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【仏罰】本尊焼いてうpしました 44【落ちない】

1 :あるわけねーだろw:2006/11/07(火) 20:46:32 ID:UgnrbXag
:2006/10/18(水) 01:02:52 ID:L8uPXPs7
焼却しますた ◆jLLgFoA9Agさんは、6年前に
創価学会の本尊を焼き、 その画像を層化板にうpしました。
また3年前には初代スレでカラビナ◆P6rBQWtf4さんが、
1年前には蒼天◆jHZSFkz55Yさんが本尊を焼き、
その画像をうpしました。三人とも本尊を焼いて長期間が経過した
今もなお健在で、火にまつわるトラブルなどもなく、
目立った不幸な出来事も特に起きていないそうです。
・・・そう、本尊を焼いても仏罰など落ちはしないのです。

このスレは「本尊には何の効力も無いのだ」と層化の人に解って貰い、
同時に仏罰の懸念を心から取り除き、安心して自分の判断で
継続するか脱会するかを選択して貰う事を最終目的としています。

カラビナ◆P6rBQWtf4さんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/wkim20032000/
焼却しますた◆jLLgFoA9Agさんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/honzon_syokyaku/
蒼天 (反逆創価班願兼於業)  ◆jHZSFkz55Y さんの本尊破り画像
http://briefcase.yahoo.co.jp/souten8

前スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1161100972/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 20:53:02 ID:tpdTQR6a
>>1
乙ですぅー

別に本尊なんかなくても心の中で「諸天善神さま、お守りください」って
唱えればそれでいいのよ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:00:24 ID:wLdbpLIj
生涯いくら布施するのか、
書籍や宗教道具をいくら買い揃えるのか、
生涯、集会に費やす時間がどれくらいなのか、
それだけの金と時間があったら何が出来るのかとか、
考えねえんだろな。


4 :大学生:2006/11/07(火) 21:28:35 ID:SAkkx0PF
>>1
初めてこのスレ見た者ですがあなた方は人間としておかしいと思いますよ。
御本尊には信仰の対象という側面と、創価という団体の象徴という側面があります。
後者の意味においてあなた方がやっていることは
反日デモで日本の旗を燃やして喜んでいる犯罪人(黙認されることが慣例化しているが本来は侮辱罪)と同じです。
つまりあなた方は侮辱罪を構成する思考・行動を共有することで
人間としての品位を犯罪人と同レベルに落としてしまったという点で
すでに仏罰が下っているのです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:28:38 ID:WquaNjSe
お経読むのとオナニー
どっちがマシ?

6 :あるわけねーだろw:2006/11/07(火) 21:36:11 ID:UgnrbXag
初代スレ 【画像うpで】脱会前に本尊焼いてみよう【神】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1062852349/
二代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1067684158/
三代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました2【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069480689/
四代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました3【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069876940/
五代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました4【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1070619373/
六代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました5【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071933250/
七代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました6【落ちない】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075993465/
八代目スレ 【会員】本尊焼いてうpしました7【逃走】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/
九代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました7【落ちない】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/
十代目スレ 【仏罰】本尊焼いてうpしました9【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1086604602/
十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました10【落ちない】(実質11)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1094382434/
十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました10【落ちない】(実質11)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1094382434/
十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました12【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1095872509/
十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました13【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1098035037/
十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました14【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1100360123/


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:36:49 ID:wLdbpLIj
>>4 ご本尊っていくらするんですか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:51:27 ID:fyHxygOQ
「待て!そのご本尊を買うから焼くのは待ってくれ」と>>1に言えますか?
言えるならいくらの額を提示しますか?

9 :大学生:2006/11/07(火) 22:31:52 ID:SAkkx0PF
>>8
それはケースバイケースであり今現在>>1とそういう関係を築くことができない以上
なんとも言えません。
ただ安易に金で解決することは避けるべきでしょう。
安易に金を払うことで、創価は御本尊を燃やすと脅かせば金を払うという間違ったメッセージを与えてしまうからです。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:43:13 ID:hsuAbsVE
>>9 でも>>1は金を払ってご本尊を入手したんでしょ? 
だったら値段はあるんでしょ?
買い取る云々は方便です。
とりあえずシンプルに>>7の問いに答えてください。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:49:15 ID:hsuAbsVE
だいたいケースバイケースって何ですか(^^;


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:49:59 ID:???
>>4
あなたには、創価が仏ばつや地獄という宗教的な脅しを使う、悪質な宗教詐欺であるという視点が欠落しています。
創価が宗教に見える人は、あなたを含めて洗脳が完成したカルト信者です。


13 :大学生:2006/11/07(火) 23:15:56 ID:SAkkx0PF
>>10
知りません。なぜ値段にこだわるんですか?
>>11
対応の仕方は時と場合によって変わってくるという事が言いたかっただけです。
>>12
議論を広げすぎだと思いますね。
宗教とは超自然的なものの存在を直感し崇拝・畏怖するものなので
畏怖する部分がラディカルに表現された結果、誤解を招いてしまっただけでしょう。

14 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/07(火) 23:15:59 ID:wVS0qdNn
大きな組織・団体が社会に与えた・与えるメッセージを考えてみると良いですね!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:23:46 ID:VxI4xw4t
さて、くどいようですが、、、


神聖とされるモノに手をかけ破壊することは、
人類の本能であり文明の発展にとって必要不可欠なことです。

有史以来、ヒトはそうして今日まで来ているのです。

創価本尊焼きも、数千年の歴史のスパンでみるならそれらのホンの一部に過ぎないのです。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:28:11 ID:???
>>13
>宗教とは超自然的なものの存在を直感し崇拝・畏怖するものなので

そういうのは邪宗の言い分でしょ?

17 :大学生:2006/11/07(火) 23:39:53 ID:SAkkx0PF
>>15
それは免罪符にはなりません。
>>16
いえ宗教全般の定義です。

18 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/07(火) 23:44:10 ID:XtjRZ1Wz
>>4 大学生殿
アナタは罪刑法定主義を無視するのですか?
という事は、人権を無視するわけだ。(w

その上、文証まで無視するのですか。
「人間としての品位を犯罪人と同レベルに落としてしまったという点で すでに仏罰が
下っているのです」とは、日蓮のどの発言を根拠としているのですか?

19 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/07(火) 23:47:20 ID:XtjRZ1Wz
>>13 大学生殿
「誤解を招いてしまっただけ」…御冗談でしょう。
創価学会が、実際にどのように言い続けてきたのか知らないのですか?

20 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/07(火) 23:48:52 ID:XtjRZ1Wz
>>17 大学生殿
「免罪符」って、そもそも罪でもなんでもないものに、何故そのようなものが
必要なのですか?
もしも罪だと言うなら、何がその根拠なのですか?

21 :16:2006/11/07(火) 23:49:38 ID:???
>>17
君は学会員じゃないのか。
勘違いしたよ。失礼。
焼いた人はそこまでに至る顛末があるのだよ。
もう少し学会を把握してから書き込む事をお勧めする。

22 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/08(水) 00:32:51 ID:/IRno1LS
>>1 あるわけねーだろwさん
スレ立て、お疲れさまでした。
遅くなりましたが、お礼申し上げます。

なお、できましたら、レス>6の続きを是非掲載してください。
そんな事は、オマエがやれと叱られそうですが…。(笑い

23 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/08(水) 00:34:33 ID:/IRno1LS
>>21 の 16さん
実は、彼がレス>13で示した「宗教とは超自然的なものの存在を直感し崇拝・畏怖するもの」
という定義は、“信教の自由”に関する憲法20条を巡る判例(名古屋高判、昭和46年5月
14日)で示された“信教”(つまりは、宗教)の定義とよく似ているのです。

24 :あるわけねーだろw:2006/11/08(水) 02:30:48 ID:q37bq+8b
>>6のつづき

十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました15【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1101372590/
十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました16【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1102522233/
十八代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました17【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1104314812/
十九代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました18【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1107520399/
二十代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました19【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1110016192/
二十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました20【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1111655511/
二十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました21【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1113139040/
二十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました22【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1115279505/
二十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました23【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1117433722/
二十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました24【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1120816961/
二十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました25【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1123428803/
二十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました26【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1128100310/
二十八代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました27【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1130196343/
二十九代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました28【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1131410033/
三十代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました29【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1132029863/

25 :あるわけねーだろw:2006/11/08(水) 02:32:18 ID:q37bq+8b
>>1 >>6 >>24のつづき)

三十一代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました30【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1133316973/
三十二代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました31【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1134914494
三十三代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました32【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1136467314/
三十四代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました33【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1137557952/
三十五代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました34【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1139171091/
三十六代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました35【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141432527/
三十七代目スレ【仏罰】本尊焼いてうpしました36【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1143017094/
三十八代目スレ(前スレ)【仏罰】本尊焼いてうpしました37【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1143949279/
【仏罰】本尊焼いてうpしました38【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1146215920/
【仏罰】本尊焼いてうpしました39【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1150430155/
【仏罰】本尊焼いてうpしました40【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1154084586/
【仏罰】本尊焼いてうpしました41【落ちない】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1154084586/

26 :あるわけねーだろw:2006/11/08(水) 02:40:01 ID:q37bq+8b
>>22
前スレに居た486のことを書こうとしたら、512kb超えたので書けなくなり
急遽このスレを立てる嵌めになったのですが
連投制限でつづきが書けなかった お詫びを申し上げます。

尚、原文に近づける為 H.Nを「あるわけねーだろw」にしたんだけれど
コレで良いのかな?もっともかなり長いシリーズなので原文がわからない

27 :eco ◆Smw69BiSBo :2006/11/08(水) 03:40:04 ID:???
・・・で、変身
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1161100972/32
???
その中村センセーの本を「法華経の智慧」で一番用いていたのが
何を隠そう創価学会の教学部と池田先生ですよ 何言っているの?
・・・で、その中村センセーは「法華経は仏教じゃない」と否定したの?

>>法悟空
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1161100972/101
(>>では、創価学会が科学的な宗教研究団体である、などと
>>いったい誰が考えているのかな?)
何を隠そう池田先生です.「東洋思想哲学研究所」がソレにあたります.
あなたは本当に創価学会員なんですか? 学会に入っててその程度?
まだ◆Bwr5tJDUMc さんや法律ヲタさんや蒼天 (反逆創価班願兼於業)  ◆bOY.RfmScI の方が 意外と深い信心をしていますよ
本当に

28 :eco ◆Smw69BiSBo :2006/11/08(水) 03:40:39 ID:???
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1161100972/486-761

486は論点を摩り替えているだけで見てても痛い
◆Bwr5tJDUMcさんは、ちゃんと自己ルールについて
きちんと説明されていましたよ
貴方が ちっとも理解していないだけ なんじゃないですか!
貴方の過去世に対する業が頭波差七分となって顕れているとしか
私には見受けられませんね 題目によって悩乱しているんですか??
業が出てくる為 そういう事もありますよ

それならば 何故、焼けばおかしくなるのか?
その原理を合理的に説明してくださいな私が納得ができるようにね
恐らくここに居るコテハンの人と私を納得させられるのは
堀日享上人か戸田城聖氏の御二人だけだと思うよ

貴方達は創価の面汚しだよ 見てても不愉快
他のスレでも何度も言うように、共感を得、お互い信頼させる事が
折伏だったんじゃないですか?
相手をねじ伏せるそのやり方は、反逆者の竜利光や三宅妙子と何も変わらない

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 06:20:32 ID:???
>>28
自己ルールだからいけない、って話なのに…。プッ
自分で作ったルールで科学とか言われても、周りはそんなの知らねーよってだけの話でしょ?
検証を経ないと科学じゃないのよ。
Bwrの自己ルールは検証を経なくても科学とか言ってるわけよ。勝手に。

創価には検証を要求して、自分らは検証なしでも科学でござい、なんて通らないだろ?

30 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 07:16:50 ID:yXVvIdw8
>>1 あるわけねーだろwさん

スレ立てお疲れ様です。ありがとうございます。

31 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 07:17:31 ID:yXVvIdw8
>>27-28 ecoさん

ecoさんに質問なのですが、ecoさんは創価学会の信者なのですか?前スレの>>29を拝見した時
も不思議に思ったことなのですが、池田氏の生命論を信じておられるというスタンスなのでし
ょうかね?宇宙物理学者で宇宙論が専門の佐藤氏の著書と御書とを照らし合わせて読むと、ど
うなるのでしょう???ecoさんの主張は、宇宙論の観点から法華経や御書の内容がまったくも
って科学的であるという主張なのでしょうか・・・。とても不思議です。

>恐らくここに居るコテハンの人と私を納得させられるのは
>堀日享上人か戸田城聖氏の御二人だけだと思うよ

少なくとも私は戸田氏の主張そのものがおかしいと批判していますので、納得させられるとい
う意味がわかりません。掘上人に関しては、科学的云々という観点から、例えばどのような主
張が納得できるものであろうということになりそうですか?できれば具体的に提示して頂ける
とありがたいです。特に仏罰という概念に関する主張を提示してみてください。

>まだ◆Bwr5tJDUMc さんや法律ヲタさんや蒼天 (反逆創価班願兼於業)  ◆bOY.RfmScI の
>方が 意外と深い信心をしていますよ 本当に

うーん・・・、意味がよくわかりません。私は創価学会の信者であったこともないですし、創
価学会の教義を信じているわけでもありません。ましてや、創価学会はカルト性を大いに有す
る組織であると批判しまくっているわけですから、信心そのものがないと言ったほうがいいよ
うな気がします。「意外と深い信心」というのは、それなりに創価学会の教義を私が理解でき
ているという評価なのでしょうか?そうするとecoさんは私と同様に、創価学会はカルト性を
大いに有する組織であるというスタンスなのですか?

32 :ヌルポンゲ:2006/11/08(水) 07:17:41 ID:fYLLd01g
>>29
そうですね。 時分ルールが適用されたら科学になりませんもの。
これは実験ですよね。データを捏造すれば結果は思うがままになります。 本尊焼きのデータに本物が使用されてるか? はたまたトリックか?
参照側に疑われたら本物を燃やしてることから納得していただかなければなりません。

ここで私からの提案ですが、あの画像に疑問を持たれてる方は本物を燃やしてみてはいかがでしょうか?

他に納得のいくデータがあれば何でも構いませんが。

それとも本尊を燃やしたと仮定して罰までの因果を探求しますか?

33 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 07:19:05 ID:yXVvIdw8
>>29
>Bwrの自己ルールは検証を経なくても科学とか言ってるわけよ。勝手に。

私がどのレスで上記の主張をしているというのかね?「検証を経なくても科学」という表現を
私はしていないはずだよ。嘘やデタラメで不当な印象操作をしたいのでないなら、私のどのレ
スを問題としているのか示してくれよ。不当な印象操作をしたいとうのならば迷惑なだけだ。

そもそも私の自己ルールというのはどういう意味だ?悩乱した内容のレスで粘着してくる486が
自分ルールがどうこうと述べていたが、私はそれを否定しているのだよ。

嘘やデタラメを主張するあたりが師弟不二などというカルトな主張をしたいのだろうかね?

それでは創価学会の印象が悪くなるだけだろう。

34 :ヌルポンゲ:2006/11/08(水) 07:27:52 ID:fYLLd01g
>>33さん
オチツケww 熱くなるポイントがズレてるww

アナタに同意しまくリングな私から見てもあの画像だけでは「本物の本尊を燃やしてる」ことの証明は出来ん。
ちょっとくやしいけどなw

それってホント? なら証明してみせよう。
この繰り返しが科学の歴史だ。 従おうよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 07:29:43 ID:H536YZw/
内部人はマトモにレスするかよ
スルースルー

36 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 07:33:49 ID:yXVvIdw8
>>34 ヌルポンゲさん

>アナタに同意しまくリングな私から見てもあの画像だけでは「本物の本尊を燃やしてる」ことの証明は出来ん。
>ちょっとくやしいけどなw

落ち着くのはあなたの方ですよ。「本物の本尊を燃やしてる」ことの証明をいつ何処で私がした
というのですか?あなたも何か誤解をしているようですね。私が上記の証明が出来ていると主
張したレスがあるのでしたら具体的に指摘してください。どのレスですか?

また「本物の本尊」とは具体的に何を指し示しているのでしょう?「証明」とは、どういった
内容を想定して発言しておられるのですか?

37 :ヌルポンゲ:2006/11/08(水) 07:38:22 ID:fYLLd01g
>>36
いや だから、冷静ななってよ。。 タノムヨ。

あのね、私があの画像からでは本物の本尊焼きの証明が出来ないって言ったの。

今アナタが検証したいのは何ですか?

38 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 07:42:00 ID:yXVvIdw8
>>37 ヌルポンゲさん

私は冷静ですよ。

残念ですが上記の私の質問の回答になっていないではないですか・・・。

>あのね、私があの画像からでは本物の本尊焼きの証明が出来ないって言ったの。

これは、創価学会が発行している本尊と呼称されている印刷物を焼いて画像をうpした人が、
確かに焼いたのかどうか、又、その画像そのものがCG等による捏造ではないかどうか等々、厳
密に科学的な調査がなされていないから疑う余地があるということでしょ?違うのですか?

39 :万年救護大本尊の墨蓮:2006/11/08(水) 07:48:00 ID:tpBsERmT
☆突然ですがこのスレの終焉について☆

【正本堂訴訟】 

日蓮正宗が全件勝訴確定 (最高裁)
創価学会 最高裁39訴訟全敗
http://jagihashaku.main.jp/koho/shoh_kanzenshoso.html


※いわゆるこれは主題である廉価版本尊コピーの
原因となった宗門戦争が
創価の完全敗北で終わってしまったのです。


※これでは日蓮正宗の一派ですらない
創価特製の海賊版本尊コピーは
※やがて製造中止に追い込まれて
必然的にこのスレの使命も終わります。



長い間ありがとうございました。

40 :ヌルポンゲ:2006/11/08(水) 07:54:28 ID:fYLLd01g
>>38さん
正解。 これくらいなら言わなくても解るだろうと省略しました。
ゴメンナサイ。

私が検証したいのは本尊焼きから罰までの因果なんです。

38さんは他にも検証したいことあるのかな?ズレをちょっと感じちゃいました。

41 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 08:12:20 ID:wON8TWuX
>>40 ヌルポンゲさん

>正解。 これくらいなら言わなくても解るだろうと省略しました。

私は理解できますが、理解できない人がいるのですよ。例えば前スレの486であったり、本スレ
>>29です。そして、あなたも前スレの486と同様の誤解をされておられるように見受けられま
す。

私が>>38で述べた内容は、私の個人的な妄想による不当な判断基準である「自己(自分)ルール」
だと、486や>>29から非難されているのです。

私もあなたと同様に、疑う余地があることを何度も何度も認めており、

>創価学会が発行している本尊と呼称されている印刷物を焼いて画像をうpした人が、確かに
>焼いたのかどうか、又、その画像そのものがCG等による捏造ではないかどうか等々、厳密に
>科学的な調査がなされていないから疑う余地がある

疑う余地があるが、例えば、画像の中の影の写り込み方が大きく不自然であるとか、まったく
同じ画像がネット上に広く出回っていたという事実があるとか、そういう合理的に大きく疑わ
しい要素は見当たらない。他にもいろいろと述べるべき要素はありますが、件の画像は、捏造
ではないだろうという蓋然性が高いという判断を私はしているという話です。私は何も厳密に
科学的な裏付け調査がなされた画像であるなどとは述べていないのですよ。

上記の私の見解も含め、その他の自己申告「内容」に関する私の判断等、全てにおいて、私の
不当な妄想による「自己(自分)ルール」であるという非難をしている人に対して、あなたは、

>そうですね。 時分ルールが適用されたら科学になりませんもの。

と述べつつ、私に対してポイントがズレていると述べていますね。ズレているのは、前スレ486
や本スレの29でしょう。

42 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 08:13:57 ID:wON8TWuX
>>41の続き)

>38さんは他にも検証したいことあるのかな?ズレをちょっと感じちゃいました。

私は>>36において、あなたに「本物の本尊」とは具体的に何を指し示しているのですか?と質
問していますよね?これは、

>私が検証したいのは本尊焼きから罰までの因果なんです。

このことに大きく関係してくるのです。例えば、仮にCGによる捏造画像であった場合や、元々
創価学会の本尊と呼ばれる印刷物もコピーなわけですが、それをさらに個人が勝手にコピーを
して、創価学会が発行しているものとそっくりの印刷物を作り出し、それを焼却していた場合
など、果たして、効力があるとする為の「本物の本尊」とはなんぞや?という話です。

そして、この話題は、あえて捏造などする必要性もないのではないか?という仮定を補強する
ことにもなるのです。意味がわかってもらえましたでしょうか?

43 :氏ね頃シ ◆Aw.t1S6exA :2006/11/08(水) 08:18:44 ID:???
>>4
>反日デモで日本の旗を燃やして喜んでいる犯罪人と同じです。

チャウシェスク政権崩壊でルーマニアの旗を燃やして喜んでいる国民と同じだ罠。

国やトップの悪口を聞かれりゃ死刑(仏罰)なんつー異常事態から解放されたんだ、
恐怖の象徴燃やして喜ぶ位ェ許してやってくれやw

44 :ヌルポンゲ:2006/11/08(水) 08:35:32 ID:fYLLd01g
>>42さん
本物の本尊は学会から頂いたモノであり学会員個人で所有してるもの。 或いは会館に在るもの。この2種類でいいと思われます。ここからの複写から偽扱いでいいんじゃないかな?
会館の所有権は何処なんだろ? よくわからんw


そう、あえて捏造をする必要を感じないレベルなんだよ。 科学的検証を求められたら証明か確率で現すしかない。
証明手段は私には解らない。学会員に限定されるが時分の本尊燃やして参加させるくらいか?
そして確率で現すには数が足りん。

ここは参考資料扱いで、本尊焼きを仮定してから検証してみてはいかがでしょうか?

45 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/08(水) 08:37:22 ID:XGk6KqvD
>>29
バカじゃないの。 だから、合理的な疑いを生ぜしめる“反証”をしろと言っているのに…。

46 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/08(水) 08:38:15 ID:XGk6KqvD
>>43 氏ね頃シさん
参考までに。
我国の刑法の場合は、外国の国章・国旗のみが対象となっています。(刑法92条)

47 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/08(水) 08:40:28 ID:XGk6KqvD
>>44 ヌルポンゲさん
「会館の所有権は何処なんだろ?」とは、どのような意味ですか? (都合で、これで終わります。)

48 :大学生:2006/11/08(水) 08:43:12 ID:rZQk8G1I
>>18
あなたは私のレスをもっとしっかりと読みこんで下さい。
御本尊を燃やす行為が創価学会を侮辱する行為であることは理解できますよね?
侮辱行為をした人間の境涯が下がることは自明です。
人間誰しも境涯・品位を高めたいとは思っても下げたいと思う人はいないでしょう。
しかし、自分の意に反して境涯が下がってしまった。これは仏罰というより仕方ないというわけです。
>>19
本気です。
>>21
いえ会員です。

49 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 08:58:58 ID:wON8TWuX
>>44 ヌルポンゲさん

>本物の本尊は学会から頂いたモノであり学会員個人で所有してるもの。 或いは会館に在るも
>の。この2種類でいいと思われます。ここからの複写から偽扱いでいいんじゃないかな?

もう少し考えてみてください。「本物の本尊は学会から頂いたモノ」ということですが、では、
学会はどこから手に入れたのでしょう?誰が作ったのでしょうか?

この話題は日蓮正宗と創価学会が法論等を行う際によく問題とされていることなのですが、ヌル
ポンゲさんが問題とされておられる(私も同様のことを問題としていますが)

>私が検証したいのは本尊焼きから罰までの因果なんです。

このことに大きく関係してきます。昔々、鎌倉時代の頃に、日蓮という僧侶が板曼荼羅と呼ば
れる本尊を創作しました。これは現存しているわけですが、この板曼荼羅自体が偽物ではない
か?という議論もあるようです。時代は流れ、創価学会という宗教法人が、その板曼荼羅の模
写を更にコピー(そのままのコピーではなく、変造という話もありますね)して、その模写の
模写にあたるモノを大量に印刷し、信者に配布しているのが、ヌルポンゲさんが便宜上「本物の本尊」
と呼んでいるものということになります。

創価学会が配布している印刷物(複写です)を、複写すると偽モノなのですか?元々が複写な
のに、それを更に複写するとどうして効力がないということになるのでしょう?

つまり、本尊焼きから罰までの因果の「本尊焼き」の部分で大きな疑義が含まれているという
ことになります。

他には、ゴミ処理の業者がゴミとして出された本尊と呼ばれる印刷物を処分した場合はどうな
るのか?等々、「本尊焼き」の部分で問題はつきないのですよ。CGで創作しても効力はあるの?
とか、模写の模写までは効力があるとする判断基準は?とか、問題だらけです。

50 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 09:00:43 ID:wON8TWuX
>>49の続き)

>そう、あえて捏造をする必要を感じないレベルなんだよ。

それは、あなたの「自己ルール」でしょ?どのレベルなのですか?そのレベルが世間で通用す
ると証明する為のソースとして世間で信用がおける科学者が同様のレベル云々と述べているソ
ースを提示してください。

とかなんとか、私は難癖をつけらえていたのですよ。あなたは上記を自ら、「非科学的」な判
断であると前スレで切って捨てていたことになります。上記のあなたの判断は、まったくもっ
て非科学的な妄想の類いなのですか?それとも、それなりに科学的な判断をまじえた合理性の
ある判断なのでしょうか?

>ここは参考資料扱いで、本尊焼きを仮定してから検証してみてはいかがでしょうか?

上記の姿勢そのものが「自己ルール」なんだそうですよ。同様の内容を私が何度も述べている
のに、それでは検証にならないと却下しているのが486であり、それに便乗する形で非難を投
げかけているのが29です。

ですから、私はヌルポンゲさんに、何か誤解をされておられるのでは?と述べているのですよ。

51 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 09:17:40 ID:wON8TWuX
>>49の続き)

毎度毎度、長くて申し訳ないですが、もう少し付け足してみます。

>ここは参考資料扱いで、本尊焼きを仮定してから検証してみてはいかがでしょうか?

これを提案する為には、仮定さえもできないほどに合理的に大きく疑わしい要素があるのか?
という話になってくるのですよ。前提として事実であろう蓋然性がそれなりに高いからこそ、
仮定をすることに問題がないわけで、仮定そのものに合理的に大きな疑義があるのであれば、
検証にはならないですよね。

本尊を焼いたと仮定できないほどに、明確にデタラメであると判断できる要素でもあるのか?
と、何故に、上記の検証姿勢が、検証足り得ないのだという話です。

そういう遣り取りを486や29としている中で、あなたは、何やら誤解をしてズレたレスをして
おられることになるのではないかと・・・。ご理解いただけましたでしょうか?

52 :氏ね頃シ ◆Aw.t1S6exA :2006/11/08(水) 09:30:20 ID:???
>>48
>御本尊を燃やす行為が創価学会を侮辱する行為であることは理解できますよね?

悪の象徴を木端微塵に破壊する「正義の鉄槌」なので、侮辱ではありません(大笑い)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 09:49:32 ID:???
>>51
本尊は焼けてるよ。それは間違いない。
で、その後どうなったかがわからないだろ?
自己申告は科学の世界では検証の内に入らないからな?

本尊を焼いた焼いてないの話じゃないのよ。
焼いてそのあとどうなったのか、の話な。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 10:35:59 ID:???
>>48
学会員にとっては侮辱でしょう。
しかし、創価が悪質な宗教詐欺でありカルト宗教とみる大多数の一般人にとっては批判行動の一つでしかありません。
外部からみた創価は宗教以前のカルトということを認識するべきです。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 10:44:30 ID:???
>>48侮辱行為wお前等から侮辱行為の言葉を聞くとはなw聖教新聞では個人の名指しで侮辱しているよなw寸鉄嫁よ!寸鉄!www

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 10:47:33 ID:???
性狂新聞は境涯を下げる新聞という事ですね。よ〜くわかりました。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 10:50:02 ID:???
>>53
創価の人達は自己申告以外で仏罰や功徳を証明してるんですか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:11:25 ID:???
ということは、他宗教の仏壇とかをぶち壊してた創価学会員は
他宗教を侮辱していたという事か


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:19:37 ID:???
…ということは学会員の境涯も下がってるっつぅ事だぁねw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:28:13 ID:???
侮辱行為をすると境涯が下がるって事は、毎日毎日聖教新聞で
誹謗中傷し続けてる連中と、ソレをニヤニヤしながら読んでる連中の境涯も
下がりまくってるって事かw

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:33:25 ID:???
そゆことだねン
賢い大学生はどう答える?

62 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 11:57:07 ID:wON8TWuX
>>53
>本尊を焼いた焼いてないの話じゃないのよ。
>焼いてそのあとどうなったのか、の話な。

私はあなたと、本尊を焼いた後に焼いた人がどうなったのか?という話をしていたわけではあ
りません。前スレ486が悩乱した内容で、「本尊焼き」とそれに伴う「自己申告」の扱いについ
て、私も含めた本スレの多くのアンチ側の主張を「それなりに科学的」と私が判断した判断基
準が、丸ごと全部、全てにおいて世間で通用するかどうか問題であるとしていた、そういう事
に関して一連のレスをしていただけです。

本尊を焼いたか焼いてないのかは「自己申告」という項目にも大きく関わる話題です。こうい
った事実を無視して、焼いた焼いてないの話じゃないなどと、突然、私にアンカーをつけて何
を言っておられるのでしょうかね?

上記の流れに関係なく、あなたが焼いたあとどうなったのかの話をしたければ、どうぞ論じて
ください。私にアンカーをつける必要性もないのではないでしょうかね?

焼いたあとどうなったのですか?焼いた人に仏罰は現れましたか?

そもそも、「焼いて、その後」ということは、本人が本尊を焼いたという「自己申告」を認め
るということですよね?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:58:24 ID:???
もしかしてカルトスクールの頂点にたつ創価大学かな?


64 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 11:58:31 ID:wON8TWuX
>>62の続き)

>自己申告は科学の世界では検証の内に入らないからな?

あらあら、では、あなたは非科学的な妄想を基に、本人が焼いて・・・と、想定しているとい
うことですか?それとも、「私が本尊を焼いて画像をうpしました。」という「自己申告」を
それなりに科学的な要素も大いに含んで合理性や妥当性をもった判断をした結果、事実である
蓋然性が高いと判断できたからこそ「焼いて、その後」と、その後の話題に移行するというこ
となのでしょうか?おっしゃっておられることがおかしいですね。

>本尊を焼いた焼いてないの話じゃないのよ。

なんで?自己申告は科学の世界では検証の内に入らないのでしょ?じゃあ、「私が焼きました。」
という部分からして問題となるはずですね。何故、この部分は問題としないのでしょうか?

65 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 12:01:46 ID:wON8TWuX
>>62の続き)

>本尊は焼けてるよ。それは間違いない。

私は本尊が焼けているのかどうか捏造であると疑う余地はあるから、本尊が焼けているという
のは間違いである可能性があることを否定はしないが、本尊が焼けているという蓋然性は高い
だろうと判断しているだけです。

あなたは「それは間違いない。」と判断するわけですよね。何故?何故、間違いないのですか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 13:43:49 ID:???
>>64
「焼いた(?)」ことは過去のことなので反証が不可能だから、
焼いたかどうかの話はそもそも科学じゃない。
(参考:科学の定義のひとつに「反証が可能」であることが挙げられる)
タイムマシンがあればその場に行って確かめることはできるが、
タイムマシンなんて無いからな。



焼いた焼いてないの話に固執するとどんどん科学から外れて行くぜ…?w

67 :ヌルポンゲ:2006/11/08(水) 15:04:17 ID:fYLLd01g
>>49さん
そうだね。 一般人には本物の本尊てどこから?てなるよね。 私の配慮が足りませんでした。
私もかつて学会員でしたので本尊に対する価値観が一般人とズレてるのかもしれませんね。 入会すると貰える本尊。 先輩学会員から「これはアナタの命です。 命に向かって題目をあげると副運がつく。 粗末に扱うと罰が当たる。」
ここでね、私は貰った本尊に精神的契約をしてしまったの。バカらしいでしょww 一般人にどー言えば解りやすいかな? お守りよりランクの高い大切なものにしてしまったのです。
私が言った本物とは学会員にとって命に匹敵する印刷物です。


アナタが難癖つけられて困ってることくらいは理解出来た。


68 :ヌルポンゲ:2006/11/08(水) 15:14:55 ID:fYLLd01g
そろそろ本尊を燃やしたらどーなるか検証してみようぜ。
>>48さんから罰の定義が出されましたが、これって信憑性あるの?
私が在籍してた時期にこんな話は一度も聞きませんでしたが? 大学生さんの脳内補完じゃないよね?

69 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 15:31:22 ID:wON8TWuX
>>66
>「焼いた(?)」ことは過去のことなので反証が不可能だから、
>焼いたかどうかの話はそもそも科学じゃない。

ふ〜ん、じゃあ、「日蓮が真理を説いた。」とか、「日蓮が○○した。」とかも過去のことだ
から、そもそも科学じゃないということだな。やっぱり創価学会が科学的というのはデマとい
うことになりそうだな。過去に焼いたであろう蓋然性が高いのか低いのかの検討さえもしない
ということか?考古学などは過去のことを扱う人文科学の一分野だが、過去のことなのでそも
そも科学じゃないのか?その論でいくなら、考古学は実は人文非科学ということになりそうだな。

>焼いた焼いてないの話に固執するとどんどん科学から外れて行くぜ…?w

へぇ〜、どう離れていくのだ?53のように「本尊は焼けてるよ。それは間違いない。」という
判断をするのは、まったくもって非科学的であるということなのか?それとも逆に科学から離
れない為の非常に科学的な判断であるということなのか?

70 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 15:37:19 ID:wON8TWuX
>>67 ヌルポンゲさん

>そうだね。 一般人には本物の本尊てどこから?てなるよね。

効力があるとするべき本尊の「本物」「偽物」の判断基準は、「本尊」焼きから罰までの説明
となるべき因果論の、そもそもの「本尊」という部分において非常に重要な論点のひとつであ
るということです。そして、当然、科学的宗教だというならば、その判断基準も科学的なもの
でなければならないわけです。現状では、模写の模写を大量印刷というなんとも、どこでどう
本物であると判断する気なのだ?という状態ですよね。以前から何度も話題にのぼっているこ
とですが、例えば、書籍に印刷されている画像を拝んでもいいの?とか、勝手に書写して作っ
てしまっても本尊と呼べるの?とか、とても創価風の科学的なことになってくるわけですよ(笑

>ここでね、私は貰った本尊に精神的契約をしてしまったの。バカらしいでしょww

うーん・・・、このあたりも少し誤解があるかもしれませんね。私は一般的な宗教としての信
念・行動・制度の体系そのものをバカにして否定しているわけではありません。では、何が問
題なのか?ということになってきますよね。

経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価
値を与えようとしている宗教の根源的な部分を、経験的・合理的に理解し制御することができ
るという趣旨のデタラメを創価学会が信者に教え込んでいることを私は批判しているのです。
バカにするという表現が適切かどうかは疑問ですが、既存の宗教体系をバカにしているのが創
価学会とでもいえばいいでしょうか。創価学会の主張は、経験的・合理的に宗教学という学問
的側面から宗教の一面を理解し制御しましょうという話ではなく、そこで説かれている宗教の
本質そのものが科学であるというような趣旨の主張をしていまっているのです。

71 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 15:38:41 ID:wON8TWuX
>>70の続き)

>お守りよりランクの高い大切なものにしてしまったのです。

なんとなくはわかりますよ。でもそれは気持ちの問題や信仰の為の象徴なのであって、創価学
会が主張するところの既存の種々の宗教のような「所詮、虚妄の観念にすぎない」ものである
というだけのことですよね。それを非科学的だから真の宗教とはいえないのだ!とかなんとか
否定しているのが創価学会なのです。経験的・合理的に、そのランクの高さというものを万人
が科学的に納得できると創価学会は主張していることになります。わかりやすくいえば、こう
いった主張がバカであると・・・。そういうことです。

デタラメだらけの主張をするのではなく、経験的・合理的に理解し制御することのできないよ
うな現象や存在として、自分が大切にしているものであるときちんと他人に説明できるならば、
あまり問題とはならないのではないかと思われます。もちろん、宗教全般が有している、その
根源的な不合理さをどのように扱うのか?という命題は残ったままなので、まったく問題にな
らないというわけでもなく、まぁ、議論はつきないところではありますが・・・。

ですから、信者達が上記のような一般的にも常識として通用することを述べようとすると、「邪宗の
いい分」であると組織から否定され、信仰を保つ為に組織を擁護しようとすると一般的な宗教
の在り方を否定することになってしまうという・・・、つまりは創価学会の指導はデタラメだ
という話になってきますね。

72 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 16:02:47 ID:wON8TWuX
>>70の続き)

すいません、また、随分と長くなってしまいましたが、最後に、

>アナタが難癖つけられて困ってることくらいは理解出来た。

これは、私だけが難癖をつけられているだけではないということになってくるのですよ。直接
的にレスを交わし、攻撃の対象となっているのは私なのですが、例えば、ヌルポンゲさんも私の主
張と重なるようなことを述べておられますよね?何故にそこまで、仮定として論じることさえ
も拒否するのだと?それなりに事実である蓋然性が高い情報であるから、ひとまず厳密さには
欠けるが、仮定として理論の検証の材料にしませんか?それのどこが問題だというのだ?とい
う趣旨をも486は否定していることになるのですよ。

そんなのは検証にならない!本スレの存在価値がなくなった!とか、本スレから画像うpの部
分を削除しろ!とか、そういう方向での難癖が投げかけられているわけです。

ですから、私が攻撃されたから、熱くなって意地になって無理やり反論を!ということではな
くて、非常識な難癖を私だけでなく本スレの在りようや常識的な判断に則した会話や議論その
ものを含めて難癖で否定するのはやめましょうという話なのです。

73 :万年救護大本尊のB級蓮:2006/11/08(水) 17:20:28 ID:tpBsERmT
宗門問題はどうやら終決。
結果は創価の完全敗北。


【正本堂訴訟】 

日蓮正宗が全件勝訴確定 (最高裁)

創価学会 最高裁39訴訟全敗
http://jagihashaku.main.jp/koho/shoh_kanzenshoso.html


もはや創価は日蓮正宗の一派ですらない。
それが日蓮正宗の末僧であるニチカンのホンゾンを
コピーし配布する事自体がスジ違い。


創価側のコピー本尊増刷中止で一連の問題は幕。


長い間のご愛顧どうもありがとうございました。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:34:26 ID:???
(無記名)BBSの議論には、おのずと限界がある。
普遍的な事柄についてや他のもっと確実な場所ではっきりしている事は十分議論可能だが、実際に事をやったかどうかまで含めてBBSだけで行なうのはきわめて不完全。
理由のひとつは、特殊な事情(裁判とか)を除けば、カキコの責任所在がはっきりしないから。

学会側の主張を否定するなら、その方法に関しては学会の主張より確実性の高い方法をとる必要がある。
つまり、学会側の自己主張(アンチはそのように見ている)よりも確実性の高い方法で反証しなければならない。
グーの根も出ないほどに反証するなら、その確実性の差は誰が見ても「歴然」である必要がある。
しかし、アンチ側が2ch(+α)上のみでそれを行なえるのかどうかは、はなはだ疑問だ。

このBBS上に限るなら、双方とも「ほぼ」同じ確実性の「自己主張」である。
にもかかわらず、アンチ側は鬼の首でもとったようにはしゃいでいる。
ここでのアンチのやり方は、前近代的な裁判のようである。(裁判官と検察官が同一)
これでは、まともな白黒などつくはずもない。

このスレをまじめに見ている方には、このことを頭の隅に入れておくことを勧める。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:47:31 ID:???
>>74
>BBSだけで行なうのはきわめて不完全。

カラビナ◆P6rBQWtf4さんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/wkim20032000/
焼却しますた◆jLLgFoA9Agさんの本尊焼き画像
http://www.geocities.com/honzon_syokyaku/
蒼天 (反逆創価班願兼於業)  ◆jHZSFkz55Y さんの本尊破り画像
http://briefcase.yahoo.co.jp/souten8

>双方とも「ほぼ」同じ確実性の「自己主張」である。
学会側が「仏罰が落ちた」とする証拠写真をうpしたことはあったのか?
それならば「ほぼ同じ確実性」であることを認めるにやぶさかではないのだが。

>ここでのアンチのやり方は、前近代的な裁判のようである。(裁判官と検察官が同一)
弁護士は全て遁走しているではないか。

>これでは、まともな白黒などつくはずもない。
前提条件(「学会の定義する仏罰は存在する」)が黒一色では、黒黒はつくだろうが、
黒白がつかないのは仕方あるまい。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:47:41 ID:???
>>74
>このスレをまじめに見ている方

は、あなたが思ってる程馬鹿じゃないよきっと。

そんなことより、大学生くんの援護でもしてあげたら?

