたのは、あなたからですよ。
それに応じただけ。
私は自家用車を批判してませんし、提案を述べただけです。
これから経済力のない孤独な高齢者も増えますし、
そういう人たちの移動をどうするかの話がしたかったのですが。
方向性の違う意見を見りゃ叩き潰して満足に浸って、自分の意見が言えない取り巻きに
ヨイショされて褒め殺される糞スレのようでココは。
もちろん私も自家用車は大好きですから。悪しからず。

889 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 01:56:37
都市部の渋滞時の車両の8割以上(実態は九割)が商用車なんですが。
平日の都心にマイカーなんてほとんど居ません。

あなた方が使うコンビニやスーパーに物を運ぶトラックの排ガスは、
NOxで乗用車の15倍、SPM(浮遊粒子状物質)で乗用車の1000倍以上ですが、、、

乗用車に文句言う前に、トラックを減らす努力しなさい。簡単なことです。
コンビニは利用しない、生鮮食料品は食べない、宅急便も利用しないなど…


890 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 01:58:51
あと、事故がどうのこうの言う人もタクシーの利用を控えてください。
タクシーの事故率は最悪です。トラックも自家用車の3倍もの事故率をたたき出しています。

あなたがワガママにコンビニで楽に買い物するために走っているトラックが人を乗用車の
3倍もひき殺しているんです。乗用車の文句言う前にコンビニの利用を止めましょう。



891 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 01:59:20
とりあえずソース。

☆保有車両1万台あたりの第一当事者の車種別交通事故発生件数
○平成8年
自家用普通乗用車 104.4
自家用軽自動車   80.5
事業用貨物自動車 263.2
バ      ス 297.9
タ ク シ ー  731.3
○平成9年
自家用普通乗用車 103.8
自家用軽自動車   80.5
事業用貨物自動車 260.2
バ      ス 297.8
タ ク シ ー  766.9

出典:平成10年版警察白書
   自動車の台数は各年末、
   軽自動車には事業用も含まれる


892 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 02:02:50
結論は、建設業者の言うことばかり聞いて、住民をないがしろにした都市計画を長年
続けてきた無能な政府が全て悪いんです。

道路の渋滞も、電車のラッシュも(一部鉄道会社の怠慢も見られるが)、全て
標のことしか考えないエゴ政治家のエゴ政策が原因です。


893 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 02:19:53
現状の都市計画にメリットは無いのか?
デメリットばかり責めても説得力は無いよ。
現状のメリットを維持しつつ、改善する代案を出してみたら?

894 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 08:36:09
都市で集めた税金を地方の土建屋にばらまいてしまう政策、
建設業者の利益が第一で、無秩序な開発を長年許している政策、
公共の利益よりも地主の利益を優先する政策、
住民の住みやすさよりも、斜陽商店主のエゴが優先される政策。

ろくでもない政府。

895 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 10:55:28
ついに車批判から社会批判にまで手を広げはじめた鉄オタw
鉄道会社のどうしようもない怠慢からなにがなんでも話そらそうと必死。
しかしひどい混雑の路線はたくさんあるのに
山手線なみの増発をしない鉄道会社の怠慢はどうやってもあきらかだな。

896 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 12:30:39
>>895
>ついに車批判から社会批判にまで手を広げはじめた

しかし事実だと思うのだが・・・
増発しても間に合わないことを考えると、
やはり社会に問題はある。
それに気付かない方がおかしいよ。

897 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 15:52:29
・増発してもラッシュがなくならない
・道路改良しても渋滞が減らない

この2つの現象は、本質的に同じもの。
でも、鉄ヲタは、鉄道新線はガンガン作れ、道路作ったってどうせ渋滞するから作っても無駄!
とか言いだすんだよな。
鉄道新線作っても、ラッシュはなくならないし、
沿線はあっという間に宅地開発されて、新線もすぐラッシュが醜くなるのは見て見ぬふり。

どこかの論文で、鉄道新線建設や改良は、東京一極集中を加速させるだけだから、
鉄道新線建設や改良は今後一切やらないほうがいい。
というのを見たことがある。
なんか納得してしまった。

898 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 16:27:24
環境のことは忘れたの?

899 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 18:06:06
東京一極集中は環境に良いんですか?

900 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 18:16:54
度を越した一極集中は、エネルギー消費を増大させる。

高層化したビルに、昼間から照明ガンガン、ヒートアイランドに負けない強力な空調設備(しかも24時間運転)。
ジュース買いに行くにもエレベーターやエスカレーターで上下移動を強いられる構造。

極度にエネルギー需要が大きいので、新潟や福島からはるばる遠距離送電せざるを得ない送電ロス。

東京は「度を越した一極集中」状態にあると思う。かえってエネルギーの無駄。



901 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 18:25:18
鉄道新線のはなし

なにが逝けないってルートの見誤りだな
大江戸線より山手線の外側、環七の下に環状線を設ければ緩和に繋がると思うが
東京は郊外から郊外へ行くにはみんなと一局集中に巻き込んで遠回りしなきゃいけない
かなり通勤通学客の流れに変化を見られるよ

902 :名無しさんの主張:2005/03/22(火) 18:29:21
環状線は、道路も鉄道も緊急の課題だが、最も実現が困難な路線でもある。


903 :名無しさんの主張:2005/03/23(水) 01:35:01
>>897
>道路作ったってどうせ渋滞するから作っても無駄!
事実じゃないか。何言ってんの?

904 :名無しさんの主張:2005/03/23(水) 03:24:13
電車整備してもラッシュはなくなりませんが何か?


905 :名無しさんの主張:2005/03/23(水) 13:20:48
>>904
ということは、社会に問題がありってこと!

906 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 15:33:35
まあラッシュとか言っても乗り方が下手なんだよ。
ちゃんと詰めれば入るのに入口付近で吊革につかまってるんだから。
そんで「無理なご乗車はお止めください」とか言いながら押し込んでる。
アホかと。納得できるか。

907 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 16:14:27
でも座席の部分真ん中は吊革が無い罠。

908 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 16:26:50
電車のサービス不足は同意だが、その代案が自家用車じゃあな。
花粉症で目がかゆいし、花ズルズルだし、運転できね。
家族に頼むとしても相手にも都合があるし、帰りに向かえ頼まなきゃなんねぇし。
かといってバスは電車と同じかそれ以下だしなぁ。

909 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 16:32:16
>>907
クロスシートの車両なら吊革はないけど、
でも座席の取っ手があるじゃいか。

910 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 17:41:32
代案がマイカーなんじゃなくて、
マイカー敵視してるヒキオタが比べては電車の弁護してるだけ。
スレ違いもいいとこなのに。
あ、比べてマイカーの利点いうのはありよ。

911 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 17:58:13
>>909
向かい合うタイプの車両でも真ん中まで詰め込んだら
吊革が掴めないことも・・・
つーか詰め込むとクロスシートの取っ手って足りないよね。

>>910
訳ワカラン。
もともと条件が違う場合がほとんどなのに
マイカーの利点を挙げてどうするの?

912 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 18:26:40
企業があまりにも中心部に集中してしまうのが原因なんだがな
満員電車が嫌なら郊外の会社を探すなり支社を希望するなり
下り電車で通勤することも視野に入れてもいいだろう
それか賃貸ならなるべく会社の近くに引っ越すとかね

車の免許持ってても運転が苦手な人はいるからな
企業が全体的にバラバラに散らばれば大半の人は所要時間も短縮するし緩和するけどな

913 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 18:38:25
でも難しいね。集中が富を生み出しているのかもしれないし。
集中しないで富を生み出すことができるのか。

914 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 21:14:45
>>908
花粉症に限らず、自分で運転する必要が生じてしまうのは自家用車のネックですね、
運転が好きな方であっても日々の通勤でのそれまで好きという方は稀でしょうし。
とはいえ、他の手段を取れば快適性を大幅に削らざるを得ないので自家用車、という方も
都内など鉄道網が発達した場所であれば沢山居るでしょうね。

>>911
詰め込むための手法ではなくて、そもそも詰め込まないで済む方法を鉄道会社は考えるべきなのでは?
別段都心でなくとも酷い混雑ぶりの路線は数あり、しかもそれらは割合とまばらなダイヤの場合もあるとなれば
これは改善しない鉄道会社が批判を受けるのはしょうがないことかとは思いますけど。

マイカーと電車の比較ですけど、家も目的地も駅近くであっても自家用車という方はいらっしゃると思いますよ。
多くの電車が現状では我慢の乗り物でしかない、これは否定しようの無い事実だと思いますしね。
その我慢の部分を減らすのがサービス業たる鉄道会社の役目だと思うのですが、現状イマイチのようですね。
マイカーの利点とは、その理不尽な我慢の部分が大幅に少なくて済むことでしょうか、似た条件であれば。

915 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 21:26:21
さて、長らく放置してしまっていたので返答を。

>>879
>なるわけないよ。胴長が脚より倍以上ある人ならそうでしょうけど。
>それにカーステレオ自体の大きさなんて電車内空間に影響はない。
電車用と考えたらカーステレオ相当の大きさや形状になるとも思えませんけどね。
どうしたって座ってる方、立っている方それぞれの耳元までイヤホンを届かせないとなりません。
座席前に立つ方が網棚から伸びるイヤホンを使用していたら立つのに邪魔だと思いませんか?

>経済力のない人は快適性を求められないんですね。
>すべての人の趣味嗜好は応じられないと。
貴方自身、当たり前だと仰っているではないですか、経済力に応じて快適性が制限されるのは仕方ないでしょう。
経済力がある方は満員電車を嫌って運転手付きの自家用車を使用することも可能でしょうし、
現に成功した芸能人や財界の著名人は電車など殆ど使わないでしょう。

>はい。普遍的です。
筆記用具やケータイの貸し借りなどは日常茶飯でしょう、それすら嫌がる潔癖症などあまり見たことないですし、
対して自分個人の好きな音楽聴いたり出来る空間を持ちたいというのは大多数の方でしょう。

>その依頼した運転手と第三者が連んで犯罪を目論んでる可能性があります。
正気ですか? そんな事例と鉄道内での犯罪行為とどっちが多いかを考えてみなすっては?
そもそも自分で運転する場合には第三者自体が関わりようもない、これは前述の内容ですよ。

>すべての人の趣味嗜好に応じられないのは明白なので、これ以上言及しません。
電車の場合などは、全てどころか殆どの方の趣味嗜好に応じられない空間ではないですか(笑。
多少経済力などにより条件が限定されるにせよ、趣味嗜好に応じられる範囲は自動車の方が遥かに広いですよ。

916 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 21:34:10
>>880
>少ないでしょうね。聞きませんし。
その返答先のレスでさえ述べているではないですか、交差点の右左折事故は大半が法定速度内ですよ。

>それは速度と関係ないですね。
ですから、速度と関係せずに危険性を惹起する場面などは幾らでもあると言っているのですが。
認めてくださったならそれはそれで良いのですが、ならばその一言だけ書けばよろしいのでは?

>あのね、安全だけでなくその道路全域に走るすべての車が交通量の多少に関わらず
>潤滑に流れるために法定速度があるのですよ。
その用途で機能していない、もしくは機能が足りないとしばしば批判されるのも現行の制限速度ですね。
大半の流れが制限速度と異なる場であれば、制限自体の見直しは必須だと思われますが?
それが速くなる方向にせよ、遅くなる方向にせよね。

>危険回避のための補助機能はあるものと考えます。
そうなるのであれば、そしてその機能が人間が行うそれより機能的に上なのであれば、
これはもう私が言った「現行の制限速度に拘る必要はない」に繋がるでしょう。
現状ですら制限を流れが上回って機能している場面が多いのに対し、安全性がさらに向上したなら
何故に流れを乱す要因にすらなり勝ちな現行の制限速度に拘る必要があるのです?

917 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 21:37:37
>>912と同質かもしれないが、満員になる電車が悪いんじゃなくて、
始業がどこの会社・学校もほとんど同じなのが原因なのでは?

通勤通学のラッシュはこれで改善される。

918 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 21:45:36
>>881
貴方が支離滅裂だと言った内容について、
貴方のその指摘のほうが支離滅裂だったと認めては頂けたようですね。

>「機械のみにその予測を委ねるには相当の困難が予測されますし」とあなたも仰ってますし、
>先行車の予測困難な動きをカバーするために手動はあるでしょう。
貴方の言では自動運転は一律制限速度で走るのでしょう? であれば予測は困難でもなんでもないですよ。
動態予測の困難が予想されるのはあくまで歩行者など、それについては棲み分け以外の方法は難しいと思いますよ。
棲み分け自体が難しいとされるのであれば、自動運転の実現自体も相当先にならないとは難しいでしょう。

して、私が語ってるのは操作系の中でも急な操作による危険度の大きいブレーキというものに
普段運転しているわけでもない人間が割り込むことの危険性なのですが、
言っておきますと素人のパニックブレーキというのは起こらなくて良い事故をも起こしてしまうものですよ。
減速のみにグリップを使ってしまえば、いくら機械が自動で操舵しても進路は変えられませんからね。
急な制動は急な旋回と同等かそれ以上に危険なものであると認識すべきですよ。