77 :16:2006/11/08(水) 17:50:54 ID:???
>>23 法律ヲタさん
どこから仕入れたフレーズかと思えば、
なるほどそういう出自だったんですね。


>>48 大学生君
学会員ならそんな事言ってちゃダメなんじゃないか?
俺は学会員から

 創価学会は科学的宗教で自然の法則に反しない。
 他の非科学的な宗教とは一線を画している。

と説明を受けているし、
前スレや他のスレでも散々出ているが、
創価学会は他宗教を「邪宗」等と卑下し、
その点において自らを他宗教と同列に置かない。
都合の良い時だけ他宗教を見下し、
都合の悪い時は

 宗教とは超自然的なものの存在を直感し崇拝・畏怖するもの

等と同列に置くのはズルいんじゃないか?
それとも

 創価学会は科学的宗教で自然の法則に反しない。

と言うのは間違ってるのか?
どっちなんだ?学会員ならそこんとこハッキリしてくれ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 18:13:34 ID:0l4yqEDP
つか、蒼天さんが突然来なくなったなぁ。
何かあったのかな?(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

79 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 18:13:46 ID:wON8TWuX
>>74
>このBBS上に限るなら、双方とも「ほぼ」同じ確実性の「自己主張」である。
>にもかかわらず、アンチ側は鬼の首でもとったようにはしゃいでいる。

上記は明確に間違っています。アンチ側は創価学会に批判的であるという立場から何らかの創
価学会に対するネガティブな感情をもって、「感情論」を「自己主張」しているわけではない
のです。また、不当な理由・根拠を基とした「自己主張」でもありません。

明確に、科学の原則に従い、その原則に基づく判断をした結果を述べているのであって「科学的
主張」であると言ってもいいでしょう。(概ねにおいてという意味です。全てのアンチ側の発言
内容がまったくもって厳密に科学体系に則したものでであるという意味ではありません。)

具体的にどういうことかと言えば、まずは、前スレで論点1として示した部分であるというこ
とになります。長いですが、再度提示しておきます。

80 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 18:15:31 ID:wON8TWuX
>>79の続き)前スレより 664 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/05(日) 19:05:33 ID:IKP+ib00

ここで、私が示している基準は、その「本尊の効力」であるところの「不思議なパワー」や、
その影響によるものであろう「仏罰現象」に関して、適切な理由・根拠が提示できなければ、
そんなものは「ない」と見なすというものだ。創価学会側からは適切な理由・根拠は提示され
ていない。創価学会側がひとつの根拠としている三証という概念は論理破綻したものであるこ
とも、詳しく指摘済みだ。他にも相手が根拠であると提示しているものが根拠足り得ないと、
きちんと反論した上で、更に、他の理由・根拠が提示されないという検証を経て、「ない」と
判断している。 使用例は、何度も提示しているウィキペディアの「悪魔の証明」の解説部分だ。

>科学における証明は「ある」と主張する肯定側が負うべきとされている。したがって、「ある」
>ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。

使用している人物は多くの科学者達だ。反証可能性を提唱したカール・ポパーも同様の基準を
使用しているからこそ反証可能性というものを提示したわけだ。テレンス・ハインズは、疑似
科学批判の中で、疑似科学かどうかを判断する基準の一つに立証責任の転嫁という項目を掲げ
ている。立証責任がどちらにあるのかということは、上記の基準が大いに関係しているわけで
あり、テレンス・ハインズも上記の基準を使用しているということになる。他にも・・・と、
既に述べたように、科学の原則中の原則とでもいうべき常識的な基準であるわけだから、他の
多くの科学者も上記の基準を使用しているといえるだろう。

つまり、上記の基準は「科学的」であるということだ。

また、私が「ない」とみなしていることに反証したければ、「本尊の効力」やその効力が関係
しての「仏罰現象」という概念が客観的に確認・判断し得る自然現象であるとする為の科学的
に適切な理由・根拠を提示する必要がある。

世間で上記の判断基準が通用しないというのであれば、根拠・理由を提示し、同様の判断が通
用しなかった具体的事例をあげよ。ひとまずは、これを「論点1」としておく。

81 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 18:16:36 ID:wON8TWuX
>>79の続き)

概ねアンチ側の多くの人は、この論点1という科学の原則中の原則といってもいいような常識
的な判断基準に従い、明確に判断を下しているだけであり、創価学会側の根拠が根拠足り得な
いということや、その崩れ去った論理破綻したモノ以外に、科学的に適切な理由・根拠は提示
されていないということが本スレにて実証され続けているのです。

スレの流れから予想すると、本尊を焼いた人の「自己申告」の具体的な「内容」に関して、疑
いを差し挟む余地があるだろうという話題になるのではないかと思うのですが、こういった話
題は上記の論点1なくして語れない側面が多分にあるのです。アンチ側の多くの人達や、本尊
を焼いて画像をうpしたご本人でさえ、「自己申告」の具体的な「内容」が事実であるかどう
か、厳密に科学的裏付けなどがされたという情報を提示しているわけではないから、疑いを差
し挟む余地はあるということをきちんと認めています。過去スレを参照してみてください。

アンチ側は(概ねにおいてという意味ですよ、便宜上総称を使用していますが、全ての創価学
会に批判的な人達という意味でも、私が代表であるという意味でもありません。)「自己申告」
「のみ」をもって、その申告内容を「妄信」し、その情報のみで「仏罰などない」と判断してい
るわけではありません。

82 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 18:17:08 ID:wON8TWuX
>>79の続き)

これに対して、信者側(創価学会側)も「自己申告」を提示すればいいわけですし、過去に何
度も提示されています。しかしながら、その「自己申告」の「内容」を検証すれば、既に合理
的に大きく疑わしい又は明確にデタラメであると判断できる要素が含まれた、「自己主張」が
なされているのです。疑いを差し挟む余地があるという話ではなく、合理的に大きく疑わしい
又は明確にデタラメである論理(論理破綻したモノ)を含めた「自己主張」を「自己申告」と
して信者側は扱ってしまっています。

この点においても、「ほぼ」同じ確実性の「自己主張」であるなどというのは事実誤認も甚だ
しい見解であり、明確に間違いであるといえます。

また、長くなってしまいましたので、アンチ側の「自己主張」ではない「自己申告」の扱いに
ついて、具体的に例えば、「私は健康です。」といった事例をどのような判断基準において、
「仏罰の有無という観点」から、どの様に扱っているのかは、また次の機会にでも述べてみよ
うと思います。更に長くなりそうなので、今回はこのへんで。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:49:19 ID:n3um/xW7
>>78
お前と違って社会人は忙しいからなw


84 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 21:23:10 ID:wON8TWuX
>>74
486に代表される同様の難癖が以前から延々と提示され続けているので>>74に対する反論とし
て「自己申告」の「内容」に関しても提示しておきます。

「自己申告」の具体的な「内容」に関して例えば「私は健康です。」という申告を「仏罰の有無」
という観点から検証してみましょう。

まず、「私は健康です。」とご本人が「自己申告」をしていること「のみ」をもって、その「内容」
が厳密に科学的(この場合ですと特に医学的ということになるでしょう)に調査されたという
情報が付加されているわけではないですし、本人が嘘をついている可能性もあるわけですから、
その「内容」が事実であるかどうかは、これだけでは判断できかねるということになりますね。

上記の状態を指して、「自己申告」は「非科学的」であり何の検証にもなっていないから無意
味なのだという趣旨の非難を投げかける人がいますが、それは短絡的であり、「仏罰の有無」と
いう観点が抜けているということにもなると思われます。そういった非難を投げかける人は、論
点1をすっかり忘れた、又は、論点1が存在することが都合が悪いとということなのかもしれません。

「仏罰の有無」という観点から上記の「自己申告」を検証する場合、まず問題となるのは、何
故に健康かどうかの判断が仏罰現象の有無の確認に影響してくるのか?ということです。これ
は、論点1に大きく関係していることになるわけです。

また、「自己申告」そのものに関して、科学的な実験の中で一つの検証材料として使用されて
いる例は前スレ論点3で提示したとおりです。何度も述べていることですが、「自己申告は非科
学的」という表現だけでは、難癖でないのならば、言いたい方向性は理解できないでもないで
すが、大きく語弊があるということになるでしょう。

85 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 21:24:50 ID:wON8TWuX
>>84の続き)

例えば、会社の健康診断等、範囲を限定しての健康かどうかの判断基準というのはそれなりに
各種あるわけですが、いちいちそれを否定側(仏罰の有無に関しての否定側です)が証拠・証
明として厳密に提示する必要性はあまりないということなのです。何故かというと、それが「仏罰
の有無」の証拠・証明に大きく関わるという、理論や統計データを基とした事実としての理由・根
拠等が(仏罰の)肯定側から提示されていないからです。

法華経には仏罰現象に関する記述として「歯抜け落ちる」「お腹に悪い水が溜まる」「手足が
曲がる」「特定の細菌に感染する」等々、具体的な症例が列記してある部分もありますが、そ
の症例が何故に仏罰現象として現れるのかの科学的な理論が提示されていません。この様な状
況で、焼き画像をうpした人が、妄想や迷信の類いである記述だと科学的に判断することがで
きる(論点1を参照してください)内容に関して、いちいち適切な根拠・理由が提示されてい
ないのに、歯科に行き、詳細な診断書を作成してもらい、内科へいき、詳細な検査をして診断
書を作成してもらい、整形外科へいき、骨格が曲がっていないかを詳細に検査して診断書を作
成してもらい、又、「頭破作七分」という概念を基に、脳外科か何処かへ行き、脳に関して精
密検査をして診断書を作成してもらい、精神科で精神が崩壊していないかを精神鑑定を受けて
きたりと、何故に、不当な理由で否定側がいちいち理不尽なまでに理由・根拠の無い証拠・証
明に関係しそうもない詳細なデータを提示する必要があるのか?ということなのです。これは、
火事にまきこまれていないか?事故に遭遇したのでは?箪笥の角に足の小指を一日3回ぶつけた
りはしていないという厳密に科学的な証拠でもあるのか?等々、「健康」という項目以外でも
難癖をあげればキリがありませんよね。

86 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 21:26:08 ID:wON8TWuX
>>84の続き)

まずは、そういった具体的要素を詳しく検証する為の科学的に適切な理由・根拠を肯定側であ
る信者側(創価学会)が提示する必要があるのです。それが無い限りにおいては、例えば「健康」
に関する検証の為の理由・根拠さえ提示されていないことをもって、やっぱり仏罰など「ない」
と更なる細かい判断ができるというだけのことです。

もちろん、上記のようなことを理解できない悩乱信者が難癖をつけてくるのを見越して、あえ
て否定側が更に細かい情報(医師の診断書等)を提示することを全否定するものではありませ
んが、理不尽な要求の為に否定側が無理に負担を強いられる必要はないということです。

つまり、「私は健康です。」という「自己申告」は疑う余地があるものの、「仏罰の有無」と
いう観点からは、仏罰を肯定する側から、その「自己申告」の内容は合理的に疑わしい要素や
明確にデタラメであると判断する為の反証として、健康を害するという形で明確に仏罰現象が
現れるとする確固たる理論も科学的証明がなされた同様の事例の提示もなされていないという
ことになり、「仏罰の有無」という観点からは、合理的に大きく疑わしい要素や明確にデタラ
メであると判断できる要素は、今のところ、その「自己申告」の「内容」に関する検証では見
当たらないということになるのです。

「自己申告」が「仏罰の有無」という観点から合理的に大きく疑わしいか?という視点とは逆
に、例えば、「私は虫歯になったので、又は、事故等のアクシデントによって、歯が2本ほど
欠けたので差し歯にしました。」という「自己申告」がなされた場合や、「批判者のひとりが
お亡くなりになった」という場合等も、仏罰に違いないとする為の、仏罰を肯定する側からの
科学的に適切な根拠・理由が提示されているのか?ということを、まずは検証する必要がある
ということです。それが無い限りにおいては、仏罰を肯定する側がポジティブ情報(否定側に
とってはネガティブ情報)であると不当に「勘違い」したとしても、仏罰などは「ない」とい
うことに変わりはありません。

87 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 21:26:55 ID:wON8TWuX
>>84の続き)

「自己申告」の「内容」に関して、厳密に科学的な裏付け調査がなされたという情報が付加さ
れていないからといって、「仏罰の有無」という観点から、アンチ側が検証に消極的なのでは
ないかという非難もあるようですが、それはまったく逆なのであって、立証責任を転嫁し、検
証への消極的態度を見せているのは、信者側であるという事実も見えてきます。これは論点1で
名前をあげたテレンス・ハインズが疑似科学かどうかを判断するための一つの判断基準として提示
しているものでもあります。検証に消極的なのは、理由・根拠さえ提示しない信者側なのですよ。

また、その「自己申告」の「内容」は依然として嘘かもしれない可能性は残ってしまうわけで
すが、現状ではそれが「仏罰の有無」という観点から大きく問題になるわけではないというこ
とを理解できない信者側が何やら誤解をもって検証になっていないと難癖をつけているにすぎ
ないのです。

この嘘かどうか?という観点には、他にも検証の為の要素・情報があります。厳密に科学的な
調査をという趣旨の情報ではありませんが、例えば、健康を害したとか、事故に遭遇したとか、
何やら誤解をもって「仏罰の有無」という観点から仏罰の否定側にとってのネガティブな情報
(肯定側である信者にとってはポジティブな情報)であろうと信者側が思い込んでいる要素に
関して、アンチ側はアンチ側にとってのネガティブ情報(ほんとはネガティブでもなんでもな
いのですけれどね、一応、便宜上、信者側に歩み寄ってということです)事実として情報を提
示している事例があります。

88 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 21:27:47 ID:wON8TWuX
>>84の続き)

批判者のひとりが残念なことにお亡くなりになったようであるという情報は、批判者側から提
示されているわけですし、他には例えば、風邪をひいたという情報を提示した場合に、そのよ
うな情報は「仏罰の有無」という観点からはアンチ側にとってネガティブな情報にあたるから
提示しないほうがいいのでは?という勘違いをした「アンチ側」からの意見に対して、明確に
ネガティブ情報などではないから逆に提示すればいいのであると、きちんと同じ「アンチ側」か
ら誤解をすべきではないという反論が出されたりもしているわけです。そして前スレの焼却し
ますたさんのレスを参照していただければわかりやすいと思われますが、焼いたご本人も上記の
ことを理解してであろう、ネガティブな情報として受け取られることもある状態になったとし
ても、当然、きちんと報告するつもりであるという意思表示もなされています。(もちろんこれ
も「自己申告」の一つでしかないということを理解した上での一応の意思表示であるということ
です。)

つまり、アンチ側は、不当に無理やり情報を隠蔽しようとしたりしている要素が大きくあるわ
けではなく、むしろ逆に情報は開示するべきであるとする意見が出されているほどであるとい
うことであり、これは一つの検証材料になるでしょう。「自己申告」の「内容」が虚偽ではな
いと、絶対性のある証明であるという趣旨ではありません。これも一つの判断材料だというこ
とです。既に述べたことですが、誤解をしてはいけない重要な点は、例え「自己申告」の「内容」
に疑う余地があろうとも、「仏罰の有無」という観点から、仏罰を肯定する側から科学的に適
切な理由・根拠が提示されない限り、仏罰は「ない」のであって、まったく検証にならないわ
けでも、アンチ側が不当な根拠・理由で決め付けているわけでもないということです。

合理的に大きく疑わしい要素や明確にデタラメであるという要素があるなら提示して反証しろ
というのは、そういうことが含まれているのです。

89 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/08(水) 21:28:35 ID:WXyWzs3z
>>84の続き)

他にも、統計的に特定の病気になる確率が云々という観点等を含めた確率や統計に関する観点や、
他の様々な観点からも「自己申告」に関係して、まだまだ述べることはありますが、一応これ
で今回は終わりにします。これを論点4としておきます。

更に、逆に信者側が提示している「自己申告(本来ならば自己主張というべき内容)」に関して、
同様に考察すれば、いかに信者側が非科学的な姿勢で情報を扱っているかが理解できるものだと
思われますが、既に長くなりすぎたので、デタラメや難癖があれば次回にそれを論点に含めて
提示するかもしれません。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:59:46 ID:OGsW4T+F
ノイローゼなのか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:01:17 ID:n3um/xW7
>>90
無意味な勤行、財務、選挙でのF票……。
そりゃノイローゼになるよ信者も。察してやれ。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:18:30 ID:nhAEQaqP
こんだけくだらない長文を書けるってのもある意味才能かもな

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:20:59 ID:jYyAEl9L
うちは毎年この時期、新しい荒神さまのお札買ってきて古いやつと張り
替えてます。でそのあと古いのを庭で焼いてんだけど、そのおかげかは
知らんが、過去に2度ほどご近所のボヤを発見して未然に消し止めてます(笑)。

創価本尊を焼くのに拒否感を示す人って、なんでそんなにこだわるのかね?
お札を家の庭で焼くのはうちの場合はデフォですよ・・www

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:30:20 ID:???
>>93
仏罰と功徳という強い暗示に取り付かれたカルト信者だからですよ。
創価の批判をするだけで、仏罰が当たると本気で信じてる人たちですからね。


95 :日本人民共和国反対:2006/11/08(水) 22:32:43 ID:bQG1gTA4
★人殺ししても地獄に落ちない!犯罪犯しても地獄に落ちない!
集団ストーカーしても地獄に落ちない!無宗教だから地獄の定義ない!
カオス歓迎!の共産主義思想!革命!という地獄!

96 :市ね!市ね!ガカーイン:2006/11/08(水) 23:29:15 ID:???
◆Bwrは頭いいな。ぶっちゃけ検証をなめてた。

97 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/09(木) 00:22:00 ID:tlZViqGN
仏陀とも日蓮とも脈を通じなくなった事実が仏罰ですかね?
この事実を感じたら(それ以前に理解出来る話しだと思われますが)
もの凄い仏罰が出るのでしょうね!

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:26:29 ID:???
名無しさん@お腹いっぱい。

486

ダッシュ486

486マークU

486スーパー1

486マイルドタイプ生まれ変わって新登場

甘くて酸っぱい486

486…それは愛

Bwrを徹底的に追及する486

Bwrを徹底追及!でお馴染みの486

Bwr追及の手を弛めない!こんばんは486です

Bwrを徹底追及!18時になりました。486の時間です


・・・で、それからどうした?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 01:10:00 ID:???
社会的にまったく相手にされない場所に執着して息巻く。
便所に誰も読まない長文を必死に落書き。
サルがたまねぎを剥く姿にも似た滑稽きわまる醜態。

証明!証明!!と鼻息荒く迫るその姿は、
そのまま仏罰の恐ろしさを証明している皮肉な現実。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 01:10:44 ID:???
一日中2ch…

30 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 07:16:50 ID:yXVvIdw8
31 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 07:17:31 ID:yXVvIdw8
33 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 07:19:05 ID:yXVvIdw8
36 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 07:33:49 ID:yXVvIdw8
38 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 07:42:00 ID:yXVvIdw8
41 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 08:12:20 ID:wON8TWuX
42 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 08:13:57 ID:wON8TWuX
49 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 08:58:58 ID:wON8TWuX
50 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 09:00:43 ID:wON8TWuX
51 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 09:17:40 ID:wON8TWuX
62 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 11:57:07 ID:wON8TWuX
64 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 11:58:31 ID:wON8TWuX
65 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 12:01:46 ID:wON8TWuX
69 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 15:31:22 ID:wON8TWuX
70 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 15:37:19 ID:wON8TWuX
71 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 15:38:41 ID:wON8TWuX
72 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 16:02:47 ID:wON8TWuX
79 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 18:13:46 ID:wON8TWuX
80 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 18:15:31 ID:wON8TWuX
81 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 18:16:36 ID:wON8TWuX
82 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 18:17:08 ID:wON8TWuX
84 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 21:23:10 ID:wON8TWuX
85 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 21:24:50 ID:wON8TWuX
86 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 21:26:08 ID:wON8TWuX
87 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 21:26:55 ID:wON8TWuX
88 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 21:27:47 ID:wON8TWuX
89 名前: ◆Bwr5tJDUMc [] 投稿日:2006/11/08(水) 21:28:35 ID:WXyWzs3z

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 01:32:22 ID:???
さっと斜め読みした感じだと彼の言いたい事は
「このような場所で論証作業をすることは適切でない」という誰にでもわかる事実だけ。



「頭破七分(ずはしちぶん)」(法華経陀羅尼品第二十六)
物理的に頭部や脳を損傷して非業の死を遂げる、
あるいは、心が常に不安と苦しみにさいなまれて通常の生活ができなくなる。
精神分裂やノイローゼ等の異常をきたす等々―、自らの人生を破滅させてしまうこと。



◆Bwrよ。早く気付け。
2chに一日中張り付く姿が「通常の生活」と言えるかどうか考えてみろ。
悪い事は言わない、まっとうに生きて、それから難癖付けろ。
これは慈悲心からの忠告だ。

102 :氏ね頃シ ◆Aw.t1S6exA :2006/11/09(木) 01:39:25 ID:???
>>99なんか聖教4面に書いてる竹入の悪口マンマだな。

>>48に言わせりゃコレも仏罰になると思われるがどうよ?w

103 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 02:11:28 ID:+XMhOr/S
>>101
ん?以前にも少し述べましたが、私はデザイン系の仕事でパソコンの前に座りっぱなしである
ことが多いので作業の傍ら2chを含めたネット上をウロウロし放題なのですよ。作業してな
いことも多いですし・・・。納期さえ守れば打ち合わせ等がない限りは時間も融通がききますし、
夜中まで起きていることも多いです。特に仕事に困るわけでもないですし、自宅の半分を事務
所として開放しているので、平日の日中に知人がプラっと遊びにくることもあり、そのまま遊
んで一日仕事をしないこともザラにあります。確かに、普通(?)のサラリーマンよりはぐう
たらした生活であり、まっとうな生き方ではないといえるかもしれませんね。

で、私の環境では何故か連投規制もあまり関係ないようなのでテケテケっと文章を作って投降
し放題なのですよ。これが「頭破七分」の仏罰現象だったわけですかw

私の生き方はまっとうではないかもしれませんが、難癖というのはどういうことですか?どう
せレスの内容に関して具体的に指摘できないわけでしょ?脳を損傷でもされましたか?

>精神分裂やノイローゼ等の異常をきたす等々―、自らの人生を破滅させてしまうこと。

うーん?ということは486のような悩乱したレスを繰り返す信者らしき人物は仏罰まるけとい
うことになるわけですね・・・。それはそうと、

>さっと斜め読みした感じだと彼の言いたい事は
>「このような場所で論証作業をすることは適切でない」という誰にでもわかる事実だけ。

おかしなことを述べ続けている486と同様にこのような認識しかできないあなたも、脳に何らか
の問題を抱えているのかもしれませんね。病院で仏罰検査でも受けてみてはいかがでしょうか?
物理的に損傷するのでしょ(藁 

では、その仏罰によって物理的に脳が損傷するという現象の具体的なシステムの説明をどうぞ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 02:34:54 ID:lkE+V4Is
>>101
自由業・フリーランス、という言葉を知ってるか?
しがないリーマンのお前には分からない世界だろうけどな。
また営業に失敗して上司に怒られたんだって?今年は2桁財務(お前に3桁は無理w)
と息巻いていたのに、冬の査定も厳しいんだろw
まあ頑張れよwwww


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 03:26:41 ID:???
フリーのデザイナーなんてたかが知れてるだろうに。
知り合いの製作事務所に折り詰めでも持っていってペコペコ。
年取ったら新しい技術に追いつけずアタフタ。

得意の事務所が不景気で仕事が来なくなり
することないから2chに書き込みw
クソの役にも立たない駄文を書きまくるのを見ると
「整理・整頓」というデザイナーの基礎すら怪しいもんだ。

少なくともコピーに関する知識が皆無なのはよくわかる。
どうせ専門卒のチラシ専門オペレーターだろ。

106 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 06:08:31 ID:+XMhOr/S
>>105
うーん?皆さん、他人の生活環境を妄想したりするのがお好きなのでしょうかね?私はあなた
がどのような生き方をしているのか特に興味があるわけでもありませんし、そういったことが
仏罰現象に大きく関係してくるとも考えていません。何故なら、仏罰などそもそも「ない」か
らです。

私のレスにアンカーがついていたわけではないですが、流れやレスの内容からして、私の職種
や生活環境に関連しての発言であるようなので、仏罰現象という観点に関係するように回答し
てみようと思います。

確かにフリーのデザイナーという職種は厳しい世界であるともいえますが、折り詰めを持って
ペコペコとか、不景気で仕事が来なくなるというのは、一般論としての不安定さとは別に、経
営や営業という観点から、いろいろと問題があるのではないでしょうかね?確かに一般的(?)
なフリーランスや自由業・自営業という形態は不安定な要素がついてまわるのかもしれません
が、柔軟にビジネスとして手を広げることもできるわけですよ。一般論的に論じるにしても、
そこで述べておられることは偏狭な捉え方なのでは?とも思えます。確かに仕事上で協力関係
として取り引きがあったデザイナーで、ご指摘のような側面をもって仕事をしている人はいま
したけれどね。でも、もっと皆さん営業形態は柔軟だと思いますよ。私の周りだけが柔軟とい
うことでもないでしょうし。

あと、何か誤解されておられるようですが、私はデザイン系の専門学校卒というわけでも、デ
ザイン専門のフリーのデザイナーというわけでもありません。仮にデザイン専門のフリーのデ
ザイナーというよりもオペレイターであったとして、そういう人は皆、仏罰現象として、その職
種についたということなのでしょうか?

107 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 06:10:22 ID:+XMhOr/S
>>106の続き)

私の場合は、最初は学生時代に友人が起業して、それに関係して今の私の仕事形態や生活環境
の土台を構築していったのであって、あなたが想像しておられるようなデザイン系の専門学校
からオペレーターという時代を経て独立というのとは、かなり形態が異なります。デザインの
みを扱うデザイン事務所という形態でのみ、経営をしているわけでもありません。一応はデザ
イン事務所としての側面も大きいというだけの話です。収入に関してなら、少し特殊(?)な
資産運用で収入を得ている側面もありますし・・・こういった職種や営業形態という事情が仏
罰という概念を検証する為に必要ですか?

他には、私が時代に追いつけない年老いたデザイナーであるという妄想もされておられるので
しょうかね?私はおじさんではありますが、年老いているというほどではありません。私の年
齢は30台前半です。30台の人間が2chで頻繁にレスをしているというのはあまり褒めら
れたことではないというのはわかるような気もしますが、2chはなかなか興味深い掲示板で
すね。変な粘着をする人がいたりうんざりすることもありますが、カルト信者の主張に触れる
為の、または、世間にその危険性を示す為の、それなりに安全な(?)場所としても興味深い
側面はありますよ。

で、こういったことの何が仏罰現象に関係してくるのでしょうか?何と比べるのかにもよりま
すし、難しい問題ではありますが、私は一応それなりの収入と資産を保持しているといえる状
態であり、一般的な(?)サラリーマンではないものの金銭面において将来に関して特に大き
く不安定な要素があるわけでもありません。そういった私の状態がたかがしれているといえば
たかがしれているのかもしれませんし、それを否定する気はありませんが、そういった甚だ個
人の主観による判断が仏罰とどのように関係してくるのでしょうか?何かと比べるとして、例
えば、宗教ビジネスの雄である池田氏に比べれば私などはアリンコのようなものでしょう。噂
では一兆円でしたっけ?違ったかな?すごい資産ですよね。これは組織の資産なのかな?まぁ、
でも、私は宗教家としては池田氏を尊敬するどころか軽蔑(語弊がありますけれどね)さえし
ているわけですが・・・。

108 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 06:12:55 ID:+XMhOr/S
>>106の続き)

104さんの発言も関係してきますが、会社員で営業畑の人であろうと、経営者であろうと、フリ
ーのデザイナーであろうと、職種がどうあれ自分の価値観を仕事にしっかり反映させつつ、様
々な生活環境を構築している人は大勢いるわけですから、職種でどうこうと不当に人を判断す
るのはあまり感心できることではないように思います。しかも、何やら妄想による誤解がある
ようですし・・・。ただ、私の生き方がまっとうであるかどうか?というのは、なんとも難し
い問題ですね。必要以上に自分を卑下する気もありませんし、べつにヤクザ家業というわけで
もないですが、あまり一般的な生き方であるとはいえないかもしれません。これが仏罰なので
すか?今のところは、自分ではそこそこ満足のいくおもしろい生き方であると感じています。
私は宗教家ではないので、まだまだ欲望はつきないですが、野心家というわけでもなく、どち
らかといえば怠惰な人間であると言えると思います。怠惰な側面を持ち合わせていたら、それ
が仏罰ですか?カルト宗教というものに危険性を感じると共に、観察対象として非常に興味深
いとも感じています。こういった考え方も何らかの仏罰現象によるものなのでしょうか?

109 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 06:14:08 ID:+XMhOr/S
>>106の続き)

で、結局、あなたは仏罰現象に関して私のレスの内容に具体的な持論をもって会話に臨むとい
うわけでもなさそうですね。あなたのは、ただの妄想による非難でしょ?それとも本スレの趣
旨に関係して、他人の職種やあなたの妄想によるたかがしれているだのしれていないだのとい
った、あなたの主観が重要になるのですか?ネット上の匿名での遣り取りなので、一応、それ
なりに曖昧にではありますが、私の個人的な生活環境の一端を述べてみたので、仮に私に仏罰
現象が現れているというならば、科学的に適切な根拠・理由を提示しながら、具体的にどの要
素が仏罰なのかを述べてみてください。私は創価学会が発行する掛け軸状の印刷物を焼却した
りはしていませんが、創価学会を批判しまくっているわけですから、信者からすれば私は仏罰
まるけということにもなるでしょう。

これ以上ソーシャルハック的(?)な会話に積極的に参加しようとは思いませんが、私に仏罰
は現れていますか?あなたはどう考えますか?

そもそも「ない」現象が現れると判断するのは正常な判断であるとは私には思えませんけれどね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 06:19:29 ID:???
>>69
考古学は出土物や建物の年代測定などに科学的な手法をとる。
年輪年代測定法や放射性炭素年代測定法とかな。
だから科学と言って差し支えない。
一方歴史学は一般に科学ではないとされている。
「歴史学」「科学ではない」あたりでググってみるといい。
過去に何々があったかどうか、というのは科学ではないんだよ。
お尋ねの日蓮の件だが、日蓮がこれこれこういう発言をしたかどうか、というのは、
証拠は文献しかないのでこれは歴史学の範疇だ。
ということは科学ではない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 06:21:03 ID:???
>>105
人格攻撃で話題をそらそうとするただの下衆

112 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 06:29:59 ID:iftJq1pt
>>110
>一方歴史学は一般に科学ではないとされている。

う?歴史学も人文科学ですよね?その学問として扱う命題が科学的考察が困難である場合が多
いという趣旨でのお話をされておらえるのではないかと思われるのですが、明確に学問として
科学体系からは外れたものであるという趣旨ですか?

自然人類学と人類学の違いといったような観点から話をされておられるのでしょうかね?

また、私が述べている>>79以降の判断基準や判断方法に関して世間で通用するものであるのか
どうか、不当な妄想による「自己ルール」かどうかということとは、関係のない話題としての
レスなのでしょうか?

113 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 06:35:26 ID:iftJq1pt
>>112の続き)

人文科学を科学と呼称するべきではないというスタンスであるということかもしれませんね。
私は上記のスタンスを完全否定するものではありませんが、実験や実証という側面から脆弱に
ならざるを得ない学問分野であることを理解した上で、一応、広義の学問体系としての科学の
範疇にいれています。

とても興味深い話題ではありますが、できれば仏罰という観点も含めて論じていただけるとあ
りがたいです。

114 :ヌルポンゲ:2006/11/09(木) 06:44:37 ID:vellf0HG
あらま。 学会員は人格攻撃のレスだけか。 ちょっと寂しいのう。
大学生さんが本尊焼き即仏罰てな説を出してくれたのに誰もフォローしないのかい? 彼は先走った感があるがアンチ優勢なスレに書き込みにくる勇気ある若者だぞ。
大学生さん。 人格攻撃しか出来ないようなナサケナイ大人にならないよう信心と共に勉学に励んでください。

115 :ヌルポンゲ:2006/11/09(木) 06:51:22 ID:vellf0HG
>>112さん
お疲れ様ですw
今帰宅したばかりの私にとってアナタの生活は憧れますよw

来月なったらボーナス自慢してやるからな!
(`Д´#) チクソ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 07:59:54 ID:???
> 上記の状態を指して、「自己申告」は「非科学的」であり何の検証にもなっていないから無意
>味なのだという趣旨の非難を投げかける人がいますが、それは短絡的であり、「仏罰の有無」と
>いう観点が抜けているということにもなると思われます

これは、自己申告を採用する段階で「仏罰の有無」という観点を
入れるのが当然、ということかな?




117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 08:13:39 ID:???
>>98

名無しさん@お腹いっぱい。

118 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/09(木) 08:43:17 ID:dLlwZREC
>>74
「普遍的な事柄についてや他のもっと確実な場所ではっきりしている事は十分議論可能だが、
実際に事をやったかどうかまで含めてBBSだけで行なうのはきわめて不完全。」…俺に
言わせてもらえれば、創価学会の主張の真否を確かめる範囲に限るならば、十分議論可能
と考えるべきなのだ。
“祈りとして叶わざるなし”と主張し、“現象にしかず”と言うのだから、幾らでも祈って、ここ2ch
の中で仏罰なる現証を生じさせればいいのだ。
謗法である我々の上にな。

アホウが「証明!証明!!と鼻息荒く迫るその姿は、そのまま仏罰の恐ろしさを証明している
皮肉な現実。」(レス>99)などと馬鹿げた事を言っているが、それがこの場合の「仏罰」である
と言う“文証”を示してみろ、ウソツキめ。
日蓮の妄想に従えば、この場合の仏罰はそのような程度のものでは済まないはずだぞ。

119 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/09(木) 08:44:46 ID:dLlwZREC
(レス>118の続き)
現証も出ず、文証もなく、もちろん理屈に合わない戯言を労するにすぎないのだから理証もない。
嘘ばっかりではないか、オマエ達創価学会員の言う事は。

それとな、オマエは「ここでのアンチのやり方は、前近代的な裁判のようである。(裁判官と
検察官が同一)」などとするが、とんでもない事だ。
これも過去に何度か述べてきた事だと思うけれど、最終的に判断するのは、各 “読み手”だ。
仮に、議論の都合上“書き手”が判断を下しているように見えたところで、そのようなモノに
拘束されなければならないイワレなどない。
裁判官は“読み手”なんだよ。
我々は、彼等に対し、どちらの主張に説得力があるかを示しているだけだ。
何度言っても理解できないバカめ。(w

120 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/09(木) 08:45:50 ID:dLlwZREC
>>110
>一方歴史学は一般に科学ではないとされている。

何が「一般に」だ?
一般には、科学の範疇にあるものと考えられているんだよ、ウソツキめ。
特別な目的・意図をもった議論の中で、オマエの言うように論じられるだけの事ではないか。
まったく、ウソツキなインチキ宗教の信者というのは…。

“広辞苑 第四版”から、“科学”と“人文科学”の項目を引用しておいてやるよ。(今
手元にないが、最新の奴は五版だっけ? 一応、三版とも比べてみたが、当然の事では
あろうけれど基本的には同じだが、細部の表現の相違や付け足しがあった。 なお、引用上、
原文と同様にする目的で一部に機種依存文字を使う。)

121 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/09(木) 08:47:23 ID:dLlwZREC
(レス>120の続き。以下は、引用。)
『「科学」
@世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的認識。
研究の対象あるいは方法によって種々に分類される(自然科学と社会科学、自然科学と
精神科学、自然科学と文化科学など。)通常は哲学とは区別されるが、哲学も科学と
同様な確実性をもつべきだという考えから、科学的哲学とか、哲学的科学とかいう用法もある。
A狭義では自然科学と同義。

「人文科学」
政治・経済・社会・歴史・文芸など、広く人類文化に関する学問の総称。狭義には、自然科学・
社会科学に対して、哲学・言語・文芸・歴史などに関する学問の称。文化科学。人文科学から
哲学を区別しこれを独立に立てる考えもある。』 (以上、引用終わる。)

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:05:48 ID:???
>>120
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6
>狭義の科学(自然科学)

>方法論としての自然科学の形而上学的探求
>20世紀(前世紀) の科学哲学者、カール・ポパーは、「科学」(彼が考える狭義の科学)が満たすべき条件として
>「反証可能性」を提示した。すなわち、ある理論が"科学"であるとみなされるためには、
>その理論が正しいか間違っているか検証する手段が提示されていなければならない、と主張した。
>(科学的方法の項も参照)
>(ポパー流に言えば、フロイトの精神分析や歴史学は反証するすべを持たず、"科学"とは呼べないことになるのだった。)


ポパーを持ち出したのは他ならぬ◆Bwr5tJDUMcです。
あなたはどう思ってるか知りませんが、
ポパーを持ち出した以上、少なくとも◆Bwr5tJDUMcにとっての科学とは
「自然科学」ということなのでしょう。
ポパーを持ち出したなら◆Bwr5tJDUMcはポパーの見解に従うのが筋でしょう?


あとちなみに、フロイトが科学じゃないということは、
◆Bwr5tJDUMcが前のスレの最後の最後に持ち出してきた心理学も
自然科学の例としては不適切ということになりますな。
なにしろポパーがそう言ってるんだから。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:11:44 ID:???
さらに…

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%96%87%E7%A7%91%E5%AD%A6
>人文科学には一般に以下の学問分野が含まれる。

>哲学
>芸術学
>美学
>心理学
>教育学
>考古学
>民俗学
>文化人類学
>文学
>言語学
>★宗教学
>神学
>歴史学
>地理学

だってさ。人文科学を持ち出してくるなら
宗教も科学ってことを認めないといかんのだぜ?
つまり、法律ヲタ氏の見解では宗教は科学ってことでよろしいな?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:17:32 ID:???
宗教学=宗教てのはちと強引じゃない?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:27:56 ID:???
>木寺 廉太(きでら れんた) 教授

>[略歴]
>  ・東京教育大学文学部史学科 卒業
> ★・東京大学人文科学研究科(宗教学宗教学史専攻)修士課程 修了
>  ・ストラスブール大学プロテスタント神学部フランス政府給費留学生(教父学専攻)修士課程 修了
> ★・東京大学人文科学研究科(宗教学宗教学史専攻)博士課程 中退
>  ・茨城キリスト教大学文学部 教授
>  ・立教大学文学部キリスト教学科 教授
  
だってさ。東京大学によれば宗教は人文科学の範疇らしいぜ?
まさか天下の東大に
「宗教を人文科学の範疇に入れるのはおかしい!」なんて文句はつけないよね?
人文科学を持ち出す人間がなぜ宗教は科学ではないと言う側に回っているのか?
理解できかねますねえ…。
  

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:43:13 ID:???
>>124
いや、宗教学というのは宗教全般を研究する学問だろ。
研究対象に非科学的(>>122の定義に限って)なものが含まれている。
・思想(どのような思考過程でそのようになった)や宗派の成り立ちなら、歴史学や地理学。
・どのように生きたらいいかという助けという意味なら、哲学。
・仏像・絵画他を考えると、芸術学。
・人の心の動きの考察があるから、心理学。
・人を教化する方法があるから、教育学。
・文化に深くかかわっているから、文化人類学。
・散文などを見れば、文学。
・一例:聖書のドイツ語訳製作は、近代ドイツ語の形成に大いに影響→言語学。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:43:22 ID:???
>>124

ttp://directory.www.infoseek.co.jp/Topic/5/74/22892/22984/23023/23074;jsessionid=FDF452CEE1428A8D53B793DC5E3914A3
>ディレクトリトップ > 学び > 人文科学 > 宗教 > キリスト教 > 教会 > 日本イエス・キリスト教団

ttp://directory.www.infoseek.co.jp/Topic/5/74/22892/22986/23033?svx=101502
>ディレクトリトップ > 学び > 人文科学 > 宗教 > 神道 > 神社

ttp://www.utp.or.jp/bd/category/100/103/
>分野別で表示:人文科学-宗教
(↑東京大学出版会のページ)

ほらよ。宗教は人文科学の範疇らしいぜ?
書き込む前に検索くらいしようよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:54:41 ID:???
なるほどねえ、そういう分類ねえ。
ただその教義なりの中身が科学だと言う事にはならないと思うが。
仮に教義も含めて宗教は科学だとして、
キリスト教やイスラム教や、諸々の新興宗教と呼ばれる物も含めて宗教は全て科学的、と言う解釈で良いかな?

129 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/09(木) 12:26:34 ID:LKNRplyG
>>122-123>>125>>127
何だか無茶苦茶な難癖だな…

宗教それ自体が不合理を含むからといって、それに関わる宗教学が不合理な主張や手法を用いて良い事にはならない。
人間は必ずしも合理性だけで出来ている訳ではないが、その人間に関わる生理学や医学は、科学的手法を用いなくて良いのかね?
これらに関しても、そのある部分を取り上げ>>120で法律ヲタさんが指摘されている
『特別な目的・意図をもった議論の中』において、ある特定の判断基準から『科学ではない』と論じられる事はあるぞ。

そして、その発展の原動力になる人間の好奇心や情熱は、やっぱり多分に不合理なものだろう。
人間を『宗教』に、医学や生理学を『宗教学』に当てはめて考えてご覧。君が言うのは単なる難癖って分かるから。

>>124
>あとちなみに、フロイトが科学じゃないということは、
>◆Bwr5tJDUMcが前のスレの最後の最後に持ち出してきた心理学も
>自然科学の例としては不適切ということになりますな。
>なにしろポパーがそう言ってるんだから。

はぁ? 何でフロイトをポパーが批判したら、心理学は科学じゃない事になるの?
ポパーが批判したのはね、フロイトの精神分析の、丁度創価学会の功徳・仏罰やら宿命転換と同じ性質を持つ部分に対してだよ。
つまり、治療が成功したら理論が正しいから、治療が失敗したらクライアントの抑圧が原因で、やっぱり理論が正しいからとなる。

信じて良い事が起きたら功徳、悪い事が起きたら、それはもっと悪い事が起きるはずだったんだから、そのぐらいで済んだのは功徳。
信じなくて悪い事が起きたら仏罰。起きなかったら、罪が深いからすぐに罰が出ないのどーこー…こういう風に、都合よく何でも説明出来るのは科学ではないというのが、ポパーの批判。

その『どうにでも言い訳のつくずるい態度』を『反証可能性が無い』って言うんだよ。理論の根本的な誤りを認めて撤回する事がない。
大雑把にわかりやすく言うと、↑こういう事。中身を理解せずに、検索に頼って人に難癖付けると、恥かくだけだよ。(笑)

フロイトの精神分析と、フェステンガーの実験を同列にくくる君が無茶苦茶なだけ。単に◆Bwr5tJDUMcさんにケチ付けたいだけだろ。幼稚だなw

130 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/09(木) 12:29:41 ID:LKNRplyG
>>129の続き。

ちなみに、反証可能性というのは、すでにポパーのそれから離れ、一般にも広く流布した概念だが、科学とそれ以外を分ける絶対の基準とは言えない。
ただ、ここでの議論で◆Bwr5tJDUMcさんが持ち出した意味においては、非常に適切かつ有効な例というだけだ。

従って、反証可能性を持ち出し、そこでの議論の範囲内で適切にポパーを論じたからといって、
◆Bwr5tJDUMcさんが何から何までポパーの定義に従う謂われなど無いよ。

ポパーは科学哲学の中で、有益な一つの見方を示したが、だからといって科学哲学の教祖でも支配者でも無い。
ポパー自身の議論の問題点や、反証可能性という線引きの難点を指摘するのは容易だが、
それは、適切な例で反証可能性を論じた議論の信頼性まで損ないはしないし、まして科学哲学そのものの全否定になど繋がらない。

君の難癖は、◆Bwr5tJDUMcさんや法律ヲタさんの議論を、毛ほども否定し得る論拠にはならないよ。
書き込む前に、自分が触れる内容については、きちんとお勉強しときなさい。(笑)

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:53:59 ID:???
>フェスティンガーは、単調な作業を行わせた学生に対して報酬を支払い、次に同じ作業をする
>学生にその作業の楽しさを伝えさせる実験を行った。

これを、

>創価学会は唱題を体験した学生に報酬を支払い、次に
唱題をする学生に唱題の楽しさを伝えさせる実験を行った、

としたらどうだろうか?
この実験で学生が唱題の楽しさや功徳について自己申告したら
それは科学的なデータか?
フェスティンガーの例をもって自己申告を科学的と言うなら

同じような実験をして得られるであろう学会員の体験談も
それなりに科学的なデータとして扱わんといかんのだぞ?

どっちゃにせよ、例としては不適切だろ?

132 :ヌルポンゲ:2006/11/09(木) 14:11:52 ID:vellf0HG
今日の議題は宗教は科学か? ですかww

無学な私にはよく分からんが、創価学会は科学なのかな? 学会員さんはどう思ってるんだい?

133 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/09(木) 14:12:57 ID:LKNRplyG
>>131
きみはじつにばかだな。(by ドラえもん)

まず実験の目的を忘れてる。フェステンガーの実験結果の骨子は、「報酬が少なかった参加者の方が、より実験を面白いと感じると報告した事」にある。
この逆説的な結果が、彼の認知不協和理論を支持するものと考えられた訳だ。

これは科学哲学でいうところの『新奇な予言』であって、認知不協和理論の『新奇な予言』を
彼の実験結果が支持した訳だから、ポパー流に述べるとしても『反証可能性の高い』優秀な仮説という事になるだろう。そこで――

>>創価学会は唱題を体験した学生に報酬を支払い、次に
>唱題をする学生に唱題の楽しさを伝えさせる実験を行った、

>としたらどうだろうか?
>この実験で学生が唱題の楽しさや功徳について自己申告したら
>それは科学的なデータか?

その実験のどこに、フェステンガーのそれと比べられる価値があるんだね?
報酬もらったから、そう報告しただけと見なされるに過ぎないじゃないか。

創価学会の機関誌や座談会等で報告される体験談を、学会の教義が主張する『新奇な予言』を支持する内容だと仮定しようか?
それへの反証作業が、まさにこのスレじゃないか。
そして、その反証に全く耐える事が出来ないから、学会側の主張や教義は科学的ではないと批判されている。それだけだろう。

マトモに反論出来ないから、クダラナイいちゃもんや幼稚な詭弁、根拠の無い人格批判しかする事が無いというのは、実に見苦しい境涯だね。(笑)

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 14:55:36 ID:???
>>133
一切報酬をもらえない(むしろ払う)人が1000万人いることは
>『反証可能性の高い』優秀な仮説という事になる
にはならんのかな?

世界中から送られる賞賛の声は?
それらを全て妄想や社交辞令だと考えることは
「『反証可能性の高い』優秀な仮説」?w

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 15:47:47 ID:lkE+V4Is
>>134
お前の論に従うなら、キリスト教は1000万人どころか・・・(略

ふむ、キリスト教を邪教と言うわりにはお前んとこの信者数はキリスト教20億人の
200分の1にもみたないんじゃないか?


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:25:59 ID:???
>>135
何言ってんだ?
キリスト教が西欧に幸福や価値創造をもたらしたなんてのは、
よっぽどの馬鹿じゃない限り誰しもが認める事実だろうが。

ただ残念なことに、キリスト教は衰退の一途をたどっているがね。
創価学会は日本最大の宗教団体。これは誰もが認める事実。
何年でここまで来たかね?
今まで日本で、ここまで世界に伝播した思想があったかね?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:29:12 ID:???
>>133
それで?
フェスティンガーの例と本尊焼きの目的は似ても似つかないじゃないか。
似たような例を出せと言われて出して来たのがフェスティンガーだぜ?
似てないんだからどっちみち不適切なことには変わりないんだよ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:33:57 ID:lkE+V4Is
>>136
他宗は全部邪教といいながら、キリスト教が幸福や価値創造をもたらしたことを
認めるってのは創価の公式見解か?
それとも今は他宗は全部邪宗なんていう乱暴な議論はしないのかい?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:35:56 ID:lkE+V4Is
>>136
衰退の一途をたどっているのはお互い様じゃないかい?w

創価の公称信者数
昭和 62年 17,539,771
   63年 17,639,866
平成 1年 16,522,058
   2年 16,015,210
   3年 15,395,428
   4年 15,211,428
   5年 13,577,516
   6年 12,807,861
   7年 12,335,547
   8年 11,982,233
   9年 11,028,455
  10年 10,420,327

発表やめちゃった理由は……推して知るべしwwwwwww


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 17:24:40 ID:???
>>138
正邪の判断基準を知らないんだな。
遠回りと近道。どちらが目的地にたどり着くか?
「どちらが正しい道か?」
宗教にも高低浅深がある。

>>139
そりゃ未活や行方不明なんかを整理した数字だよ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 18:16:02 ID:UD3oUo2N
他宗の無断借用した本尊を焼いて
仏罰の科学的検証だなんだと
ミケンにシワ寄せて根をつめるのはやめようぜ。


気楽に焼こーよ気楽に

142 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 18:29:36 ID:iftJq1pt
>>129-130 春田の蛙さん

お疲れ様です。私に対する難癖にも適切に回答いただきまして、ありがとうございます。

143 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 18:30:09 ID:iftJq1pt
>>137
>フェスティンガーの例と本尊焼きの目的は似ても似つかないじゃないか。
>似たような例を出せと言われて出して来たのがフェスティンガーだぜ?

妄想おつかれさん。私はそのような理不尽な要求に答える為に上記の事例をあげたのではない。
レスを読み返してこい。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 20:17:15 ID:lkE+V4Is
>>140
判断規準つったってさあ、どうせ日蓮の妄想である五重の相対とかいうやつ
だろ?

日蓮がそう言ったから、御書にそう書いてあるからそれが正しいって
考え方はもうやめようぜw
俺が勝手に宗教作って「○○教御書」と名づけた書物を作ったら、
それが正しくなるわけではあるまい?


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 20:42:01 ID:???
>>144
民衆の幸福に根ざした哲学として
その判断が妥当であると判断された場合、
当然正しいと言うべきであろう。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:01:56 ID:mj1FssvL
>>144御書にそう書いてあるからそれが正しい・・

↑それを原理主義って言うんでしょ、または教条主義? 上のほうで春田の蛙さん
がフロイトやポパーや反証主義について解説されてますけど、あのユングも教条
主義について定義をしてたりして、それを読むと創価/日蓮宗そのものなんだなー
という感じがしますけど。

>>145
日蓮宗は民衆の幸福になにひとつ貢献なんかしてねーだろ、ウソつくなよwww

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:16:17 ID:???
>>146
>>144はアンチだろ?
同士討ちするなよw

ぶっちゃけ学会は日蓮宗じゃねーが、
日蓮系の信徒でご本尊様に救われたなんて体験談、
それこそ掃いて捨てるほどある

148 :法悟空:2006/11/09(木) 21:35:33 ID:ay2Cfx8D
>>760 ◆Bwr5tJDUMc、くだらん。
「レオン・フェスティンガーの認知的不協和理論の実験」???
お前たちがやっているのは、こじつけデータってやつだ。
統計といっしょにするなよな、バカ馬鹿しい。

このスレのデータでは、知見数が少なすぎて結論らしきものを出せやしないな。
それから、お前たちのデータが検証に値するものならば「仏罰はある」のデータも同様に検証されるべきものになるね。
そいからね、科学的なものはデータに誤差やミスがあることはもちろん想定しているし、でたらめもある程度想定している。
だからある程度の数をサンプルする必要がある。
また、ここみたいに全て嘘である可能性があり得ることは想定していない。
何が言いたいかわかるか、つまりここでは「仏罰はない」を主張したい連中が
自分たちの主張を正当化するためのスレだからね、もっとも「仏罰はある」の主張も同様にそうなるがね。
>>79 明確に、科学の原則に従い、その原則に基づく判断をした結果を述べているのであって「科学的
主張」であると言ってもいいでしょう。

アホか、こいつ。
>>118 日蓮の妄想に従えば、この場合の仏罰はそのような程度のものでは済まないはずだぞ。

そんなにアホ弁護士は仏罰に当たりたいのならば、こんなネットではなく現実の社会の中で、
学会員をいじめてみればいいじゃん。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仏教は科学的なんだからしかたねーじゃん、その文証をみせろだ?
多くの仏教学者が研究してるじゃん。馬鹿じゃねーの。

149 :氏ね頃シ ◆Aw.t1S6exA :2006/11/09(木) 21:36:39 ID:???
>>140
>遠回りと近道。どちらが目的地にたどり着くか?

どちらもたどり着ける罠w

勿体振らずに答えを言いな。
式も忘れずに書くんだぜ。

150 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 21:40:20 ID:iftJq1pt
>>148 法悟空

>統計といっしょにするなよな、バカ馬鹿しい。

オマエが突然、統計といっしょにしだしのだよ。私はいっしょにはしていない。自分の妄想に
突っ込みいれて何をやっているのかね?頭大丈夫か?

151 :法悟空:2006/11/09(木) 21:53:34 ID:ay2Cfx8D
は〜〜〜〜?
お前は「自己申告」のデータを統計において、科学的データとした例として挙げているぞ。
そのレオン・フェスティンガーが行った実験データ(自己申告)は何によって確かめられたんだ?
統計的データとして扱っているんだろ。
そうでなかったら、どこが科学的なんだ、ボケ!

152 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 21:56:06 ID:iftJq1pt
>>151 法悟空

落ち着けww >>143で回答済みだ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:05:56 ID:???
>>151
相手にすんな。アホが移るw
アンチの言いたいように言わせておけ。
「罰はない。だって2chでそうなったんだもん」
こんな主張を必死にさせておけばいい。
これじゃ学会に一ミリも打撃を与えることはできん。

154 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 22:08:12 ID:iftJq1pt
>>153
>「罰はない。だって2chでそうなったんだもん」

ほんとにオマエらは妄想が大好きのようなだなw 少なくとも私は上記のようなことは述べて
いない。嘘やデタラメで難癖をつけるな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:12:27 ID:???
宗教学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99%E5%AD%A6

科学だ。

歴史学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6
「資料批判」という手法が用いられている以上、反証可能性は存在する。よって科学と呼べるだろう。


宗教を実践しているものは科学的か?
宗教家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99%E5%AE%B6

科学的ではないな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:32:37 ID:lkE+V4Is
すごく基本的なことを述べるが、


そもそも、「ある」ということをきちんと証明しなければならないのは、
「ある」と主張する側。これは大前提だよね。
ということは、確かにアンチが「ない、ない」と意気込んで証明しようとして
失敗したとしてもだよ、その失敗が「ある」の証明には全くならないってことは
理解できるよな、いくらカルト信者でも。

つまり、「アンチはできもしない証明をしようとしている」とか、
「自己申告は科学的ではない」という批判をするのは大いに結構だけれども、
それをもって、仏罰が証明された、などとは間違っても言えない、ということを
創価がわは認識しておく必要がある。

次に考えられる反論は、宗教は証明など必要ない、という反論だ。

これに対しては、「証明など必要ないのは分かった。じゃあ、脱会者や
一般人を、仏罰が落ちる、などと言って脅迫するな」と言っておくよ。


157 :大学生:2006/11/09(木) 22:35:34 ID:80vgCkek
>>52>>54-56>>58-61
聖教新聞を賑わしているラディカルな表現は反論可能な立場にある人間との言論戦の一部です。
「朝まで生テレビ」等の議論番組でも相手を挑発する言葉が飛び交うことがあります。しかしこれを元に裁判沙汰になったという話は聞きませんし
そんなことで裁判を起こした人間はそれ以降、議論の場では相手にしてもらえないでしょう。
つまり中傷ともとれるようなラディカルな表現も
意見を戦わせる場では議論のもつテクニカルな一部分としてな許されます。
結論として聖教新聞には相手を侮辱するようなことは書かれていないということになります。
>>62
違います。
>>68
大事なことは全体像・客観性・論理です。
>>77
だいぶ誤解があります。仏法とは道理です。
しかし現在においては道理という言葉よりも多少意味にズレがあっても科学的といったほうが分かりやすい。
だから科学的と説明しているだけでしょう。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:36:47 ID:lkE+V4Is
結局のところ、
最近スレを読んでいると、
信者は「アンチの証明は非科学的」などと主張しているが、
その批判は大いに結構だとしてもだ、何かこうね、
「だから仏罰の存在は証明されたんだ」と言いたげな
臭いがプンプンするんだよね。

繰り返しておくが、アンチの論を批判したところで、
仏罰の証明ができるわけではないってのは頭においとかなきゃ。


159 :大学生:2006/11/09(木) 22:37:47 ID:80vgCkek
>>157>>62>>63です。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:38:42 ID:lkE+V4Is
>>157
大学生か?ちょっとお願いしたいんだがね、

「東洋哲学研究会」などという姑息なサークル名で
折伏をしようとするのは辞めたらどうだい?w
自信がある宗教なんだろ?堂々と名乗りなよ。
結社の自由だ。大学側も私的サークルにまで文句は言わんさ。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:39:43 ID:???
>>158
まあ、誰もこんな場所でグダグダ証明しなきゃいけない謂れはないしな

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:41:46 ID:lkE+V4Is
>>161
全くそのとおりだよ。わざわざ「ない」証明などアンチが意気込んでやることでも
ないからな本当はね。創価側が「ある」証明をするのが「道理」だしな。


163 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 22:51:05 ID:iftJq1pt
うーん・・・何か、微妙に話がずれているような気がします。

ところどころで、「ない」証明、という言葉がありますが、語弊がありますよ。これは、その
言葉が指す、具体的な内容によっては、悪魔の証明の話になってきますよね。

本尊の効力や仏罰という現象に関して、信者側(創価学会側)から科学的に適切な理由・根拠
が提示されない。

これを観察・検証し、現在まで提示されていないわけですから、上記のアンチ側の主張が実証
され続けているというだけの話ですよ。つまり、結果として、理由・根拠さえ提示できないよ
うな現象は、既に示した論点1の判断基準によって科学的に「ない」と判断できる(「ない」と
みなす。「ない」蓋然性が高い。)ということになるわけです。

あらゆる可能性において「ない」証明(つまり悪魔の証明)ができているのだ!などとは、ア
ンチ側は主張していないはずです。誰か主張していたのですか?

164 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/09(木) 23:14:11 ID:tlZViqGN
「頭破作七分」という言葉の意味を想像してみましょう。
頭蓋骨やその中身が何の原因もなく物理的に割れたり破裂したりするでしょうか?
しませんよね。
頭が割れたり破裂したりしないのに、そのような言葉がある。
と言う事は
あの人の頭の見た目は変わりはないが
あの人の頭の中で感じているモノがおかしくなっているに違いない!
と思った人が作り出した言葉なのでしょうね。
常識的に考えれば。

仏罰を「ある」と表現するのは自由ですが
「頭破作七分」な感じですね!
日蓮さんは、このスレの「ある」の方々のような思いで「仏罰」などと口から出したとは思えないんですがね?

「文証」などと言って、一人の主観を多数に条件付けしてさらに縛りをかけると
人の世には、ろくな事は無い、あるいは無かったと思いますがね?

二乗は仏になれないそうですが、「なるほど!」と思いますね!

165 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 23:30:11 ID:iftJq1pt
>>156
>つまり、「アンチはできもしない証明をしようとしている」とか、
>「自己申告は科学的ではない」という批判をするのは大いに結構だけれども、

むぅ・・・好意的に受け止めれば、おっしゃりたい趣旨はなんとなくはわからないでもないで
すが、上記の表現では問題がありますね。上記の信者側からの主張は「批判」ではなく不適切
で不当な非難です。ですから、大いに結構なのではなくて、迷惑この上ないわけです。

まず、「アンチはできもしない証明をしようとしている」というのは、>>163で示したように、
悪魔の証明と、科学の原則によって判断する為の証明という範囲を限定した上での証明とを信
者側が混同していることによる難癖であろうと思われます。

次に、「自己申告は科学的ではない」というのは、以前から何度も説明したとおり、難癖でな
いならば、言いたい方向は理解できますが、上記の表現だけでは語弊があるということです。
信者側からの「自己申告は科学的ではない」という主張の具体的な内容を検討してみると、ど
うも、「自己申告の内容を厳密に科学的な裏付け調査でもしたぐらい疑う余地がない情報とし
てアンチ側は扱っている!そんな姿勢は科学的でもなんでもない!」という趣旨であろうと思
われます。そんな姿勢でアンチ側は扱っているわけではないので、的外れな誤解・妄想による
難癖だということになってきます。そういう意味で上記の短い表現だけでは語弊があるという
ことです。

166 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 23:30:59 ID:iftJq1pt
>>165の続き)

ようは、アンチ側は何も意気込んで「ない」証明をするぜ!というわけではなく、156さんが
ご指摘されておられるような常識的なこと(仏罰を肯定する側がある証明をしなさいなという
趣旨)自体に信者側が難癖をつけてくるから、それを説明しつつ、アンチ側が「ない」と見な
す根拠・理由を提示しているにすぎないのです。

いつまでたっても、信者側は難癖ばかりでちっとも「ある」とする為の適切な理由・根拠を示
しませんよね。だから、まるでアンチ側が「ない」証明を意気込んでがんばっているように見
えるのかもしれませんが、信者側からの難癖の対処をしているだけですよ。

信者側が「ある」とする為の適切な理由・根拠を示さないで難癖ばかりつけるから、アンチ側
の「ない」と見なす為の根拠・理由ばかりが並んでいくわけです。

こういった状況が微妙に何か誤解を与えているのかもしれません。

156さんが信者側に指摘しておられることの大筋にはまったく同意であり、そのことに大きく
反論をという趣旨ではなく、一部に少し誤解が含まれるのではないか、又は、信者側の誤解を
助長させてしまうような表現が見られるのではないかということで指摘をさせていただきました。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:32:32 ID:???
>>163
>上記のアンチ側の主張が実証され続けているというだけの話
その通り!ここだけの世界でねw

>>164
「二乗作仏ってしってっか?」
こんなカンジでいちいち対応しなきゃいけない謂れはない。で終了w


168 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/09(木) 23:40:40 ID:iftJq1pt
>>167
本尊の効力や仏罰という現象に関して、信者側(創価学会側)から科学的に適切な理由・根拠
が提示されない。

>>上記のアンチ側の主張が実証され続けているというだけの話
>その通り!ここだけの世界でねw

ここだけの世界というのもちょっと意味がわかりかねるが、他の世界とやらで、上記で指摘し
ている科学的に適切な理由・根拠があるというならば、それを提示すればいいだけではないか。

アンチ側の「ない」と見なすための実証に加担する為に、「ある」とする為の科学的な理由・
根拠を、あえて提示しないということか?それって謗法行為にならないの?

それとも、妄想の中のお花畑かどこかという意味で、ここだけの世界以外ではきちんと理由・
根拠があるのだよ〜ということ?

どっちにしても問題だよね。

169 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/10(金) 00:12:09 ID:yJMbS3hC
>>167の名無しさん
「二乗作仏」が
仏陀とも日蓮とも脈を通じなくなっても
その点は問題ないという姿勢の立脚点なんですかね?
「なるほど!」と思いますね!

170 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/10(金) 00:15:19 ID:LZSSfUMi
>>1  あるわけねーだろw さん
遅くなりましたがスレ立てお疲れ様です。

>>78
>つか、蒼天さんが突然来なくなったなぁ。
>何かあったのかな?(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

創価が期待するようなことはないもないですよ。
ちょっと仕事が忙しくて家で神経をつかうことを控えていました。
至って健康で幸せな生活を送っています。




171 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/10(金) 00:24:45 ID:LZSSfUMi
ちょっとレスの流れからずれてしまいますが、
このスレの目的は仏罰がないことの科学的な証明ではないはずです。
『このスレは「本尊には何の効力も無いのだ」と層化の人に解って貰い、
同時に仏罰の懸念を心から取り除き、安心して自分の判断で
継続するか脱会するかを選択して貰う事を最終目的としています。 』
解かってもらうということは
大辞林 第二版 (三省堂)

わかる 【分かる/解る/判る】<

(動ラ五[四])

(1)物事の意味・価値などが理解できる。
「意味が―・る」「音楽が―・らない人」「英語の―・る人」

(2)はっきりしなかった物事が明らかになる。知れる。
「真犯人が―・る」「答えが―・る」

(3)相手の事情などに理解・同情を示す。
「―・った、なんとかしよう」「話の―・った

などのようにいろいろな意味が含まれます。
俺は仏罰が無いことを科学的証明で解かってもらうつもりはないです。
創価側に科学的証明を求めます。
理論的説明、その根拠を求めます。
それが成されないことをもって仏罰が無いことであると主張します。





172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:45:14 ID:???
>>169
日本語でおk

173 :大学生:2006/11/10(金) 00:46:56 ID:q5zOmiUx
>>171
私のレスを読んで勉強して下さい。

174 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/10(金) 00:56:46 ID:LZSSfUMi
>>173 大学生
君のレスは読みましたがなにか?
しかもなんの勉強にもなりませんね。


175 :法悟空:2006/11/10(金) 01:17:51 ID:sHAez0Ze
>あらゆる可能性において「ない」証明(つまり悪魔の証明)ができているのだ!などとは、ア
>ンチ側は主張していないはずです。誰か主張していたのですか?

そんじゃ「ある」と見なすことも妨げられないってことだね。

>>171 俺は仏罰が無いことを科学的証明で解かってもらうつもりはないです。

だから自己申告なんだろ、それは科学じゅないし、お前たちがやってることも科学的じゃないってことだ。
だったら、こちらの「ある」証明の自己申告も同様に扱うべきことだ。

『俺は仏罰があることを科学的証明で解かってもらうつもりはないです。
理論的説明、その根拠を求めます。
それが成されないことをもって仏罰は、「ある」ことであると主張します。 』
ともに成り立つ論理だな。

176 :大学生:2006/11/10(金) 01:18:32 ID:q5zOmiUx
>>174
創価学会は間違っていません。

177 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/10(金) 01:35:05 ID:3FCok4/S
>>175 法悟空

毎度、毎度ズレたお人だねぇ。

>そんじゃ「ある」と見なすことも妨げられないってことだね。

仏罰は「ある」のだ!と妄想したけりゃ、どうぞご勝手に。ただ適切な根拠・理由もないのに
まるで客観的に確認・判断できる現象であるかのように嘘をつくなということだ。

178 :大学生:2006/11/10(金) 01:50:40 ID:OtQlOw/3
>>175
その論理はNG

「ない」ことの証明ができないことをもって「ある」ことの
証明にはならない。

『俺は火星人がいることを科学的証明で解かってもらうつもりはないです。
理論的説明、その根拠を求めます。
それが成されないことをもって火星人は、「いる」ことを主張します。 』

↑火星人がおかしけりゃ地底人でもナメック星人でも幽霊でもなんでもいい。


179 :大学生:2006/11/10(金) 01:52:38 ID:OtQlOw/3
178がおかしいことぐらいどんなアホでも分かるはず。
つまり、ないことの証明の失敗をもってあることを証明できてるなどと
主張してる法悟空はとんだ食わせ者ということだね。


180 :大学生(4・本物) ◆c60S9Ds7qE :2006/11/10(金) 01:59:32 ID:q5zOmiUx
紛らわしい人が出てきたのでトリップつけました。
ちなみに上の二つ以外の大学生のレスは私のレスです。

181 :大学生:2006/11/10(金) 02:06:23 ID:OtQlOw/3
>>180
OK

俺はトリップ付けさせるためにこのハンドルで書き込んだ。
アンチの論客は皆トリップ付けてるからね。
信者だってトリップ付けなきゃねw


182 :大学生(4・本物) ◆c60S9Ds7qE :2006/11/10(金) 02:11:56 ID:???
>>181
絶対誘ってると思いましたw ではおやすみなさい(_ _)Zzz

183 :法悟空:2006/11/10(金) 02:12:22 ID:OtQlOw/3
信者の中には、どんだけ周りから指摘されても、
相変わらず名無し(しかもsage)で書きつづけるバカもいるしね。
読む方の立場になれって話だな。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 02:19:26 ID:???
>>183
それは◆Bwrに言ってくれw

185 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/10(金) 02:44:17 ID:3FCok4/S
>>184
ん?私は名無しだが、ちゃんとトリップつけているよ。大丈夫か?

186 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆xd7mxrd9Z6 :2006/11/10(金) 04:19:13 ID:eUeC4mL5
まだこのスレは続いているのか・・・。

187 :ヌルポンゲ:2006/11/10(金) 06:54:49 ID:JNOIH3TJ
>>171蒼天さん

アラー 勘違いしてました。 スレタイ見ててっきり仏罰ねーヨwwwなノリだと思ったんだよ。。 ゴメンネ。

本題に戻しますか。
本尊の効力。 実は私は学会員時代に体感しました。 あれは素晴らしい。
時分の命を写した掛け軸に誓いを立てるのですから。
目標達成には助かります。 自己暗示にとっても便利なアイテムですよ。
副運は特に感じられませんでしたがw

188 :ヌルポンゲ:2006/11/10(金) 07:03:38 ID:JNOIH3TJ
大学生さん
>>48の信憑性なんだが、仏罰に対してじゃなくて品位が下がるから仏罰と定義した話なんだが、 うまく伝わってなかったかな?
その定義は学会の総意なのでしょうか?

189 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/10(金) 08:37:34 ID:SJeIkEgq
>>123>>125
ホンマモノのアホさんですか?
宗教自体が科学のわけがないではないか。
宗教(に関する何物か)が、学問的研究の対象となりうるにすぎない。

何やら>>127で訳の分からない事をやっているが、それならば、そのインフォシークの
ディレクトリによれば、創価学会は「ディレクトリトップ > 学び > 人文科学 > 宗教 >
仏教 > 仏閣 > 日蓮・法華」には存在せず、「ディレクトリトップ > 学び > 人文科学 >
宗教 > 新宗教」にのみで扱われているようだから、日蓮とは無関係の「新宗教」に
すぎないわけだな?

オマエは、そのようなイイカゲンな頭をしているからインチキ宗教に騙されるのだ。(w

190 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/10(金) 08:38:50 ID:SJeIkEgq
>>175 アホウ御供よ
言ってみれば、世の中に存する全ての主張が「自己申告」から始まっているようなものにすぎない。
その主張の内容こそが問われるべきなのだ。
「自己申告」だから非科学的とするオマエの主張自体が、非科学的なものと言わざるを得ない。
ニワトリ頭のオマエに何度言っても無駄であり、豚に真珠ではあるけれどな。

191 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/10(金) 08:40:43 ID:SJeIkEgq
>>176 大学生殿
実質的には刑事事件とも言うべき事件で犯罪的行為への関与を認定されたり、日蓮正宗
からの破門前と後とで言っている事がコロッと変わったり、創価学会(員)はデタラメばっかり
ではないですか。
現証なる証拠があると言いながら、客観性に欠ける証拠足り得ないものしか提示できない
わけだし、アナタにしたところで文証無視の主張をしているし、どこが間違っていないんですか?
“間違いだらけの創価学会”と言ったところではないですか。

言いたい事はいろいろあるのですけれど、アナタはどうやら法学部生らしいが、少しは
客観的に物事を把握してください。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 09:26:24 ID:???
洗脳大学生は世間の人達の言葉なんか理解できないよ。創価学会の中でしか生きられない。創価語しか話せない。でもわかる。私も洗脳されている時はそうだ
った。

193 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/10(金) 09:59:55 ID:TFEqYT8J
>>192の名無しさん
あなたの経験を、お聞きしたいですね!

194 :192:2006/11/10(金) 10:39:10 ID:???
>>193何を聞きたいの?何から話そうか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:37:34 ID:RpnhAAPQ
>>157
 ちょっとまてやwwwwさすがに我慢できなくて吹いたwwwww
ROMってるだけだったのに…。

 あのさあ…。聖教新聞の紙面では一方的にたたいてることもあるだろ。それに、
あんたのいう「議論としてのテクニックだから侮辱ではない」ってどういうことだよ?
「議論だからあれくらいのこといったってへーきだよっ★」って思ってるとしたら
あんた頭おかしいぞ?議論の上で相手を挑発したり、神経逆撫でするようなことは確か
にある。だが、それで全部許されると思うなよ?
 大体、ああいうえげつない創価批判者叩きの記事のせるから、2chネラーのみならず
一般人にあんまりいい顔されないんだぜ?いい加減気付けよ。

 そもそも誰かに侮辱するされるって、お前だけの価値観で決めることなのか?相手が侮辱されたとか思ったり
って思ったり、当事者でなくても「この発言は侮辱だろ」とかって思うことあるだろ。
 もうちょっと客観的に、物事みれないの?
 
 お前のレスは、主観の塊なんだよ。どの発言みても全部そう。コテハンの話なんか頭ごなしでさ。

196 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/10(金) 17:48:14 ID:Hkj1EEe6
>>134
君、正直に言ってご覧。怒らないから。
ムキになって反論してるだけで、反証可能性って何なのかさっぱり理解してないだろ?(苦笑)

ポパーの反証主義は、弟子のラカトシュを始め、ポパー研究者から「方法論的反証主義」という形で説明されてるんだが、
これは簡潔に分かり易く言うとね、「反証された仮説を放棄しないのは科学的態度ではない」という事。
この「科学的態度でない」態度をあちこちで取ってるのは、だ〜れかなー?(笑)

まぁ、繰り返しになるけれど、ポパーやラカトシュの基準が万能な訳ではない。
しかし>>134で君の言ってる「一切報酬をもらえない(むしろ払う)人が1000万人いる」「世界中から送られる賞賛の声」を理由に、
創価学会を肯定する事を仮説と見て、君のお望み通り反証主義的に述べるなら、次のどちらかだろうね。
すでに反証され放棄すべき仮説か、反証の回避が予め都合良く盛り込まれた、反証可能性の無い仮説か。そういう事になる。
それらへの反証については、既出の極みじゃないか?

毎度毎度、人の言葉尻につっかかったり手抜きの検索に頼っても、恥を重ねるだけだぞ?(笑)

ちなみに、自己申告が科学的にどーたらと、やたらに絡むバカが居るようだから、上記の反証主義と絡めて、ちょっと述べておきましょう。
ちなみに勉強するなら「疑似科学と科学の哲学」 伊勢田哲治 (名古屋大学出版会) 辺りが、入門書として非常に分かり易くお勧めですよ。

この本で解説されている内容の一つが、ポパーが反証主義を提唱した理由には、検証バイアスを考慮したのもあるんじゃないかという事。
この検証バイアスや保守性という傾向、周囲の人間の影響などが、人に迷信や妙な信念にこだわらせたりもする。
認知不協和理論も、つまりはこうした「信念の慣性力」を説明する理論の一つな訳だが、
同書では「信じやすさの心理学」として、ざっと以下のようなものを紹介している。

『代表性バイアス』
それほど珍しくないことを珍しく感じてしまう。シンクロニシティ。虫の知らせ。
良く言われる、確率的には不思議ではないクラスメートの誕生日の一致なども、これかな。

197 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/10(金) 17:50:04 ID:ih89UKzK
>>194の192さん
何に洗脳されていたのですか?
何で洗脳が解けたのですか?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:51:21 ID:O4hpDqg3

日本人の核議論を断固として封鎖すべきである。
戦前戦中に野蛮かつ非道を繰り返した
日本人が核を持ちたがる等という事は断じて許されない。
過ちを繰り返す気なのか!!


http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1163147876/l50





199 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/10(金) 17:52:48 ID:Hkj1EEe6
>>196の続き

『利用可能性バイアス』
すぐに思いつくもの、目につくものの頻度を実際より高く評価する。
当たった予言は印象に残るが外れた予言は忘れられ、印象だけで成功率を高く見積もる。

まぁ、沢山予言していれば、それだけ当たりも増える(外れはさらに増えるが)。
多くの報告や体験談を集めれば、都合の良い報告は増える(都合の悪い報告はさらに増えるが)。

『迷信的思考とオペラント条件付け』
つまりジンクスだね。もちろん、健全な範囲なら問題無いし、世の中で普通に行われてもいるけれど。

ここではスチュアート・ヴァイスの実験が紹介されている。
ビー玉を出すピエロを用意して、子供に箱いっぱいのビー玉を集めさせる。
実はピエロは一定の時間間隔でビー玉を出すが、子供はたまたまビー玉が出た時の行動を繰り返す。
つまり、偶然の一致に因果関係があるものと錯覚して、固執してしまう訳だね。

「良い事→功徳だ→題目」の条件付けも、これに当たるだろう。スポーツ選手や、人気が水物の芸能人が、
創価学会に限らず怪しげな宗教や占いなんかにハマる理由も、これなんじゃないかな?
で、同種の実験は大学生を対象にしても行われており,同じような結果が出ている。

> こうした連関付けは,不確定な要素が入ってきたときに特に働きやすいとのことである。つまり,上のような実験で,
> 「一定の時間間隔でビー玉が出るが,五分の一の確率で出ないこともある」というようなルールにすると,
> 出なかった場合の理由を探して,迷信的な説明に走る傾向がいっそう強くなる(206ページより)。

このスレの本尊焼きに対しても、また創価側に不利な情報や出来事に対しても、そうした「迷信的な説明に走る傾向」はありませんか?

つまり反証主義は、こうした検証バイアスに反するよう、
意識的に自分の理論に都合の悪い証拠を探す事で、検証バイアスを中和するのに有効な訳です。

功徳や仏罰の体験談や伝聞も、同列に扱えなどと言う阿呆が居るが、
果たしてどちらの自己申告が、より検証バイアスに歪められたものかは、一目瞭然じゃないかな?

200 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/10(金) 17:56:25 ID:Hkj1EEe6
>>199の続き

つまり、法律ヲタさんや◆Bwr5tJDUMcさんが良く言われる蓋然性や合理的疑い云々を、
あえて細かに切り分けて説明すれば、以上のように言える訳ですよ。
よって、一連の創価側の書き込みは「科学的にどーこー」と言いながら、むしろ文句付けてる側こそが、
自己申告に潜在する問題を無視している、単なる難癖に過ぎない訳です。

さらに分かりやすく述べるなら、以下の引用が適切でしょう。
彼らのふっかけてくるいちゃもんが、常識さえ無視した難癖であるのが良く分かります。

> 「科学と疑似科学の間に明確な線が引けないなら,それは科学と疑似科学の間に本質的な違いがないということである」という論法はまちがっている。
> 「線が引けなくても厳然と差はある」ことの分かりやすい例として,「はげ頭論法」というものを紹介する。まず,次の二つの前提を考えてみてほしい。

> 前提1:はげでない人から髪を1本抜いてもはげにはならない。
> 前提2:髪が10000本ある人ははげではない。

> 前提1は直観的にはだれでも認めるだろう。たかが髪の毛1本の差ではげかはげでないかが決まるはずがない。
> 前提2も本数を十分多く設定すれば,だれでも認めるはずである…(中略)…しかし,これら二つを認めると,髪がゼロ本でもはげではないという結論がみちびける
> (前提1と2から「髪が9999本ある人ははげではない」という結論が導けて,さらにそこに前提1を再適用すると
> 「髪が9998本ある人ははげではない」という結論が導けて,……以下同じ)。

> この議論のどこがおかしいのかについては哲学者の間でもいろいろ論争があるところだが,
> すくなくとも「何かおかしい」ということについてはだれもが一致する。
> はげとはげでない人の間の関係は「明確な線は引けないけれども差がある」ことのわかりやすい例である。

「疑似科学と科学の哲学」 伊勢田哲治 (名古屋大学出版会)

201 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/10(金) 18:00:50 ID:Hkj1EEe6
>>142 ◆Bwr5tJDUMcさん
>お疲れ様です。私に対する難癖にも適切に回答いただきまして、ありがとうございます。

いえいえ、とんでもないです。
◆Bwr5tJDUMcさんこそ、いつも本当にお疲れさまです。(深々)
私もなるべくお役に立たせて頂きたいのですが、無知で守備範囲が狭いものですから(汗)、
こうした話題の時くらいしか参加出来ず、申し訳ありません。m(__)m

それから、今読み返したら>>129の文中でレスアンカーを間違えてますね、私。文中の>>124は、正しくは>>122です。
>>124さんは「宗教学=宗教てのはちと強引じゃない?」と適切な指摘をされている方です。大変失礼致しました。(深々)

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:13:14 ID:???
>>197二世でしたから親から、学会員達から洗脳されてました。洗脳がとけたのは平成3年の学会が破門されると知ったからです。先に破門された正心会と同じだと思いまし
た。正心会の間違いは学会にいる時に聞かされていましたので…。
ちょっと今から出かけます。他にお聞きになられるのでしたら、すみませんがレスは明日になります。では。

203 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/10(金) 21:09:01 ID:87TPDKNQ
カルト信者は不合理で理不尽な難癖を投げつけてくるばかりだな。

とっとと、仏罰現象に関する科学的に適切な理由・根拠を提示しなさいな。そんなものないか
ら提示できないよね?いいかげん認めたらどうだろうねぇ。かわいそうに・・・。

組織の嘘に惑わされて悩乱するなんて哀れだね。

204 :法悟空:2006/11/10(金) 21:46:31 ID:sHAez0Ze
>>190 アホ弁護士:「自己申告」だから非科学的とするオマエの主張自体が、非科学的なものと言わざるを得ない。

デタラメ弁護士、俺がいつ、そのような事を言ったというのだ、文証を示せ。
「自己申告」は非科学的だが、どのように扱うかで科学的に成り得るってことだ。
お前たちのやっている「自己申告」は非科学的だって言っているんだよ、
バカだね、お前は!


205 :法悟空:2006/11/10(金) 21:48:38 ID:sHAez0Ze
>>196 これは簡潔に分かり易く言うとね、「反証された仮説を放棄しないのは科学的態度ではない」という事。

ポパーは、ほんとうに、そのような事を言っていたというのかね、よく調べておくれよ。
ポパーの反証主義を批判した、パラダイムシフトのクーンは、
一旦、反証され間違いだあるとされた理論も捨て去るのではなく、有効となることもあるとしている。
要素還元主義や機械論的世界観が、現在でも有効であるのは、そのためじゃないのか。

また、ポパーの決断の理論には、反証可能性は論理的可能性に尽きるものではないと考えていたようで、
論理的な事柄の難点を推測という非論理的な要素で補おうとしていたのも事実なんだ、
そのため「決断」の論理的説明はされていない。

>すでに反証され放棄すべき仮説か、反証の回避が予め都合良く盛り込まれた、反証可能性の無い仮説か。そういう事になる。

実際には反証された、ある理論に改良を加えることで現実に価値のあるものとなるものもあるのだ。
また、ポパーは反証不可能なもの(形而上学)を無意味なものとは言っていないな。
科学と、そうでないものを区別するための手段としたってこと。


206 :法悟空:2006/11/10(金) 21:49:51 ID:sHAez0Ze
>>199 春田の蛙『利用可能性バイアス』
お前なー、反証主義っつうのは科学的な反証ってことだぞ、いつから心理的バイアスの話にすりかわったんだ? アホか。

>意識的に自分の理論に都合の悪い証拠を探す事で、検証バイアスを中和するのに有効な訳です。功徳や仏罰の体験談や伝聞も、同列に扱えなどと言う阿呆が居るが、
果たしてどちらの自己申告が、より検証バイアスに歪められたものかは、一目瞭然じゃないかな?

底なしのバカへ、科学的反証をしろ。
お前たちの自己申告も、まったく同様に検証バイアスに歪められているってことをちっとは理解しろよ。
何がポパーの反証主義なんだ。
意味分かってねーじゃん。


207 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆xd7mxrd9Z6 :2006/11/10(金) 21:58:59 ID:d7eweJP2
この場にはマックスウエーバーの宗教社会学から切り込むやつはおらんのかいのぉ・・・。


208 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/10(金) 22:04:45 ID:LZSSfUMi
>>187 ヌルポンゲさん

>>171の俺の書き込みの結びはちょっと語弊がありますが、
俺に仏罰が科学的にないことを証明するのは無理です。
ですから俺が導き出した答えと学習した知識をもって仏罰とはどのような作用であるのか
本尊焼きスレ書き示しています。
そして、科学的宗教であり、仏罰を認める創価側に科学的証明もしくは理論的な説明、その根拠を
求める次第です。
しかしながらそれが未だになされていないのが現状ですね。
春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y さんが>>196からのレスで言われていることに対してのカルト信者の反論に
大変興味があります。
>目標達成には助かります。 自己暗示にとっても便利なアイテムですよ。
その点は俺も認めます。
そのような作用を利用し仏罰を信者に植えつけるのですね。
飴と鞭の相乗効果で信者を犬作の犬に変えていくわけです。 
恐ろしい団体です。 それを善であると思い込んでいるわけですから。

209 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/10(金) 22:06:48 ID:LZSSfUMi
そこのアホウ御供

俺からの質問だ。
仏罰はあるのか?
あるのであればどのようなものか?
そしてその理由と根拠は?

まずはこれだけでいいから答えてみろ

210 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/10(金) 22:17:38 ID:87TPDKNQ
>>201 春田の蛙さん

>こうした話題の時くらいしか参加出来ず、申し訳ありません。m(__)m

いえいえ、申し訳ないなどと、こちらこそ適切なフォローをしていただきましてありがとうご
ざいます。過去にも、いろいろと他スレも含めて非常に適切な内容でフォローをしていただい
ていますし、「役に立つ」というと大変語弊がありますが、いつも助かっています。

「はげ頭論法」の話は、パラドックスと矛盾の違いという話題に関係してくるのかもしれませ
んね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:20:55 ID:???
立証がなされていないのに、『反証しろ』と言い出す底無しの馬鹿がいる件について。

212 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/10(金) 23:07:59 ID:87TPDKNQ
>>205-206 法悟空

こらこら、良く考えてから発言しろよ。

>ポパーは、ほんとうに、そのような事を言っていたというのかね、よく調べておくれよ。

オマエが調べてきなさい。主張内容が矛盾している。

>ポパーの反証主義を批判した、パラダイムシフトのクーンは、
>一旦、反証され間違いだあるとされた理論も捨て去るのではなく、有効となることもあるとしている。

まぁ、上記の主張は、オマエが想定している具体的な内容を聞き出せば大きく語弊があるとい
うことにもなるかもしれないが、現段階では好意的に受け取るとして、ポパーの主張と春田の
蛙さんの主張が異なることの説明になっていないじゃないか。上記の主張は、ポパーや春田の
蛙さんの主張にドグマが含まれているのではないか?というポパーを批判する為のクーンを支
持した立場での論点なのであって、ポパーと春田の蛙さんの主張が異なるとする為の論点には
ならないのだよ。的外れなの。

>要素還元主義や機械論的世界観が、現在でも有効であるのは、そのためじゃないのか。

これはポパーや春田の蛙さんの主張を裏付けることになる(つまり擁護する)主張にもなって
くる話題だぞ。

意味がわかる?上記のクーンを持ち出すならば複雑系の立場をもって、要素還元主義やその背
景にある再現性といったことに言及しながら、その限界点や矛盾やドグマに関して、ポパーと
春田の蛙さんの主張を批判する必要があるのだよ。オマエがまず問題にしているのは、「ポパ
ーはそんなこと言ったのか?」ということだろ?論点が滅茶苦茶になっているじゃないか。も
う一度よく考えを整理して、論点を明確にしてからレスをしてごらんよ。

スレの趣旨や話題に則してな。

213 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/10(金) 23:09:32 ID:87TPDKNQ
>>212の続き)

上記で指摘したことと大きく重なることになるが、

>そのため「決断」の論理的説明はされていない。

これはポパーの主張を批判するという話題であって、春田の蛙さんの主張がポパーの主張の適
切な解説になっていないとする論点とはズレているよ。突然違う論点の話になっている。他には、

>論理的な事柄の難点を推測という非論理的な要素で補おうとしていたのも事実なんだ

上記はどこかから引用してきたのか?オマエの言葉での説明か?引用ならば引用元を確かめて
こいよ。上記の表現だけでは、指し示す内容によっては大きく語弊が含まれてくるぞ。上記の
部分は、もう少し言葉を足して詳しく説明するべき部分だと思うよ。

>また、ポパーの決断の理論には、反証可能性は論理的可能性に尽きるものではないと考えていたようで、

これも更なる具体的な内容の提示がないことにはなんともいいかねるが、好意的に受け止める
ならば、春田の蛙さんの解説が適切であると擁護する内容にもなってくるぞ。オマエは何が言
いたいのだ?論点を整理してきなさい。

>また、ポパーは反証不可能なもの(形而上学)を無意味なものとは言っていないな。
>科学と、そうでないものを区別するための手段としたってこと。

これは話の摩り替えじゃないか。オマエは、また突然違う論点をひっぱってきている。ポパーが
提唱し、有用性が認められ発展もしてきた反証主義に即して判断してみると、これこれこうい
うことになってきますね、という春田の蛙さんの解説部分を引用しておきながら、突然、ポパー
は形而上学的なことを否定しているものではない・・・などと述べても、引用部分との直接的
な関連がないではないか。意味がわからないの?話(論点)が突然摩り替わっているというこ
とだよ。オマエのレスには脈絡がないの。

214 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/10(金) 23:11:15 ID:87TPDKNQ
>>212の続き)

>お前なー、反証主義っつうのは科学的な反証ってことだぞ、いつから心理的バイアスの話にすりかわったんだ? アホか。

何も話は摩り替わっていないのだよ。オマエは日本語が読めないの?