>こちらが納得してるのにレス返す必要はない。
納得して頂けた部分についてはキチンと書いて貰わないと、「異論なし」でも「禿同」でも良いですが、
そこで語気を荒げる必要は全くないでしょう、納得したならその時点でそうと申してくれないと。

919 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 21:48:12
>>917
全てが電車会社の責とは申しませんが、改善の余地のある部分を改善しないことについては
これはもう鉄道会社のタイマンという以外に持って行き所がないのでは?とも思いますね。
渋滞についてはこれはサービス業でもなんでもなくドライバー各々の利害の問題ですが、
鉄道会社についてはサービス業として業務を行っているのですから改善出来る部分は改善しないと。

920 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 22:00:51
>>882
>ユニックで吊らなくとも、産業廃棄物の籠を乗せるように
>アームの先のフックで引きずりながら乗せられます。
その場合には横からはあまり載せられません、自宅の駐コンテナスペースの前に
トラックが長々と横になって道を塞ぐ形でないと難しいでしょう、そんな交互通行すら不可能な状態を
短時間だから問題ありませんとする貴方の意識が問題ありでしょう。

>トラックに乗せて駅についたら鉄道ですから会社の最寄り駅まで他の交通に支障を来さない
>という利便性もあります。
自宅の最寄駅で貨車に積み込んで会社の最寄り駅で貨物の下ろしですか、それは充分に他の交通の邪魔でしょう、
自家用車やバスはおろか、鉄道へすら邪魔となると思いますが(笑。

>個々人の要望を満たすのはその個々人の経済力によりけりなのでは?
貴方は自家用車との比較で語っていたように思えますが、そのうち経済性の面でも劣るという話ですよ。
そして、コンテナ個室が自家用車より優れる面などは殆どありませんよね、残念ながら。

>人間が乗るためのコンテナなんだから、灯りや窓、換気や空調機設置は当たり前でしょ。
窓があるのであれば、結局カーテンでも閉めなければプライバシーの優位とかは崩れますね。
そして、カーテンを閉めるとか窓の視認性を下げるとかだけであれば自家用車でも可能ですよ。

>運転手にプライバシーを侵害されますね。しかも結局他人任せ。
>電車に乗るにも運転者は別個ですよ?
コンテナとて行き先は運転手に知られてしまいますよ、しかも結局他人任せ(笑。
電車はといえば、プライバシーなどは皆無に近いですよね、比較に挙げるのもおこがましいでしょう。

>そうですね。車はコストがかかる上に、読書やモバイルや睡眠などの利便が劣りますね。
読書やモバイルは運転手を別に置けば充分可能であり、コストさえ受け入れられれば快適性は比較にならない、
そこで貴方が出したのがコンテナ個室ですが、それが殆どの面で自家用車より劣っていたという話ですよ。

921 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 22:14:11
>>883
>歩くのは嫌だからコインパーキングがあっても目的地近くに路上駐車する輩が
>後を絶たないという問題もありますもんね。
そう、そういう輩が後を絶たないほどに、人は不便を嫌うものなのですよ。
貴方がそれをパワーリハビリだと勧めたところでそんな主張には何の意味もありませんね。
強いられた運動など大抵の方は嫌うものですよ、ましてや時間の余ってるお年寄りなどはね。
運動する時間の節約のためにわざわざ電車などを使わずとも、好んで行う運動に時間を割くでしょう。

>ジムはお金かかるじゃないですか。タダで運動ができ時間を読めた移動ができます。
ジムでなくとも、家でも運動は可能ですよ、別に移動にそれが付随しなければならない理由などありません。
して、自転車だと同意と仰いますが、それとていずれ「電車乗らない」方向ですよ?
それとも貴方は電車の擁護ではなく、単に自家用車を批判したいだけなのですか?
だとすればスレ違いです、ここは電車を批判するスレであって自家用車批判のスレではありませんので。

>前提示しても、あなたは無視して強引に話をすり替えるから無意味。
貴方の前提はいつも「後から」示される場合ばかりで、それでは「前」提じゃないでしょう話ですが(笑、
いずれ相手がその前提(後提?)に乗ったのを確認してからでなければ前提としては成り立ってませんよ。

922 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 22:15:34
続きます。

>してますが?ならば駅に駐車場設けてドライバーを電車利用させるの意見に噛みつかないでください。
してるのは貴方のみでしょう、私はそんな話をした覚えはないと言っているのです。
だから脳内前提だとか後出し前提だとか言われるのですよ、貴方の前提というのは。

>下げたら遅すぎて交通の流れが潤滑になれませんよ。道路状況に見合った法定速度を設定されてるんですから。
見合ってないからこそ流れが法定制限速度と異なるのでしょう? 流れのほうが遅い場合というのは
それは渋滞などを除けば制限速度では危険だからとドライバーが判断しての流れでしょう。
現状の流れより制限速度のほうが安全面で有効であるとしたのは貴方のハズですが、
逆を行く場合だってあるのですよ、制限速度が実情にそぐわないために。

ちなみに、私はいまある速度制限をなくせと言っているのではありません、
現状の流れに即した制限にするべきだと言っているのです。

923 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 22:30:20
>>884
環境面の話については他の方から「貨物車の方が遥かに有害」というソースが提示されてますね、
しかしこれへの反応は全くなさっていないようで、それは反応したら自説が崩れるからなのでしょうか。

さて、奥さんや家族による使用が増えて結果的には頻度はあまり変わらず、
環境面でより影響大の貨物車を大量に呼び込んで(自家用車を気にせず走れるのであれば流れるでしょう)、
締め出された自家用車は近郊の交通を悪化させて、と、貴方の主張は百害あって一利なしってイメージですが
とにかく環境がどうなろうと郊外の交通環境がどうなろうと貴方は自家用車を批判できれば良いのですね。
しかしその話はあまり賛同受けてはいないようですよ?

>そのような人たちは四輪の運転もままならないと思いますが。
四輪車の運転は倒れた単車起こしたり一本橋渡ったりよりも身体的には遥かに楽なはずですが?