春田の蛙さんは、伊勢田哲治氏の著書である「疑似科学と科学の哲学」の中で、

>この本で解説されている内容の一つが、ポパーが反証主義を提唱した理由には、検証バイアスを考慮したのもあるんじゃないかという事。
>この検証バイアスや保守性という傾向、周囲の人間の影響などが、人に迷信や妙な信念にこだわらせたりもする。

伊勢田氏が上記の内容を述べていると、ポパーの話題と関連して紹介されておられるだけじゃ
ないか。オマエが関連性が理解できないからといって、意味不明な難癖をつけるんじゃないの。

オマエの難癖は春田の蛙さんのレスの内容は「おかしいに違いない!」というバイアスがかか
りまくった心理によるものなのかもな(藁

ともかく、オマエの主張は全体としては意味不明な非難を投げかけているが、論点がバラバラ
であったり、擁護するような、でも擁護をもって非難をするような、と、とてもおかしな内容
のレスになってしまっている。落ち着いて、よく考えを整理してから、難癖ではなく、適切な
批判をしてみてはどうなのかね?当然、問題がないなら、無理に非難する必要もないわけだしな。

それはそうと、難癖ばかりつけてないで、仏罰現象に関して、理路整然と根拠・理由を示して
みろよ。できないんだろ?

215 :単純な話です。:2006/11/10(金) 23:31:27 ID:7EKvW8DU
いずれにせよ、日蓮仏法にに於いては、
御本尊を不敬した蒼天さんの地獄行きは決定している訳ですから
科学的であろうが無かろうが、結果は決まっているわけです。

これから7年後に「何も問題なく、あれからずっと幸せな人生を送っていますよ」となれば
学会の主張はウソとなるでしょう。そうすればあなたの勝利です。
だから、あなたが頑張ってこの7年間幸せな人生を送れば良いのです。

そうあって欲しいとは思いますが、これまで御本尊を不敬して幸福な人生を送れた人を
私は知りません。残念ですが。

>仏罰はあるのか? あるのであればどのようなものか?

会社が倒産する。癌になる、子どもに現証が現れる。等々なんでもありです。
しかし、これらは他人の目から見ても悲惨さを感じる事ができますが
実は、仏罰は本人の生命が常に地獄を感じる状態となることを言うんです。
したがって、見た目は普通に見えても本人は地獄の世界を見ているような状態です。
美しい風景も、癌を宣告された人から見ればすべてが灰色に見えるようなもの。

社会的地位もあり、裕福で不自由の無いように見える人が、ある日突然自殺をするような事がある
お城のような家に住みながら、泣きながら暮らしているような人もいる。
見た目ではなかなか分からないから始末が悪い。
謗法を犯したものはもっと豪快に不幸の現証を現して欲しい。
それが、せめてもの罪滅ぼしとなろう。w


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 23:50:33 ID:7vizmdkS
これまで御本尊を不敬して
不幸になった人を私は知りません。いやマジで。


日蓮正宗の時代から
ホンゾンを不敬、捨てた人はかなりいるよ。

でもことごとく何十年もたって具体的な不都合を
生じてる人はいなかった。

なんか願望と現実の区別が
ゴッチャになってるとしたら
オソロしい信心の害悪だよ。

217 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/10(金) 23:52:32 ID:87TPDKNQ
>>215 単純な話です

そこで示されていることは、簡単に述べれば、「私は創価学会の教義を信じています。」とい
うような信仰の立場を明示しているにすぎないものであって、仏罰現象の根拠・理由が示され
ていないのだよ。

普通に客観性や合理性や妥当性をもって会話できないの?

なんで、蒼天さんは他人から見て例え幸せそうであろうと、他人から見てまったくもって不幸
そうな状況であろうと、本人の内心では不幸のどん底みたいな状態になると断言できるのだ?

まず、そこで述べていることの文証を示してごらんよ。御書や法華経のどの部分にそのことが
掲載されているのだ?

次に、道理(理証)にあたる理論的説明をして、その理論が正しいと実証された事例も提示し
てみろよ。そうすれば説得力があるだろ?

文証が提示できないならば、オマエの勝手な解釈による妄想であるということにもなってくる
な。理論を提示できないならば、そもそも昔の文献に迷信じみたことが述べられていようと、
それが何か?となるだけだ。現実の証拠として実証された事例を提示できるならば、説得力も
あるってことだ。だが、理論の部分が破綻しているから、上記の三証という概念は通用しない
のだよ。論理破綻したものだからだ。それが理解できないのだろうから、具体的に一緒に検証
しようじゃないか。

オマエの妄想はいらないから、まず、仏罰現象の文証を提示しつつ、その理論をきちんと解説
してみろよ。できないだろ?だって論理破綻してるんだもん。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 00:39:07 ID:???
>>200
> > 前提1:はげでない人から髪を1本抜いてもはげにはならない。
> > 前提2:髪が10000本ある人ははげではない。
これは、前提2に主な問題がある。
10000本(以上)なら禿ではないという定義はあるが、9999本以下について定義がない。
そして、これがはっきりしない以上前提1も厳密な意味では怪しくなる。
つまり、この議論に限ると前提条件が足りないだけ。

「明確な線は引けないけれども差がある」というのは判るが、それのたとえ話としては不完全だ・・・・・

219 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/11(土) 00:53:59 ID:ZngxaL7O
>>218
伊勢田氏が著書の中で「はげ頭論法」の例を出しているのは不適切だという趣旨ですか?

ご指摘されておられるように、「はげ頭論法」というのは境界の曖昧さをついた詭弁なわけで
すから、「明確な線は引けないけれども差がある」ことに関して、「はげ頭論法」を駆使して
「差はない」という方向で結論付けるのは間違いだという話ですよ。つまり、

>「科学と疑似科学の間に明確な線が引けないなら,それは科学と疑似科学の間に本質的な違
>いがないということである」という論法はまちがっている。

上記と同様の間違った論法の一例として「はげ頭論法」を提示しているわけですから、そうい
う意味では例え話としてはわかりやすいですよね。

それとも伊勢田氏の見解に同意して「はげ頭論法」の問題点について突っ込みをいれてみただ
けという趣旨でしょうかね?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 01:06:10 ID:???
>>215
>実は、仏罰は本人の生命が常に地獄を感じる状態となることを言うんです。
したがって、見た目は普通に見えても本人は地獄の世界を見ているような状態です。
美しい風景も、癌を宣告された人から見ればすべてが灰色に見えるようなもの。

中々おもしろい。>>215自身が不敬をしたのか?してもいないのに、
>仏罰は本人の生命が常に地獄を感じる状態となることを言うんです。
と、言うこと自体おこがましい。

221 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/11(土) 02:23:54 ID://O7BQyt
>>215 単純な話です。さん

>御本尊を不敬した蒼天さんの地獄行きは決定している訳ですから
>科学的であろうが無かろうが、結果は決まっているわけです。

その決定している根拠はなんですか? 決まっている根拠はなんですか?
なにからしらの根拠があるからこそ信じているのですよね?

>これから7年後に「何も問題なく、あれからずっと幸せな人生を送っていますよ」となれば
>学会の主張はウソとなるでしょう。そうすればあなたの勝利です。

七年後ですね? わかりましたよw
まあ、人生いろいろなことがあると思いますが焼いた者として七年付き合いましょう。
そして学会の主張、否日蓮の妄想が嘘となることを証明しますよ。
質問ですが、俺は何に勝利なのですか?
その勝利の意味がわかりません。 俺自身、勝負しているつもりはないので。

>そうあって欲しいとは思いますが、これまで御本尊を不敬して幸福な人生を送れた人を
>私は知りません。残念ですが。

では俺がここでの書き込みをもって教えますね。
そこまで言うのであれば七年付き合ってもらいますよ。あなたにも。
ちなみに俺は創価の活動が原因で家庭崩壊に至った者や、熱心に信心している最中癌にかかり
家族を残して他界された者も何人か知っていますし、自殺した者も知っています。
しかしそれらをどこかのカルト宗教のようにそれが原因で亡くなったなど微塵も思っておりません。
生きていれば必ず幸不幸あるものです。
その人の幸不幸を安直に信仰に結びつける思考回路がお粗末と思えてなりませんw

222 :ヌルポンゲ:2006/11/11(土) 02:43:42 ID:???
>>215さん
私も蒼天さんと同じく本尊を燃やしたんですが、むしろ幸福かも。
脱会して数年間は本尊を持ってたんですが、ある日部屋を掃除してたら邪魔くさくなり燃やしてみたんですよ。

しばらくすると昔の友人と再会し交遊関係も広がり、バイトから正社員になり所得も上がる。 回りの人間関係に悩まされることもありますが、楽しく人生歩んでますよ。
それから、漫画のブラックジャックによろしくを読め。癌患者の心理描写がある。末期癌を宣告されたらありきたりの風景すら輝いて見えるらしいぞ。絶望はキラキラ。
そんな心理なるまで本尊焼けば追い詰められるのかい?


法律ヲタさん
霊感商法で法外な金額を請求したら詐欺扱いになるんでしたよね?
脱会したら人生が地獄になるっつーのは脅迫になるんでしょうか?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 03:30:54 ID:NUxfhebC
そもそも「罰論」なんて仏教にないでしょ、仏罰なんておバカなこと
言ってんのは、日蓮と日蓮宗(創価正宗含むwww)だけじゃないのか?

224 :16:2006/11/11(土) 03:54:36 ID:???
だいぶレスが進んでますが・・・
>>157大学生
>仏法とは道理です。

少なくとも、禅宗や日蓮正宗等の仏教の道理は認めると言う事?
仏教に限らず、他宗教にも他宗教なりの道理があると思うが。
宗教ではないが、俺にも俺なりの道理がある。
そういう自分達以外の道理は認められない?

225 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/11(土) 05:35:33 ID:ycg/xln4
パブロフの犬のような信者さんが、たくさんいますね!
人が人を犬の餌付けのように扱うってどうしたものですかね?
人を人とも思えない人に「仏罰」とやらが出て欲しいですね!

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 05:45:37 ID:NTseyGXI
勧誘がうまく運ばなかったからって人の大切にしているものを貶し、己の価値観だけを押しつけるのが宗教か?
今日、大切なものを壊された俺はお前を恨まないよ。
お前と今日まで付き合ってきた俺の愚かさを笑うことにした。


227 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/11(土) 09:44:19 ID:ycg/xln4
>>202の194の192さん
あなたが洗脳されたと思う、「洗脳」の内容とは具体的にはどんな事柄ですか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:42:34 ID:???
>>227洗脳の具体的な内容は親から学会の素晴らしさ、公明党の正さ等をずっと聞かされていました。とにかく学会、公明党はいいのだと刻印づけられたの
です。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:11:59 ID:osQOq1Ll
ビニール製の、あのうさん臭い新ゴホンゾンも
日蓮正宗時代の様にスゴいとか言ってんのかなwww

230 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/11(土) 13:32:57 ID:ycg/xln4
>>228の202の194の192さん
あなたから見て・観て、このスレの仏罰が「ある」とおっしゃられる方々をどのように思いますか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:30:26 ID:???
もう10年以上経つかな〜、その当時に勤めていた会社の経営陣
は創価一色、代表は大阪出身の人で、大阪って創価学会に加入し
ている人が他の地区に比べて多いんですよね、たしか。

で、その会社内での自身の仕事が円滑に出来るのであればと思い
何も考えずに創価に加入したんですよね、ですが、創価を心の底
から信じている人達の特異な面に恐怖感を抱き、会社を退職した
と同時に創価も脱退しました。

で、脱退した際に、御本尊(購入金額は確か三千円?)とその
御本尊を収める神棚みたいな物を解体して可燃物のゴミとして
出したんですが、仏罰は今のところ無いですね。

今は仕事も順調だし、それなりの家庭も築けているし、創価にすが
らなくても幸せを掴むことは出来ると思いますがね。

全然関係無い話しですが、私は親に捨てられて擁護施設で育ったん
ですよ、で、創価関連の人が擁護施設の子供を受け入れるとか、そ
の関連の福祉の充実に尽力するとか、ボランティアで協力するとか
の話しを聞かないんですね。

お題目と財務と広宣流布でしたっけ、これ以外に学会の人達が活動
する事ってありましたっけ?。
あっ、選挙の時の公明党の候補者をよろしくお願いしますがあった
か。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:36:00 ID:NUxfhebC
>>231
施設みたいな身寄りもなくて金にならん子供には興味ないでしょ、創価が
貧乏人に声をかける場合はまだ搾り取れる財産や収入がある場合だけだよ。
または手に職がある場合は、仕事を紹介して恩を売った上で財務をしぼり
とられる人が近所に一軒いたけどね。

233 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/11(土) 20:24:31 ID:3JM1r6Up
>>231さん
10年ですか。
そうですか。
何も申し上げる事はございません。
人生、大事に生きたいですね!
レス、ありがとうございました。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:28:29 ID:???
>>231
どんな綺麗事を言っていても、創価信心の目的は何倍にもなって返ってくると信じるご利益だけ。
ご利益が無い事には一切奉仕しないし、ビタ一文だしません。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:03:39 ID:???
蒼天さんが死去されたみたいですよ!

勝利!!!

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:05:10 ID:4BLcv6H4
>私は親に捨てられて擁護施設で育ったんですよ

それはかわいそうに。過去世に御本尊を捨てた罰ですね。しかし反省しなければ
今世では晩年に子どもに見捨てられ、難病を患い医者から見離され
運に見放され、来世はまた親から見離され...これを繰り返すことでしょう。

仏罰が今世だけならいいんですけどね。
三世に渡るから怖いんですよ。

こうやって罰の恐ろしさをしつこく言うのは、罰の現証が現れたときに
すぐに気付けるようにするためです。

237 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/11(土) 21:16:11 ID://O7BQyt
>>235
生きていますよ。
釣りですか? ネタですか? 嫌がらせですか? 


238 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/11(土) 21:26:09 ID://O7BQyt
>>231
そのような会社ってありますよね。
私の住んでいる市内にも小さいですが存在しています。
もちろん請け負う仕事は信者からのものばかりと聞いていますが。

創価は組織的に福祉に尽くすようなスタンスはとっていないですね。
もともと宗教畑の集団ではないですし、教育というものに日蓮思想を取り入れ
そこから今の犬作になって金儲けのカルト教団と化したわけですから、
ボランティアのようにわざとらしい手法を取らないのではないでしょうか。
それ以前にあそこにそのよな偽善行為をされても迷惑なだけですけど。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:28:24 ID:???
>>237
なんだ生きかえったんですか! まさしく死に損ないですね(笑)

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:30:32 ID:osQOq1Ll
願望と現実をゴッチャにしてしまっている。

>>225見たいのが増えたら
日本の将来はおそろしく暗いな。
世も末だ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:34:07 ID:osQOq1Ll
>>225→×

>>235→〇

242 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/11(土) 21:36:04 ID://O7BQyt
>>236
>それはかわいそうに。過去世に御本尊を捨てた罰ですね。

頭大丈夫ですか? 何の根拠があって言っているのですか?
かわいそうなのはあなたですよw

>仏罰が今世だけならいいんですけどね。
>三世に渡るから怖いんですよ。

どうして三世に渡るのですか? 詳しく教えてください。 あなたそれを見てきたのですか?
そもそも仏罰って?

>こうやって罰の恐ろしさをしつこく言うのは、罰の現証が現れたときに
>すぐに気付けるようにするためです。

はぁ? かわいそうに、どこかの馬鹿な幹部にでもそうやって吹き込まれたのでしょうね。
これがカルト宗教の恐ろしさですw
なにか不幸なことがあった時にすぐに仏罰と錯覚させるようにしているだけですね。
生きていれば必ず良いこともあり、悪いこともある。
それを利用しているだけですね。

もしそうでないとするならば、その理由と根拠を示してくださいね。
それが出来なければ、あなたの>>236の書き込みはすべて妄信による戯言ですよ。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:44:28 ID:???
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1142174440/
413:フェイク :2006/11/11(土) 21:35:29 ID:uilJIoZa
また、平成十一年五月二十五日に女房に連れられて登山した原島自身、その
時の様子を、こう綴っている。 「足の硬直が激しくなり、歩くこともままな
らず、身体の自由もきかないという最悪の事態となった」と。

御書に「法華経を一度もそむける人の罪をば劫を窮(きわ)むとも説き尽し難
しと見えたり、然る間三世の諸仏の化導にも・もれ恒沙の如来の法門にも捨て
られ冥(くら)きより冥きに入って阿鼻大城の苦患(くげん)争(いかで)か免れん」
と記されている。

これは原島の好きな御文だが、冥(くら)きより冥きへ、阿鼻地獄への道を原
島は今も歩み続けている。

法華講に移った後も当然、功徳はない。罰の生活は続いているのだ。入退院
を繰り返し、門扉も壊れ、生い茂った雑草に囲まれた廃屋のような借家と、病
院を行ったり、来たりしていた。

最近は廃屋のような借家も解体され、原島は糖尿性腎炎と脳梗塞で首都圏の老
健施設を転々としている。無惨な姿を晒して対談どころではないのだ。

244 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/11(土) 21:50:34 ID://O7BQyt
>>239
>なんだ生きかえったんですか! まさしく死に損ないですね(笑)

あなた日本語おかしいですね。
死に損ないなのに生きかえるのですか?
死に損ないって死んでないんですよね?
死んでない者が生きかえるんですか? 頭大丈夫ですか?

245 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/11(土) 21:57:43 ID://O7BQyt
そのような書き込みをコピーペーストしてなにが言いたいのですか?
反逆者はそのように苦しむことになるとでもいいたいのですか?
なんと慈悲のない宗教団体なんでしょう。

というか、反逆したことそうのよな生活になったことの因果関係を示してください。
同じような生活を送っている創価信者がいることも知っていますし、
脱会してから幸せに生活している者知っています。
脱会後商売が繁盛している店も知っています。地元では有名な店です。
そのようなネタを信者を縛りつける手段として使っている姑息な宗教団体には呆れますね。


246 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/11(土) 22:21:05 ID:3JM1r6Up
>>236 ID:4BLcv6H4 の名無しさん
ちょっと、こそばゆいですね!
あなたは、きっと三世に渡って頓珍漢なんですね!
とりあえず仏罰の七年がどうのこうの、とかいうのはどうなんですかね?
それから、あなたは
231さんが「過去世に何々をしたから」とおっしゃるからには
あなたは231さんの過去世を
見たか、聞いたか、記録を読んだか
何かしているわけですが、どれをしたんですかね?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:54:04 ID:???
>>236 それ本気で口にしてるんですか?

それを、児童養護施設や、家裁で待合に居る子供たちに言えますか?
自分で選んで、そのように生まれたわけじゃないのに、そんなことを。
それが、弱いものを助ける、宗教を学ぶ者の言葉ですか?

あなた達は自分よりも、弱いものを揶揄って、優位にたち振舞い
その人たちからも希望を奪って、やる気を奪って、立ち上がれないようにしてる。
誰から、何の目的で、そのようなことを教わったのですか?

それが正しいと思うなら、そういう場所に行って、そのまま言ってみれば?

248 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/11(土) 23:00:27 ID:3JM1r6Up
>>236のような語り口は、「条件付け」の手段に使われます。
ぶん殴った後に優しく接する。
ヤクザと同じですね!

249 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/11(土) 23:02:17 ID://O7BQyt
>>245 訂正

>>243
そのような書き込みをコピーペーストしてなにが言いたいのですか?
反逆者はそのように苦しむことになるとでもいいたいのですか?
なんと慈悲のない宗教団体なんでしょう。

というか、反逆したことによりそのような生活になったことの因果関係を示してください。
同じような生活を送っている創価信者がいることも知っていますし、
脱会してから幸せに生活している者も知っています。
脱会後商売が繁盛している店も知っています。地元では有名な店です。
そのようなネタを信者を縛りつける手段として使っている姑息な宗教団体には呆れますね。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:26:05 ID:???
>>240 に聞きたい。
>>236 についてどう思いますか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:30:26 ID:4BLcv6H4
>それを、児童養護施設や、家裁で待合に居る子供たちに言えますか?

言うわけないじゃん。バカですかあんた。
蒼天さんだから言っているんですよ。ワロタ

252 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/11(土) 23:40:19 ID:3JM1r6Up
>>251さん
あなたは、言わないにしても、そう思っているわけですね。
言うにしろ言わないにしろ
相手が誰であれ
あなたは、あなたの心の中を見せてしまった。
残念でしたね!

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:42:58 ID:4BLcv6H4
蒼天さんよ、何を必死になっているんだ?
怯えることもないだろうに。信じていないのなら。

何が何でも仏罰を否定しないと落ち着かないのかな?
「誰でもいい、仏罰なんてまやかしに過ぎんといってくれぇぇ〜!」と
悲痛な心の叫びが聞こえてくるようだ。
そもそも、仏罰を科学的に証明せよといっている時点で必死なのが良く分かるんだが・・。

まぁ、日顕、山友、乙骨、竹入あたりの惨めな最後を注意深く観察してみそ。



254 :仏罰厳然:2006/11/11(土) 23:45:13 ID:4BLcv6H4
>>252

何が残念なのか意味不明?
病院にでも逝ってきたら?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:50:38 ID:4BLcv6H4
理性ある人間ならば、真実を言ってあげた方がその人の為になるのか
あるいはそうではないのかの判断をするもんだよ。

例えば、お世辞と言うものは人間関係を円滑にするために必要なものだろ?
真実を真実のままに言う事が必ずしも価値あるものとは限らないのだよ。
わかる〜?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:53:21 ID:???
結局は、洗脳の完成したカルト信者を相手にしてもしょうがないのかな?
一番神仏を畏れず罰当たりなのは池田大作なのに、死ぬまで気が付かないんだろうな。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:53:24 ID:???
そもそも仏の名を騙ってる時点で創価と言う組織はまったく度し難いよな。

>>253
そうやって人の不幸を喜ぶ境涯を地獄界というんでないのか?
創価の言ってる事は一々自己中心的でしかもコロコロコロコロ良く変わるな。
まったくあきれちまうよ。

258 :仏罰厳然:2006/11/11(土) 23:58:28 ID:tVAL2m+h
わたすは20年前に本尊を薪と一緒にもやしてお風呂に入りました。
罰が当たると騒いでいた人が先に死にました。
もっとも彼の方がわたすよりだいぶ年上でしたけど。

259 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/12(日) 00:13:44 ID:jq0e+hGV
>>255の名無しだか仏罰厳然だかよくわからない人さん
あなたの心の中に浮かんだ事柄が>>236のレスに書かれていますが
あなたの、「条件付け」された脳における「観念」が
「顰蹙(ひんしゅく)を買う」事柄である事には自分で気が付いたようですね!
良かったですね!
思っている事と言っている事が違うというのは「言行不一致」といいますが
来世では心が清らかで「言行一致」に成れるといいですね!

追伸:あなたの言う真実とは、あなたの中だけの真実ですね!

260 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/12(日) 00:33:17 ID:CPCZCaI5
>>253
あなた、本当に頭大丈夫? 

>蒼天さんよ、何を必死になっているんだ?

え? 俺、必死になってるの? まぁ、仕事やプライベートなどは必死ですよ。
人生楽しくてたまりません。 

>怯えることもないだろうに。信じていないのなら。

俺が何に怯えるているのですか? いや、自分のことなのではっきり言いますが何にも怯えていません。
あなたには俺が怯えているように見えるのですね。 
それはきっとあなたの願望ですよ。 妄想です。 へんな宗教やってるからそうなるんですよ。
精神科にでも行ってきたらどうですか? 

>何が何でも仏罰を否定しないと落ち着かないのかな?

何が何でもというより、あなたは俺の書き込みの全てを読み直して出直してください。
否定するもなにも仏罰とは人為的に植えつけられる洗脳がもたらす災難です。
ご都合主義でなんでも都合のよいようにこじ付けるどこぞのカルト教団が信者を組織に縛り付けるための常套手段です。

>「誰でもいい、仏罰なんてまやかしに過ぎんといってくれぇぇ〜!」と
>悲痛な心の叫びが聞こえてくるようだ。

やっぱりあなた病院にいってくださいね。
精神科か脳神経外科、精神が病んでいるか脳みそに腫瘍でもできてるんじゃないですか?

261 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/12(日) 00:40:50 ID:v0zsqvVX
>>218
前提1は、『ハゲではない人』から髪の毛一本抜いたくらいでは、ハゲにはならないという意味。これは分かるよね?

んで、前提2は、髪の毛が10000本あったら、まぁハゲじゃないよねって事。つまり、『ハゲではない人』の定義。
10000本じゃなくても、5000本でも良いし、50000本でも良い。

分かり易く言うと、ここでいう髪の毛の本数は、ある命題や理論、証拠の『科学らしさ』の度合いな訳です。
つまり、先だってから難癖を付けられている、ここでの本尊焼きの自己申告の『確からしさ』などに置き換える事が出来る。
ふさふさ(完全)じゃないかも知れないが、ハゲ(無意味)ではないだろうという事。

んで、前提1を前提2に適用して、髪の毛を一本ずつ抜いていく。
10000本でも5000本でも50000本でも良いんだけど、まぁ10000本として、9999本になるよね?

10000本あったらハゲとは感じない人なら、9999本でもハゲと思わないのは自明です。
しかしこれを繰り返すと、最後には0本になってもハゲにはならない事になってしまう。

つまり、「それ(本尊焼き自己申告)はハゲ(非科学)だ、違うというなら絶対的な基準を示せ!」と食ってかかる↓
「ふさふさ(厳密)じゃないかも知れないが、ハゲ(無意味)とまでは言えないだろう」↓
「なら、磯野家の波平さんの頭頂部三本程度(功徳仏罰の自己申告)も、ハゲと呼ぶな!」って難癖に繋がる訳ですよ。(笑)

髪の毛何本からが『ハゲ』なんて線引きは出来ないし、人によってある程度は
イメージもばらつくだろうけど、やはり『ハゲ』と『ハゲでない人』は違う。

なのに、ふさふさ(厳密)でないならハゲ(非科学)だ、違うと言うなら両者を切り分ける絶対の線引きを示せと難癖をつけて、
髪の毛ふさふさでない人(自己申告)を扱う時は、髪の毛10000本(焼きうp)と
髪の毛三本(仏罰主張)は同格にせよ!と言い張ってゴネるのは、おかしいという事です。

262 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/12(日) 00:43:41 ID:v0zsqvVX
>>261の続き

ついでに>>200の引用先の記述からざっと俯瞰して述べるなら、このような線引き(境界設定問題)での
ハゲ頭論法を脱するには、ベイズ主義の『程度』思考が有効になるんですね。

この観点から、創造論と進化論の教育を巡り法廷闘争の証人に立ったマイケル・ルースが証言した境界設定の五基準や、
クーンの五項目の合理性基準、ラングミュアの病的科学の徴候リストなどを、「どの程度科学的か」という指標として捉える。
ポパーの反証主義も、そういうチェックリストの一つとしてなら
否定する必要もなかろうというのが著者の提案であり、私も至極妥当な考えであると思います。

例えば、よく疑似科学批判を行っている科学解説者マーティン・ガードナー(「奇妙な論理」の著者)が採用している基準も、
大まかに言ってこのようなものに当たります。彼は「黒色がさまざまな灰色の段階をへて白色に移るという事実は、
黒色と白色の区別がむずかしいことを意味するものではない(奇妙な論理)」と述べていますね。

「奇妙な論理」は古い本ですが、このガードナーのスタンスは、彼のその後の著作でも一貫しています。
伊勢田氏の提案は、彼のドグマや偏狭な解釈という訳ではなく、むしろ個々の主張の問題点やドグマから離れて、
それらを線引き問題に利用して広くコンセンサスが得られるための、妥当な内容であるという事です。

そして、一連のレスで◆Bwr5tJDUMcさんや法律ヲタさんの論じておられた内容もガードナー氏や伊勢田氏の見解と同様であり、
一般に用いられるそれから逸脱して、ポパーら哲学者個々のドグマに陥った部分は含まれていません。

逆にそのドグマの部分を持ち出して(というか、多分よく知らない分野を聞きかじって書いたか、
>>214で指摘されている心理バイアスがあったかでしょうね)しまっているのが、
法悟空さんの>>205-206に含まれる内容になる訳ですが、説明が長くなってめんどくさいので次回に回します。(笑)

263 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/12(日) 00:56:13 ID:v0zsqvVX
>>204-206 法悟空
しかし…………素敵な境涯だね。
なんか、真面目に書いてるのがバカらしくなってきたよ。(苦笑)
私、再三忠告してるぞ?
よく知らない事を、にわか仕込みでつっかかっても恥の上塗りになるってw

クーンを持ち出しているが、彼のパラダイム論における観察の理論負荷性についても、
私以前に市松模様さん(勝手に名付けてごめんなさい、□■□■□■…さんw)を始め、多くの方からすでに指摘されている事です。
ちなみに、クーンの基準をこのスレに当てはめるなら、それは「本尊焼き」の有用性をむしろ支持する意見にもなってしまうんだぞ?

法律ヲタさんに対しても◆Bwr5tJDUMcさんに対してもそうだが、お二人とも君らのクダラナイいちゃもんへ、
わざわざ詳細なレスも過去に返して下さっているのに、その内容を全く読んでいないとしか思えないレスを、延々と続けるのは不誠実。

しかも、君らの的外れなレスを読んで、「◆Bwr5tJDUMcさんや法律ヲタさんが、本当に君らの言うような事を書いている」みたいに
誤解なさったんじゃないかと思える書き込みも、ちらほら見受けられるしね。
ここまでくると単なるバカを越えて、叩きたい相手の主張をオカシナものだと見せかけて、
相手に余計な説明の手間を掛けたり無意味なレスで消耗させようとする、妨害と印象操作だな。

264 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/12(日) 00:59:39 ID:v0zsqvVX
>>263の法悟空氏へのレス続き

で、私への>>205-206だけどね、ものすごく乱暴に言うと、君が反論のつもりで持ち出したらしい内容の幾つかは、
ポパーが反証主義それ自体を反証されたり、反証主義では都合悪くなった問題に対しての言い訳に当たります。
だから、その部分に触れた大阪大学での以下の講義でも、
タイトルが「ポパーの反証主義falsification theoryとその破綻」な訳ですよ。(笑)

http://www.let.osaka-u.ac.jp/~irie/kougi/kyotsu/2002ss/2002A03popper.htm

反証主義が破綻したというのはどういう事か、コレは君に宿題な。
アホ弁護士だのデタラメ弁護士だの底抜けのバカだのと、誰彼構わず当たり散らして、
そこまで大見栄切ったんだから、さぞや素晴らしいレスを返して下さるのでしょう。
私など、及びも付かない解説を期待しますよ。(笑)

まぁ、出来っこないのはわかってるが。再びトンチンカンな方向に暴走してたら添削してあげるから、気楽にどうぞ。

でも、ここで長々科学哲学の講釈垂れるのは、さすがにスレ違いかな。移動した方が良かったら言って下さい。>all
その場合は自分のサイトのBBSに解説書いてから、こっちにリンク貼りますから。(^^;

265 :法悟空:2006/11/12(日) 01:18:07 ID:+CZJZ2tH
: ◆Bwr5tJDUMc、
大意を理解しろ、疲れるやつだ。

>「反証された仮説を放棄しないのは科学的態度ではない」
これはポパーの主張だって言うんだろ。
ポパーはほんとうに、そのように考えていたのかってこと。
実際の科学の進歩はポパーのようには進展しなかったってことだ。
バイアスの話は、理論、仮説といったものに対する人間の心理を述べたものであって、
反証主義そのものは、これらのバイアスを排除しなければならないってことだろ。
だったら、ここではバイアスの話は無用だってことだ。
だって、お前たちの検証は、科学的ではないのだから、
バイアスの話をしたら、まったく同様にお前たちの主張にも歪んだバイアスがかかっているってことだぞ。
少しは理解しろよ。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:25:28 ID:+CZJZ2tH
>>また、ポパーの決断の理論には、反証可能性は論理的可能性に尽きるものではないと考えていたようで、
>>論理的な事柄の難点を推測という非論理的な要素で補おうとしていたのも事実なんだ

この二つは、ポパーの決断が論理的ではなく、また、理論的方法論を述べていないことへの批判として、同義の内容を述べたもの。
ポパーの反証主義は基本的には今も有効ではあるが、実際的には無効の部分も多く存在している。
ポパーの反証主義も、反証のための反証を終了するための「決断」という非論理性によるダブルスタンダードを犯したってことだ。

現在では、その部分を統計的検定やベイズにより、ある理論の優位性の判定手段として補っているようだがな。
それから、「ない」は「悪魔の証明」だから証明する必要がないと言っているが、そんなことはないだろう。
悪魔の証明が証明不可能なのは、純粋科学的な証明だろ。
統計的推測ならば「ある」を科学的に否定することで「ない」と推測できるだろ。
お前たち、アンチも統計的推論を認めていただろ。実際の科学では、ある仮説の絶対性よりは、優位性によって進展しているわけだ。
次に、道義的にもこのスレを立て「ない」証明を検証しているのはアンチなわけだから、統計的な検証はできるのだから、やれよ。


267 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/12(日) 01:25:50 ID:v0zsqvVX
>>231
はじめまして。レスをずっと拝見してました。

> 創価関連の人が擁護施設の子供を受け入れるとか、そ
> の関連の福祉の充実に尽力するとか、ボランティアで協力するとか
> の話しを聞かないんですね。

以前に脱会スレで書いておられた方も、同じ事を仰っておられました。
学会は嫌いだったけど、何かボランティア活動をやってるなら参加しようと思って尋ねたら、何もないと。
それで、信仰だけじゃなく実際の行動の面についても、学会は自分にとって必要ない事がハッキリされたそうです。

> お題目と財務と広宣流布でしたっけ、これ以外に学会の人達が活動する事って

ボランティアについて尋ねたところ、選挙とか学会の集会で忙しくてそんな暇は無いと言われたそうですよ。本末転倒ですね。(笑)

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:39:22 ID:???
>>267
同じように聞いた事があります。
目先の小善よりも、世界平和を、人類の平和を祈り活動(日々の)をしているのだから
やりたければ、学会以外でいくらでもボランティア募集はあるのだから、個人的にやればいいと。
幹部はそう答えました。しかし、数年前より婦人部では地域ごとに、地域貢献をするよう
具体的には自分達で考え実行するよう下りてきたと聞きました。
具体的な例としては、近隣の道を掃除したり、それは人によって好きな事をすればいいのです。
定着してないところが、ほとんどのようですが。

一応定着ボランティアはありませんが、震災等の際には公明党と共に色々やったようです。



269 :法悟空:2006/11/12(日) 01:48:22 ID:+CZJZ2tH
>>261 つまり、「それ(本尊焼き自己申告)はハゲ(非科学)だ、違うというなら絶対的な基準を示せ!」と食ってかかる↓

あのな、「本尊焼き自己申告」が、いいかい、こいつそのものが嘘の可能性があるって、ずっと言っているだろ。
アホなやろうだ。
>「ふさふさ(厳密)じゃないかも知れないが、ハゲ(無意味)とまでは言えないだろう」

ふさふさ(厳密)どころか、アートネイチャーだって言っているだよ、バカが!
アートネイチャーは白髪も多少のハゲも作れるんだよ。分かる!
サンプル(自己申告)そのものが科学としての
対象になり得るかどうかって言っているんだよ、
アホ春田の蛙
偉そうなこと言ってんじゃねーよ、バカなくせにさー。

270 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 01:51:12 ID:KIO/+TDJ
法悟空さん

学会の主張する罰とは必然ですか? それとも確率によるものですか?

271 :法悟空 :2006/11/12(日) 01:57:11 ID:+CZJZ2tH
>>267

何でもご存知の天才バカぼん春田の蛙 なら知っていると思っていたよ。
学会ってところは、相対革命って言ってなー、社会のあらゆる階層・社会への革命なんだよ
病院だって作ることは可能だよ、どっかの団体のようにな、でもしないの。
天才バカぼん春田の蛙 なら分かるだろよ。
我われ一人一人は社会の中の仏教者としての活動をやっているんだよ。
批判しかしない連中に言われる筋合いのことではないな。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:23:02 ID:5m+gDTlC
このスレに、山岡氏、高橋氏が書き込んでるな。
レスに、変な日本語があるからよく分かる。

273 :.:2006/11/12(日) 02:31:15 ID:???
>271
革命より先に
いままで多くの人たちを苦しめてきたことを
懺悔するほうが先だっての。

何が仏教者だ。 笑わせるな。

274 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 02:50:49 ID:KIO/+TDJ
病院は作る必要がナイ。 だって信心してたら病気にならないし怪我もないんだもんって学会員が言ってたもんなw

そいつは何故か国保に入ってますた。

275 :法悟空:2006/11/12(日) 02:52:38 ID:+CZJZ2tH
>つまり、「それ(本尊焼き自己申告)はハゲ(非科学)だ、違うというなら絶対的な基準を示せ!」と食ってかかる↓
>「ふさふさ(厳密)じゃないかも知れないが、ハゲ(無意味)とまでは言えないだろう」↓

おい、天才バカボン!
検証バイアスを持ち出した、ご本人が歪んだバイアスにかかってるぜ。
「髪の毛何本からが『ハゲ』なんて線引きは出来ないし、人によってある程度は
イメージもばらつくだろうけど、やはり『ハゲ』と『ハゲでない人』は違う。」

ベイズの定理、統計を使えば、複数ある仮説のどれが優位であるか計れんだろ。
ハゲだって、この辺りからハゲでいいんじゃねーって統計使って、線を勝手に引きゃーいーじゃん。
そっちの方が納得するぞ。
もともさー、アートネイチャーじゃ詐欺だな。
これ宿題な。

276 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 04:05:06 ID:l6WmEbl3
>>265-266 法悟空

>大意を理解しろ、疲れるやつだ。

既に>>212-214で指摘したように、オマエの主張したい大意を汲めば、オマエは「反証主義とか、
そういう科学哲学の話が、いまひとつ理解できていません。」ということになるのだよ。

>ポパーはほんとうに、そのように考えていたのかってこと。

オマエはポパー以降の反証主義というものが、どういった主張をしている主義なのか理解でき
ていないから、上記のような「それってほんとなの?」という子供みたいな質問をしているわ
けだ。だから、自分で調べてきなさいと言っているの。

277 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 04:06:02 ID:l6WmEbl3
>>276の続き)

>実際の科学の進歩はポパーのようには進展しなかったってことだ。

これも既に>212-214で指摘したことと重なるが、上記だけではその指し示す内容が漠然としす
ぎているので、オマエは具体的にどういった部分の進歩のことを言いたいのだろうという疑問
はあるが、>>205において、オマエが何やらクーンや要素還元主義や機械論的世界観という概念
を持ち出してきていることから、そういったことが関連しての科学の進歩の話であろうと予想
して、オマエが主張したい大意というものを汲むと・・・意味がわからないおかしなことにな
ってくるのだよ。

何がおかしいのかと言えば、まず、オマエはポパーを批判していたクーンを持ち出しているわ
けだが、そもそも、オマエは「ポパーはほんとうに、そのように考えていたのか」どうかさえ、
判断つきかねるわけだ。ポパーも含め、それ以降の反証主義がとるごくごく基本的な姿勢さえ
も理解できていないオマエが、クーンを持ち出してきても、クーンが述べていた批判の意味さ
え理解できていないのであろうということになるだけだ。実際、オマエのレスの内容は既に>>212-214
で指摘したように論点はバラバラだし、大意を汲むにしても内容に脈絡がないしで、結局、オ
マエは一連の話題やそれに関係する話題を理解できずに、なにやら意味不明に難癖をつけてい
るだけじゃないか。

278 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 04:07:13 ID:l6WmEbl3
>>276の続き)

一応は、オマエの主張内容の中の、要素還元主義にしろ、ポパーの提唱した反証主義にしろ、
適切な解説にあたる部分も見受けられるのだが、そういった解説を持ち出すならば、春田の蛙
さんの解説は適切なものであると理解できるはずなんだよ。なのに、オマエは、「ポパーはほ
んとうに、そのように考えていたのか」などと子供みたいな質問をしている。おかしいだろ?

例えばさ、「ポパーはこれこれこのように主張していたのであって、春田の蛙さんが解説して
いるようには主張していなかった」とか、「ポパー以降の反証主義の発展を考察しても、春田の蛙
さんの解説している部分はこれこれこのようにおかしい。」とか指摘するなら、オマエが何を
言いたいのかはわかるわけだが、オマエは何やら春田の蛙さんのレスを非難するような形をとって
レスをしているくせに、部分的には適切な解説をもって春田の蛙さんの解説を擁護している。
矛盾しているのだよ。

だから、「大意を理解しろ」などと言うが、オマエの大意ってなんだよ?ということにしかな
らんよw もうちょっと考えを整理するというか・・・きちんと勉強しておいでよ。

279 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 04:08:54 ID:l6WmEbl3
>>276の続き)

それでさ、オマエはクーンを持ち出してきたりしているから、ポパーの主張に含まれているド
グマということを問題にしたいように見受けられるのだが、そのドグマの部分を、オマエは、一
部それなりに適切な内容での反証主義の解説をもって擁護しているよな。オマエは何が言いた
いの?ってことになるし、つまり、オマエは一連の話題を理解できていないということにもな
ってくる。

>ポパーの反証主義は基本的には今も有効ではあるが、実際的には無効の部分も多く存在している。
>ポパーの反証主義も、反証のための反証を終了するための「決断」という非論理性によるダブル
>スタンダードを犯したってことだ。

上記のような内容でポパーを批判する立場があるのも理解できるし、逆に上記のようなポパー
の「決断」を非論理的であると切って捨てるのは暴論であるとする立場があるのも事実なのだ
よ。もっと詳しい内容で検討すべきことではあるが、このことについては、春田の蛙さんは既に
一連の話題の中で適切な内容で触れておられるじゃないか。オマエは話をまぜ返しているにす
ぎないのだよ。

280 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 04:10:18 ID:l6WmEbl3
>>276の続き)

>それから、「ない」は「悪魔の証明」だから証明する必要がないと言っているが、そんなことはないだろう。

こらこら、「悪魔の証明」は、理不尽であったり不可能であったりするから「悪魔の証明」な
のであって、する必要はないのだよ。

>統計的推測ならば「ある」を科学的に否定することで「ない」と推測できるだろ。

推測だろ?オマエはポパーに関して、「論理的な事柄の難点を推測という非論理的な要素で補
おうとしていたのも事実」でありとんだダブルスタンダードだと批判する立場をとっていなが
ら、ここでは推測しろと?ダブルスタンダードはオマエだろw

しかも、これは統計的に考察するという範囲を限定した上での「ないであろう」と見なす為の
一種の証明なり、ただの推測というだけのことであって、あらゆる可能性に関して「ない」 証
明などする必要はないということを認めているにすぎないじゃないか。それに、既に、アンチ
側は範囲を限定した上で「ない」と判断する為の証明はできている。それが論点1で示したこ
となのだよ。オマエは毎回、主張内容が滅茶苦茶であり、今回も以前のレスと同じ過ちをくり
返しているじゃないか。

でさ、>>212-214の最後でも指摘したことなんだけれど、

>それはそうと、難癖ばかりつけてないで、仏罰現象に関して、理路整然と根拠・理由を示して
>みろよ。できないんだろ?

また、今回も仏罰現象の適切な根拠・理由を提示できていないよな。そんなものないから提示
できないよな。かわいそうに・・・。

281 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 04:17:30 ID:ChBMjp+r
>>276の続き)

あぁ、もう一点、おかしな主張部分の指摘を追加しておくよ。

>バイアスの話は、理論、仮説といったものに対する人間の心理を述べたものであって、
>反証主義そのものは、これらのバイアスを排除しなければならないってことだろ。
>だったら、ここではバイアスの話は無用だってことだ。

だったら、ここでもバイアスの話は関係してくるということになるだろうに・・・。

オマエはもう少し落ち着いてよく考えてからレスをするとか、意味がわからないなら、もっと
勉強してくるとかしなさいな。

282 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 04:36:19 ID:ChBMjp+r
>>269 法悟空

>サンプル(自己申告)そのものが科学としての対象になり得るかどうかって言っているんだよ、

これは、自己申告のみでは、その内容が嘘かどうか判断つきかねるから、科学的に検証や実験
で扱う時の対象にはなり得ないということを言いたいわけだろ?以前に示した論点3の話に戻
っているだけだ。検証や実験の対象になり得る要素が他に関連しているならば、それなりの情
報として検証や実験の中で扱われるだけだ。

>あのな、「本尊焼き自己申告」が、いいかい、こいつそのものが嘘の可能性があるって、ずっ
>と言っているだろ。

誰がずっと言っているのか、よく見直してごらんよ。オマエや前スレの486や、本スレの私を含
むアンチ側もずっと言っていることだ。みんな上記のことは認めているのだよ。問題なのは、
嘘の可能性があることを認めた上で、他にも関連する要素もあることだしそれなりの情報とし
て扱うという姿勢はどうなの?って話だぞ。

話を蒸し返すなよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:37:34 ID:CPCZCaI5
>>275 アホウ御供
>>209で俺はオマエに質問をしているのだが答えるつもりはないのか?
もう一度聞くが
仏罰はあるのか?
あるのであればどのようなものか?
そしてその理由と根拠は?

まずはこれだけでいいから答えてみろ




284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:45:45 ID:67ozmL45
◆Bwr5tJDUMc・・・レベル高過ぎ

285 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 05:37:12 ID:ChBMjp+r
>>284
う?なんのレベルでしょうか・・・。科学哲学の話題がわかり難いという趣旨ですか?それと
も何かの皮肉なのでしょうか?

科学哲学の話題に関してならば、雑談程度の内容(少し語弊はありますが)しか提示していま
せんし、私にはその程度の情報提供しかできません。私は哲学の専門家でも、何らかの科学者
というわけでもない上に、趣味としてそういった分野を熱心に研究しているわけでもないから
です。

もし私が述べている中で意味がわからないことや理解に苦しむ表現が見受けられるならば、具
体的に指摘してみてください。意味不明な難癖をつけたいということでないならば、私で答え
られる範囲においては話題に則した形で別の表現を使用して納得していただけるように説明を
できるかもしれません。

もし皮肉を込めてということでしたら、真意を逆の意味で述べているということになり、つま
りは私が述べている内容が稚拙でレベル(?)の低いものであるということになりますね。

仮にそういう趣旨であるならば、これも同じことになってきますが、具体的にどのような部分
が稚拙で内容としてお粗末なものであるという意味においてレベルが低いのか、指摘してみて
ください。他の意味でのレベルということなのでしょうかね?申し訳ないですが、曖昧にレベ
ルがどうこうといわれましても、なんとも意味がわかりかねます。

286 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 05:46:48 ID:KIO/+TDJ
>>285さん

素直に受け止めろw 皮肉じゃなく考察力を褒められてんだ タブン。

私もアナタのレスを斜め読みしたら誤解してしまいましたからね。 じっくり読むといい勉強になります。

287 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 07:32:15 ID:ChBMjp+r
>>286 ヌルポンゲさん

>皮肉じゃなく考察力を褒められてんだ タブン。

そうだと嬉しいですねぇ。私は褒められるのは嬉しいのですが、知らない人に突然褒められる
のは苦手だったりもします(汗

>私もアナタのレスを斜め読みしたら誤解してしまいましたからね。

この話題は、私の文章表現に問題があるという観点から私が自省するとして、他の観点から考察
すれば、ちょうど春田の蛙さんが論じておられるバイアスの問題が関係してくるかもしれません。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 07:51:35 ID:N4rIXiOZ
長澤まさみの隠れ巨乳
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11470288700585.jpg


289 :法悟空:2006/11/12(日) 12:30:17 ID:+CZJZ2tH
>>277 オマエは「ポパーはほんとうに、そのように考えていたのか」どうかさえ、
判断つきかねるわけだ。

あのな、俺は理解しているんだよ。お前たちが分かってないから、「そんなこと、ほんとに言ったと
考えているのかね?」って聞いたんだよ。
お前たちこそ、何が言いたいのかね?
この「仏罰はない」スレが科学的だとでも言いたいのかね。

>だったら、ここでもバイアスの話は関係してくるということになるだろうに・・・。

あのな、だから同様に、相互に関係しているだろって指摘してるんだよ。
疲れる野郎だ。
お前たちバカは、それらを排除しようとはしていないと述べているわけだ。
バイアスがかかるから、科学的な反証主義の批判をもってすれば科学的で有り得るって
話なんだろ、天才バカボンと、イカレBwr5tJDUMc は。
違うというならば、何が言いたいのだ?

290 :法悟空:2006/11/12(日) 12:36:30 ID:+CZJZ2tH
>>282 問題なのは、嘘の可能性があることを認めた上で、他にも関連する要素もあることだしそれなりの情報とし
て扱うという姿勢はどうなの?って話だぞ。

「他にも関連する要素もあることだしそれなりの情報として・・・」ってな、
お前たちがアートネーチャーだったら、ハゲかハゲでないかの議論は無意味なんだよ。
他にも関連する要素って、それは有益でも何でもない話になるな。
いいかい、ハゲではないと主張したいやつが、被験者なんだよ。
もろ歪んだバイアスかかってんじゃん。
違うっつうなら、反論してみろや。
普通、被験者と研究者は別だろ。
それからな、科学的証明とするには、あまりにもサンプルが少なすぎる。
被験者とは別の者がデータを取らないかぎりポパーの反証主義もクーンも関係ないじゃん。
疲れるバカだ!

>しかも、これは統計的に考察するという範囲を限定した上での「ないであろう」と見なす為の
一種の証明なり、ただの推測というだけのことであって、あらゆる可能性に関して「ない」 証
明などする必要はないということを認めているにすぎないじゃないか。

誰が悪魔の証明しろって言っているのだ。悪魔の証明はできないって、さんざん言っているだろ。
理解しねーやつだな。
薬の世界(現実の科学)では統計によって薬の因果関係を立証しているわけだ。
アンチも認めてたな。
統計推測が悪いって、誰が言った?お前、頭大丈夫か。
お前たちの反証は、それすらしてねーだろって言ってんだよ。
それでなんだ、ポパーの反証主義か?
だから「お前たち、ほんとうにポパーの反証主義を理解してんのか?」って聞きたくなんだよ。
こむずかしい理論を持ってくれば、さも正しいかのように錯覚することを利用しているようだが、
これも一種の歪んだバイアスにかけようとするテクニックだな。

291 :法悟空:2006/11/12(日) 12:45:40 ID:+CZJZ2tH
どの科学の世界じゃなくてさ、数学などの純粋論理を追及する世界でもなければ
現実の科学の世界はポパーのようには進展していないってことだ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 12:45:46 ID:???
そもそも、「それなり」っていう態度は科学なのか?

293 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 13:43:08 ID:khJVpYSe
>>289 法悟空

>あのな、俺は理解しているんだよ。お前たちが分かってないから、「そんなこと、ほんとに言ったと
>考えているのかね?」って聞いたんだよ。

オマエが「ほんとに言ったと考えているのかね?」と問題にしているのは、下記の部分だ。

>196 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/10(金) 17:48:14 ID:Hkj1EEe6

>ポパーの反証主義は、弟子のラカトシュを始め、ポパー研究者から「方法論的反証主義」という形で説明されてるんだが、
>これは簡潔に分かり易く言うとね、「反証された仮説を放棄しないのは科学的態度ではない」という事。

ほんとに言ったんだよw 一字一句そのままポパーが発言していたという意味ではないぞ。春
田の蛙さんの上記の解説は適切であるという意味だ。オマエがポパーやそれ以降も発展してき
た反証主義に関して理解できているならば、上記の春田の蛙さんの解説は適切であることが理
解できるはずだ。適切な解説であるとオマエが理解できているならば「ほんとに?」って質問
しても意味ないじゃないか。「ほんとです。」で終わり。

オマエはアホすぎるわな。だから、オマエが問題としていることがおかしいと>>278で指摘して
やったろ。オマエは日本語が苦手なようだが、もう一回提示しておいてやるよ。

>例えばさ、「ポパーはこれこれこのように主張していたのであって、春田の蛙さんが解説して
>いるようには主張していなかった」とか、「ポパー以降の反証主義の発展を考察しても、春田の蛙
>さんの解説している部分はこれこれこのようにおかしい。」とか指摘するなら、オマエが何を
>言いたいのかはわかるわけだが、オマエは何やら春田の蛙さんのレスを非難するような形をとって
>レスをしているくせに、部分的には適切な解説をもって春田の蛙さんの解説を擁護している。
>矛盾しているのだよ。

294 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 13:44:02 ID:khJVpYSe
>>293の続き)

それで、次はバイアスの話題な。

>あのな、だから同様に、相互に関係しているだろって指摘してるんだよ。

オマエは自分のレスを読み返してみろよ。ったく、イイカゲンな野郎だな。どうせ読み返した
りしないだろうから、提示してやるよ。ほれ、

>206 :法悟空 :2006/11/10(金) 21:49:51 ID:sHAez0Ze
>>199 春田の蛙『利用可能性バイアス』
>お前なー、反証主義っつうのは科学的な反証ってことだぞ、いつから心理的バイアスの話に
>すりかわったんだ? アホか。

オマエが「相互に関係している」というのは、心理的なバイアスの問題が反証主義と関連性が
あるということが理解できたということだろ?だったら、上記は話が摩り替わっているという
のは、ただの難癖だということも理解できたか?アホなオマエには無理かもしれんが・・・。

きちんと関連性のある話題であるならば、話のすり替えでもなんでもないだろうに。何と摩り
替わったというのだろうね?オマエはイイカゲンな内容で難癖ばかりつけるから、こういう風
に矛盾だらけになってくるんだよ。もうちょっとしっかり考えろよ。

295 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 13:44:55 ID:khJVpYSe
>>293の続き)

>お前たちバカは、それらを排除しようとはしていないと述べているわけだ。
>バイアスがかかるから、科学的な反証主義の批判をもってすれば科学的で有り得るって
>話なんだろ、天才バカボンと、イカレBwr5tJDUMc は。

たどたどしい日本語しか使えないバカだなぁ、オマエは。上記はどういう意味なんだ?

>違うというならば、何が言いたいのだ?

何が言いたいのかを春田の蛙さんは明確に述べているじゃないか。大幅に短縮して何を述べた
いのかを明確に示している部分だけを抜粋しておくよ。

>196 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/10(金) 17:48:14 ID:Hkj1EEe6
>ちなみに、自己申告が科学的にどーたらと、やたらに絡むバカが居るようだから、上記の反証主義と絡めて、ちょっと述べておきましょう。
>ちなみに勉強するなら「疑似科学と科学の哲学」 伊勢田哲治 (名古屋大学出版会) 辺りが、入門書として非常に分かり易くお勧めですよ。

>この本で解説されている内容の一つが、ポパーが反証主義を提唱した理由には、検証バイアスを考慮したのもあるんじゃないかという事。
>この検証バイアスや保守性という傾向、周囲の人間の影響などが、人に迷信や妙な信念にこだわらせたりもする。

>200 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/10(金) 17:56:25 ID:Hkj1EEe6
>>199の続き

>つまり、法律ヲタさんや◆Bwr5tJDUMcさんが良く言われる蓋然性や合理的疑い云々を、
>あえて細かに切り分けて説明すれば、以上のように言える訳ですよ。
>よって、一連の創価側の書き込みは「科学的にどーこー」と言いながら、むしろ文句付けてる側こそが、
>自己申告に潜在する問題を無視している、単なる難癖に過ぎない訳です。

296 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 13:45:57 ID:khJVpYSe
>>293の続き)

日本語が読めないの?「疑似科学と科学の哲学」という書籍には、反証主義やそれに関係する
心理的なバイアスの問題がわかりやすく掲載されているのですよ〜と春田の蛙さんは紹介され
ておられるわけだ。そして、何故、その部分を抜粋して紹介したかというと、信者側の自己申
告がどいうこうという主張は単なる難癖に過ぎないということを示す為だ。

何が言いたいか理解できたか?というか、オマエには無理っぽいな・・・。これだけ明確に、
何を言いたいのか示してあるのに、なんで理解できないの?

>もろ歪んだバイアスかかってんじゃん。

どんなバイアスが誰にかかっているのだ?反論してみろという前に、オマエがきっちりと持論
を述べろよ。

オマエが>>290の後半で述べているのは統計的な観点から考察すべきであろうという方向での話
題ということになるな。いろいろ問題が含まれすぎているから今は細かく指摘しないが、この
ままではオマエのようなアホウは埒があかないよ。意味不明な難癖ばかりだ。

>こむずかしい理論を持ってくれば、さも正しいかのように錯覚することを利用しているようだが、
>これも一種の歪んだバイアスにかけようとするテクニックだな。

アハハハ。それはオマエにとってこむずかしいだけだろうw オマエが正論だと認めたくない
だけだろうなw

それで、仏罰があるとする為の適切な根拠・理由はどうしたの?また難癖だけじゃないか・・・。

297 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 13:47:58 ID:khJVpYSe
>>292
「それなり」というのは、>>84-89で示した論点4のことだ。論点4で示したような扱いをして
いることが科学的でもなんでもなく、非常に問題であるというならば、具体的に指摘してくれ。

298 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 14:21:02 ID:8XY2YHm6
>法悟空

>薬の世界(現実の科学)では統計によって薬の因果関係を立証しているわけだ。

上記はいろんな問題を含んだ発言だ。これをアンチ側が信者側に対して主張するならば、まだ
正当性があるといえるが、なんで信者側のオマエが言ってるの?べつに言ってもいいけれど、
上記がどういったことを指し示すのかをきちんと理解できているならば、仏罰の因果論を立証
した統計データを示してごらんよ。

でも、オマエは統計的に仏罰が「ない」ことを示せという意味で上記を主張しているようだな。

ここで、また話は論点1に戻るわけだよ。どうせオマエには意味がわからんだろうけど・・・。

299 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 14:21:43 ID:8XY2YHm6
>>298の続き)

創価学会(信者側)は仏罰という概念を使用して他人が死んだり事故に遭遇したり病気になった
りしている状況を指して、「仏罰厳然だな」とか言うわけだよ。創価学会を非難したことが原
因だの、信心が足りなかったせいだの、言いながらだよ。

問題となるのは、それが客観的に「仏罰現象」であるとは言えない(言える)ってことなのさ。

ここで、オマエに質問だ。オマエは客観的にきちんと「仏罰現象」を説明できるか?

まずは、文証をあげる必要がある。御書や法華経の中で仏罰に関する記述がなされている部分
を引用するということだ。

理証(道理)も示す必要がある。もちろんこれも上記の文証をあげつつだよ。「仏罰現象」が
何故に現れるのか?どういった内容で現れるのか?その判断基準はどういったものなのか?

確固たる理論の説明をし、その理論が説かれている該当部分を文献から引用しろということだ。

次に、現証だな。上記の文献に掲載されている内容と、その理論の説明が正しいことが実証さ
れている現実の証拠を提示するということだ。

オマエはこれができるの?明確に回答しろよ。できるのか、できないのか。

300 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/12(日) 14:29:36 ID:CPCZCaI5
法悟空

逃げてないで答えたらどうなんだ?
オマエはすでに理論破綻しているんだよ。

春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y さんと◆Bwr5tJDUMc さんが
科学哲学の話をされている中、正直俺はそれを読んで理解するだけだった。
ポパーなんて名前自体初めて聞いたしね。
オマエは屁理屈で逃げ切ろうとしているようだが、完全に理論破綻で無様だよ。

>>209で俺はオマエに質問をしているのだが答えるつもりはないのか?
もう一度聞くが
仏罰はあるのか?
あるのであればどのようなものか?
そしてその理由と根拠は?

まずはこれだけでいいから答えてみろ



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:28:42 ID:N4rIXiOZ






      / ̄ ̄\
      | ・ U  |
      | |ι    \ おっおっおっ
/ ̄ ̄ ̄ 匚      ヽ
| ・ U    \     ) ))
| |ι        \  ノ
U||  ̄ ̄ ||||



302 :法悟空:2006/11/12(日) 17:15:37 ID:+CZJZ2tH
>オマエが「相互に関係している」というのは、心理的なバイアスの問題が反証主義と関連性があるということが理解できたということだろ?


はっ〜〜〜! そんなことは初めからわかっているぞ。
バイアスの問題と反証主義との関連性ではなくてな、バイアスの問題と自己申告の問題だ。
>きちんと関連性のある話題であるならば、話のすり替えでもなんでもないだろうに。

バイアスの問題と反証主義との間には、関連性があるが、お前たちの立証には関連性がないって言っているんだよ、アホさん。
心理的なバイアスを排除するために反証主義を採用するならば、それは有効であるって言っているんだが、理解が足りないらしいな。
疲れるBwr5tJDUMc。
だいたい、7年間無事だったとしても、それを疑うことはいくらでもできる訳だ。(絶対に7年内なんてどこにも説かれてないしな―文証)
お前たちが提示している自己申告に対し示している証拠では不十分であると反証しているのが、どうして非論理的なんだ?
お前たちがアートネーチャーでハゲを隠しているのであれば、この論議は無効だって言っているんだよ。頭の悪いやろうだ。
ここはネットだ、お前たちの証拠を調べることはできない、だから、さらに確実な証拠をお前たち自身からの提出する必要であるといっている。
普通、サンプルっていうのは無作為っていうのが原則だよな。


303 :法悟空:2006/11/12(日) 17:17:42 ID:+CZJZ2tH
>298オマエは統計的に仏罰が「ない」ことを示せという意味で上記を主張しているようだな。
>ここで、また話は論点1に戻るわけだよ。どうせオマエには意味がわからんだろうけど・・・。

何だい論点1って?お前の論点1なんか誰も知らないつーの。
もう一回示せよ、そんなに反論されたいのならば。



304 :法悟空:2006/11/12(日) 17:20:17 ID:+CZJZ2tH
創価の犬っころだった蒼天 。俺はちっとも逃げてなんかいないぞ、仏罰を科学的に立証できればよいと思っているからな。
そのお役に立ちたいんだけどな。

仏罰のある、ないは答えられないから答えないだけだ。
御書や仏典にも、そのような説きかたはしていないからな。
「ある」と捉えるを仮諦、凡夫という、「ない」と捉えるを空諦、二乗と説く、「あるともないとも捉える」を中諦とも仏とも言う。
しかし、人間はこれを悟ることが極めて困難であると説かれている。
仏典には(文証)阿鼻地獄へ落ちた、不遇の最後を遂げた(現証)、といった現実の話があるだけだからな。
いいかい、ここで言っている文証とは仏典にあるかないかということ。
現証とは客観的因果関係が存在するか、しないかということではない。
この時代に科学はないからな。何度も言っている。
だから、そのように感じない人間は、そのような認識が全てである(表層意識)、だが、潜在意識では、しっかりと刻まれているってこと。
表層意識、つまり、その人間の考えは仏罰はないと認識しているわけだ(アンチ)
しかし、人は人生の全てを記憶しているとも考えられている、もちろん科学的に証明などされていない、
だが、実際に、その日の天候や日時、気温(感覚)や本人がやったその日の行動、言動などを記憶している人間がいることも事実。
この点を考えても、その人の行い、行動だけではなく、思考も全て深層心理に記憶されていてもおかしくはないと考えられるってことだ。
これらのことは、何千年も前の唯識派仏教の仏たちが説いた九識論でも説かれている。
仏教が科学的であると言っている現われの一つと考える。
科学的にどうかといった厳密なことは、現在でも分からないだろう。
だが、重要なのは、この時代に、ここまでの深遠な論理的とも言える思考を説いていたという驚愕に値する概念であるってこと。
他には存在しない。
戸田会長が科学と矛盾しないと語ったとしても不思議ではないし、間違えではない。
俺は仏罰は純粋科学的ではない、といった主張をしている。信じるも信じないも勝手だ。
宗教は罰を当てるものじゃない。また、当てるのは他でもない、自分自身だからな。


305 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 17:48:36 ID:KIO/+TDJ
法悟空さん
深層心理で印刷物を燃やしたことを記憶してると仮定して罰までの因果は説明出来るのでしょうか?

私も紀元前の時代に深遠な論理を展開したゴータマは素晴らしい人だと思いますが、学会員が仏罰が当たるて言うんですよ。
科学的に考察すると気の持ち様次第ってことですか?

306 :焼却しますた ◆jLLgFoA9Ag :2006/11/12(日) 17:56:10 ID:Cw3A1rMb
>>221-222

俺も釣られちゃおうかな。


燃やして6年経ちましたが病気も事故も火事もありませんが。1年後が楽しみですね。


307 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 18:03:24 ID:KIO/+TDJ
ついでに深層心理の考察に私の体験も。
私は小さい頃レバーを食べたら吐いたんですよ。 匂いか味かどちらかがダメだったんでしょうね。
大人になり味覚が変わり、レバーの味が好きになり匂いもへっちゃらなんですが、食べると吐き気を催します。
体が最初に食べた頃のショックをまだ覚えているんでしょうね。


一方、初対面から嫌いだった人は価値観が変わると、一緒にお酒が飲めるくらい楽しい交遊関係が可能になります。 最初に嫌ってたイメージは残ってますが不快感ゼロです。

罰は主観的であれ客観的であれ思い込みの類いではないでしょうか?
それとも私のレバー嘔吐みたいに身体に染み付くものなのでしょうか?

308 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 18:23:06 ID:8XY2YHm6
>>302-304 法悟空

>はっ〜〜〜! そんなことは初めからわかっているぞ。

オマエはわかっていないではないか、何故かというと、すぐ次の行で、

>バイアスの問題と反証主義との間には、関連性があるが、お前たちの立証には関連性がない
>って言っているんだよ、アホさん。

上記のように述べている。関連性はあるのだよ。

>心理的なバイアスを排除するために反証主義を採用するならば、それは有効であるって言っ
>ているんだが、理解が足りないらしいな。

理解が足りないのはオマエだ。上記の表現では語弊があることにもなりそうだが、なんとなく
は反証主義の有効性をオマエが理解できているとして、

>だいたい、7年間無事だったとしても、それを疑うことはいくらでもできる訳だ。

その疑いが、疑う余地があるということなのか、合理的に大きく疑わしいということなのかが
問題となるのだよ。オマエはこれが理解できていないから春田の蛙さんが、わざわざ詳しく解
説しておられるのに、オマエはそれさえも理解できていないということだ。

>何だい論点1って?お前の論点1なんか誰も知らないつーの。

あっそ、オマエは人の主張を読まずに非難していたわけだな。ただの難癖だということになる
だけだ、アホウが。そうやって話を蒸し返すわけだな。

論点1は>>79-82で示してある。それに関連して、具体的な自己申告の扱いに関しては論点4と
して>>84-89で示してあるよ。

309 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 18:25:15 ID:8XY2YHm6
>>308の続き)

>現証とは客観的因果関係が存在するか、しないかということではない。
>・・・(中略)・・・
>もちろん科学的に証明などされていない、
>・・・(中略)・・・
>科学的にどうかといった厳密なことは、現在でも分からないだろう。

オマエの妄想はいらないのだよ。これは、アレだなぁ・・・。過去の法律ヲタさんのレスをま
るすっぽ引用して示したほうがわかりやすいかもしれないね。

オマエと同じようなアホウに対して、法律ヲタさんが明確に創価側の主張を文献から引用しつ
つ反論しておられるレスがあるのだよ。私が同じ内容の文章作って劣化コピーしてしまうより
もわかりやすいだろうしな。

パート30の>>668-671だ。何の変更を加える必要もなく、オマエの上記の妄想に対する反論に
あたるレスになっている。パート30は焼却しますたさんのサイトの過去ログ倉庫にもおいて
あるから確認してこいよ。

オマエが過去から難癖をつけまくっているのか、また別のアホウなのか知らないが、悩乱信者
は同じ過ちばかり繰り返すようだな。

310 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 18:27:37 ID:8XY2YHm6
>>308の続き)

>>299でオマエに提示した私の問いであるが、

>まずは、文証をあげる必要がある。御書や法華経の中で仏罰に関する記述がなされている部分
>を引用するということだ。

オマエは、仏罰に関係する要素の一部分だけ文証を示せそうだということになるな。

>理証(道理)も示す必要がある。もちろんこれも上記の文証をあげつつだよ。「仏罰現象」が
>何故に現れるのか?どういった内容で現れるのか?その判断基準はどういったものなのか?

>確固たる理論の説明をし、その理論が説かれている該当部分を文献から引用しろということだ。

理論は「人間はこれを悟ることが極めて困難であると説かれている。」から、わからないと。

>次に、現証だな。上記の文献に掲載されている内容と、その理論の説明が正しいことが実証さ
>れている現実の証拠を提示するということだ。

「現証とは客観的因果関係が存在するか、しないかということではない。」つまり、実証的な
内容で現実の証拠として示すことができないと。

三証という概念が論理破綻したものであることを示してくれてありがとう(藁

で、話は論点1に戻って、仏罰など「ない」で終了だ。おつかれさん。

311 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 18:31:55 ID:8XY2YHm6
>>307 ヌルポンゲさん

>罰は主観的であれ客観的であれ思い込みの類いではないでしょうか?

客観的に仏罰であると確認・判断できるのであれば、それは思い込みの類いとは違うというこ
とになります。ですから、創価学会は自身の教義を科学的宗教と主張したり「現証」は実証的
な内容で生活上に現実の証拠として云々などと、デタラメを述べる必要があるのでしょう。

312 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 18:42:06 ID:KIO/+TDJ
>>311さん

そうだネ。 客観的だと思い込みにならないよネ。 バカデシタ。。


罰にするには不幸な現象を罰にもっていく心の向き。 ンー。 言い方が難しいナ。

例えるなら難癖つけるための難癖を展開し続ける法悟空さんみたいなもんだってことでユルシテ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:47:11 ID:GQgEc4lj
本尊が焼かれるのを防ぐために本尊の電子情報化を提案したいのですが、何処へ営業に行けば良いのでしょうか?

314 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 19:05:02 ID:8XY2YHm6
>>312 ヌルポンゲさん

>例えるなら難癖つけるための難癖を展開し続ける法悟空さんみたいなもんだってことでユルシテ

うーん・・・法悟空の主張が難癖になってしまうのは何故かを考察してみてください。

法悟空の主張はごく一部分においては特定の宗教的姿勢や形而上の哲学問題であると好意的に
受け止めれば、それなりに妥当性のある内容も含まれていますし、方向性としても好意的に受
け止めるならば、あまり問題がない部分も少しは含まれています。

しかしながら、多分に誤解や問題を含みつつ、全体として、そういった論を創価学会のデタラ
メな主張を擁護しつつアンチ側を非難する為に用いているから難癖になってしまうわけです。

315 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 19:21:37 ID:KIO/+TDJ
>>314さん

ンー。 うまく伝えきれてないっぽい。

仏罰じゃなきゃ嫌なんダーって言えば分かるかな?

316 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/12(日) 19:39:22 ID:8XY2YHm6
>>315 ヌルポンゲさん

あぁ、何か誤解を与えてしまったかもしれません。すいません。>>314のレスではヌルポンゲさん
の見解を私が多分に否定しているような印象になってしまいますね。

そういう趣旨ではなくて、法悟空が難癖をつけるための難癖を展開し続けるハメになるのは何
故かということを考察してみると、客観的・主観的な主張の問題というのがより明確に見えて
くるかもしれませんという提案としてレスをしてみました。

>仏罰じゃなきゃ嫌なんダーって言えば分かるかな?

これは他人の心境(?)を推測するという話題になるでしょうから、是か非かと論じるつもり
はありませんが、私もきっと、上記のような側面を法悟空は多分に持ち合わせているのではな
いかと思いますし、そういう意味で同意です。

317 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/12(日) 21:09:38 ID:aNctWrUr
昨日のレスに本尊を捨てて(焼却)から10年以上経った人、20年以上経った人の書き込みがありました。
要するに「仏厳然前」というのは
世に言う「ハッタリ」というモノで良いわけですね!

318 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/12(日) 21:19:17 ID:aNctWrUr
>>317の修正
昨日のレスに本尊を捨てて(焼却)から10年以上経った人、20年以上経った人の書き込みがありました。
要するに「仏罰厳然」というのは
世に言う「ハッタリ」というモノで良いわけですね!

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:34:13 ID:w9uvbywt
>>317モチロン良いですよ。

2ちゃんねるやインターネット、
パソコン通信が始まる前から
日蓮正宗のゴホンゾンを
燃やし、破り、捨てた人は沢山いますからね。
十年二十年どころか四十年五十年前に
捨てた人もいるでしょう。
そのお年寄りも沢山ご健在です。


アンチにも、
見えない先達は大勢いるのですよ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:37:14 ID:8/qcFAD+
>>304
> 「ある」と捉えるを仮諦、凡夫という、
それは方便を真に受ける池沼ってことだよ。
信じ込ませるために用いる子供騙しをリアルだと勘違いしてしまうレベル。
仏門に入るためのキッカケを与えるときに使う手だろうな。

「ない」と捉えるを空諦、二乗と説く、
これはおそらく、物理的に無いのは当然だが
思想・倫理としての仏教(釈迦仏法のこと)までも否定しないように説いてるのだろう。
まあ、ニチレン主義は糞だが。

「あるともないとも捉える」を中諦とも仏とも言う。
十界論を精神状態と定義するならば。あると思う人の脳内にのみある訳だ。
無いと思えば無いのさ。「あるともないとも捉える」とはそういうことだ。

321 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 21:44:00 ID:KIO/+TDJ
罰は脳内補完しなきゃ現れないってことですね。

信者哀れww

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:51:28 ID:???
創価は仏罰暗示を最大限に利用しているカルト宗教です。

良い子はだまされないように、だまそうとする悪い人と付き合わないように気を付けましょう。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:56:39 ID:8/qcFAD+
>>304
> 仏典には(文証)阿鼻地獄へ落ちた、不遇の最後を遂げた(現証)、といった
教条主義というか原理主義というか。書いてあることは何でも鵜呑みにするタイプか。
そんなのはただ書いてあるというだけで事実だったかどうかも分からないし
客観的な因果関係を証明しない限りただのコジツケにすぎないという状況は
残念ながら今も昔も変わらないんだよ。

> いいかい、ここで言っている文証とは仏典にあるかないかということ。
文証とか特殊用語使っても一般的な意味での「証」にはならないんだぞ。
それは信者の間でのみ通用する用語であり、客観的な事実を意味しないからだ。

> 現証とは客観的因果関係が存在するか、しないかということではない。
はい、言質とりました。
客観的因果関係が存在しないことを恣意的に現証と呼んでいるわけですね。

で、記憶が云々〜
長々と書いてるようだが。

焼いた記憶はあるだろう。当然だ。それがどうした。
中途半端なこと言ってないでブツバツとの関連性を示せ。
「覚えてるからブツバツ落ちるニダ!」などと喚いてもブツバツの証明にはならないんだぞ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:58:42 ID:N4rIXiOZ








2ちゃんに長文書く馬鹿にはなりたくないものです。




325 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/12(日) 22:01:46 ID:CPCZCaI5
>>304  アホウ御供

        ・・・
>創価の犬っころだった蒼天。

いつも過去形にしてくれてありがとうw

>仏罰のある、ないは答えられないから答えないだけだ。

そのあるのかないのかわからない仏罰を信者に洗脳しているのはどこの団体ですか?
機関紙を使ってよく(毎日?)やってますよね?

>御書や仏典にも、そのような説きかたはしていないからな。

任用くらいで「松野殿御返事」って御書やりますね。
そのような解きかたをしていなくても信者は信心間もないころに、暗に罰が落ちるって教わりますね。
『法華経を持つ者は必ず皆仏なり仏を毀りては罪を得るなり』という一文。
これに数々の事象をこじつけて成り立ったのが日蓮仏法であり、仏罰であり、洗脳カルト集金集団ですね。


326 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/12(日) 22:03:35 ID:CPCZCaI5
>>304  アホウ御供

>だから、そのように感じない人間は、そのような認識が全てである(表層意識)、
>だが、潜在意識では、しっかりと刻まれているってこと。
>表層意識、つまり、その人間の考えは仏罰はないと認識しているわけだ(アンチ)

そこですね。潜在意識ですよ。 オマエ等カルト宗教の恐ろしさw
人の潜在意識に仏罰を植えつけるんですから。
だから何度もカルトであるといっているでしょうw
潜在意識とは大なり小なり行動、思想、感情などに影響しますからね。

というか、また論点のすり替えですか?
仏教は道理、哲学であると俺は思っていますよ。
我々が認知しているこの空間において全て因果応報で成り立っていますよね。
その道理の中に「曼荼羅を破壊したら罰が落ちる」という道理があると思いますか?
曼荼羅を酸素と急激に結びつけて残るものは二酸化炭素と炭化物と曼荼羅の原料となった物が化学反応して残った物
だけ。 これ以上のことがあるというのですか?

>宗教は罰を当てるものじゃない。また、当てるのは他でもない、自分自身だからな。

その罰を一生懸命当てようとしているのが創価信者ですよ。
仏壇の卓にあるでしょう。 御祈念として祈っているものがw
当てるのは潜在意識の中に仏罰という概念を残してしまった自分自身ですよね。
それが洗脳の恐ろしさですよw
何度でも言うよ。
仏罰とは人為的に植えつけられる災難、災害です。
だから本来、曼荼羅なんてただの物を破壊しようと仏罰が落ちることはない。

327 :vista:2006/11/12(日) 22:19:47 ID:???
私は古くからの学会員です。こちらで仏罰があるかないかで論争されていますが結論から言うとそんなものはありません。

宗教の本来の目的は民衆救済や人々の幸福を志向するものです。

たとえいかなる事(不敬)があったとしても、その人々の幸福を願うのが宗教の本来の道であります。

自分たちの本尊を不敬したからその人に不幸や仏罰が落ちるなどと声高に主張するなどもってのほか。

仮に仏罰があると信じるなら不敬をした人にどうか仏罰が落ちないように心から祈るのが人の道である。

328 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/12(日) 22:37:28 ID:CPCZCaI5
>>327 vistaさん

>私は古くからの学会員です。こちらで仏罰があるかないかで論争されていますが結論から言うとそんなものはありません。

少しは話のわかる方のようですね。
しかし、その仏罰を機関紙でストレス発散のように捲くし立てているのが
あなたの属している宗教団体ですよ。
日蓮仏法自体が罰を説いています。
「閻浮提中御書」「松野殿御返事」など。
そのようなことはあなたの組織の人間、創価学会に言ってやってくれませんか?

>仮に仏罰があると信じるなら不敬をした人にどうか仏罰が落ちないように心から祈るのが人の道である。

ところが創価は仏罰が落ちるように祈っていますよね?

あなたの属している宗教団体をどのようにお考えですか?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:38:09 ID:UrzC1B3e
阿鼻地獄と浄土の区別についてまったく理解できないのが、朝鮮バカ
の豚作だろw ・・なぜそんなに苦痛を恐がるんですか ? ? ?

330 :法悟空:2006/11/12(日) 22:49:19 ID:+CZJZ2tH
>>308上記のように述べている。関連性はあるのだよ。

あのね^^^^^^バイアスの問題と反証主義との間には、関連性があるが、
お前たちの立証には関連性がないって言っているんだよ、アホさん。
つまりな、無意味なこと言ってるってこと。
>その疑いが、疑う余地があるということなのか、合理的に大きく疑わしいということなのかが問題となるのだよ。

お前たちの自己申告、つまり被験者のデータは材料ってこと。
その材料の料理方法も、たとえばベイズ統計などを使うとか、ある仮説(仏罰はない)を証明するための方法論の提示もない。
材料となるデータも無作為のデータでない。材料の真意、つまり無作為か否かは極めて重要な事項だってことだ。
ここがアートネイチャーだったらまったく意味を成さなくなる。
方法論も提示していない上にデータも信頼できない(疑う余地も合理的な疑いもどっちみち同じ)。どこが科学的なんだ。


331 :法悟空:2006/11/12(日) 22:51:39 ID:+CZJZ2tH
「創価学会第二代戸田城聖会長は、その論文集の中で「ある宗教が、その説くところが
かならず実証されて、時と、所と、人種と、環境を問わず、ただ一つの例外なく実証されるならば、
その宗教の説く『教え』は、すなわち『法則』であり、『真理』であるとともに、これを科学的宗教といわなければならない。」
このように言っている。
これはもっともな事だぞ。
ただ一つの例外なく実証されるならば、『法則』であり、『真理』であるって、当然そうなるな。
このようにも言っているな「自然科学の方式と同じように、その教義が、
生活上に、はたしていかなる結果をもたらしたか、自他ともに幸福を確認できるかどうかを しらべてみなければならない」と。
もし、この宗教が『法則』であると仮定すれば、当然そのように自然科学の方式と同じように立証されるってことだ。
おかしな事は言ってないではないか。
誰も創価学会が自然科学によって立証されているなどとは述べてないではないか。
よって学会が科学的であると主張する場合の科学的とは自然科学的証明を伴うか否かを言ったものではないってことだ。
難癖を付けているのはどっちだ。


332 :法悟空:2006/11/12(日) 22:53:18 ID:+CZJZ2tH
>客観的に仏罰であると確認・判断できるのであれば、それは思い込みの類いとは違うというこ
とになります。「思い込み」を客観的・科学的に良い、悪いとの判断はつかない。
他人を毀損しない程度において、その人にとって有効であると考えれば有益ということだ。
その思想が価値があるのかないのかは個人が決め、総体として国、世界が認めるってことだろう。
>>305深層心理で印刷物を燃やしたことを記憶してると仮定して罰までの因果は説明出来るのでしょうか?

何故、罰にこだわるのか?行いの全ては原因となり、必ず結果がでると説かれている。
善業は良い方向へ、悪業は悪い方向へ、中間のものもあると説かれている、知識などはその一つとされている。
善業でも悪業でもないらしい、ただ、それに見合った色(形)・国土世間(環境)が与えられると説かれている。学者は学者らしい体裁を現し、それに相応した環境にいる、芸術家は、それに相応しい体裁を整えているってこと。
このことに科学的証明って必要か。

それはその通りだな。人間は生理的なものだ、全てを客観的・合理的に確認・判断はできない。

>創価学会は自身の教義を科学的宗教と主張したり「現証」は実証的
>な内容で生活上に現実の証拠として云々などと、デタラメを述べる必要があるのでしょう。
難癖を付けるな!科学的に証明されているとどこで言っているのだ。


333 :蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI :2006/11/12(日) 23:00:19 ID:CPCZCaI5
>>332 アホウ御供

オマエは創価学会という宗教団体を見てものを言え

334 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 23:12:14 ID:KIO/+TDJ
>>332法悟空さん

罰にこだわってるのは学会員サマなんだよ。
全ての行いは原因となり結果となるなら、本尊を燃やしたら炭になりましたじゃ不満なのか? 他に違う現象があるというのか?

深層心理も人によって感じ方が変わるだろう。 私がレバー食べたくても食べれないくらい強烈な印象は身体に残ってないぞ。

335 :法悟空:2006/11/12(日) 23:15:01 ID:+CZJZ2tH
>潜在意識とは大なり小なり行動、思想、感情などに影響しますからね。

おおいに大だろうね、人が何か特別なものに恐怖心を抱いたりする行動は潜在意識だからね。
何かを探求する好奇心の大きさも潜在意識だしな。
お前は、よほど洗脳されていたのだろうな、俺はそもそもそのようなものには恐怖心はまったくない、
何故ならば、道理をわきまえているからな、俺がお前だったら本尊をあえて焼くなんて事は絶対にしないよ。
意味分からないだろうな。
信じている宗教に不敬なんかしないよ。
たとえ辞めたとしてもな。

>曼荼羅を酸素と急激に結びつけて残るものは二酸化炭素と炭化物と曼荼羅の原料となった物が化学反応して残った物 だけ。 これ以上のことがあるというのですか?