>だから、公共交通の今後を語ってるんですが。
しかし公共交通は色んな境遇の方から敬遠されていますよね、現在。
バリアフリー化は自家用車のほうが急ピッチですよ、これも鉄道会社のタイマンですね。

して、貴方はそのタイマンを解消しようとは考えずに、競合する交通手段にデメリットを付けることで
相対的に電車の地位を上げようと考えているようですね。

924 :名無しさんの主張:2005/03/24(木) 22:32:25
さて、眠くなったのでそこから先のレスへは明日以降に返答しますが、
いずれ商用車や貨車を優遇して自家用車締め出し、という方向には限界が出たようですね、
マイカーと貨物車の害を比較したレスが出てしまった今となっては。

では、明日以降は追い討ちに専念しようかと思います(笑。

925 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 00:36:33
>>911
>つーか詰め込むとクロスシートの取っ手って足りないよね。

あの取っ手は本来吊革代わりのものではないのだが、
代用として使えるし、
足りなくても少々の揺れでも充分立ってられるようにはなっているけど。

926 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 00:39:07
>>919
>鉄道会社についてはサービス業として業務を行っているのですから改善出来る部分は改善しないと。

改善できるところは改善して満員になるのだから
それは社会に問題があるとみるのが妥当なのだが・・・

927 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 02:05:36
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1097939836/l50

928 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 02:31:59
そしたら明日、みんなで線路のうえに寝て 電車ジャックしょうぜ 同士求む!09033521100

929 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 14:22:49
>907>909>911
おまえら吊革につかまらないと立ってられないのか。マジで迷惑。
後から乗る人のこと何も考えてないのな。奥に詰めろよ。
なんで入口付近だけ人口密度が高い状態で平気なのか。
吊革の数より乗員数のが圧倒的に多いんだから
どのみち全員がつかめないのは当然だろうに。
他人の頭越しに無理な体勢で吊革つかもうとするのも止めてくれ。
ホント、毎朝こんなバカと押し合わなきゃいけなくて勘弁してほしい。


930 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 14:28:25
乗員数のぶんだけつり革つけとけっての
電車会社の怠慢だなこれも

931 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 15:23:32
>>929
911だけど、その後925も書き込んでいます。
吊革がないと立っていられないなんて思っていません。

しかし、ここで車ヲタの常套手段として、
年寄りにも立たせるつもりかよ!!と返してくる事が目に見えている。
しばらく車ヲタの動向を見守ることにしよう。

932 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 15:32:41
無理。吊革の数だけ増やしても、全員がつかめるような配置にはならない。
ていうか満員電車に乗ったことがないのか?
そもそも、吊革につかまり続けていようというのが
「ここは私の席」という考え方であり、
込み具合を判断して自発的に奥へ詰めようという発想の欠如を表している。

付け加えると、ホームでの並び方もバカ丸出し。
どうせ「降りる人が先」なんだからドアの脇によけるのに、
ドアのくる位置に列を作ってるし。最初からよけとけよ。
線路に垂直にホームを横断するように並んでいるので、
無駄なスペースがたくさん空いたうえで通行の妨げになって
階段付近とかに人が固まっているし。
さらに言えば並ぶということ自体が、早く乗った方がいい場所が取れる
という「ここは私の席」な発想なんだよな。

933 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 15:37:52
>>932
>線路に垂直にホームを横断するように並んでいるので、
>無駄なスペースがたくさん空いたうえで通行の妨げになって
>階段付近とかに人が固まっているし。

でも、東京は扉が開いてもまだ線路に直角で並んでいるから、
ホームが混んで混んで・・・

大阪は扉が開くと、それまで並んでいたのが
扉の両脇に団子状態になる。
これを東京の人は「マナーが悪い」と言うが、
実はかなり理に適った動き方で、
降車時のホームでの混雑は東京よりマシといえる。

934 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 15:44:52
行儀よく並んでることすら、鉄ヲタには批判の対象らしいな。
だったら並ばなくても乗れるようにしろよゴミ鉄道会社が!と思うが(ワラ
行列のできる〇〇はラーメン屋なら許されるが
電車じゃなんの自慢にもならんぞ(プゲラ

935 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 16:05:06
>>934
何に言い掛かりをつけてるのやら・・・・・・
惨めな人だな。

936 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 16:25:16
>933 そうか。こちら東京。
だから最初っから扉の両脇に団子状態にすれば
一番合理的だろうと思うんだが。

937 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 19:35:14
>>931
>>911は俺なわけだが・・・
人の名を騙って煽るのはやめなさいw

938 :名無しさんの主張:2005/03/25(金) 23:49:36
鉄ヲタ、車ヲタの議論以前に、群れでしか行動できない猿みたいのが多すぎ。平日は満員電車でエリート企業戦士気取り、休日は首都高のバカ混み抜けて、お台場エンジョイwwwww

939 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 01:10:51
その群れに入れないのがヒキヲタw

940 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 02:13:13
>>937
ごめん。
俺は909だ。
わざとじゃないから、許してね。

941 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 18:35:59
許そう。

942 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:42:09
>>915
さてさて、何やら胡散臭いソース貰われて上機嫌でなによりです。(笑)
ディーゼル規制前に2ちゃんで見た記憶があるが、測定場所やURLが
明記できないのは不都合があるんでしょうね。(笑)
ディーゼルを悪者にする大義名分の元なら、トラックターミナル近く
の産業道路で測定すれば8割の数字を叩き出せますものね。
平日どの道路を見れば乗用貨物、台数半々ですよ。主観客観関係なく。

警察庁による 平成14年度 第1当事者車種別事故件数

自家用乗用車(バス除く)609,155台
自家用貨物車(全車種)149,662台
事業用車(乗用、貨物全種)65,966台

http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu2/h14koutsuujiko.pdf

さて何やら、自家用乗用車の事故件数が1/3どかろか貨物、事業用合わせても3倍ですよ。
排ガスも平成8年よりはエンジンや脱硫黄軽油など改善されてますから、
数値は下がっています。それにね商用車も色々でね、ガソリンもあるんですよ。
知ってる?>>889。ディーゼル車の大型化になれば、台数は反比例します。
タクシーもバックミラーに証明用カメラを設置してから、賠償額が下がったそうですよ。
それだけ「冤罪」があったのです。なので過去のタクシーの件数は信憑性がありません。
>>889も間接的にトラックの世話になってるのは嘘じゃないから、偽善者だね。
乗用車の利用は控えましょうね。(笑)


943 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:43:42
>>915
>電車用と考えたらカーステレオ相当の大きさや形状になるとも思えませんけどね。
何故に電車に搭載するにステレオを大型化しなきゃいけないのか根拠
を教えてください。
イヤホンジャック付きのアンプが必要とかなしで。

>座席前に立つ方が網棚から伸びるイヤホンを使用していたら立つのに邪魔だと思いませんか?
いえ思いません。コードは1.5Mあれば問題なし。邪魔ならコードレスヘッドホンで。