これ以上のことが、大ありだよ。
お前には心がないのか、人を人間たらしめているのは感情、心だろ。
物としてだけ捉えれば化学反応以外ないがな。

蒼天 ・・・悪を攻めるのは人間として当然ではないか。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:20:08 ID:8/qcFAD+
>>331
幸の不幸だのと主観的なものを実証することは不可能ってことは理解できるか?

おまえら汚カルト狂信者はどうせ正本道訴訟全敗しようと
イタ電、盗聴、シャブで逮捕されようとそんなことは関係なく幸だと強弁するんだろ?

337 :法悟空:2006/11/12(日) 23:21:20 ID:+CZJZ2tH
>深層心理も人によって感じ方が変わるだろう。 私がレバー食べたくても食べれないくら>い強烈な印象は身体に残ってないぞ。

それはまだまだ浅い部分、さらに深い部分においては、人種などの種となる深層心理や、
もっと深くには業となり、宿命となると説かれている。
その人が持っている性質、性分などは環境だけでは説明がつかない部分が多くある。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:25:28 ID:w9uvbywt
>>327
あなたは偽善者か、
さもなくば創価から淘汰される人ですね。

創価の暴走は止まらないでしょう。


そしてあなたはもう用済みの人です。
大人しく秋谷会長と共に隠居されるのですね。

339 :焼却しますた ◆jLLgFoA9Ag :2006/11/12(日) 23:28:34 ID:Cw3A1rMb
本尊を燃やした深層心理が原因となって不幸になるってのは
ちょっとおかしいような気がしますね。

百歩譲っても、深層心理の悪影響が体に現れて、ガンになる、というのは
まだ、論理としては理解できます。

でも、深層心理が原因で火事になるとか交通事故に遭うってのは
明らかにおかしいですよね。外部要因だから。
それとも、深層心理のせいで、自然と注意散漫になりガスの元栓を閉め忘れたり
信号を見落とすなどの現象が発生するのでしょうか?


340 :ヌルポンゲ:2006/11/12(日) 23:32:51 ID:KIO/+TDJ
>>337法悟空さん

ごめん。 よく分らない。
具体的にどんな変化が起きるのだ?
本尊を燃やしてスッキリもしなければ後味悪い思いもしない。
なんてゆーか去年のカレンダーを燃やした感じ?

341 :焼却しますた ◆jLLgFoA9Ag :2006/11/12(日) 23:39:20 ID:Cw3A1rMb
>>340
私が常日頃思ってることなんですが、人間ていうのは、不幸な事象に対して、
理屈を付けなきゃ気がすまないんですよ。きっと。

例えば病気を持って生まれてきた人がいるとします。
で、「なぜ自分は病気を持って生まれてきたんだろう」と考えますよね。
でも、逆に健康なやつが「なぜ自分は病気を持たずに健康な体で生まれて
きたんだろう?」なんて考えもしませんよねw

不幸な事実に対しては、「偶然」で割り切ることができず、何か理屈を付けて
納得したい生き物なのでしょうね、人間は。
だから「業」などという概念を生み出して、過去世に原因がある、と説明する
ことによって、自分を納得させているのだと思いますよ。

世界はもっと簡単なのですけどね。たくさん赤ん坊がいれば一定の割合で
障害者は生まれます。それはただの確率論・偶然ですよ。
「なぜその人が?」って言ったところで、偶然としか言えないし、それ以上の
ものでもないですよ。

例えば池田小学校の宅間の被害者の小学生にしたって、過去世に業が
あったわけでもなんでもない。たまたまそこにいたから、というトバッチリ
以外のなにもんでもないんですね。

宇宙を支配しているのは客観的因果関係と、偶然。それ以上のもんなどありませんw


342 :政教不純@名無しさん ◆xvk8SAbtQc :2006/11/12(日) 23:41:39 ID:???
スレ違いは承知で書き込みしています。
この板の反創価の皆さんにお願いがあります。
実は共産板でオツムの逝かれた信者が暴れまくってます。
どなたか相手にするため、出張して頂けないでしょうか。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1162126513/l50

私は雑用でPCの前に張り付くことが出来ないのです。


なにとどなにとど宜しくお願いします。

343 :焼却しますた ◆jLLgFoA9Ag :2006/11/12(日) 23:47:37 ID:Cw3A1rMb
続き。

ただ、人間の精神的成長を促す方便として「あなたは過去の業で
そうなってしまったのだけど、今生では他人に対して素晴らしい貢献を
すればきっと来世では幸福になれますよ」と信じることによって、
人生の目標や生きがい(他人に奉仕する職業に就いて、充実感を得る)を
見出すというのは、悪いことではないと思うのです。
一種の方便です。

ただ、問題なのは、そのような考え方を他人に押し付けたり、
あたかも過去世の業というものが、客観的に存在しているかのごとく
説明することです。

その点創価学会が他の宗教と一線を画しているのは、強引な布教活動と
脱会者に対する脅迫だと思います。

はっきりいうと、信者同士で仏罰・功徳って言ってるだけなら、
誰も文句は言わないはずですし、また、言ってはいけないのです(信教の自由)。
他人に押し付けるからこんなスレまで立つんです。

その辺を理解してほしいですね、会員には。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:05:51 ID:???
人形の形したキモイ数珠なら
生ごみに出した8年前

特に不幸はないよ。

345 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/13(月) 00:18:41 ID:pMlPZOfi
>>330-332 法悟空

>あのね^^^^^^バイアスの問題と反証主義との間には、関連性があるが、
>お前たちの立証には関連性がないって言っているんだよ、アホさん。
>つまりな、無意味なこと言ってるってこと。

関連性があり無意味ではないことを論点1として>>79-82で示している。それに関係し、具体的
な自己申告の扱いについてや関連する要素の判断基準等、いわば方法論が論点4として>>84-89
で示してある。>>308でも同様のことを記述したのだがね・・・。

>論点1は>>79-82で示してある。それに関連して、具体的な自己申告の扱いに関しては論点4と
>して>>84-89で示してあるよ。

オマエは上記を読んでもいないのに難癖をつけていたわけだし、今も上記の内容に関して具体
的に指摘するわけでもなく、ただの難癖の繰り返しじゃないか。

346 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/13(月) 00:19:20 ID:pMlPZOfi
>>345の続き)

>よって学会が科学的であると主張する場合の科学的とは自然科学的証明を伴うか否かを言っ
>たものではないってことだ。難癖を付けているのはどっちだ。

難癖つけているのはオマエだよ。オマエはちゃんと引用しているのに、なんで意味が理解でき
ないの?

「創価学会第二代戸田城聖会長は、その論文集の中で「ある宗教が、その説くところがかならず
 実証されて、時と、所と、人種と、環境を問わず、ただ一つの例外なく実証されるならば、そ
 の宗教の説く『教え』は、すなわち『法則』であり、『真理』であるとともに、これを科学的
 宗教といわなければならない。」

他にもまだまだあるけどな。「現実の証拠のこと。仏法上では、三証(道理・文証・現証)の一
つ。ある教義を実践するに当たって、そこに説かれていることが、実際の生活に証明されること。」

とかさ、前スレでも出てた、「…宗教の方では、科学の方程式を信仰に用いて証明するのであ
ります。(改行) 科学と宗教とは別世界で、あい入れないというのは科学的証明もつかず、確
固たる理論的裏付けをもたぬ邪宗のいい分で、真の宗教とはいえません。」とかね。

347 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/13(月) 00:21:29 ID:pMlPZOfi
>>345の続き)

厳密に「自然科学的証明」という言葉が使用されているわけではないが、その教えが例学なく
「実証」され、「実際の生活に証明」され「現実の証拠」として扱えるのが「現証」だってこ
とだぞ。科学的証明ができてますって趣旨なのだよ。それとも何か?創価学会の教義は、「法則」
でもなければ「真理」でもないし、現証は実際の生活に証明されたりしてないし、現実の証拠
でもなんでもないんです、ゴメンナサイ、ってオマエはいいたいわけか?

オマエの主張は創価学会の主張と異なるのだよ。だから何度も言ってるだろ?オマエの妄想は
いらないの。本スレはオマエの妄想する現証ではなくて、創価学会が主張する現証を問題とし
ているスレなのだよ。

それより、自分で三証が論理破綻したものだと明示しておきながら、なんで、まだキャンキャ
ン吠えてるのだろうかねw オマエは往生際の悪い哀れな奴だな・・・。

まぁ、仏罰はないってことの説明に協力してくれてありがとうな(藁

348 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/13(月) 00:21:59 ID:MgbLsS6k
法悟空さんは「証明」以前に「説明」が出来ていないですね!
あなただけ信じておられれば、それで良し!

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 01:29:37 ID:???
>>327だけ向け(アンチの方、どのようなレスを返されても答えないぞ。)
・・・・本尊を焼きなおかつそれを悔い改めないということは、学会の信心を全否定することにあたるだろう。
ならば、
「・・若し善比丘あつて法を破ぶる者を見て置いて呵責し駈遣し拳処せずんば当に知るべし是の人は仏法中の怨なり、・・」立正安国論
なぜ仏法中の怨になるかは、ちょっと考えればわかるだろう。
・・・・根底にあるのは、慈悲。

350 :法悟空:2006/11/13(月) 01:47:58 ID:/yHZspUz
Bwr5tJDUMcのアホ論点
>アンチ側は創価学会に批判的であるという立場から何らかの創
価学会に対するネガティブな感情をもって、「感情論」を「自己主張」しているわけではないのです。

これが説明かい、アホかいな。
よく考えろよアンチが「感情論」を「自己主張」しているわけでないってさ、通用すると思う方がどうにかしているってことだぞ。
まったく説明になってないじゃねーの。
そこのところを客観的に証明しろって言っているんだよ。
>明確に、科学の原則に従い、その原則に基づく判断をした結果を述べているのであって「科学的
主張」であると言ってもいいでしょう。(

これは、バカの主張1ね。

351 :法悟空:2006/11/13(月) 01:51:49 ID:/yHZspUz
>ここで、私が示している基準は、その「本尊の効力」であるところの「不思議なパワー」や、その影響によるものであろう「仏罰現象」に関して、適切な理由・根拠が提示できなければ、そんなものは「ない」と見なすというものだ

「不思議なパワー」なんて誰も言ってなーい!
このスレの命題って何?「不思議なパワー」の適切な理由・根拠があるなんて誰が言ったの?

これバカの主張2ね。
>創価学会側がひとつの根拠としている三証という概念は論理破綻したものであるこ
とも、詳しく指摘済みだ。

三証って因果関係としての根拠か?違うだろ。例えば、この液体は水である。
その根拠は水素分子2個と酸素分子1個からできているという説明は科学的根拠であるが、
科学の存在しない時代の三証って科学的根拠のことではなく、仏典に載っているか載っていないという区別のことだろ。
仏典に載っていない事を主張するのは外道であるという趣旨の(三)証だぞ。
これは仏教では、とくに大乗以降では常套手段?であり、有効な考え方だろ。
どうして現代の科学的論証に絡めるのだ。
それは違うだろ。
まずここを反証しろよ・・・って言っても無理だな、だって反証って科学的な批判のことだからな。


352 :法悟空:2006/11/13(月) 01:54:12 ID:/yHZspUz
>、「本尊の効力」やその効力が関係
しての「仏罰現象」という概念が客観的に確認・判断し得る自然現象であるとする為の科学的
に適切な理由・根拠を提示する必要がある。

「識」の問題が体や心に影響するわけだから、客観的に確認・判断し得る自然現象であるわけがないじゃないか。
だから、その意味では客観的に確認・判断し得る自然現象ではないだろう。
じゃ、ないのかと言えば違うな、お前が「ない」と言えば俺は「ある」と答えるだろう。

>概ねアンチ側の多くの人は、この論点1という科学の原則中の原則といってもいいような常識
的な判断基準に従い、明確に判断を下しているだけであり、

どこが??????????????????????
科学的反証をしているってこと言いたいのか。
だから科学的じゃねーって言っているだろ、その根拠も説明済だ。
よく読め、アホ!
>「自己申告」「のみ」をもって、その申告内容を「妄信」し、その情報のみで「仏罰などない」と判断してい
るわけではありません。
これバカの主張3ね。

あのさー、お前が証明したい命題は何なんだよ。それすら適当じゃねーか。
まずそっからじゃんか。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 02:05:20 ID:???
蒼天さんが事故で片足を失ったみたいですよ・・・

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 02:47:00 ID:/KvwojBU
※華元=阿呆ゴクウは、ソニー板では嫉妬くんと呼ばれてます。

516 名前:It's@名無しさん 投稿日:2006/11/13(月) 02:32:38
街角でぶつぶつと呟いている統合失調症の患者と対話しようとしたとして
彼の妄想を打ち砕けなかった(コミュニケーションがとれなかった)
ことを「言い負かされる」とは普通言わないw

これは主に嫉妬君との場合にありがちな事例だが、今回も似たようなもんだw

355 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/13(月) 03:59:34 ID:pMlPZOfi
>>350-352 法悟空

>これが説明かい、アホかいな。

アホはオマエだろう・・・。

>明確に、科学の原則に従い、その原則に基づく判断をした結果を述べているのであって「科学的
>主張」であると言ってもいいでしょう。(概ねにおいてという意味です。全てのアンチ側の発言
>内容がまったくもって厳密に科学体系に則したものでであるという意味ではありません。)

>具体的にどういうことかと言えば、まずは、前スレで論点1として示した部分であるというこ
>とになります。長いですが、再度提示しておきます。

論点1が具体的な説明にあたるのだから、そっちを読めよ。一番重要なとこだけ抜粋してやる
よ。ほれ、

>科学における証明は「ある」と主張する肯定側が負うべきとされている。したがって、「ある」
>ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。

これのどこが、バカの主張なんだ?オマエがバカなんだよ。わかったかい?

356 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/13(月) 04:00:22 ID:pMlPZOfi
>>355の続き)

>「不思議なパワー」なんて誰も言ってなーい!

適切な根拠・理由も示せない、因果関係が認められないことも強引にこじつける、そういった
信者側の態度・姿勢や効力とかいう妄想を指して、便宜上、「不思議なパワー」と呼称しただ
けだ。その「本尊の効力」であるところのって説明してあるんだから、意味ぐらいわかるだろ
うに・・・。オマエのは揚げ足取りにもなってないただの難癖じゃないか。

>これバカの主張2ね。

なんでもいいけど、オマエのしょうもない難癖だな・・・。オマエどうしようもないよな。

>三証って因果関係としての根拠か?

三証ってのは文証・理証(道理)・現証のことだよ。そんなことも意味がわからなくて難癖つ
けてたわけか。もういいや。

>仏典に載っているか載っていないという区別のことだろ。

それは主に文証の説明に該当するな。理証にしても同様であるともいえるが、じゃあ現証はど
うなんだよってことになるわな。その部分は特に詳しく創価側の文献で説明してある部分をオ
マエの反論として紹介してやっただろ。オマエは話をまぜ返してるだけだよ。

357 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/13(月) 04:01:05 ID:pMlPZOfi
>>355の続き)

>どうして現代の科学的論証に絡めるのだ。

創価学会が、科学的宗教と述べているからだよ。>>346-347で指摘したことだ。オマエは頭がお
かしいよ。そういえば、オマエはニワトリ呼ばわりされてたりもしてな。ニワトリの方がまだ
マシだと思えてくるよ・・・。

>お前が「ない」と言えば俺は「ある」と答えるだろう。

ふ〜ん、それでオマエは「ある」とする為の適切な根拠・理由を提示できなかったじゃないか。
三証が論理破綻したことを自分から明示して自爆してるぐらいだしさ。おつかれさん。

>これバカの主張3ね。

ハイハイ、バカバカ。よしよし。

358 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/13(月) 04:06:07 ID:pMlPZOfi
>>356
「創価側の文献で説明してある部分をオマエの反論として」

これは「・・・オマエの主張に対する反論として」と訂正するよ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:59:33 ID:???
>>353
らしいね。でも仏罰と関係ないでしょう。

360 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/13(月) 16:02:37 ID:3dMtEtsv
あう、すみません◆Bwr5tJDUMcさん。キチガイの相手をすっかりお任せしてしまって。(汗)
こんなにスレが伸びてるとは思わなかったので、全てのレスを詳細に拝見した訳ではありませんが、
取り急ぎ◆Bwr5tJDUMcさんの書かれた内容は読ませて頂きました。実に的確な反論で、いつもながら感服です。m(__)m

さて、法悟空。山ほどツッコミ所はあるが、レスを読む限りもうオマエには関わりたくもない。ホントにニワトリの方がマシだな。
とりあえずオマエは再三、◆Bwr5tJDUMcさんから言われてる内容に答えろ。話はそれからだ。

◆Bwr5tJDUMcさんがすでにご指摘の内容の繰り返しになってしまうが、
オマエの私に対する支離滅裂な反論は、とりあえず幾つかに絞って書いておいてやる。
こうしてやっても理解出来ないだろうが、よりハッキリとオマエの脳乱ぶりを晒す一助くらいにはなるだろうからな。

>>196
>ポパーの反証主義は、(中略)「反証された仮説を放棄しないのは科学的態度ではない」という事。

↑これには納得したのか、まだ分かってないのか、『イエスかノーで』答えろ。オマエの最初のつまずきがコレだ。

>>196
>この本で解説されている内容の一つが、ポパーが反証主義を提唱した理由には、検証バイアスを考慮したのもあるんじゃないかという事。

>>206
>お前なー、反証主義っつうのは科学的な反証ってことだぞ、いつから心理的バイアスの話にすりかわったんだ? アホか。

↑この時点では、『ポパーが反証主義を提唱した理由には、検証バイアスを考慮したのもあるんじゃないか』
という文章の指す意味が、オマエには『分かってなかった』としか読み取れないぞ?
必死に取り繕って、『自分じゃない!相手が分かってなかったんだ!』と言い張っても無駄。

最後に、オマエは人にやたらバカだアホだというがな、
根拠に欠け支離滅裂な言動を繰り返してる本人が言っても、虚しく響くだけだぞ。
まぁ言っても分かるまいが、オマエが批判されてるのは、単にオマエが無知だとか、そういう事じゃない。
オマエの物事を舐め切った、腐り切った態度が心底呆れられているんだよ。

361 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/13(月) 16:06:04 ID:3dMtEtsv
>>360の続き

無知だというだけなら、私も無知だ。例えば法律に関しては、私は全く知らない人間だ。
法律ヲタさんが、法律用語を法律の世界の使い方で話をされたらチンプンカンプン、ついていけないだろう。

だからといって、法律ヲタさんは私をバカだと蔑んだりされた事はないぞ。
可能な限り素人の意見から意図を汲んで、丁寧に答えて下さってきた。
◆Bwr5tJDUMcさんにしても私にしても、自分の理解している事を話すに当たっては、
可能な限り噛み砕いて内容が伝わり易いよう、努力をしている。

前後のやりとりも相手のレスの内容も、自分自身のレスの脈絡さえ無視して、
ただ知識の断片を一方的に並べ立ててるのは誰だ?
法悟空、オマエじゃないか。それをニワトリ以下のバカと指摘されているんだよ。

天然でやってるのか、分かってスレを邪魔してるのかは知らないがな。今のところ、単なるキチガイと扱われても自業自得だな。

それから、何だよ深層心理ってのは。何の根拠にも説明にもなっていないじゃないか。

確かに「仏教の唯識はフロイトのどーだ、ユングのあーだ」と御託を並べる人間は、素人にも学者にも沢山居るが、
これを若き日の梅原猛が唯識の学僧、橋本凝胤老師の前でやらかして逆鱗に触れ、すごすごと引き下がった事もある。
日蓮宗系の宗教学者丸山照雄は、著書「日本人の心をダメにした名僧・悪僧・愚僧(山手書房)」でこう述べている。

> 禅でも密教でもすぐさまヨーロッパ思想で説明したり、分析したりするが、
> ヨーロッパ的思惟方法と仏教的思惟方法の間には、まだまともな橋が架かっているわけではない。
> その間の交通は恣意的でご都合主義的にやっているにすぎない。そのことを一発で指摘するあたりの見識はさすがである。

古い指摘だが、今日でもあまりこの状況は変わっていない。
こういう手続きが、実際にやるとどれだけ大変な事か、オマエは哲学や形而上の議論というものを舐めてるだろ。
科学とさえ言わなければ、厳密じゃなくて良いとでも思ったか?

残念ながら哲学や形而上の議論というものは、時に科学よりも厳密で厳格なものだよ。
それ以前に、オマエの言ってるのはオマエ流の解釈に過ぎず、今まで実際に創価が主張してきた内容と食い違っているんだけどな。

362 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/13(月) 16:11:04 ID:3dMtEtsv
>>361の続き
さて、本題はここからだ。

>>304
>しかし、人は人生の全てを記憶しているとも考えられている、もちろん科学的に証明などされていない、

科学的に証明されてないどころか、否定されている。そういう実験結果や論文の方が圧倒的に優勢だ。
ところで、>>266で「実際の科学では、ある仮説の絶対性よりは、優位性によって進展している」と言ったのはオマエだったなw

とりあえず、記憶の研究で有名なエリザベス・F・ロフタスを始め、古い辺りでヘルマン・エビングハウスやF・C・バートレット、
それからアルリク・ナイサー、ニコル・ハーシュのエモリー大学でのスペースシャトル爆発事故に関する記憶の調査、
ハンス・F・M・クロンバグ、ハラルド・L・G・メルケルバッハらのサイコセラピスト批判、
認知科学や脳研究で言う無意識と、フロイトのそれの俗流解釈との違い、長期記憶と海馬に関する神経学的研究、
リチャード・マクナリーやスーザン・クランシーのアブダクション記憶の研究、
まだまだ幾らでもあるだろうが、その辺りの『科学的な』研究結果を勉強して来たらどうだ?
こんなもん、ネットや一般向けの解説本にだって幾らでも載ってるぞ。バカな私でも知ってるくらいだ。

>この点を考えても、その人の行い、行動だけではなく、思考も全て深層心理に記憶されていてもおかしくはないと考えられるってことだ。
>これらのことは、何千年も前の唯識派仏教の仏たちが説いた九識論でも説かれている。
>仏教が科学的であると言っている現われの一つと考える。

現代科学では、『おかしい』と考えられるし、数々の実験結果と矛盾する以上、
オマエの言ってる意味で『仏教が科学的である』とは言えないんだよ。

ついでに、オマエはともかく私なんぞの書き込みを真摯に読んで下さった
他の方々への義理として、幾つか例をあげて解説しておこうか。
これは、実はオマエなどの言うタワゴトより、>>341の焼却しますたさんの見解を、脳科学や認知科学の観点から補足するものだ。

人間の行動が、非常に大雑把に言って、ある意味で無意識に支配されているとは言える。
例えば、私たち人間が手足を動かそうとする時に、実際は手足を動かそうと「意識する」より前に、脳は働いている。

363 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/13(月) 16:19:04 ID:3dMtEtsv
>>362の続き

私たちは「脳が手足を動かそうと始めた」後に、自分が「手足を動かそうとしている」のを意識しているのが、実験で確かめられている。

私たちの神経の伝達速度というのは、イオンの電位差を利用しているから、そう速くない。
それに例えば脳の構造からは、網膜の情報のうち「色」の刺激が色覚中枢に至る方が、「かたち」の刺激が形態中枢に至るより早い。

だから磁場によって脳のニューロン活動を一時的に阻害する実験を行うと、この構造による矛盾が明らかになる。
「緑色」のような色の刺激は、「縞模様」のようなかたちの刺激より早く成立するので、
阻害された視野の「穴」に、後から見せられたはずの「色」がはめこまれて「見え」る事が、実験で確認されている。

こうした事実があるのに、感覚的な矛盾を「意識」しないで済んでいるのは、
私たちが普段「意識」するのは、すでに無意識に交通整理された情報だからだ。
そのような、言わば「つじつまあわせ」が、外界を認識して、その中で不都合なく行動するには有益な訳だが、
こうしたつじつまあわせは、>>341で指摘されたような「勝手な不幸の解釈」も引き起こす。
これを論理の飛躍と思うなら、カプグラ妄想と相貌失認という、二つの脳機能障害について考えてみれば良い。

カプグラ妄想というのは、自分の慣れ親しんだ人物や物体を、偽物と思い込む症状だ。
例えば母親を、母親そっくりのアンドロイドだとか、宇宙人だとか思い込む。
相貌失認は、人間の顔が見分けられなくなる障害だ。親しんだはずの人の顔さえ、分からなくなる。

実は、この二つは対極的な脳の障害から起きる。
カプグラ妄想の場合、顔の見分けはつくが、それがどうしても自分が親しんだ相手に思えない。
逆に相貌失認は、顔の見分けはつかないのだが、実は無意識のレベルでの「親しみ」は失っていない。

> 興味深いことに、相貌失認の患者も、無意識のうちには顔が見慣れた人のものであることを判っているようである。
> 患者に脳の損傷を被る前に親しくしていた人の顔を見せると、発汗によって通常より
> 電気が通りやすくなるといった皮膚導電率(skin conductance)の変化が起きる。(210ページ)

364 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/13(月) 16:23:07 ID:3dMtEtsv
>>363の続き

> カプグラ妄想を持つ患者に、親しい人の顔を見せると、それが誰かということは判るのに、
> 普通なら見られるはずの皮膚導電率の変化が見られなくなるのだ。

> 親しみにかんする暗示的な認識の機能を担っているのは、視覚野から帯状回を経て
> 扁桃核を中心とする大脳辺縁系に向かう経路であると考えられる。
> カプグラ妄想の患者においては、この経路が損傷するために(中略)
> そのような矛盾を何とか解消し、合理化しようとして、「あの人はアンドロイドだ、
> 宇宙人が化けているんだ」というような、一見荒唐無稽な妄想が起こるのだろうと考えられるのである(211〜212ページ)。

> 自分の妄想の背後に、「なぜかこの人には親しみを感じることができない」という判断があることを意識化出来れば、
> そのような判断自体を疑う事によって、妄想から逃れることが出来るかもしれない。(212ページ)
以上「心を生み出す脳のシステム」茂木健一郎(NHKブックス)より引用

ごく大雑把に言えば、相貌失認は無意識の判断を意識化出来ない状態で、
カプグラ妄想は逆に無意識の判断が壊れているのを、意識が無理に合理化しようとする状態と言えるだろう。
「見慣れた顔」であるという客観的事実と、「親しみを持てない」という主観的信念に
折り合いを付けるために、患者は様々な妄想を作り上げる。

これは>>199で指摘した、「ジンクス」という主観的信念が、「外れた」という客観的事実と
折り合いが付かなくなった時に、人間が迷信的思考を深める傾向と同じと言える。
また、焼却しますたさんが>>341 で指摘されている傾向も同様のものと言えるだろう。

それら客観的には荒唐無稽な妄想の象徴が、ここで言う仏罰だ。
そこに、客観的かつ合理的に解釈出来る因果関係など読み取る余地は無い。
にも関わらず不安にさいなまれる被害者が絶えないのは、ここで述べた傾向に巧みに付け入る構造を、この問題が持っているからだ。

よって被害者有志による「本尊焼き」は、仏罰の恐怖から意識するのを避けている「無意識の判断」を顕在化させ、
それによって「仏罰という妄想」から逃れるきっかけの一つとしては、有効な例だと言えるだろう。

365 :ありえねー:2006/11/13(月) 17:18:02 ID:XkADfDIt
 >>327

 >たとえいかなる事(不敬)があったとしても、その人々の幸福を願うのが宗教の本来の道であります。

自分たちの本尊を不敬したからその人に不幸や仏罰が落ちるなどと声高に主張するなどもってのほか。

仮に仏罰があると信じるなら不敬をした人にどうか仏罰が落ちないように心から祈るのが人の道
と、書き込みしておられましたけど、法蓮抄p1054を後ろから4行目(読点以下)から拝読しますとあなたの考えは違うと思いますが…。


 >>蒼天さん

 こないだはスミマセン。勝手に質問して、さらに答えていただいたにもかかわらず
御礼も言わずに書き込みをしなくなってしまいまして…。深くお詫び申し上げます。


366 :ヌルポンゲ:2006/11/13(月) 18:55:27 ID:FikC0JXi
法悟空よ
アナタが支離滅裂になっちゃう原因はね、罰を具体化してないからなんだよ。
深層心理は確かに現代科学ではまだ未熟で、解明出来てないことも多い。 解明出来ない論理を持ち出しても罰が当たるに直結出来ない。
まず罰から具体化してみなよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/13(月) 19:31:27 ID:???
http://www.dailymotion.com/video/xmax7

368 :法悟空:2006/11/14(火) 00:33:29 ID:GHMSSCuj
>>356 そういった
信者側の態度・姿勢や効力とかいう妄想を指して、便宜上、「不思議なパワー」と呼称しただ けだ。

お前は勝手に「対象物」を妄想し、その妄想物を科学的に証明しているってことかい。
お前な、バカにもほどがあるぞ、そんなものはお前のアホ頭の中だけでやってくれたまえ。
>それは主に文証の説明に該当するな。理証にしても同様であるともいえるが、じゃあ現証はど
うなんだよってことになるわな。

だ・か・らー文証・理証(道理)・現証っていうのは、近代科学的な証明であるところの根拠とはなり得ないってことだぞ。
東洋思想、その中の仏教(大乗)における論証だと言っているんだよ、ボケちゃん。仏教においては、有効な考え方なんだよ。
経典にも、末法の世には、インチキ宗教が蔓延るから注意しろって説かれているんだよ。
仏典にないことを説く(三証がない)ものは外道であるから信じるなって言っている。
この三証は、そのような仏の説いたものかどうかを確認するための証ということ。
科学的因果関係を述べた根拠でないことは明々白々なんだ、分かるかアホ君。

>三証が論理破綻したことを自分から明示して自爆してるぐらいだしさ。
あのなー、ほんと、バカは相手したくないけどお前は別だ、
論理破綻してるのはお前だってことも理解できないほどだからな。
自爆してんのは、お前!

アホの主張1、アホの主張2、アホの主張3をよく読め、な。


369 :法孫悟空:2006/11/14(火) 00:36:51 ID:GHMSSCuj
>>360 取り急ぎ◆Bwr5tJDUMcさんの書かれた内容は読ませて頂きました。実に的確な反論で、いつもながら感服です。m(__)m

は〜〜〜。こいつは、相当なアホのようだな。◆Bwr5tJDUMcコイツの主張を的確な反論と言っている位、筋金入りのバカってことだぞ。
>とりあえずオマエは再三、◆Bwr5tJDUMcさんから言われてる内容に答えろ。話はそれからだ。

お前こそ、話を反らすな、お前たちの科学的反証って主張を批判してんだからな。
ふざけんなよ。
>という文章の指す意味が、オマエには『分かってなかった』としか読み取れないぞ?

おいおい、何が分かっていなかったのかの合理的な説明が欠落しているぞ。
いったい俺のどこが分かっていないっていうんだ、
そのことを指摘せずに「お前は分かっていない」と言われても、そのことに対し反論のしようがないぞ。
反論せずに「お前は分かっていない」では、お話にならないし、何が言いたいのかさっぱり理解できんぞ、
そういうのを難癖というのだぞ。違うか?
もし、違うと言うならば「お前は分かっていない」とする根拠を述べろ。それからだな、これが理屈ってものだぞ。
やはり、大バカのようだな。そんなことだから、
自分たちの主張が科学的な反証であるなんてアホの主張1.2.3をするんだよ。
ちょっと頭冷やせ!


370 :法孫悟空:2006/11/14(火) 00:39:51 ID:GHMSSCuj
>例えば法律に関しては、私は全く知らない人間だ。法律ヲタさんが、法律用語を法律の世界の使い方で話をされたらチンプンカンプン、ついていけないだろう。

あっそうかい。そりゃそりゃ、大変だね、ご苦労さん!
俺は、調べれば大体、ヲタが言っていることは理解できるぞ、
それ以上に無意味な法律論理を展開していることも分かるぞ。

>法悟空、オマエじゃないか。それをニワトリ以下のバカと指摘されているんだよ。
天然でやってるのか、分かってスレを邪魔してるのかは知らないがな。今のところ、単なるキチガイと扱われても自業自得だな。

ありがとさん!
>> 禅でも密教でもすぐさまヨーロッパ思想で説明したり、分析したりするが、
> ヨーロッパ的思惟方法と仏教的思惟方法の間には、まだまともな橋が架かっているわけではない。
> その間の交通は恣意的でご都合主義的にやっているにすぎない。そのことを一発で指摘するあたりの見識はさすがである。

これ何、俺のこと擁護しているのかな、うれしいね。
「ヨーロッパ的思惟方法と仏教的思惟方法の間には、まだまともな橋が架かっているわけではない。」とは
概に俺が説明したことの反復になるんだよね。
ヨーロッパ的思惟方法とは、科学的反証、科学的原因の追求のこと、
仏教的思惟方法とは三証のこと(前例では)、このヨーロッパ的思惟方法と仏教的思惟方法、
科学的証明と三証の証とを混同して論じているのは、他でもないお前だ。
このことの理不尽さを指摘したまでだ。


371 :法孫悟空:2006/11/14(火) 00:43:39 ID:GHMSSCuj
>>しかし、人は人生の全てを記憶しているとも考えられている、もちろん科学的に証明などされていない、

>科学的に証明されてないどころか、否定されている。そういう実験結果や論文の方が圧倒的に優勢だ。
>ところで、>>266で「実際の科学では、ある仮説の絶対性よりは、優位性によって進展している」と言ったのはオマエだったなw

>とりあえず、記憶の研究で有名なエリザベス・F・ロフタスを始め、古い辺りでヘルマン・エビングハウスやF・C・バートレット、
>それからアルリク・ナイサー、ニコル・ハーシュのエモリー大学でのスペースシャトル爆発事故に関する記憶の調査、
>ハンス・F・M・クロンバグ、ハラルド・L・G・メルケルバッハらのサイコセラピスト批判、

何だい、スペースシャトル爆発事故に関する記憶の調査って、それからアブダクション記憶の研究って、UFOじゃないんだからさ・・・
人の記憶は曖昧であるって話か?・・・そんな話じゃないだよ。
あのな、俺が言ったのは、サバンと呼ばれる知的障害を持つ人の特殊な能力のことだ。
左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのことだ。

彼らは、一回読んだ本を丸暗記し、最後のページから逆さに読むことができたり、
一瞬見たものを、まるで写真をとった様に正確に、後で表すことができ、
先の例のようにカレンダーのように全てを記憶しているなどの、人たちのことだ。
これのどこが、科学的に否定されているというのだ。
一つ反論してもらおうではないか・・・では、どうぞ。
>現代科学では、『おかしい』と考えられるし、数々の実験結果と矛盾する以上、
オマエの言ってる意味で『仏教が科学的である』とは言えないんだよ。

またもや、具体的な反論はないな、何がおかしいのだ、
数々の実験結果と矛盾するって、いったいどんな科学的実験なんだい。


372 :法孫悟空:2006/11/14(火) 01:01:23 ID:GHMSSCuj
>深層心理は確かに現代科学ではまだ未熟で、解明出来てないことも多い。
>解明出来ない論理を持ち出しても罰が当たるに直結出来ない。

俺が言いたいのは、そのような深遠な哲学?を何千年も前に、人類史上初めて
説いたってことだ。現代の心理学の分野で、誤解を恐れずに言えば理論物理学の分野にも
大変大きな影響を与えたってことだ。
だから、すべて真実なんてとは言っていない。
俺は、「燃やしますた」の主張のように、自己の境涯を正当化するための
たんなる思い込みではない、と考えている。
その一番の理由は、竜樹や天神、クマラジュウ・天台などなど、仏たちの求めたもの
森羅万象全ての事象の根源を極め尽くすことを目的とした態度、行動から察することができる。


373 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/14(火) 01:07:35 ID:aGfv3jyz
>>368 法悟空

>お前は勝手に「対象物」を妄想し、その妄想物を科学的に証明しているってことかい。

あのねぇ、私が勝手に妄想しているのではないのだよ。「創価学会が」勝手に妄想して、「創価
学会が」その妄想や三証という概念が科学的であるという趣旨のことを述べているのだ。そのソース
の一部にあたるのが>>346-347で一部抜粋した部分であり、パート30の法律ヲタさんのレスが
そのソースにもなるわけだよ。だから紹介したのだ。

ニワトリヘッドのアホウ悟空の為にだな、>>357の一部を抜粋してやるよ。

>>どうして現代の科学的論証に絡めるのだ。

>創価学会が、科学的宗教と述べているからだよ。>>346-347で指摘したことだ。オマエは頭がお
>かしいよ。そういえば、オマエはニワトリ呼ばわりされてたりもしてな。ニワトリの方がまだ
>マシだと思えてくるよ・・・。

な?オマエは同じことばかり蒸し返しているんだよ。会話になってないの。

374 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/14(火) 01:08:29 ID:aGfv3jyz
>>373の続き)

>だ・か・らー文証・理証(道理)・現証っていうのは、近代科学的な証明であるところの根
>拠とはなり得ないってことだぞ。

そうだよ。根拠にならないとこちらが創価学会を批判しているのだよ。同意してくれてありが
とう(藁 オマエは何が問題となっているのかちっとも理解できていないようだな。

>東洋思想、その中の仏教(大乗)における論証だと言っているんだよ

三証という概念は、一部においては各種仏教思想を比較する為の資料批判等の役割をも持つ側面
もあるが(特に文証の部分だ)、理証に関して、客観的にその理論を提示することができないと
オマエ自身が認めたではないか。理論を提示できないし、どういった理論であるかも理解する
ことができないのに、何が現証だというのだろうかね。三証は論理破綻したものであるという
ことだ。これも同じ話の蒸し返しにすぎないな。既に>>310で指摘済みだよ。

>アホの主張1、アホの主張2、アホの主張3をよく読め、な。

以上のように、良く読めばオマエがアホだということが明確に判明してくるだけだ。

仏罰がないことの説明にまたまた協力してくれてありがとうなw

375 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/14(火) 01:29:44 ID:aGfv3jyz
>>371 法悟空

>サバンと呼ばれる知的障害を持つ人の特殊な能力のことだ。

これはサヴァン症候群のことだよな?天才症候群というやつだ。ではオマエの主張を振り返っ
てみよう。

>304 :法悟空 :2006/11/12(日) 17:20:17 ID:+CZJZ2tH

>しかし、人は人生の全てを記憶しているとも考えられている、もちろん科学的に証明などされていない、
>だが、実際に、その日の天候や日時、気温(感覚)や本人がやったその日の行動、言動などを記憶している人間がいることも事実。
>この点を考えても、その人の行い、行動だけではなく、思考も全て深層心理に記憶されていてもおかしくはないと考えられるってことだ。

サヴァン症候群の人達は、知的障害や自閉症を伴っている場合が多いわけだよ。特定の分野に
限って、常人以上の能力を発揮するわけだ。例えば、一度見た写真を見ただけで、細部にわた
って正確に描写できるとか、何千年前であろうが後であろうが、何月何日は何曜日であると一
瞬で答えられるとかだな。でも、掛け算も足し算もできなかったりもするわけだ。

これは原因は解明されていないのだよ。忘れるという能力がないのでは?とか、脳の器質的な
問題であるとか、常人とは認知方法が異なるのでは?とか、いろんな説がある。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:31:22 ID:gCDVf600

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

注意1、ウヨ出入り禁止
注意2、市民を脅さない事
注意3、アジア諸国を批判しない事
注意4、日本の過去の過ちを認める事
注意5、正しい歴史認識を述べる事
注意6、軍国主義者はスルー
注意7、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意8、9条を守ろう

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

377 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/14(火) 01:31:22 ID:aGfv3jyz
>>375の続き)

で、こういった症状の人達が存在するからといって、春田の蛙さんが示しておられるような記
憶に関する研究分野がまったくもって通用しないなどということになるわけもなく、オマエが
論じているように、人は、その人の過去の言動・思考も含めて全てを深層心理に記憶している
はずなのだ!などという論を大きく支持する要素になっているわけでもない。

それとも、オマエはサヴァン症候群の人達だけに仏罰現象が現れるとか意味不明なことを言い
たいのか?違うだろう。サヴァン症候群が指し示すことは、記憶というのは忘れたりせずに、
何処かに全て刻まれて(?)いるはずであると言いたいのだろ?

残念ながら、サヴァン症候群の事例だけでは上記のようにはいえないのだよ。わかったかい?

そもそも、>>362において、上記のオマエの論に対して春田の蛙さんは「科学的に証明されてな
いどころか、否定されている。そういう実験結果や論文の方が圧倒的に優勢だ。」として、

>とりあえず、記憶の研究で有名なエリザベス・F・ロフタスを始め、古い辺りでヘルマン・エビングハウスやF・C・バートレット、
>それからアルリク・ナイサー、ニコル・ハーシュのエモリー大学でのスペースシャトル爆発事故に関する記憶の調査、
>ハンス・F・M・クロンバグ、ハラルド・L・G・メルケルバッハらのサイコセラピスト批判、
>認知科学や脳研究で言う無意識と、フロイトのそれの俗流解釈との違い、長期記憶と海馬に関する神経学的研究、
>リチャード・マクナリーやスーザン・クランシーのアブダクション記憶の研究、
>まだまだ幾らでもあるだろうが、その辺りの『科学的な』研究結果を勉強して来たらどうだ?

と多くの情報を提示してくれているじゃないか。難癖ばかりつけてないで素直に勉強してこいよ。

378 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/14(火) 02:00:14 ID:aGfv3jyz
>>375の続き)

もう一点ちょっと気になったので追加しておくよ。

>左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのことだ。

これはサヴァン症候群の症例の中でもキム・ピークという人の事例のことではないのか?全て
のサヴァン症候群の人達が上記の特徴をもっているなどと、どこで発表されているのだろうね?

興味深いのでソースを提示してくれ。キム・ピークに関する詳細な研究以外でな。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:20:21 ID:PwcrZMj0
知りたいので、age

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 17:41:07 ID:???
>>189
宗教は学問の一面も持っている。
最澄や空海は唐に「留学」してるんだぜ?
日蓮は比叡山に何しに行ったんだ?
学僧って言葉があるのはどういうことだ?
教学って言葉もあるよな?
医者には診療医と研究医ってのがいるわな?
宗教にも学問やる坊さんと布教する坊さんがいるわけ。
で、学問としての宗教は人文科学に分類されるわけだ。



というわけで、人文科学を持ち出すなら、宗教は科学。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 18:49:08 ID:my5hYgBQ
>>380がよくわからない件について。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:25:22 ID:f16//DyR
>>380
おまえ低学歴の猿だろ。

歴史学、考古学、宗教学、というのはあるだろうが
それは教義の内容にまで踏み込んで、例えば予言が当たるか外れるか等
そういうことを論じる分野ではないんだぞ。

383 :ヌルポンゲ:2006/11/14(火) 19:42:18 ID:vT2QfdIj
>>372法孫悟空さん
釈迦の説いた哲学に添って本尊焼きを解釈すると深層心理に辿り着かないんだが。 後の時代の僧侶たちも事象の根源を極めようとしたんでしょ?
曼陀羅焼いたら不幸ダヨなんて説はどこにあるんだ?

釈迦方式で本尊焼きを解釈すると、
燃えたともいえるが燃えてないともいえる。灰になったともいえるが灰になってないともいえる。 これは私には分かることだが説明の手段がない。
になるんだが。
身体の記憶とは違うんじゃないか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:07:28 ID:???
>>382
予言が当たるか外れるか、等に絞れば、な。
このスレはそんなことに絞ってねーから。



本尊の効力を無いとする理由が、
「創価学会が自らを科学的と言ってるけどそうじゃないから」
ってんだろ?
その理由とやらが、人文科学を持ち出すと崩れるんだよ。
なにしろ宗教そのものが世間では人文科学扱いされてるんだから。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:10:46 ID:???
>>384
>なにしろ宗教そのものが世間では人文科学扱いされてるんだから。

宗教学は人文科学扱いされている。

宗教は人文科学扱いされていない。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:15:48 ID:???
紙切れ燃やす→不幸になる




どうみても低脳予言です。ほんとうにありがとうございました。

387 :ヌルポンゲ:2006/11/14(火) 20:17:33 ID:vT2QfdIj
>>380
留学がついてたら何でも学問かよww

巨人のドラフト外れた江川クンはアメリカに野球留学しました。
三都主クンはプロのサッカー選手になるため日本にサッカー留学しました。

学ぶ対象が大事。
宗教は人文科学に認定されてません。
残念ww

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:23:51 ID:???
>>385
>>127

世間で宗教が人文科学扱いされてないのなら、こんなディレクトリはありえないだろ?
文句あるならインフォシークに言いたまえ。


仏教には哲学としての側面もある、とはよく言われるわな?
哲学は人文科学じゃなかったっけ?
宗教の、哲学としての側面。ここが人文科学なんだよ。
だから、創価学会が「学会には(人文)科学的な一面もある」って言っても別に問題無いだろ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:27:48 ID:f16//DyR
>>384
人文科学と自然科学の違いも分からないのかおまえは。
文系の研究対象だから物理的だとかアホなこと言うなよ。

390 :ヌルポンゲ:2006/11/14(火) 20:28:10 ID:vT2QfdIj
>>388

悪足掻きはよせw
宗教が純粋に哲学と認められない間は人文科学にならない。
あくまで側面もある扱い止まりだ。

残念w

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:30:49 ID:???
>>390
残念とか言いつつ、側面があるのは認めるんだw



いくらこのスレで学会員を追い詰めても、
「側面がある」限り言い逃れられるから無駄だよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:31:51 ID:???
>>388
>世間で宗教が人文科学扱いされてないのなら、こんなディレクトリはありえないだろ?

ネット上のポータルサイトのディレクトリひとつだけを切り文してるバカ。

ポータルサイトのディレクトリが学術的区分けとして正確であるとするソースを出せ。

>だから、創価学会が「学会には(人文)科学的な一面もある」って言っても別に問題無いだろ。

人文科学的な一面もあると言ってるソースを出せ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:31:56 ID:???
オイオイみんな。>>380はこのスレを
オモシロくしようとしてるんだ。

フツー留学したからって
なんでも科学と結びつけないだろ?


>>380のケナゲな気持ちも汲んでやれww

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:37:31 ID:???
>>393
はっはっは。
サッカー「留学」、野球「留学」は比喩に決まってんだろ!アホくさい。



それからさ、世の中には体育大学ってものがあるんだけど、それはどうしてくれるのかなあ?
室伏幸治の卒論はハンマー投げの研究らしいけど、
スポーツも学問扱いされてるじゃねーかw

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:39:45 ID:???
>>394
スポーツ科学は学問としての科学。

スポーツは科学ではない。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:52:53 ID:???
>>392
電話して聞きゃいいじゃん。
学会の本部に電話して、学会が科学的、の科学ってのは自然科学ですか人文科学ですか、ってな。
ソースを得る方法は示したから後は自分で電話して聞きなさい。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:55:06 ID:???
>>396
オマエが電話してこいよw



398 :ヌルポンゲ:2006/11/14(火) 20:56:00 ID:vT2QfdIj
>>394
留学て言葉にとらわれたのはオマイジャナイカw

体育大学では主に運動を学んでますよ。 体育教師になりたい人が行く大学だね。

399 :ヌルポンゲ:2006/11/14(火) 21:03:52 ID:vT2QfdIj
ンー
創価学会が人文科学であってもなくても別になんとも思わないんだが。

仮に人文科学であるとしてみるか。
本尊の効力は自己暗示のアイテム。 よく燃えますで終わるぞ。

400 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/14(火) 21:21:11 ID:fPWD2UBB
>>391
オマエさんのようなアホな屁理屈で言い逃れしようとしたところで、創価学会はキリスト教
などを非科学的なものだと、明確に言っているんだよ。
ところが、オマエさんのその屁理屈に従うと、インフォシークの分類によればキリスト教は
人文科学扱いされているわけだし、キリスト教も哲学としての側面を持っているから「(人文)
科学的な一面もある」わけだ。
結局、オマエさんの言っている事に従うと、創価学会はいろいろな嘘を吐いている事にしか
ならないのだよ。
(暇がないのに、クダラナイ事を書かないでくれよ。それでなくても、ここに書きたい事も
沢山たまっているのにさ。なんなら、創価学会がキリスト教などを非科学的と批判している
文献を引用してやってもいいぞ。また後日になるけれどな…。)

401 :396:2006/11/14(火) 21:47:32 ID:???
>>397
いやいや、無いことを証明したいのはアンチだろ?
証明したい人間が電話しろよ。
俺は何も証明するつもり無いから。
だいたい、俺が電話したことをどうやって証明するんだよw
ソースを得る方法を提示したんだから、ソース云々で責められる謂れは無い。
電話しないのはそちらさん(アンチ)の勝手。




なんでソース無しの「自己申告」では納得いかないのかねw

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:56:59 ID:???
>>400
創価がどう言ってるか、じゃなくて、
世間的には、の話だからさ。
キミらが言う「本尊の効果は無いと見做していい」ってのは「世間的には」無いと見做していい、
ってこったろ?
世間的には、宗教には哲学としての一面があると見做されている。これは間違いない。
創価学会とて例外ではあるまい?
ということは、「世間的には」、創価学会にも人文科学的な一面がある。



人文科学を持ち出すんならいつまでもこう言って言い逃れられるだろうけどいいの?

403 :焼却しますた ◆jLLgFoA9Ag :2006/11/14(火) 22:24:27 ID:COXcdD2V
>>372
本尊を燃やすと深層心理に刻まれるという理論を受け入れるとしましょう。
そうすると、その深層心理が、火事や事故を引き起こすのはなぜでしょうか?
焼却者の深層心理が、なぜまったくの他人であるドライバーの交通事故を
引き起こすのかご説明願えませんか?
病気なら百歩譲って理解できます。
人間の心理と病気はある種のつながりがある、ということは
おそらく認められていると思います。心身症というのもあるぐらいですし。

一方、火事や交通事故というのはまったくの外部要因ですよね。
それとも焼却による仏罰としての交通事故は、深層心理が引き起こした
「不注意による自損事故」オンリーなのですか?


404 :焼却しますた ◆jLLgFoA9Ag :2006/11/14(火) 22:27:39 ID:COXcdD2V
例えば、殺人をして警察から逃げ回っている容疑者が、
いつ見つかるかとビクビクしながら車を運転しているせいで、
注意力がかえって散漫になって、事故を引き起こす、というのなら
分かります。

しかし、なぜ本尊という紙切れを焼いた行為が、火事や事故を引き起こすのか
というのが分からないんですよ。その辺を明確に説明していただければ
大変ありがたいのですが。


405 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/14(火) 23:14:07 ID:RQVTGXfu
>>? 沢山あって長過ぎる文章のの法孫悟空さん

仏罰を
「条件付け」された脳における「観念」
という表現以上に、シンプルに表現してくださいね!

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:45:52 ID:hPZQWQlb
よござんす!!

このわたくしめが
創価の替わりにより的確な説明をしてあげましょう!

科学と言っても『人文科学』だからイカンのです!!

『人文科学』を越えた
『 人 情 科 学 』に因って、
人情が科学を動かすのです!!


例せば棚の上にあるボタモチが
落ちてこないかなぁーって下で口を開けて待ってると
これが神仏の功力によりうまい具合に
ちょうど口の中に落ちてくれるのです!!
それが人情です!

おまじないや占いだって
わざわざタイやブラジルまで留学して学べば
なんか当たりそうだし効きそうだなーっと思うのが
人の情なのです!

これだ!!!
我々の求めるものはこれだったんだ!!!


創価の混乱した説明に
まるで一筋の光が差し込んだような心持ちです。

407 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/15(水) 00:17:40 ID:hhD95NMM
>>402
また見てみれば無意味な事を書いているようだが、俺さァ、今やりたい事があって、アホな
アナタ達の相手をしているほど暇ではないのよ。
全くしょうがないなぁ。少しだけ応じてやる事にするぞ。

>創価がどう言ってるか、じゃなくて、
>世間的には、の話だからさ。

そうだよな。
「世間的には」創価の言っている事など矛盾してしまって、否定されてしまう以外ないからな。
幾ら創価を科学的なものと扱おうとしても、そのように立論する為には、創価の主張とは
異なって、他宗教も科学的としなければならなくなってしまうわけだ。
元々の創価の主張が間違いだから、どのようにそれを糊塗しようとしても、また、それによって
付随する矛盾点が明白になるだけではないか。
インチキ宗教の哀れな姿を、ここでもまた晒すだけだね。

408 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/15(水) 00:19:11 ID:hhD95NMM
(レス>407の続き)
>世間的には、宗教には哲学としての一面があると見做されている。これは間違いない。
>創価学会とて例外ではあるまい?
>ということは、「世間的には」、創価学会にも人文科学的な一面がある。
>人文科学を持ち出すんならいつまでもこう言って言い逃れられるだろうけどいいの?

「言い逃れ」にならないって事が、まだ分からないの。
まず、先にも述べたように、そのオマエの理屈自体が創価学科の他宗に対する見解・批判を
否定するものなのであって、創価学会の主張自体の間違いを指摘している事になるだけだ。

それとなぁ、創価学会の主張は、自己の宗教を「一面」だけは科学的だとしているわけ
ではないのだぞ。
今までに引用したところでも分かるはずだが、言うなれば、自己の宗教の“全面が”科学的
なのだと言っているんだよ。
また、別なものから引用しておいてやるよ。

409 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/15(水) 00:21:27 ID:hhD95NMM
(レス>408の続き)
「戸田城聖先生 巻頭言集」(昭和35年5月3日発行の初版)の「科学と宗教 (一)」(昭和
28年5月20日とされており、この「巻頭言」とは、大白蓮華のものなので、おそらくこの
日付は掲載した大白蓮華の発行日であろうと思われる)より引用。
「真実の宗教は、その研究態度が科学的であり、その研究の結果は、論理的に体系づけられ、
かつ科学的な実験証明がなされなければならぬ。」

オマエの珍説と戸田氏のこの巻頭言の主張を絡めると、創価学会には、自己の宗教の
正しさ・科学性を「人文科学的に」実験証明していただかなければならなくなるわけだ。
もちろん「人文科学」と一般に分類されるものの中にも、心理学のように或る種の「実験」を
行うものもあるのだから、ぜひ、創価学会にもその主張通りの(人文?)「科学的な実験証明」
をしていただかなくてはならないね。
いつになったら行うのかね?
それを行わなければ、「真実の宗教」ではないと言う主張なのだからね。

410 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/15(水) 00:24:05 ID:hhD95NMM
(レス>409の続き)
ついでだから、他の文献にもいろいろあるのだが、上記引用と同じ箇所からキリスト教を
非科学的としている箇所も引用しておいてやるよ。
「たとえば、処女が子どもを生んだり、死んでから、うろうろと歩いたりしている、キリスト教の
ごときは、基本が誤りであるから、科学的に説明のできないのも、当然のことである。されば、
その宗教を正しいとするためには、科学を軽蔑し、科学と対立する事になる。」

更についでに言っておくと、キリスト教のみならず仏教の一部も、その引用部分に続けて、
非科学的としているのだよ。
予め断っておくけれど、「科学と宗教 (一)」の続きの「科学と宗教 (二)・(三)」(それぞれ、
昭和28年7月10日、昭和28年9月10日、となっている。)でもって、自己の宗教・本尊・
信仰を「科学と相反せず、しかも科学的にして、実験証明のともなう、論理的な宗教が
世界にただ一つある。最高にして純粋なものだ。」〔同(二)より〕などとしているが、そこで
他に非科学的な事を述べて理由付けているのだから、キリスト教や批判した一部仏教と
同様に創価学会の宗教も非科学的である事を吐露しているだけにすぎないぞ。

411 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/15(水) 08:42:29 ID:hgi6veJD
>>302-304 アホウ御供よ
>俺は仏罰は純粋科学的ではない、といった主張をしている。信じるも信じないも勝手だ。

「信じるも信じないも」、関係ないぞ。
ここのスレでは創価学会の「主張」を問題としているのであって、オマエの「主張」などは
そもそも無関係なんだよ。
第一、オマエの「主張」なるものは、創価学会の言っている事を否定する内容のものでしか
ないではないか。
違うと言うなら、オマエの「主張」そのものに合致する創価学会の“文献”そのものを引用
してみろよ、ウソツキめ。
こちらは、オマエの「主張」とやらに反する創価学会の「主張」を、創価学会の文献から
散々と引用しているぞ。
(細かい事でオマエの嘘を一々示したいところだが、今は行わないでおく。)

412 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/15(水) 08:48:36 ID:hgi6veJD
>>330-332
>ここがアートネイチャーだったらまったく意味を成さなくなる。

だから、それを反証しろと(証明しろ)と言っているんだよ。
オマエは、合理的根拠なく「アートネイチャー」だと言っているにすぎない。

>ただ一つの例外なく実証されるならば、『法則』であり、『真理』であるって、当然そうなるな。

早く、「ただ一つの例外なく実証」しろよ。

>もし、この宗教が『法則』であると仮定すれば、当然そのように自然科学の方式と同じように立証されるってことだ。

創価学会は、散々と自己の「宗教が『法則』である」と言っているではないか。
それについても、過去にも何度も引用したはずだぞ。
それ故、早く「自然科学の方式と同じように立証」しろと要求しているのだよ。

413 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/15(水) 08:49:47 ID:hgi6veJD
(レス>412の続き)
>誰も創価学会が自然科学によって立証されているなどとは述べてないではないか。
>よって学会が科学的であると主張する場合の科学的とは自然科学的証明を伴うか否かを言ったものではないってことだ。

ウソツキめ。
それでは、戸田氏の言っている事からすれば、創価学会は「科学的証明もつかず、確固たる
理論的裏付けを持たぬ邪宗」(「質問会集」より引用)と言う事になるぞ。
同じところで戸田氏は、「宗教の方では、科学の方程式を信仰に用いて証明するのであります。」
とも言っているぞ。
「難癖を付けているのは」、オマエ。

一体、どこで創価学会がオマエの主張のように言っているのだ。
その文証を示せよ。
オマエなど、仏法を謗る師敵対の輩ではないか。(藁

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:29:04 ID:???
>>409
苦しい苦しいw
宗教と心理学は違うんだから証明なんてしないよw
で、その引用文からは「全面的に」科学だと言ってるようには見えないんだけど?
どこに「全面的に科学」って書いてあるわけ?自分に都合よく読んではいけませんなあw


いいか?キミらは「世間的には」どうか、という話をしとるんだろうが?
だったら「世間的には」人文科学的な側面があるとされている、
ってことで納得しないとおかしいんだぜ?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:39:48 ID:???
>>409
戸田が証明されなければいけないと言ってるから証明するべき!
というのは学会本部に言うべき台詞であって、
こんなところでそれを言ったところで学会本体が証明をするわけ無いじゃんw
何を無駄なことやってんの?ww
こんなところでクダ巻いてないで、さっさと学会に電話して証明してくれって言えば?w
ネット上での不自由な証明より、現実世界で学会本体にやってもらった方が確実だろ?


電話しないのはそちらさん(アンチ)の勝手だからな?
本当に証明を見たいって言うのなら、電話すべきだよな?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:18:51 ID:???
戸田「科学的な実験証明がされなければならぬ」

ここまで言い切ってるからなあ。戸田もムチャなこと言ってしまったよなww
会の勢力が破竹の勢いだったころだから、勢い余ってロクに考えもせず
発言してたんだろうな。

正直言って、今の学会は戸田の発言記録なんて封印したいのでは?wwwwwwwww


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 17:22:53 ID:???
>>414
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99#.E5.AE.9A.E7.BE.A9.E3.80.81.E3.81.8A.E3.82.88.E3.81.B3.E5.AE.9A.E7.BE.A9.E3.82.92.E3.82.81.E3.81.90.E3.82.8B.E8.AB.B8.E5.95.8F.E9.A1.8C
では、宗教と科学は別物だとされているそうだが、世間的にはどうなってるって?

>現代の日本社会では、宗教と科学、宗教と政治は別々のものであるとする考えが一般的である。これは、
>宗教という概念が欧米から輸入されたものであることが影響していると考えられる。 近世ヨーロッパでは、
>宗教と科学が分けて考えられる。

>いいか?キミらは「世間的には」どうか、という話をしとるんだろうが?
>だったら「世間的には」人文科学的な側面があるとされている、
>ってことで納得しないとおかしいんだぜ?

納得する方がおかしいと、Wikipediaは言っているが?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 17:32:23 ID:???
ああ、それからな、サヴァン症候群を持ち出している馬鹿へ。

サヴァン症候群は、「忘れる能力を持っていない」とされている。
また、いやおうなく記憶が積み重なっていき、体系的につなげることができないとされる。
言い換えれば、通常人は「忘れることができる」訳だ。そして、その残った記憶を体系づけて
いくことができるとされる。


全ての記憶を深層心理に蓄えるという学説を、誰が唱えているんだ?研究対象に含めたいので、
文献名か掲載誌名を明記してくれ。

419 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/15(水) 18:00:33 ID:pV5c/y/W
仏罰が「ある」側の主張が
「逃げ口上」になってきてますかね?

420 :ヌルポンゲ:2006/11/15(水) 18:29:06 ID:+3/5TfqJ
>>418さん
戸田氏の科学的証明がなきゃ邪宗を否定しないと創価は人文科学にならないもんな。

>>414さんは本尊燃やしたら罰になると思いますか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:08:40 ID:???
戸田は落ちこぼれ教師なので、彼の講釈は口から出任せのバナナの叩き売りの口上と同じです。
ただ、明治男なので自ら騙した会員の手前、意地を張り通して正宗には表立ってたてをつかなかった。

しかるに、池作は無免許せんせいであり。また、日本的な信義などあろうはずもなく。。。w

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:32:20 ID:???
層化の原点を見誤ってはいけない。

層化の原点はねずみ講なんですよ。
ここを見誤っては話しがおかしくなる。
牧口〜戸田は出版や教材をベースにしたねずみ講
言うなれば近代にもよくあった英会話の教材販売に
正宗を奉じる宗教の皮を被った税金逃れを加えたもの。

池作はこれに加え、社会システムをもねずみ講のシーケンスに加えた。
それが、一般子ねずみが増えればその中の数人が議員になれる選挙活動なのだ。

423 :法孫悟空:2006/11/15(水) 20:32:28 ID:AZ1SWlO3
>>409 ぜひ、創価学会にもその主張通りの(人文?)「科学的な実験証明」
をしていただかなくてはならないね。

前にも言ったが、学会のいったいどこで、そのような研究をしているというのだ?
そんな機関は存在しない、また、そのような実験を行なった、また研究した時期があったということもまったく知らない。

「真実の宗教は、その研究態度が科学的であり、
その研究の結果は、論理的に体系づけられ、かつ科学的な実験証明がなされなければならぬ。」
この内容のどこに、科学的実験によって証明されたと言っているのだ。願望とも受け取れるな。

20世紀初頭は唯物論的弁証法などというものが起こり、哲学の分野で発展した弁証法が自然科学にも応用されていた時期だ。
弁証法は哲学だけではなく、科学の分野でも応用ができる。
ガリレオの慣性の法則とケプラーの法則を弁証法的に追及し、
ニュートンの万有引力の法則が導かれたと考えられることからも、哲学的な論理証明が自然科学でも通用することが可能なわけだ。
そのような時代に生きた戸田先生が、前述のような「科学的証明可能な宗教」を望んでいたと考えても何も不思議ではない。
将来的には、科学的に仏教が証明されるかも知れないしな。
仏教が哲学的である、とする理由の一つに弁証法的といったことがあると思う。
テーゼとアンチテーゼ、そして統合といったヘーゲル弁証法のような展開によって釈迦から大乗、そして、天台・日蓮の哲学によって、より昇華していっている道程がある。
そのような論理体系を科学的とすることに別段の問題はないのではないか。いくらアホ弁護士だからといって、そこまで否定はできないだろう。
法律が科学というならば、仏教は立派な科学ではないか。
それと、お前が難癖を付けている箇所は、戸田氏の発言の問題であって仏教の問題ではない。
その辺も理解できないとすれば、

トンデモ弁護士に認定するぞ。いいな。


424 :法孫悟空:2006/11/15(水) 20:36:18 ID:AZ1SWlO3
>ここのスレでは創価学会の「主張」を問題としているのであって、オマエの「主張」などは
そもそも無関係なんだよ。

その通りだな。だが、詳細には、創価学会の会長であった故、戸田先生の発言を問題としている。
仏教の本質とは、何の関係もない。
>だから、それを反証しろと(証明しろ)と言っているんだよ。
オマエは、合理的根拠なく「アートネイチャー」だと言っているにすぎない。
だから言っているだろ、ここはネットという特殊の世界だ、
通常であれば、お前たちの自己申告(物的証拠)を鑑定できるな、しかし、それができないんだよ。
だから、もっと証拠を見せろって言っているんだろ。
つまりな、因果関係の証明が困難な、例えば医療過誤や公害訴訟などでは、
その根拠は「一般人が疑いを差し挟まない程度の蓋然性」があればよいとされるわけだが(法律的には)、
ここでは、お前たちの「自己申告」が、一般人の疑いを差し挟むものであるって程度で、成立しないんだよ。ボケが。


425 :法孫悟空:2006/11/15(水) 20:38:19 ID:AZ1SWlO3
>同じところで戸田氏は、「宗教の方では、科学の方程式を信仰に用いて証明するのであります。」

ここでも、「この宗教の方では、科学の方程式を信仰に用いて証明されている。」
とは言っていないな。あくまで願望ととれる。
しかも、言ったのは会員の前だ、何の問題があるのだ?
難癖とはお前のことだ、くだらない事にいちいち突っ掛かるなよ。
もっと、まともな議論してくれよ。

426 :法孫悟空:2006/11/15(水) 21:07:05 ID:AZ1SWlO3
>サヴァン症候群は、「忘れる能力を持っていない」とされている。

普通の人間も当然、そのようなメカニズムが存在することになる。
忘れることが無い、とは全て記憶していると考えられる。


>>404例えば、殺人をして警察から逃げ回っている容疑者が、
いつ見つかるかとビクビクしながら車を運転しているせいで、
注意力がかえって散漫になって、事故を引き起こす、というのなら
分かります。

それも、心理面が外的なものにも影響を
及ぼすことのできる一面でしょう。
改心の情のない犯罪者でも、夢に出て冷や汗をかくことはよくあるのでは。
つまり、深層心理は嘘が付けないってこと。

単なる、心理的側面では説明できませんが、人間が総体として環境を破壊すれば、そのしっぺ返しがあるってことは
よく理解できるでしょう、俺もお前も身に覚えはないこと、だが、環境破壊はどこかで行なっている。
昔ならば、そんなことが影響するなどとはまったく考えなかったであろう。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:35:53 ID:ygo9mU5G
>>426
総体として環境を破壊すれば熱帯雨林の減少による二酸化炭素濃度
上昇のため温暖化したり、フロンによりオゾン層が破壊されるのは、
科学的に分かってる因果関係だろう?

それを、なんで紙切れ燃やしたら交通事故に遭うんだ?って
疑問だろ?

アホかお前?似たようなたとえ話をしているふりをして
全く関係のない話を出すってのは詭弁の典型的な手法だな。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:49:54 ID:ygo9mU5G
人間は不幸に対してはその原因を探るべく悩むが、
健康に生まれてきた人間は「自分はなぜ健康に生まれたのだろう?」などと
悩むことはない。

宗教の本質を言い当てている名言だなこれは。
業なんて概念がなぜ必要だったかがよく分かる。
不幸なことに対しては偶然と割り切れないからな人間は。
そこが人間の弱さとも言える。

宝くじにあたって「なんで俺はこんな幸運なんだろう?」と
悩む人間はいないわなwww
ところが逆に、事故に遭ったら「なんで俺が、私が・・・」となる。
納得する理屈が欲しいがゆえに、用意された答えが業なわけだ。

地獄にしてもそう。犯罪者がのうのうと生き延びるのは許せない。
だが、殺人の検挙率も100%ではない。悪いことをしてノウノウと
生き延びている奴がいるなんて納得できない!
だから「あの世で地獄に落ちる」などと説明して溜飲を下げるのだろうね。


429 :ヌルポンゲ:2006/11/15(水) 22:20:44 ID:+3/5TfqJ
>>428さん
業の解釈は私の考えと異なりますが、納得する理屈が欲しい。は同意。

罰の概念はご都合主義だもんな。
未だに本尊焼きから罰までの因果を誰も説明出来てない。 さらに罰そのものが定義されてないもんな。

430 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/16(木) 00:06:34 ID:Yi7Vs8CM
>>426 法悟空

>普通の人間も当然、そのようなメカニズムが存在することになる。

ならないよw それは暴論だ。

>>418さんが既に指摘しておられるだろ?他には記憶というのは懇意的(?)に偽の記憶が作
成される場合もあるのではないかという研究もあったりするよね。こういう記憶に関する研究
の情報を春田の蛙さんはいろいろ提示してくれていたじゃないか。素直に勉強しておいでよ。

431 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/16(木) 00:07:43 ID:RqDtU4g0
>>430の続き)

サヴァン症候群に関しても理解できていないのだろ?なんだか誤解がありそうだから、>>378
において、

>>左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのことだ。

>これはサヴァン症候群の症例の中でもキム・ピークという人の事例のことではないのか?全て
>のサヴァン症候群の人達が上記の特徴をもっているなどと、どこで発表されているのだろうね?

>興味深いのでソースを提示してくれ。キム・ピークに関する詳細な研究以外でな。

と、ソースを要求しているのだよ。キム・ピークに関するトレファート博士の研究にしても、
キム・ピーク個人が脳の器質的な問題により、特定の分野の記憶を忘れないで特殊な認知方法
を伴いながら常人とは別の記憶方法をとっているのではないかという内容なのであって、常人
でも全てを記憶しているはずなのだ!という研究ではないのだよ。人間は潜在的により優れた
知的能力を有しているのでは?という内容と、全ての記憶を忘れずに蓄積しているはずである
という内容はまた別だよ。

私は418さんの下記の提案にまったくもって同意だ。

>全ての記憶を深層心理に蓄えるという学説を、誰が唱えているんだ?研究対象に含めたいので、
>文献名か掲載誌名を明記してくれ。

法悟空よ、ソースを提示してくれよ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:13:29 ID:tBeD986I
>>1 良い事ありましたか???

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:39:46 ID:???
面白そうw
俺のかーちゃんも学会員。毎日お経がうるさいんで
隙をみてご本尊燃やしてみるよw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 03:47:15 ID:???
>>417
そこで言う科学ってのは「自然科学(狭義の科学)」のことじゃないの?
このスレでいう「科学」が人文科学も含めるってのなら、
宗教が人文科学扱いされてる例なんかいくらでも出せるんだぜ?
417のリンクで読んだんだけど、仏教発祥の地、インドでは宗教と哲学は切り離せないもの、
という考え方がされているらしいな。
つまり、仏教は宗教かつ哲学として誕生したわけだ。
ということは?仏教には人文科学的な要素が多分にあるってことだわな?
何しろ、哲学は立派な人文科学なんだから。

435 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/16(木) 08:37:31 ID:y6IUptHQ
>>423以降のレスを書いた アホウ損御供よ
オマエ、言っている事の意味が理解できているのかよ?
オマエ等の言う事って、オマエ等の所属する団体を否定する内容でしかないではないか。
余りにもバカバカしくて、書こうと思ったのだが、直ちにレスする気になれないぞ。
(今夜も飲みに行くから書けないけれどな。)
全く、どういうアタマしてるのかね? 不思議だよ。

436 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/16(木) 08:39:36 ID:y6IUptHQ
>>434
アナタ達の言っている事って、結局、創価学会の主張の間違いを指摘する事にしか
ならないのに、分かっているのですかね?
アナタがそこで言っている内容の場合は、創価学会の他宗批判が間違いだとなるのですよ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 12:19:25 ID:LGmq8/n9
>>434

>>406

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 13:10:17 ID:???
>>436
何度も書かせるなよw
創価が他宗派をどういってるか、はまた別の問題ですよ。
きみらは「世間的に科学と見做していいのか」、って話をしてるんだろ?
これは否定するまい?
だったら「世間的に人文科学扱いされてますよ」、ってことで納得せにゃいかんのだぜ?


世間的に人文科学扱いされてるのは認めるんだよな?
どうなの?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 13:37:48 ID:???
仏教が人文科学に属するかどうかと
創価の教義や主張(功徳・仏罰含む)が科学的であるかどうかは別問題じゃね?
それとも宗教学って教義についても研究してるのかな?
俺は学んだ事がないからよく知らないんだけど。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 13:51:01 ID:???
>>439
いいか?創価の教学は日蓮の思想に基づいてるんだよ。
日蓮の思想は哲学じゃないと言い切れるか?
日蓮の思想が哲学扱いされてる例などいくらでも出せる。
哲学は立派な人文科学なんだぜ?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:35:09 ID:???
別問題じゃないよ。
ここでの問題の一つとしては、他宗教を「非科学的」と罵って来た創価に対し、
「おまえらだって非科学的じゃん!」ってツッコんでるの。
「科学」或いは「科学的」の表現をどう扱うか、
広義の科学としてだとか、ある意味の詩的表現として「科学」と呼ぶとか、
或いはインフォシークのカテゴライズに倣って科学と見做すとか、
何でもいいが仮に創価の教義を「科学的」とするならば、
創価が罵って来た他宗教だって十分「科学的」って事になる。
他にも問題はあるが、以上の様な問題が含まれている以上、別問題ではない。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:05:22 ID:???
age

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:32:50 ID:???
馬鹿層化なんかまともに相手にしなくていいのに。
科学って言葉が付いてるから科学だなんて幼稚園児レベルの言葉遊びに付き合うなよ。

人文科学は自然科学ではない。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:19:07 ID:???
>>441
いいか?創価が他宗派を非科学的と言っていることにこだわったところで無駄なんだよ。
仮にその創価の言い分が嘘だったとしたところで、
キリスト教も人文科学的、イスラム教も人文科学的、真言宗も禅宗も真宗も律宗も
人文科学的、勿論日蓮系も人文科学的。
…となるだけであって、創価学会が人文科学的であることには変わりはないし、
このスレのアンチが「創価は科学的でないと見做してよい」と言ったのは
間違い、あるいは言い過ぎであることには変わりないんだぜ?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:20:36 ID:???
>>443
人文科学を持ち出したのは法律ヲタだから文句は彼に言いなさい。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:33:30 ID:???
面白そうだから本尊とかいうので遊びたいんだけど
どこで手に入るの?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:45:04 ID:???
>>446
近くの創価の支部に偽名で嘘入会すりゃ手に入るよ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:54:09 ID:???
華元大量発生。
そんなにこのスレが好きかねw

そんなに過去の自分を切り離したいかね。
法律ヲタ氏ばかりいじってるが、
そんなにコテンパンにされて悔しいのかねww

全く・・・馬鹿はいつになっても変わらんなw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:54:23 ID:???
>>444
>いいか?創価が他宗派を非科学的と言っていることにこだわったところで無駄なんだよ。

無駄じゃないよ。
「おまえらだって非科学的じゃん!」って台詞で物足りないなら、
「おまえらだってかわんねーじゃん!」って言ってもいい。
何か「科学的」という事を軸に他宗教と差別化を図りたい様だけど、
そこを軸に見比べてみた所で特に変わりは見つからないって事だよ。
ここで挙げられている問題の中に、そういう事も含まれてる。
創価側としては「科学的」を軸に明確な違いを示さないとね。

>仮にその創価の言い分が嘘だったとしたところで、
>キリスト教も人文科学的、イスラム教も人文科学的、真言宗も禅宗も真宗も律宗も
>人文科学的、勿論日蓮系も人文科学的。

つまり、裏を返せば宗教全般を科学に含めるならば「創価の言い分は嘘」と言う事になる。
「他宗教は科学に含めず、創価のみを科学に含める」とする論を展開しないと、
創価の論理は破綻してる事になっちゃうよ。がんばって!

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:25:45 ID:???
>>449
そこが破綻したところで、創価学会が人文科学的であることを覆せないんだから無駄なんだってば。

このスレは創価本尊の効力が「科学的に」は無いと主張したいがためのスレで、
その論拠が、「創価は自らを科学的と言ってるけど、証明してないから科学とは言えない」
というシロモノだったわけよ。
でも世の中には証明することが難しいけど(人文)科学扱いされてる分野があって、
宗教はそこに分類されている。
もちろん、その中には創価学会も入る。
このことは覆しようの無い事実なんだぜ?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:28:35 ID:???
創価が他宗教を科学的でない、と言ってることが嘘だった、あるいは適切でなかったとしても、
それをもって創価本尊の効力が無いことにはできないんだから、
それにこだわってもどちらにせよ、無駄。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:01:24 ID:???
>>450
>そこが破綻したところで、創価学会が人文科学的であることを覆せないんだから無駄なんだってば。

学会員とお見受けするけど、自分が拠所とする論理の破綻をそんなに軽くあしらっちゃっていいの?

>このスレは創価本尊の効力が「科学的に」は無いと主張したいがためのスレで、

必ずしも科学的検証とは謳っていないとは思うけど、科学的検証も含まれるってとこだろうね。
だからって、このスレ趣旨にだけこだわって矛盾が露呈しても平気なの?
この議論は別に俺一人の物でもないし、問題はこの一点だけでもないし、
勝手に決められる事でもないけど、例えばこの議論で負けとして、引き換えに
「創価は嘘つき、創価の教義は矛盾」って認めるなら俺は喜んで負けを取るよ。
永遠の指導者の弟子としてそれでいいのかい?
スレ趣旨と言うか、題材としては本尊焼きだけど、
アンチ側が大筋で言いたい事は
「創価は嘘つき、創価の教義は矛盾」って事だと思うんだよね。「それは認める」でOK?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:19:00 ID:LGmq8/n9
そこで>>406ですよ。

454 :450:2006/11/16(木) 19:28:40 ID:???
>>452
俺は学会とは何も関わりないよ。だからこういう事も言えるんだよ。
それに、俺の話は「仮に」の話だから。
戸田発言が間違ってるとしたら、の仮定の話であって、
間違ってる!と言ったわけじゃないし、どこの馬の骨ともつかない俺が
間違ってる!と言ったところで何ら意味ないでしょ。
学会本体が言ったならともかく。


ま、とにかく、創価学会には人文科学的な側面もある。これは間違いない。
よって、創価が自らを科学的と称しても何ら問題無い。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:55:15 ID:???
>>454
で、仏罰も科学的であると?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:18:24 ID:???
>>454
>俺は学会とは何も関わりないよ。だからこういう事も言えるんだよ。

こんな簡単な話に矛盾を感じないとはよほど創価に洗脳されているとは見えるが、
本人が学会員でないと言うならそれでもいい。これ以上は詮索しない。
宗教の教義までを人文科学として扱うのか否かは一方の議論にあるが、
とりあえず俺はそこには目を瞑ってて、
仮に他宗教を非科学的とするなら他宗教を人文科学なりのカテゴリーに入れてはいけないし、
全宗教を科学の範疇に入れるなら創価は嘘つきと言う事になる。
君の論によると後者の方の様だから、創価は嘘つきだと言う事になる。
また、教義が矛盾してるからこそこの様な状態に陥る。
つまり「創価は嘘つき、創価の教義は矛盾」だと。
簡単な理屈だと思うけど、それは認められるかな?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:19:27 ID:???
(456の続き)
>間違ってる!と言ったわけじゃないし、どこの馬の骨ともつかない俺が
>間違ってる!と言ったところで何ら意味ないでしょ。

君には意見って物がないのかな?
そんな事ないよねぇ?既に意見を述べているし。
間違っているかどうかは自分で判断し、併せて意見すれば良いし、
組織の末端だろうが組織外の人間だろうが、
意見を述べる事に意味がないとはどういう事だろう?
しかも既に君は意見を述べているし。
自分で意味のない行動をしていたと言っているのかな?
良くわからないが、別に組織を代表する見解じゃなくても、
一人一人が意見を著す事に意味は大いにあるだろう、と俺は思う。
意味がないのなら今後レスはされない方がいい。矛盾してる。

>よって、創価が自らを科学的と称しても何ら問題無い。

科学の範疇に入るか否かについては目を瞑った立場としてはその問題にも目を瞑るが、
他宗教を罵って来た立場としては、他宗教も含めて科学的と称する事には大いに問題がある。

※これから出かけるのでしばらくレスは返せないと思う。了承されたし。

458 :トール:2006/11/16(木) 20:59:49 ID:???
戸田先生は仏法の原因と結果を探究する姿勢が科学的とは言っていても、仏法のすべてが現代の科学で説明できるとの発言は無いはずだが?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:52:19 ID:???
>440
> 日蓮の思想が哲学扱いされてる例などいくらでも出せる。

どのJournalに載っているんだ?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:58:52 ID:uvC7L/pF
なんでこうい酷い論点のずれ方するんですかね。
宗教が科学的か否かなどどうでもいい話で、

要するに、創価が「仏罰をきちんと科学のメカニズムで証明」
すればいいだけの話だ。


461 :法孫悟空:2006/11/16(木) 22:06:01 ID:u5SHzxzl
>>興味深いのでソースを提示してくれ。キム・ピークに関する詳細な研究以外でな。

>と、ソースを要求しているのだよ。

お前って、ほんと疲れる馬鹿だね。サヴァン症候群の人達が上記の特徴をもっているなどと、どこで言っているのだ?
そもそも、サヴァン症候群の中でも、特異な例であることは知っていると言っただろ。
また、そのようなことを問題としていないこと位、いくらアホだからって理解しろよ。相手したくない野郎だよ、お前ってやつは。
だから、そのようなソースを示す必要はまったくないし、論外の内容だ。
サヴァン症候群の人だろうと、普通の人間だろうと、脳の構造はいっしょだ。
つまり、そのような能力が内在していると考えるのは、ごく当然だろ。
それからな、密教などの人たちは、修行によって似たような能力を発揮する人がいることも確認されているらしいぞ。

脳障害による妄想の科学的研究は、
親しみといった人の感情面と無意識に蓄積された記憶との折り合いの問題から「妄想」が起こるとあるようだが、
カプグラ妄想であろうと相貌失認であろうと、どちらも無意識には記憶されているということだぞ。
その記憶を感情面がどのように折り合いをつけるのかという意識レベルの問題ということだぞ。
つまり、好き嫌い、などのいっさいの感情を排したところの無意識には、きちんと記憶されているってことだ(浅い無意識)。
感情によって好きなものだけ記憶し、嫌いなものは記憶しないといった証拠とはならない、
また、妄想を抱くのは現実の意識化にある感情の成せる技ってことだ。
ことくらい理解しろよ。

462 :法孫悟空:2006/11/16(木) 22:08:04 ID:u5SHzxzl
>>435 アホ弁護士
いちいち飲みに行くとか報告しなくていいよ、暇人なのは、みんな分かっているのだからな。反論できないのは、いつものことだ、気にしないよ。
トンデモ弁護士さん。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 22:42:42 ID:???
>>460
証明はこんなところでやっても突っ込み所満載の不自由な証明になるだけ、ってことを
蒼天くんが身をもって示してくれたじゃないかw
ネットでは何をやるにも限界があるんだよ。
証明を求めるならそれは創価本部に言うべきであって、
2chに書きこんだからといって創価本体が証明をやってくれるわけないんだから、
証明が見たいなら本部に電話して頼むこったな。
どうしても証明見たいなら電話するよな、普通?
電話しないのはそちらさんの勝手だぜ?

464 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/16(木) 23:05:37 ID:Sjjg7z0q
「仏罰厳然」というフレーズは100%「ハッタリ」であると言う事でよろしいですね?
それとも50%が「ハッタリ」と言う事になるんですかねえ?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:14:31 ID:LGmq8/n9
何もかも、
>>406で解決するのに・・

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 02:58:25 ID:vDMI8oVq
私は20年前に脱会した際に焼却しました。
そのあと何も起きません。
むしろ、やめてから人生が向上しました。
以前から英語の勉強で外国の学校に行きたかったんですが、それも叶った。
英検にも合格した。人生に大切なのは全て自分の努力。
学会員より良い暮らしをしてるので妬まれて嫌がらせされる程です。



467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:10:28 ID:vDMI8oVq
学会員は努力もしない、前向きに考える力もない、
友人がいない、資産や社会的地位のない人達や短気で犯罪を犯しやすい人達
や嫌われ者の集まりです。
だから層化しか頼っていく所がなく、この集団に頼るんでしょう。
会合に行ってた頃に気づいた。
会合はすごく排他的で、80年代から集団ストーカーはありました。

会合は暗いイヤな雰囲気でした。最近会合に来ない人や脱会者の悪口を
いう人達が何人か居ましたから。あと霊障だとか仏罰だとか祟りだとか、キツネが
ついたとか非現実的な話をする人も異常に多かった。
これは鳥取県西伯郡大山町(旧・中山町)の会合での話です。
佐古という名字の気味の悪い女性学会員が言ってたオバカな話です。

仏罰じゃなく、あんた達が脱会者に嫌がらせして罰が当たった様に見せてるだけ
(w
今はネットが普及したので、みんながこの笑える「仏罰=集団嫌がらせ」の
正体を知る時代になった。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:27:37 ID:88sG8ZuK
久本大作
http://www.youtube.com/watch?v=xxim0nN9KuM [ソースチェック]


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 04:04:56 ID:d/X0Q7+A
本尊におしっこをかけたおじさんが死ぬ間際で
老人ホームに入れられて
担当看護婦に見捨てられて、オムツの中の糞尿をずっとかえてもらえなかった

おそらく死ぬ間際に結果がでるのでは・・?
50年後ぐらいまでは大丈夫じゃない?