>経済力に応じて快適性が制限されるのは仕方ないでしょう。
車はすべての人間にはできないコスト高で快適性劣るのは分かってるから。

>現に成功した芸能人や財界の著名人は電車など殆ど使わないでしょう。
そう?桂三枝が「いいとも」の出演するのに 五反田辺りまで車で
来たものの渋滞に巻き込まれ、遅刻どころか不可になってしまうので、
そこから山手線に乗ってようやく出演できたこともありました。
仕事に間に合うのにも公共交通の恩恵を受けられたわけです。
そんなハプニングを防ぐにも乗用車の台数を減らさなければいけませんね。
または某バラエティで名前は失念しましたが、大女優が銀座線に乗ってる
のを視聴者に目撃されたなんてこともあります。
最近はスケート選手同士の男女が電車で寄り添ってるのを撮られた
なんてこともありました。
最近小田急線で原田大二郎を見たなんて投稿もあります。
http://www.eshopping.ne.jp/esi/07/01_01_04_04_3.html
都心部から乗用車を排除すれば電車バスで有名人に会える機会が増えますよ。(笑)

944 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:44:41
続き

>筆記用具やケータイの貸し借りなどは日常茶飯でしょう、
>それすら嫌がる潔癖症などあまり見たことないですし、
高価な車と安価な筆記用具を同列に扱う自体ナンセンス。
赤の他人が吐いた息が狭い車内に籠もるのは嫌がるに決まってる。
あなたは自宅に赤の他人が生活を営まれても、何とも思わないんだね。奇特だね。

>対して自分個人の好きな音楽聴いたり出来る空間〜
運転手は趣味じゃない音楽を強制的に聴かされて拷問だわ。

>正気ですか? そんな事例と鉄道内での犯罪行為とどっちが多いかを考えてみなすっては?
正気ですか?家を出れば外は第三者だらけですよ。
車だろうが電車だろうが第三者に囲まれるんだから。
第三者の車にド突かれたりだってあるんですよ。嫌なら引きこもれ。

>電車の場合などは、全てどころか殆どの方の趣味嗜好に応じられない空間ではないですか(笑。
電車のほうが安価でたくさんの趣味嗜好の空間が作れるのは明白だし。
運転手を雇わなきゃできないのは最早劣化してる。

945 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:45:03
>>916
>交差点の右左折事故は大半が法定速度内ですよ。
だから法定速度内と関係ないだろ。
法定速度以上出したら事故件数が倍になるだろ。交差点の右左折事故の大半は確認見落とし。

>ならばその一言だけ書けばよろしいのでは? だから確認見落とし。

>その用途で機能していない、もしくは機能が足りないと〜
一律にするからこそ機能するんです。

>大半の流れが制限速度と異なる場であれば、
自動運転に異なることはあり得ません。

>そうなるのであれば、そしてその機能が人間が行うそれより機能的に上なのであれば〜
自動車は走るだけのものでもありません。貨物車など車で作業
するときも車の態勢を人間の意志と反する行動をコンピューターが判断した場合、
無駄な時間を省くため直接人間が操作をする場面に出くわす可能性あります。

>何故に流れを乱す要因にすらなり勝ちな現行の制限速度に拘る必要があるのです?
現在手動ですら運転に慣れた人間が自分さえ他の車より前に
行こうと法定速度を守らないでしたりするから、慣れてない者と流れに
乱れが生じるわけですが。
現行の車に法定速度調整機能があるなら現状は変わると思います。

946 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:45:58
>>918
>貴方の言では自動運転は一律制限速度で走るのでしょう?
道路というのは車の挙動だけでなく、どこからか風で飛んできた
または先行車が落とした障害物が進路に転がってる場面だって多々あるんですよ。

>であれば予測は困難でもなんでもないですよ。困難だ。

>動態予測の困難が予想されるのはあくまで歩行者など〜
棲み分けなんて現状100%無理。棲み分けさえできなければ自動運転できないんじゃ
車での自宅にいるような本当の快適性は夢物語だね。

>操作系の中でも急な操作による危険度の大きいブレーキというものに
法定速度なら素人がパニックブレーキを起こして、例え接触事故を起こしても
乗員の生命に影響を与える危険性はありません。

>納得して頂けた部分については〜
「そうですね」は「異論なし」と同義語だと思います。


947 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:46:26
920
>トラックが長々と横になって道を塞ぐ形でないと難しいでしょう〜
後に自家用車の利便性だからこその路上駐車と擁護する人の言とは思えませんね(笑)
ならばコンテナをトラックの荷台が潜れるように台枠を設け、台枠の上に置かせればいいでしょう。
交通の邪魔にならなくなる。

>自宅の最寄駅で貨車に積み込んで会社の最寄り駅で貨物の下ろしですか、
>それは充分に他の交通の邪魔でしょう、
はぁ?コンテナを扱うターミナル駅の線路の真横に公道が導いてる
ターミナル駅なんて見たことないんですが。
トラックの待機場所くらいの私有地があるのは考えるでしょう普通。

>そして、コンテナ個室が自家用車より優れる面などは殆どありませんよね、残念ながら。
タイヤやエンジンなどの消耗品がなく、カーテンだけでなく
シャッターを設置することだって物理的にも構造的にも可能ですよ。
シャッターを閉めれば外部と途絶えて完全なまでにプライバシーを守れます。
自家用車より経済的ですね。自家用車にシャッターを全窓を閉めることができますか?
私は構造的にも実用的にも法的にも否だと思いますね(笑)

>コンテナとて行き先は運転手に知られてしまいますよ、しかも結局他人任せ(笑。
トラックドライバーには家⇔駅、駅⇔会社のどちらかしか知る由もない
ので安心できます。

>読書やモバイルは運転手を別に置けば充分可能であり〜
真横に他人を置かなくちゃ快適性を味わえないなんて、コンテナと比較する事自体おこがましいですね。
運転手が横目にするだけでプライバシー侵害されまくり。


948 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:48:12
>>921
>そう、そういう輩が後を絶たないほどに、人は不便を嫌うものなのですよ。
>貴方がそれをパワーリハビリだと勧めたところでそんな主張には何の意味もありませんね。
キミの言い分の殆どが長文のわりに無意味だけどね。
利便性のためなら駐車禁止場所で駐車しても構わないというわけですね。
あなたのワガママな欲求のためなら法を犯しても構わないなんて呆れましたわ。
事故って痛い目に遭うようお祈りしますw

もしね、駐車場が完備されても台数が埋まるごとに目的地から遠ざかり、
結局駅へやら乗り換えやらと同じく車から目的地まで歩く羽目になるという本末転倒。
それとね、高齢者が歩きたがらないとか公共交通を使いたがらないとか嘘はやめてね。
アンケートでは公共交通を使う人が圧倒的だから。
http://www.h2.dion.ne.jp/~bfl/TAO_questionnaire.htm
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/heisei10/index131/frame.html

本当に歩くのが嫌なら年金を惜しまず車を買って出掛けるよ。
それさえしないのは、歩くのに苦に思わないから。

949 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:48:49
続き

>ジムでなくとも、家でも運動は可能ですよ、別に移動にそれが付随しなければならない理由などありません。
ジムだの家だの年寄りは建物内で閉じこもってろと仰りたいわけ?
家で毎日居たら持続出来ず飽きられますよ。それこそ痴呆症や寝たきりになるキッカケでしょ。
何のために大腿部から脚が生えてあるわけ?
ソースによれば、身体を保持するには下り坂を歩くのが効果的なのだが、
それを果たして建物内で実行なんて不可能ですね。
http://www.sapientia.ac.jp/staff/muscle18/kourei.htm

建物に籠もることで名所の肉眼で梅や桜を花見できますか?
建物に籠もることで名店の食べ物を食べながら店内で
様々な人と談笑したりできますか?
欲求を満たすために自ら徒歩で歩き、金のかからない合理的な運動ができる。
そこで自家用車を使ったら、足腰は悪化しボケて結果家族が苦労する。

>自転車だと同意と仰いますが、それとていずれ「電車乗らない」方向ですよ?
同意しちゃいけないんですか?でも雨天時は困難ですね。

>貴方の前提はいつも「後から」示される場合ばかりで、〜
いちいち前提を前置きしなきゃ抗弁できないの?規制の話で前提を無視したくせによく言うね。
キミは相手の発言に制限を負わせないと大した事できないんだね。

950 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:49:34
>>922
>してるのは貴方のみでしょう、〜
改めて高齢者ドライバーの事故削減のため鉄道駅に駐車場を設けて
鉄道利用を促進することを提案します。
実際国交省も高齢者の公共交通利用の促進を訴えてます。
国土交通白書
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h14/H14/html/E1032104.html

>見合ってないからこそ流れが法定制限速度と異なるのでしょう? 流れのほうが遅い場合というのは
>それは渋滞などを除けば制限速度では危険だからとドライバーが判断しての流れでしょう。
流れが遅い状況を作らないための法定速度なのですが。
法定速度で危険と思わせ、それより遅い速度で走らせる道路なんて皆無です。
一部の自分本意なドライバーが速度超過を犯すものだから
ほかのドライバーが追従して高速並の速度で流れるようになる。
しかしその速度超過が初心者にも安定して出せる道路状況でないから流れが乱れ、
不要なブレーキングを強いり、事故を誘発するのです。
大抵の一般幹線道路は50±10キロ制限です。
その速度が実状に合わないとは思えません。

951 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 22:50:08
>>923
>環境面の話については他の方から「貨物車の方が遥かに有害」というソースが提示されてますね
ディーゼル規制前のあんな胡散臭いソースを真に受けるなんてキミも大したことないね。

あなたは以前から私の案の類似したロードプライシングは廃案になったと書いてますが、
まだ廃案どころか提案したままじゃないですか。
http://www.tekkenkyo.or.jp/kaihou/227/p33_02.html
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2002/03/60C3R701.HTM

あなたは自分の言い分を突き通すためなら、嘘も平気なんですね。

都心に自動車乗り入れを規制してパークアンドライドで公共交通利用に殆どの人が肯定的、
しかもあなたの生息する神奈川県でさえ過半数が賛同している。

世間では高齢化社会のために公共交通の充実度向上を希望してます。
http://sociosys.mri.co.jp/enquete/040607/040607.html

世間とあなたとの意見が不一致のようですね。これ以上話し合っても無駄なようで。
スレ違いだろうが、>>1の内容を沿っても過疎スレになるだけ。
ここまで行けたら>>1も冥利に尽きるんじゃない?w

>しかしその話はあまり賛同受けてはいないようですよ?
キミは全員から賛同されてるとでも思ってる、オメデタイ人でイタイ人なのはよく分かりました。


952 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 23:11:34
>>949 訂正
>建物に籠もることで名所の肉眼で梅や桜を花見できますか?
>建物に籠もることで名店の食べ物を食べながら店内で
>様々な人と談笑したりできますか?
  ↓
自宅に籠もることで名所の肉眼で梅や桜を花見できますか?
自宅に籠もることで名店の食べ物を食べながら店内で
様々な人と談笑したりできますか?



953 :名無しさんの主張:2005/03/26(土) 23:39:47
>>923
>バリアフリー化は自家用車のほうが急ピッチですよ
東京23区内の病院前にある「患」マークの駐車スペースでさえ
撤去されている。警察でさえ、自動車のバリアフリーには
賛同的じゃないみたいだね。

954 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 09:44:20
なにこの箱男w
やっべこのコンテナ談義チョーおもしれーwww

955 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 10:11:06
>>954
('A`)ハハハ
楽しんで貰えて書いた甲斐があったもんよw
ここは輸送手段の箱を語るところだから、みんな箱男なんだけどね( ・∀・)

956 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 12:42:08
>>942 絶対数で比較することの無意味さが解らないのか?個々が事故を起こす確率の事故率で計算しなければ意味無いだろw

アンタの理屈は、
「人口比率で数パーセントに過ぎない在日韓国人(朝鮮人)が、刑務所服役囚の割合では何と3割を超える。」
を見て、
「犯罪率の高い在日より、実際の犯罪絶対数の多い日本人のほうが危険ダニ キー!」
って言っているのと同意。まるで精神異常者の理屈。

こんな糞理屈は誰も相手にしない。


957 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 12:49:54
大都市代表、東京都の交通量(14ページ参照)

http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm2/plan2.pdf
混雑時の車両走行キロ台数の何と約9割が業務目的の貨物車・営業車。
(要は、渋滞の原因はほとんどが業務車)

交通量の絶対数で比べても意味無い。渋滞が起きているときに、渋滞の原因となっている
車がどんな車かを把握し、その混雑の原因車に対して対策しなければ、全く無意味。

それに、地方の小都市は知らんが、政令指定都市級の都市なら、みな同じような傾向だそうだ。


958 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 12:51:08
東京都の自動車対策のページ

http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/jidousyahyoushi/homepage2.htm

ほとんど全部が業務車、ディーゼル車の対策。
今問題になっているのがどんな車種か、よくわかる。


959 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 12:55:41
ちなみに、ロードプライシングは、3環状(中央環状・外環道・圏央道)が完成するまでは実施されません。
石原都知事が、TV対談で明言してましたから。

現実に外環道の西側区間がプロ市民の妨害でほとんど着工出来ない状態なので、ロードプライシングもお蔵入り状態。
(関係ないが杉並・世田谷のプロ市民は、外環道の妨害だけでなく、小田急高架複々線も妨害している)

オレが生きている間に、外環道が完成するとはとても思えん。


960 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 12:59:51
最後に自動車の税金。

http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_04/tax_04_00g2.html

自家用乗用車に増税は実にナンセンス。
やるなら、自家用乗用車の税率を、欧州レベルまで下げるか、
もしくは、商用車の税率を、自家用車レベルまで大幅に上げる必要がある。


961 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 16:21:46
車中心社会はためぽ

962 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 18:38:54
ロードプライシングって確か平日昼間だけ実施の計画。
早朝夜間、土休日は終日フリーパス。

平日昼間の都心にはマイカーなんてほとんどいないから、ロードプライシングも商用車締め付け政策の一つだね。

963 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 19:20:52
>>961
たしかにダメかもしれん。

この前発表した地価、大阪市内で一番下がったのは
日本橋4丁目だったと思うが、
堺筋には以前から自動車がたくさん走るが、
日本橋の経済には何も貢献してないわけね。
貢献している奴は二重駐車を堂々とするし。

自動車が経済を潤わせているのなら、
日本橋4丁目の地価下げ幅もそこそこで済んでいるはずなのに、
大阪市内で一番の下げ幅だから。

964 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 19:37:02
↑何でも車に責任押し付けなければ気が済まないみたいね。

車のせいで日本橋の経済が衰退?ソースは?
電車でも同じようなことが起きているよ。

新幹線作ったらストロー効果で地元経済崩壊。

狭域でも、大阪あたりじゃ、新快速が便利で速くなったため、
皆梅田に買い物出てしまうようになり、
沿線駅前商店街壊滅&地価大幅下落というのもあるが…

その理屈だと、新幹線も新快速も廃止したほうがいいね。
どっかしらの経済に打撃を与えているんだから。


965 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 21:15:45
>>964
http://www.geo-yokoi.co.jp/OhsakaSaisei.htm
この技術士の言い分では、不法駐車だらけの光景が海外のビジネスマン
の魅力を損ね東京に逃げられる、テナントの借り主が就かないとある
これが地価下落に繋がると言いたいのだろう。

新幹線無くしても高速バスがストロー現象の役割を果たすよ
なんせ夜間移動で運賃が安いんだから

966 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 22:01:35
>>964
では、自動車が日本橋4〜5丁目を経済で潤している例をどうぞ!

967 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 22:08:12
>>889>>962
>平日の都心にマイカーなんてほとんどいません
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/roadpricing/hokokusyo/hokoku1_2.htm
平日の都心にマイカーが66%もいるんですが

968 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 23:13:21
都の関係者はLRTの導入に前向きなようだ

ここでLRTを持ち出すと「架線が景観を悪くする」と書く輩がいるようだが
架線を用いないLRTも存在する
http://eurotram.web.infoseek.co.jp/sp/sp03.htm

969 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 23:16:54
>>967
オマエ資料を読む能力ゼロだろ。混雑時の車両の割合出せよ。
混雑していないときに走っている車は問題ない。
渋滞の原因となっている車はなにかって話しているんだが。

脊椎反射か?

それに
業務用車=トラックでは無いぞ。
業務用車=トラック・バス・タクシー・営業車(乗用車タイプのものも多数)だぞ。

それに、もともとわずかな最混雑時(平日昼間)都心の「自家用乗用車」の半分以上は
企業の社用車(役員送迎車とか)だって話だ。

平日昼間の都心が混雑している時間に、私事娯楽のマイカーなんてほとんど居ない。


970 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 23:18:25
http://eurotram.web.infoseek.co.jp/sp/sp03.htm
↑こんな個人が作った鉄ヲタ趣味サイトの内容を鵜呑みにしてしまう馬鹿。


971 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 23:23:12
日本橋の電気街は2001年から2003年までの間に、売り上げが30%〜40%下落した。

下落した理由を調査したところ、駐車場が十分でなく、車を止めるところが年々減っているため
車で買い物いけないから敬遠されるようになったからという結果が出た。

車(駐車場の利便性)が、売り上げ増の大きなウエイトを持っている例。

972 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 23:29:49
脅かされる健康・作られたディーゼル車の経済性
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/diesel/archives/greenpaper1.html
ディーゼル車の真実
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/diesel/archives/greenpaper2.html



973 :名無しさんの主張:2005/03/27(日) 23:51:39
>>971
ヨドバシができたのも大きいよね?

974 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 00:07:17
>>971
駐車場作ってもどうせ離れた場所だから駅から歩くのと変わらん

975 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 00:14:44
ヨドバシは梅田駅前のくせに駐車場完備な罠。

976 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 00:55:14
>>971
白物家電やデスクトップPC、ミニコンポなどのような、
ある程度の大きさのあるものを電車内まで持ち込もうとするのは結構根気が要る。

車の有利さは「玄関先まで持ち運べる物の量が多い」ということも挙げられる。

977 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 01:26:55
>>976
宅配サービスを使う手もあるよ
手ぶらで帰れ玄関先までの運ぶ労力も要らん

978 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 07:41:42
>>970
嘘と言い切れる根拠を示せよ馬鹿

979 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 10:47:56
>>977
でもすぐに家に持って帰りたいってのもあるんじゃない?
せっかく買ったのに使えないってのもなんだしね。

電車ってのは人を運ぶのにはいいかもしれないけれど
荷物が付くと結構不便だと思う。
だから通勤や通学には車(というより個人所有の移動手段)より向くだろうけど
荷物が多くなると自家用車とかの方が便利だよね。

980 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 13:21:18
>>979
たった1〜3日程度が待てないか?
宅配日を指定することもできるわけだから。
そういう機転が利かないのかな?
それに、>>976がいうデスクトップPCだったら
自家用車で持って帰る方が大変だろ?

>>971
>駐車場が十分でなく、車を止めるところが年々減っているため
>車で買い物いけないから敬遠されるようになったからという結果が出た。

それはおかしいよ。
だって、
今よりも自家用車所有率が低い昔の方が繁盛していて、
所有率が高くなった現在の方が繁盛しないわけだ。
ということは、
日本橋は、電車・バスなどで買い物に来た客によって
発展してきた電気街なわけだよ。
車で買いに行けないから敬遠というのは、幼稚な詭弁だよ。

981 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 13:55:48
今はクルマ客当て込めないことが客足に響く時代だってだけの話。
昔がどうとか回顧してみても客足は戻らんよw

982 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 14:03:07
>>981
うん、だからクルマ客は郊外に行けよ。
日本橋など都心はクルマ客なんて必要としないから。
クルマで来なくても充分対応できるようにしているわけだから。
だから宅配サービスもできたんでしょ。
それがわからん消費者は郊外に行けよ。

駐車場が少ないのに自動車で来て路上駐車しておいて、
駐車場が少ないことを理由に己を正当化するような奴こそ
買い物の仕方を当て込んでいないと見るのが妥当だね。
で、
そういうヤツらの存在で地価が下がったということ。
横断歩道上に路上駐車するぐらいだからね。
でも、正当化するドライバー。もう・・・救いようがないね。

983 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 14:04:48
それにクルマ客は日本橋で電化製品を買うために
自動車を購入したのか?すごいな。
計画性があるのやら、ないのやら・・・宅配サービスがあるのに。
たかが1〜3日も待てないイラチか。

984 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 14:09:31
なんでそんなに噛み付くんだかw
自分の目で見て選んだものを、その日のうちに持って帰りたいんだよ。俺は。
宅配日の指定だとか関係ないの。
せっかく高い金だしてモノ買ったのに手ぶらで帰りたくないの。
だから持って帰れる選択肢があるのにそれ以外を選ぶ必要は無い。
宅配サービスを使うのなら車も電車も関係ないしネットでも買えるだろ。
・・・頭悪いの?

985 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 14:26:02
>>984
>自分の目で見て選んだものを、その日のうちに持って帰りたいんだよ。俺は。

何で?我慢ができない人ですか?

986 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 14:36:57
他人に我慢要求するなら自分も通販で済まして電車の混雑解消に努めろって。
つか俺は「今はクルマ客当て込めないことが客足に響く時代だ」つっただけであって
なんで日本橋にクルマで来る人間として語られないといかんのだ?
食ってかかる前に文章たしかめようぜ?

987 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 14:44:50
>>986
日本橋といえば堺筋線。
しかし特に目立つ混雑はありませんが。

なんでクルマ派は、
いつも混雑している状態の電車を引き合いに出すのだろう。
ちなみに俺は自転車で行くから電車の混雑解消に努めているけど。
でも、しつこいようだけど堺筋線は特に混雑しない路線。

で、クルマ派はこうやって相手のことを責めて
自分らの渋滞解消を努める努力を考えない。
考えても「駐車場が少ない」とか言って、責任転嫁をするのが常套手段。
ホント、みっともない。

988 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:22:47
鉄オタもクルマっつえば渋滞してる場面しか出さねーじゃんw
つーか俺やあんたがここでいい悪いいった所で、
駐車場ないのが客足に響いてるって分析がなくなるわけじゃねーし。
客足減ったままで店側がよしとするなら好きにすれば?って話にしかならんわ。
大体日本橋つったらまず東京だろ、関西の話とかされてもねえ。
なんで日本橋で家電?とか思っちゃったよw

989 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:24:46
>>988
しかし、日本橋は渋滞が慢性化しているけど。
原因はドライバーの路上駐車(二重駐車)だけどね。

990 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:27:45
>>988
「日本橋」ということであれば、
東京の日本橋は、真上に首都高が通ってて
景観として酷いね。

東海道などいろんな街道の起点として
もっと丁寧に扱うべきなのに、下品にも真上を首都高が通って
常に日陰の状態とは。

そんな景観を乱す首都高は何を隠そう、自動車のためのものなんだよね。
どこまでも救いようがないね。

991 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:33:35
小田急の複々線化された高架とかも景観かなりぶっ壊してるが。
しかも官庁街とかじゃなくて閑静な住宅地とかの。
踏切は開かずのがやたら多いし騒音ひでーし地元民にはクルマよりずっと嫌われてるよw

992 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:41:34
246や甲州街道ほど見苦しくないけどね
同じ高架複々線の中央線でさえ街に溶け合ってるけどね
開かずの踏切も西武をはじめ徐々に解消はしてる
もともと鉄道が通ってるからこそ宅地化されたんだがな
全員が快適性を求めれば限りは発生し規制が生まれる

993 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:41:37
日本橋の路上駐車のほとんどがメーカーの営業車や納品・宅配の集荷トラックなんだが。

宅配頼めって、あんたの頼んだ宅配のためのトラックが路上駐車で集荷して、乗用車の数百倍のSPM、数十倍の窒素酸化物を撒き散らしながらあんたの家までお届け。

あんた自身がハンドル握っていないというだけで、実質宅配トラックはあんたのために走る排気の超汚いマイカーじゃん。


大体、俺は宅配を受け取る時間家に拘束されるのが嫌だ。
そりゃ、学生やニートなら不自由なく待てるのかもしれんが、普通の社会人なら誰でも嫌だろ。
平日は仕事で受け取れない、休日も宅配受け取るために家に拘束されて一日つぶれるなんてまっぴらだ。

994 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:47:49
そのトラックでさえ規制は厳しくなってる
最近はハイブリッドも出現してる
乗用車もディーラーまでトラックがお届けしてる
だからどの製品もトラックの世話になってる
乗用車が道路上から減少すれば渋滞緩和され経済損失を抑えられる
運転中のヒヤリハットがなくなり事故も減少に繋がる

995 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:49:50
中央線の高架が町に溶け合っている?笑わせんな。

杉並の住民と揉めに揉めた末、快速全駅停車のバーター条件飲まされてやっと着工できたほどなんだが。


996 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:56:21
利便の譲歩で景観と関係ねーじゃんw

997 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:57:06
電車のほうが溶け込んでるってそりゃ鉄道オタから見たらそうだろうよw
けど現実に電車ウザいって沿線住民の声はなくなんねーし
踏切待ちしてるヤツはみんなうんざりしたツラしてるけどな。
これが信号なら待つのは歩行者だけじゃなくクルマもだから納得もいくが。

998 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 15:59:06
結論:電車もうだめぽ

999 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 16:00:28
>> 994みたいなヤツの本音は

商用車を規制すると、自分の生活が不便になったり、費用負担が増えるようになる可能性があるから
いくら渋滞の原因になっていても(都市部混雑時交通量の90%を占める)、
公害の原因でも(NOx排出量は15倍、SPM排出量は1000倍以上)、
道路を損傷させても(大型トラックは普通の乗用車の10000倍以上道路を破壊)
自分が楽に、費用負担も少なくて暮らすためだからいくら悪くてもノープロブレム。

排ガス綺麗で、道路も傷めない個人の乗用車に理不尽に負担押し付けてしまえば、
自分は何ら不便も費用負担増もなくてウマー。

てな自分勝手超エゴイスト人間なんだろうな。


1000 :名無しさんの主張:2005/03/28(月) 16:01:38
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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