470 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆xd7mxrd9Z6 :2006/11/17(金) 04:17:48 ID:6pHVeiF8
>>469
もしそれが事実と仮定して考えた場合、
罰を簡単に与える正宗系本尊はずいぶんと了見の狭い本尊と言えるし、
そんな本尊はまさに”魔”の本尊といえるのだよ。

471 :法孫悟空:2006/11/17(金) 04:48:16 ID:NT3FtDGe
>>463
非通知でなら電話ぐらいしてもいいけどな実際。
多分まともな返事は返ってこないのだろうが……。
そもそも仏罰なんて科学的に証明できるはずがないからなwww
アンチは要するに、できるはずのない仏罰証明をしろ、と
あえて言うことによって、仏罰なんぞあるわきゃないってことを
暗に示してるってことさ。

だいたい、御書に書いてあるから(文証)なんてのが証拠になるわきゃないし、
(そんなことを認めるなら俺が勝手に俺教聖典なんて作って好き放題書けるしな)
現証にしたって、創価本部が統計学的に仏罰の調査をしたなんていう話は
聞いたことが無い。

昔エス村が「こんなスレがある」って本部に電話したらしいが、
「ほっといてください」って返事だったそうなww
創価には証明する意思など端からないようですね。


472 :法孫悟空:2006/11/17(金) 04:51:11 ID:NT3FtDGe
>>469
相手するのもアホらしいほど低レベルな書き込みですな。

そのお爺さんが、本尊を燃やしたという事実と、
老人ホームで放置された、という事実の間の因果関係を証明できるかね?
逆に言うと、「本尊を燃やさなかったら老人ホームで見捨てられなかった」という
ことを証明できるかい?(これを「条件関係」という)


473 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 06:19:37 ID:Yaf/VuR1
>>461 法悟空

>サヴァン症候群の人達が上記の特徴をもっているなどと、どこで言っているのだ?

>>371でオマエが主張したことだろ。ほれ、

>371 :法孫悟空 :2006/11/14(火) 00:43:39 ID:GHMSSCuj

>あのな、俺が言ったのは、サバンと呼ばれる知的障害を持つ人の特殊な能力のことだ。
>左脳と右脳を繋ぐ脳梁が先天的に無く、左右が独立している特徴を持つ人たちのことだ。

オマエは嘘つきだな。

>そもそも、サヴァン症候群の中でも、特異な例であることは知っていると言っただろ。

サヴァン症候群の中でも、特にキム・ピークの事例なのでは?と私が指摘したのであって、オ
マエがそもそも特異な例であるなどと述べていないからの指摘なのだよ。

どのレスだ?オマエの嘘や妄想はいらない。どのレスで上記の趣旨を述べているかレス番を示
してくれ。

474 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 06:20:36 ID:Yaf/VuR1
>>473の続き)

>サヴァン症候群の人だろうと、普通の人間だろうと、脳の構造はいっしょだ。

キム・ピークの事例では脳の構造が違うという器質的な要因が大きいのではないかという話じ
ゃないか。普通の人間は脳梁が欠損していない。あるんだよ。普通の人間は小脳にも障害をも
っていたりはしない。先天的に脳の構造が違うという事例だぞ。

>つまり、そのような能力が内在していると考えるのは、ごく当然だろ。

「内在している」というのは、記憶に関して、常人もキム・ピークも含めて人間は全ての記憶
を忘れることはないという意味だろうな。それは当然ではない。

だからさ、オマエの妄想はいらないから、上記の主張がなされているソースを提示しろよ。

>私は418さんの下記の提案にまったくもって同意だ。

>>全ての記憶を深層心理に蓄えるという学説を、誰が唱えているんだ?研究対象に含めたいので、
>>文献名か掲載誌名を明記してくれ。

>法悟空よ、ソースを提示してくれよ。

475 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 06:34:28 ID:Yaf/VuR1
>>450
>そこが破綻したところで、創価学会が人文科学的であることを覆せないんだから無駄なんだってば。

なんでそうなるんだよ。そうであるならば、その人文科学的な内容で現証の説明をしてみろよ。
既に示されている創価学会と同じ内容の説明になるか?ならないのだよ。人文科学の中の一分
野としての宗教学では、仏罰という現象は生活上に厳然と証拠として現れる現象なのだという
自然科学の領域をオカルト的内容で教え、それが唯一正しい教えであり真の宗教であると教え
ている学問なのかね?ソースを提示してくれよ。人文科学では信仰にどのような方程式をあて
はめているのだ?人文科学ではどのような確固たる理論と科学的証明をもって、仏罰現象を説
明しているのだ?ほれ、人文科学的(?)に説明してくれや。

人文科学では、キリスト教も仏教各宗派も宗教であるが故に非科学的であり邪宗であるが、創
価学会は人文科学的(?)なので真の宗教であると定義している宗教学の論文なりを提示して
みてくれ。

>その論拠が、「創価は自らを科学的と言ってるけど、証明してないから科学とは言えない」
>というシロモノだったわけよ。

話が微妙に摩り替わっているな。そういう論拠ではない。それは、また同じような話の蒸し返
しにすぎないよ。

>でも世の中には証明することが難しいけど(人文)科学扱いされてる分野があって、
>宗教はそこに分類されている。

いーや、違う。宗教学や考古学という学問が人文科学扱いされているのであって、宗教そのも
のが人文科学なのではない。

476 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 06:40:12 ID:Yaf/VuR1
>>458 トールさん

>戸田先生は仏法の原因と結果を探究する姿勢が科学的とは言っていても

なるほど。では、その原因と結果を科学的な姿勢で考察した具体的内容を提示してください。

本スレの場合、原因は掛け軸状の印刷物を焼却したという行為ということになりますね。どの
ような結果が現れるのですか?そして、その科学的に適切な因果関係の説明は?

どうぞ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 06:48:47 ID:nQp35bLW
虫歯も神経が通っている内は抜くとイタいが
神経が腐ってしまえば抜いてもイタくない。


もう学会も
他宗である日蓮正宗の本尊ビニールを回収して
念仏宗にでも改宗しても
精神的にイタがる信者は少ないだろう。


もう現在の学会は
信心の神経が壊死しているから、
消滅しても精神的イタみはないだろう。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 07:54:30 ID:SMdIwgIq

     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )ハロワ池よ 
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ 働け!     \|   (    ) 
  |     ヽ           \/     ヽ. オマエ無職だろ
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


479 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/17(金) 08:28:34 ID:u8E00zzX
>>438
>世間的に人文科学扱いされてるのは認めるんだよな?
>どうなの?

ハァ? 宗教自体の話か?
そうであるなら、認めるも何も、そんな事実はない。
一体、誰が宗教は人文科学だとしていると言うのだ?
宗教が学問の研究対象となる事はあり得ても、そうではなく、宗教自体がそのまま
科学だなどと主張するのは、オマエのようなアホ以外にないぞ。

480 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/17(金) 08:30:55 ID:u8E00zzX
>>462 アホウ損御供よ
「反論できない」…毎度の事だが、それはオマエだろう。
読ませてもらったが、俺がいつ>445の言うように「人文科学を持ち出した」んだよ?
自分達の宗教を科学的だと説明するために「人文科学を持ち出した」のは、オマエ達だろうよ。
俺が「持ち出した」とするレスを、明確に示してみろ。
嘘を吐くな。

俺が具体的に反論しないのをいい事にして、オマエは「それと、お前が難癖を付けている
箇所は、戸田氏の発言の問題であって仏教の問題ではない」などとニワトリ頭で出鱈目を
言っている。
同様の主張は戸田氏のみならず、池田氏も行っているのだ。
既に過去スレで、池田氏の著作とされている「科学と宗教(新版)」から引用しているぞ。

オマエ(等)の言っている事を、具体的に創価学会の文献で示してみろ。
一度として、創価学会自体がオマエ等と同じ主張をしている事を示していないではないか。
オマエ等の意図とは異なって、オマエ等の言っている内容は創価学会の考えを否定する
結果にしかならないのだ。

481 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/17(金) 12:01:08 ID:hJc/uHtL
仏道から破門されて仏(ほとけ)を語る。
どういう事でしょうかね?
頭破作七分ってやつですかね?
重大なモノが欠けてる気がするんですがね?
こんな方々が与党支持者なんですかね?
日本は、どうかしてますね!

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:25:31 ID:???
>>479
いやいや、仏教は哲学としての側面が多分にあるから「人文科学としての側面はある」でしょ?
哲学は人文科学なんだから。

儒教ってあるよな?あれは宗教かつ思想体系なわけだが、
儒教は宗教だから孔子の思想は哲学・人文科学じゃないわけ?
同様に、仏教は宗教だから釈迦の思想は哲学・人文科学と言えないわけか?
日蓮の思想は哲学・人文科学じゃないわけ?


いやー、おかしなこと言うよねーこの人。
歴史学は(人文)科学だけど、思想・哲学は人文科学じゃないんだ?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:34:59 ID:???
>>475
いやいや、哲学は人文科学ですから。間違いなく。
日蓮の思想・哲学は人文科学でしょうが。
「世間的に科学と見做していいのか?」、って話なんだろ?
哲学は世間的に人文科学扱いされてるんだから納得しろよ。



ちなみに、説明・証明の類は学会本部に電話して「証明してくれ」って頼みなさいね。
何しろ、ネットではできることに限界があるから。
自己申告程度のものしかできねーからw
やっぱり一番詳しい人に目の前で堂々と証明してもらった方が確実だろ?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 14:14:54 ID:???
結局仏罰は「科学的に」「厳然と」あるもんなの?
科学者の言ってる事なら何でも科学的になるわけでもあるまいし、
日蓮の思想が人文科学かどうかなんてどうでもいいんだけど。

485 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 14:15:15 ID:Yaf/VuR1
>>482
オマエは話を摩り替えているにすぎないのだよw

人文科学の一分野として哲学というのは確かにあるわけだが、これは科学としての扱いは非常
にむずかしい分野でもあるわけだよ。哲学の全てが科学的であるとか、科学であるということ
にはならない。どういった問題があるのか調べてきなよ。思想体系も同様だし、宗教もそうだ。

哲学にしたって自然哲学とか倫理学とか政治哲学とか歴史哲学とか学問分野としての哲学とし
ていろいろな分野がある。観察や分類を伴ってできるだけ客観的にしかも学問分野として哲学
を考察することを目的として人文科学の中に哲学が分類されているのであって、全ての哲学が
科学的であるということではないのだよ。しかも哲学であるが故に実証性ということに関して
大きな問題があるから科学的であるかどうかは議論がつきない側面も多分にあるな。では、創
価学会はどうだ?という具体例で考察してみようじゃないか。その前に、

>同様に、仏教は宗教だから釈迦の思想は哲学・人文科学と言えないわけか?

ほら、質問に語弊が含まれているじゃないか。仏教を人文科学の一分野としての宗教学の立場
から考察することと、釈迦の思想そのものとを混同しているじゃないか。オマエの主張はおか
しいのだよw

486 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 14:16:34 ID:Yaf/VuR1
>>485の続き)

>日蓮の思想は哲学・人文科学じゃないわけ?

これも同様だね。日蓮の思想は宗教観に裏付けられたものであったり、ダルシャナとしての仏
教哲学の影響を多大に受けていることだろう。その思想・哲学を宗教学の立場から観察・考察
・分類するならば、人文科学的(?)といえるかもしれないね。

だから、具体的に創価学会がどの様な主張をしているのかが問題になるわけだよ。例えば、仏
教はダルシャナであると説明し、哲学的側面が大きく、その哲学的側面にスポットを当てて宗
教学や学問分野としての哲学として考察すると・・・と、述べているならば、それは内容が適
切なものであれば人文科学としての考察とも重なってくるだろう。

だけど、創価学会が科学的であるとしている根拠は、三証という概念が実証的であるとする自
然科学よりの趣旨で説明をしていたり、創価学会以外の宗教に関して非科学的であると非難し
たりしているわけだ。こういった主張内容の何が科学的なのだ?

同じ質問の繰り返しになるが、創価学会の主張が人文科学としての宗教学的立場からの考察内
容であり、非常に科学体系(広義の科学としての学問体系)に則した内容であるとするならば、
>>475で要求したソースを出してみろよ。無理だろ?どこの学者が学問としての科学の立場から、
創価学会以外の宗教は確固たる理論的な裏づけも科学的証明もつかない邪宗であると論じてい
るのだ?そのような内容が人文科学の中の一分野としての宗教学的見地からまったくもって科
学的であるとする、そういった方向での同様の主張が学問的立場からなされているソースを出
しなよ。出せないだろ?

487 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 14:17:58 ID:Yaf/VuR1
>>485の続き)

ほかには、創価学会の主張によれば、仏罰という概念は自然現象の一貫であるということにも
なってくるよな。仏罰現象は自然現象なんだろ?生活上に実証的内容で厳然と必ず現れる現象
が現証なのだとすれば、自然科学の領域で、仏罰現象が確認・判断できるとされている研究内
容のソースを提示してごらんよ。できないだろ?

わからないのかな?勝手に妄想か何かで、創価学会が学問分野としての立場から科学的に適切
な内容の主張を述べているかのような方向で、科学的宗教という主張は何もおかしなものでは
ないという結論を導き出そうとしているように見受けられるが、事実として、創価学会がおか
しな内容の主張をしていることを無視しているだけじゃないか。創価学会がどのような主張を
もって科学的であるとしているかのソースは散々出されているのに、それを無視して何を頓珍
漢なことを言っているのだ?だから、オマエの主張は創価学会を批判する方向でしかないとい
うことになってくるのだよ。なんで理解できないのだろうかねぇ・・・。

オマエの主張は話のすり替えでしかないというのは、例えば、グル高橋だっけ?本スレでも、
以前に話題に上ったよね。「定説」とやらは人文科学的(?)な主張か?旧オウム真理教では
教祖が空中浮遊をするというのもあったな。何かのパワーで空中浮遊できる(飛行機械とかつ
けずにな)という主張は科学的か?

オマエの主張によれば、宗教は哲学的側面も含まれているから人文科学なのだ!というものだ
ろ?上記は科学的なのか?人文科学的(?)か?

オマエのは話を摩り替えているにすぎないのだよ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 14:26:14 ID:???
カルト馬鹿の単純な思考回路ではおそらく

日蓮の思想(あるいは仏教)は哲学として人文科学に分類されている
→日蓮の言ってる事は『全て』科学的である(拡大解釈&この時点で大馬鹿)
→従って当然仏罰も科学的にその正しさが証明されている(短絡的思考極まれリ)

ってなってるんだろうな。本当馬鹿すぎ。
だから創価なんかに嵌るんだな。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 15:27:55 ID:???
>>486
ソースは学会に電話すりゃ教えてもらえるよ。
だからさ、電話しろや。

ソースを得る方法は提示したぜ?
電話しないのはそちらさんの勝手だからな?




あとさ、おまえさんは歴史学は人文科学だとか言ってなかったか?
そのくせ、哲学は人文科学扱いしたくないんだ?
哲学を科学扱いすることには意見が別れることもあるだろうが、
意見が別れるってことは哲学に対して色んな見方、価値観があるってことだ。
価値観は尊重しねーとな?
結局、価値観の違いってこった。
他人と価値観が違うからっていつまでも駄々こねるなよw

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 15:28:50 ID:???
>>482
人文科学だろうと、宇宙科学だろうと、創価科学でも馬科学でも鹿科学
でも何でもいいの。
極端な話しホラー科学でもいいの。

本スレで議論されているのは、
「真実の宗教は、その研究態度が科学的であり、その研究の結果は、論理的
に体系づけられ、かつ科学的な実験証明がなされなければならぬ。」
と創価が言っており、かつ御本尊に対して不敬を行なった人物に対しては、
仏罰が必ず落ちると創価信者が言い切り、その事は科学的に証明できると
まで言ったわけ。

だからその仏罰を科学的に証明(実際の現象としての証明)を求めているの。
創価信者側が証明する義務があるの。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 15:58:13 ID:???
>>490
仏罰が落ちる。それは科学的に証明できる、ってのは創価信者が言ったんだろ?
本部や戸田・池田が言ったわけじゃあるまい?
だったら末端信者が暴走しただけかもしれんしな。
本部は知ったこっちゃなかろう。
それに、匿名ネット掲示板で証明なんかしても自己申告レベルになるだけ、ってのは
蒼天くんが身をもって示してくれたじゃないかw
おまえは自己申告レベルで満足するのか?しないだろ?

本部が言ったことなら証明は本部に求めなさいね。
電話しなさいよ、ほら?

こんなところでクダ巻いてても本部は証明してくれないよ?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 16:04:01 ID:???
人文科学の次は本部本部か。
大した白痴っぷりだなw

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 16:13:32 ID:???
末端「本部に言ってくれ。俺達は知らん」
本部「それは末端信者の暴走でしょう。私達は知りません。」

('A`)

494 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 16:45:46 ID:Yaf/VuR1
>>489
>ソースは学会に電話すりゃ教えてもらえるよ。
>だからさ、電話しろや。

はぁ?オマエが人文科学的(?)とか言い出したんだろうがよw

「2chという掲示板で489他をレスしている名無しが創価学会の教義は人文科学的(?)であ
 るとか主張しているけれど、どうか489の為に本部で上記のソースを提示してもらえないでし
 ょうか?」

とか要求するのか。オマエ頭大丈夫?オマエが言い出したことなんだから、オマエがソースを
提示しろよ。

495 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 16:47:21 ID:Yaf/VuR1
>>494の続き)

>そのくせ、哲学は人文科学扱いしたくないんだ?

だからさ、人文科学の一分野としての哲学なら種々の問題があるものの、学問領域として科学
体系の一つであると認めるよ。だけど、グル高橋の宗教哲学によるところの「定説」とやらを
人文科学の一分野としての宗教学や哲学とは認めることはできないよな?グル(?)麻原の空
中浮遊がどうこういうのも自然現象としては科学的に認めることはできないよ。そういうことさ。

では、創価学会はどうなのか?ってことじゃないか。創価学会がどういったおかしな主張をし
ているのかは、散々、既出だ。確認してこいよ。

>価値観は尊重しねーとな?

バカじゃないのか?科学的でもなんでもない主張を科学的であるとかほざいている輩を相手に、
なんで、その価値観を尊重して、まったくもって科学的ですね、って言わなきゃならんのよ?

一般論として人は多様な価値観を持っているから自分と価値観が違うというだけで否定するの
は好ましいことではないという話とはまた別なんだよ。話を摩り替えてごまかすなよ。

オマエの価値観で宗教は科学である!とか主張するのは勝手なのだろうけれど、そんなものが
客観性や妥当性のある主張だと通用するわけないだろうに・・・。通用してんのか?人文科学
の世界では、創価学会の教義はまったくもって科学的だと論じられているわけか?仏罰現象も
まったくもって科学的な確固たる理論なわけか?人文科学的(?)なのか?しかも、創価学会
は宗教であり哲学的側面もあるから、人文科学的であるが、他の宗教は宗教であり哲学的側面
もあるのに非科学的であるとする論が人文科学の分野では通説なのか?こんな主張の何が科学
的なんだよw

その価値観を尊重して仏罰に関する創価学会の主張も科学的であるということにしてくださいってか?

そんなアホな価値観はお断りだ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 16:59:29 ID:???
>>494
俺は「哲学は世間から人文科学扱いされてますよね?」と言っただけであって、
日蓮の思想や学会の教義は専門家に説明してもらった方が確実だろ?
俺は専門家じゃないから。

だからさ、どーしても説明が必要なら専門家に電話しなさいよ。
「おたくらのどこが科学的なんですか?説明を求めます!」ってな?
どこの馬の骨とも知れない俺より詳しく説明してもらえるよ、おそらく。
なんでこんなに簡単なことができないのかね?
電話のかけかた知らないの?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 17:15:09 ID:???
>>489>>491
>創価学会の主張が人文科学としての宗教学的立場からの考察内
>容であり、非常に科学体系(広義の科学としての学問体系)に則した
>内容である

学会本部に電話したら、本部職員は上記を素直に認めた。
さて、これでソースは存在するな。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 17:31:04 ID:???
>非常に科学体系(広義の科学としての学問体系)に則した内容である


非常に則した…?こんな日本語あるか?常に非ざる状態で則してるってか?
どんな状態なんだよw
日本語が不自由なヤシだなw「非常に大きい(常に非ざるくらい大きい)」とか、
「非常に悔しい(通常の悔しさではない)」なら解るが、
非常に則している、って…ねえ。


ま、創価学会の言う科学は「常に非ざる状態で科学体系に則している」ってのは
言い得て妙、ではあるがw

499 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 17:51:01 ID:Yaf/VuR1
>>498
あー、ごめんよ。それはおかしいよね。

常に非ざるくらい人文科学的である!とか、はなはだしく人文科学的である!とかなら、確か
に言いえて妙だけどw 残念ながら、私はそういう意味で使ったわけではないから、間違いだね。

まったくもって則している。なんの矛盾もなく則している。とかに訂正するよ。指摘どうもあ
りがとう。

500 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 17:53:54 ID:Yaf/VuR1
>>496
>俺は「哲学は世間から人文科学扱いされてますよね?」と言っただけであって、

んあ?オマエは、創価学会の教義は人文科学的だからアンチ側の批判は批判でなくて根拠が根
拠足り得ない難癖であるというような方向で延々とアホなことを述べていた名無しではなくて
また、別の人なの?どっちにしても主張内容がおかしいけれどね。

「哲学は世間から人文科学扱いされてますよね?」

それは、人文科学の一分野の中で哲学を広義の科学体系の学問として考察しようと試みている
ものが人文科学の中の哲学というくくりにされているのであって、一般的に哲学と呼ばれるも
のの、その内容自体や、哲学という名のつくもの全てが科学的であると世間から扱われている
わけではない。その辺を何やら、短絡的にひとまとめにした信者らしき人の暴論が展開されて
いるのは見ての通りだな。

上記の質問は語弊があるのだよ。オマエは別人なのかどうか知らないが、同様の主張をしてい
るアホに既に指摘したとおりだ。わかったかい?

501 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 17:55:02 ID:Yaf/VuR1
>>496の続き)

具体的に示されている創価学会の主張内容は人文科学的(?)であると、オマエは考えるのか?

こんなこと専門家に聞かなくても自分で判断できるだろうに・・・。できないの?

わかりやすいのをもう一回提示してやるよ。ほれ、

>創価学会は宗教であり哲学的側面もあるから、人文科学的であるが、他の宗教は宗教であり
>哲学的側面もあるのに非科学的であるとする論が人文科学の分野では通説なのか?

どう?オマエは上記の創価学会の主張はまったくもって人文科学的であると考えるのか?

上記は科学的な主張か?非科学的な主張か?オマエはどっちだと考えるのだ?それとも、専門
家に判断を仰がないと一人では何も判断できない無教養なバカなのか?

どっちか自分の頭でしっかり考えて自分で判断してみろよ。ほれ、どっちだ?

他にもわかりやすのはあるぞ。創価学会の主張する仏罰現象って科学的内容か?自然科学の専
門家に聞かないと判断できないの?迷信の類いだよ。科学的じゃない。おk?

502 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 17:56:58 ID:BCsfb+62
>(>>496の続き)これは(>>500の続き)だ。訂正するよ。

>「おたくらのどこが科学的なんですか?説明を求めます!」ってな?

だからその説明にあたるものが、ソースとして提示されているではないか。創価学会が組織と
して永遠の指導者様のありがたい指導(信者にとってはね)を書籍にまとめて発表しているわ
けだよ。

こちらは、その説明がおかしいと指摘しているのであって、なんで、本部に電話しなきゃなら
んのだ?

「戸田氏や池田氏は永遠の指導者ですよね?科学的宗教などとこれこれこういう内容で指導さ
 れていたことが書籍にまとめられていますが、これは間違っているのですか?」

って聞いたとして、

「永遠の指導者様はアホだったので、まったくの間違いです。すいません。」

と、本部が答えると思うのか?

仮に「池田氏や戸田氏の主張は、人文科学的という意味で正しい主張なのです。」とかって本
部の人が答えても既に指摘済みの同じ問題が残るだけじゃないか。

オマエは本部の判断を仰がないと自分では何も判断できないの?どういうことが何故に問題と
されているのか少しは考えてみろよ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:03:03 ID:???
>そのような内容が人文科学の中の一分野としての宗教学的見地からまったくもって科
>学的であるとする、そういった方向での同様の主張が学問的立場からなされているソースを出
>しなよ。

…↑これ、意味解るか?何でこんなに不自由な文章を書くのかねえ?

「そのような主張が、人文科学としての宗教学の立場から
『間違いなく科学的である』とされているソースを出せ」

と書けばスッキリするのに…。
改行の位置もおかしいし、日本語知らないのかな?
こんな文章書いてっから文章長くなるんだよ。
日本語が不自由なら文章を書くな。

504 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 18:13:43 ID:BCsfb+62
>>503
あー、そりゃ、失礼。一部において簡潔じゃなかった部分をいちいち取上げなくても、

オマエは、

「そのような主張が、人文科学としての宗教学の立場から
『間違いなく科学的である』とされているソースを出せ」

と、理解できたわけだな。

>…↑これ、意味解るか?

オマエはわかってるじゃないかw

>日本語が不自由なら文章を書くな。

私はあなた様ほどに自由闊達に日本語を使用できませんが、これからもレスをしようと
思います。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:14:34 ID:???
>>502
要するにさ、おまえら創価本部が言ってることや創価の教義に文句があるんだろ?
文句はこんなところで言ってもしょうがねえだろうが。
文句は直接言うのが最も効果的だろ?
だから電話しろよ。
当人に直接言わない文句は愚痴でしかない。
愚痴を延々と垂れられても困るなあw

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:18:26 ID:???
そういった板またスレなんだし困るも何もないよ。
それとも何かあなたが個人的に困ることでもあんの?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:23:03 ID:???
>>504
>おまえはわかってるじゃないかw

何度も何度も読み返したら、な。
それに、解りにくいだけじゃなく、長いという点もあるんだぞ?
世の中の全員が全員何度も読み返してくれるわけじゃないんだ。
世の中にメッセージを発信したいんなら、簡潔に、解りやすくする必要がある!
何度も読まないと理解できないような文章を書いてる時点で、
本気で世の中にメッセージを発信する気があるのか疑わしいんだよ。
なにしろ、解りにくくて長いと読み飛ばされる可能性が高いわけだからな。

508 :ヌルポンゲ:2006/11/17(金) 18:27:26 ID:G/dCoCU/
>>505さん

文句は本部に言えっつーけど、 ちょっと私の好みから外れちゃうの。
末端学会員が他宗を非難してる時にオマエらのどこが科学的なんだよww て嘲笑いたいの。
創価板ロムってる学会員に見てもらいたいの。
ネット上での仏罰証明はムリだろうね。 説明くらいなら可能なハズなんだが、未だにまともに説明出来た人がいないのよ(´・ω・`)

509 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 18:30:37 ID:BCsfb+62
>>505
>文句はこんなところで言ってもしょうがねえだろうが。

なんでしょうがないのだ?

>文句は直接言うのが最も効果的だろ?

どのように効果的なのだ?録音してうpしろという趣旨か?

最もって、なんで決め付けるの?

510 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 18:31:11 ID:BCsfb+62
>>507
>何度も何度も読み返したら、な。

オマエが日本語が不自由だから、意味が理解できないだけなんじゃないのw

>そのような内容が人文科学の中の一分野としての宗教学的見地からまったくもって科
>学的であるとする、そういった方向での同様の主張が学問的立場からなされているソースを出
>しなよ。

へぇ〜、オマエは、これを何度も何度も読み直さないと、

>「そのような主張が、人文科学としての宗教学の立場から
>『間違いなく科学的である』とされているソースを出せ」

という意味であると理解できなかったんだw 何度も読み返してくれてありがとうね。

>世の中にメッセージを発信したいんなら、簡潔に、解りやすくする必要がある!

そうだね。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:44:35 ID:???
>>510
「非常に則した」とか書いてた人間が他人を日本語が不自由とか言うんだ?
へえ〜w
「非常に則した」って書いてたヤシが?
いったいどのツラ下げて言うんだろうね?www
自分が文章を簡潔にまとめられないのを棚に上げて、他人を日本語が不自由呼ばわりかいな?
自分の文章は「非常に則した」レベルなのにか?w
ブハーッ(爆笑


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:51:22 ID:???
>>496>>457に反論出来ずスルーした>>454でしょ?

>意見を述べる事に意味がないとはどういう事だろう?
>しかも既に君は意見を述べているし。
>自分で意味のない行動をしていたと言っているのかな?

この疑問に答えないままに発言を続けた所で、
「私は意見を述べてはいますが、意味はありません。」
って言ってるのと同じだよ?

言いたい事だけ言い散らかして、都合の悪い事は黙殺する姿勢なんとかしろよ。

513 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 18:57:19 ID:BCsfb+62
>>511
ハイハイ、そうだね。よかったね。

何度も何度も読み返さないと意味が理解できないあなた様は日本語の使用が自由闊達なようで
うらやましいかぎりでございます。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:02:38 ID:???
>513
>そうだね

?何に対して「そうだね」と言ってるのかな?
意味が解りません。説明を求めます!


515 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 19:12:53 ID:/uNjwB1p
>>514
ハイハイ、そうだね。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:27:55 ID:???
>>515
どの部分に対して「そうだね」と言っているのか、説明を求めているのです。
創価信者や創価学会には説明を求めるくせに、自らは説明に応じない。
こんな態度が許されるのでしょうか?
ということは?創価信者や学会はアンチに説明を求められても
「ハイハイ、そうだね」であしらっていい、ということですか?

517 :トール:2006/11/17(金) 19:29:57 ID:???
>>476
◆Bwr5tJDUMcさん

458での私の文意を誤解された様ですね。
>>戸田先生は仏法の原因と結果を探究する姿勢が科学的とは言っていても、仏法のすべてが現代の科学で説明できるとの発言は無いはずだが?

私は科学の原因と結果の繋がりを探究する姿勢と、仏法の因果を探究する姿勢は方向性が一致する部分があるので、その部分は科学的とも言えると受け止めました。
しかし、西洋科学がデータ等客観的根拠に重点を置いて、因果を探究するのに対し。
東洋哲学の仏法は体験等主観的な経験的根拠に重点を置いて、因果を探究しています。
この違いは学会でも明確に公認しています、その学会に西洋学問的なデータ等客観的根拠を示せ、というのは短絡的と思われます。
主観的、直感的、経験的等の観点から事物の因果を思索する姿勢は科学的では無いとのお考えなら価値観の相違なので、話は別ですが。


さらに私は戸田先生が仏法のすべてが現代の科学で説明できるとの発言は無いと問いかけました。
その私の問いかけに下記の質問は適切ではありません。
>>本スレの場合、原因は掛け軸状の印刷物を焼却したという行為ということになりますね。どの
>>ような結果が現れるのですか?そして、その科学的に適切な因果関係の説明は?





518 :ヌルポンゲ:2006/11/17(金) 19:39:31 ID:G/dCoCU/
>>496さん
どうやら哲学の側面があるから宗教は科学的な側面がある。
人文科学において創価は科学的だって展開になってるみたいだが、

側面があるっつーのは別物であるってことなんだぞ。占星術には天文学の側面もあるからといっても天文学とは明らかに違う。
人文科学、自然科学どちらにも理がある。
一方宗教には理ではなく念がある。
念に一番近い人の内面に有する理の探求が哲学や倫理学。

上のレスで儒教が哲学として例に挙げられたが儒教は後に儒学となった。 儒教と同じく古代中華に影響を与えた道教は道学になっていない。 この差は道教の仙人思想の違いじゃないかな? このあたりは私の妄想だが。
念に同体し厳然するものは術だ。 占術や芸術や医術な。
医術は医学へ変化を遂げたけど。 これもやっぱり理を手に入れたからだ。 芸術が芸学にならないのは念の究極を求めてるからだろう。占術は理がまだ足りない。

宗教は念の世界。 哲学は理の世界。
同列には語れない。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:59:22 ID:???
>>518
仏教は釈迦や龍樹や親鸞や日蓮の哲学を「内包」しています。
釈迦の思想は哲学とは別物なんですか?
釈迦の思想を哲学と言ってる人はかなりいますけどね…。
道教は道学になってません。
そりゃそうですが、老荘思想は哲学じゃないんですか?
「側面がある」って言葉にも色々ある、ってことですな。
ご不満なら「哲学を内包している」に言い替えますよ。

520 :ヌルポンゲ:2006/11/17(金) 20:13:53 ID:G/dCoCU/
ンー。 釈迦はまず人間の欲に悩み探求したからなあ。 この辺りは哲学だろう。 釈迦の仏法に哲学を感じた人は釈迦の言に理を感じたからだろう。 私も感じる。

問題なのは釈迦を念にしてしまった後の時代の仏教ね。
念を理にするのはムリがあるからまず術にしてみなよ。
何故か分からんが厳然する程度でいいんだ。
創価には理屈はないが厳然するっつーとこまで持ってこなければ哲学を内包も説明出来んぞ。

老荘思想は分からない。 ゴメンナサイ

521 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/17(金) 20:22:01 ID:6WMP/E1v
このスレは、人によっては「無限地獄」なんでしょうかね?
なんか、あべこべですね!
重大な事が欠けているから、そうなるんじゃないですかね?
どうなんですかね?

522 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 21:07:36 ID:/uNjwB1p
>>516
あー、それは皮肉だ。>>513 >>514のは皮肉。しつこいから、揚げ足取りの粘着だろうと思っ
たから適当にあしらっただけ。>>510の「そうだね」は皮肉ではないよ。文章は簡潔に分かり
やすいほうがいいだろうからね。

会話をする中で、言葉を間違って使用することもあるけれど、私は指摘されたらきちんと訂正
しているよ。簡潔でない表現に関しては、それを指摘するべきかどうかは是か非かで論じるよ
うな問題ではないだろうけれど、レスの中で論点として触れている部分に大きく関わる重大な
間違いでないかぎりは、私は揚げ足取りなのでは?と思うのだよ。

523 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 21:09:05 ID:/uNjwB1p
>>522の続き)

>そのような内容が人文科学の中の一分野としての宗教学的見地からまったくもって科
>学的であるとする、そういった方向での同様の主張が学問的立場からなされているソースを出
>しなよ。

この2行と少しの部分が簡潔でなかったからといって、会話が成立しないほどに、不適切な表
現であるとは、私は考えない。

何度も何度も読み直さないと、

>「そのような主張が、人文科学としての宗教学の立場から
>『間違いなく科学的である』とされているソースを出せ」

という意味であるとわからないほどに、不適切な表現なのか?

「そのような内容が」→「そのような主張が」これは、内容という言葉を主張におきかえた
だけだよね。「内容」と表現しても、「主張」と表現しても、「主張内容」と表現しても、
特に大きな問題はないだろう。

「人文科学の中の一分野としての宗教学的見地から」→「人文科学としての宗教学の立場から」
宗教学は人文科学なのだから、より簡潔にするならば、「宗教学の立場から」でもいいかもし
れないが、「人文科学の中の一分野としての」と詳しく解説(解説というほどでもないが)を
付け足しているだけじゃないか。論点に大きく関わる部分であるから、私なりに詳しく表現し
たのだよ。「宗教学的見地」と「宗教学の立場」からも同義であるというのは、すぐにわかり
そうなものだが、何故に日本語が不自由であるとするほどに不適切な表現ということになるの
だろうかね?

524 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 21:10:23 ID:/uNjwB1p
>>522の続き)

>>513 >>514のは皮肉。

これは>>513 >>515だ。訂正するよ。

「まったくもって科学的である」→「間違いなく科学的である」これも同義であると何度も何
度も読み直さないと理解できないほどの違いなのだろうか?

「同様の主張が学問的立場からなされているソースを出しなよ」→「とされているソースを出せ」
これも確かに私の表現は簡潔ではないが、何度も何度も読み直さないと意味が伝わらないほど
に私の表現は日本語が不自由なのか?

上記を理由として、「日本語が不自由なら文章を書くな。」と非難されたから、それではただ
の揚げ足取りだろうと私は考えたのだよ。

だから、上記を何度も何度も読み直さないと意味が把握できないような人が、何が日本語が不
自由だと言うのだ?ということだ。他には、>>504において、私は「自由闊達」という表現を
用いているがこれも皮肉だ。「あなた様」というのはわざと慇懃無礼になるように表現している。

つまり、オマエのは揚げ足取りだろうと、そういう趣旨なのだよ。

525 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 21:11:30 ID:/uNjwB1p
>>522の続き)

「非常に科学に則した」というのは、確かに不適切な表現であるが、会話が成立しないほどに
重大な間違いであるとは、私は考えない。どういう趣旨で、どういう内容を指し示しているの
かは、他の行や他のレスから理解できるはずだからだ。また、今の話題のように「科学的」と
いうことが論点にあがっている状態で、「科学的」という言葉を間違って使用してしまい、何
度指摘されても理解もできず、訂正もしないような場合は日本語が不自由なのか?と非難され
ることもあるだろうが、今は「非常に」という概念が問題となっているわけでもなく、その使
用方法がおかしいという指摘を一度受けて私はすぐに訂正しているのだよ。間違いは間違いだ
し、その指摘に関しては素直に認めているじゃないか。

何度も何度も同じような論点で「非常に」という概念が話題に上り、詳しい解説がなされてい
るにも関わらず、同じ過ちをもって不適切な表現を繰り返し使用し、何度指摘されても理解す
ることもできない状態だったならば、日本語の使用が不自由であるということにもなってくる
だろう。

文章は簡潔であるほうがいいと私も考えるが、毎回毎回、レスの中の全ての文章を簡潔に表現
しきれるほどに私は日本語が自由(?)に使用できるわけではない。

言葉は間違った意味で不適切な使用をするべきではないと私も考えるが、一度の間違いを一度
の指摘で訂正するような場合は、日本語が不自由であると非難されるほどではないと私は考える。

526 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 21:12:43 ID:/uNjwB1p
>>522の続き)

あなたはどう考えるのだ?一部に簡潔でない表現があれば日本語が不自由であり文章を書くな!
と非難すべきほどの問題であると考えるのか?不適切な言葉の使用をして一度の指摘できちん
と訂正しているのに、そのミスをあげつらって日本語が不自由であると非難することに、あな
たは納得がいくのか?

私も会話の相手に対して、日本語が不自由な奴だな・・・などとレスをすることもあるが、相
手のレスの中で論点に大きく関わる部分において重大な語弊が含まれるという言葉の使用に難
があったりする場合でも、表現が不適切であるならば、まずは、こういう意味ではないのか?
と確認するよ。それだけをもって日本語が不自由だからレスをするな!などと非難したりはし
ていない。何度も何度も同じ指摘をしているのに、いつまでたっても理解できないとか、その
不適切さが難癖になっている場合等は、おいおい、日本語が不自由なのか?と指摘したりはす
るけれどね。私のレスから抜粋された「非常に〜に則して」という言葉の使用の間違いそのも
のが、難癖となって相手に投げかけれているかい?簡潔に表現していない文章の部分が、何度
も何度も読まなければ意味が通じないほどの不適切さをもっているのかい?

上記のように私は考えているから、今回の非難は揚げ足取りだと判断した上で、適当にあしら
ったのだよ。

527 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 21:13:34 ID:960YkicU
>>522の続き)

>創価信者や学会はアンチに説明を求められても「ハイハイ、そうだね」であしらっていい、
>ということですか?

アンチ側の批判が、適切な批判ではなくて、ただの揚げ足取りだと思うならば、そうしたらい
いかもしれないね。他にはレスをしないという方法もあるだろうね。

例えば、過去に創価学会は自身の教義を科学的宗教であるとか、生活上に実証的内容で現実の
証拠として厳然と必ずどうこうと述べていたが、後に間違いであったと訂正していたとしよう。

それをいつまでもアンチ側が非難するならば、場合によっては「ハイハイ、そうだね」と適当
にあしらうのもわからないでもない。

「アンチは嫉妬にかられている。全てデマだ。」

「ハイハイ、そうだね。よかったね。」

皮肉だよ。

ご要望にお答えして簡潔でない文章を含みつつあえて長文レスにてご説明申し上げましたが、
ご理解いただけましたでしょうか?思慮に欠け、日本語が不自由なわたくしめとは違い、相手
の主張内容を適切に汲み取る深い思慮と、何度も何度も読み返すという真摯な姿勢と、日本語
の自由闊達な使用に精通されておられるであろう、あなた様のことですから、きっと何度も何
度も読み返した上で、こちらの意図が的確に伝わっているであろうことと思われます。頭の非
常に悪い、日本語が不自由なわたくしめが、どこまでレスの内容を改善できるか自信はありま
せんが、今後とも、ご指導ご鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。「非常に常識に則した」
ご指導、感謝感激であります。

皮肉だよ。

528 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 21:31:43 ID:960YkicU
>517 トールさん

>私は科学の原因と結果の繋がりを探究する姿勢と、仏法の因果を探究する姿勢は方向性が一
>致する部分があるので、その部分は科学的とも言えると受け止めました。

どの主張から上記のように受け止めたのですか?アンチ側から提示されているソースを読んで
上記のように受け止めたということでしょうかね?

「因果を探求する姿勢は方向性が一致する部分があるので」そういう意味で科学的であると述
べているにすぎないとするソースを提示してください。

>しかし、西洋科学がデータ等客観的根拠に重点を置いて、因果を探究するのに対し。
>東洋哲学の仏法は体験等主観的な経験的根拠に重点を置いて、因果を探究しています。

それは因果の捉え方も考察する姿勢も方向性が違うということでしょう。重大な違いですよね。

529 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 21:34:49 ID:960YkicU
>>528の続き)

>この違いは学会でも明確に公認しています、その学会に西洋学問的なデータ等客観的根拠を
>示せ、というのは短絡的と思われます。

生活上に現実の証拠として実証的内容で現れるのが現証なのではないのですか?

西洋学問的(?)なデータ等客観的根拠はないが、現実の証拠として扱えるし、また実証的で
もあるとする創価学会の主張のソースを提示してください。また、何故に現実の証拠足り得る
のかを具体的に仏罰という概念に関して、本尊を焼くとどのような理論によって、どういった
証拠が現れるのかを、文証、理証、現証という三証を駆使して説明してみてください。

>主観的、直感的、経験的等の観点から事物の因果を思索する姿勢は科学的では無いとのお考
>えなら価値観の相違なので、話は別ですが。

こちらは具体的に、創価学会の主張が、どういった主張内容で、どういった矛盾や問題を抱え
ているのか、どういった理由で科学的ではないと批判をしているのかは、既に何度も何度も詳
しく論じています。

>さらに私は戸田先生が仏法のすべてが現代の科学で説明できるとの発言は無いと問いかけました。

ならば、戸田氏の希望的観測とでもいうことになるのでしょうかね?将来においては、確固た
る理論的裏づけをもって科学的証明もできるし、信仰にばっちりと何らかの方程式もあてはめ
てどうこうと・・・、そうなればいいなぁ、という趣旨での発言であるということですか?

他の宗教も同様ではないでしょうかね?何故に創価学会は科学的宗教であり、他の宗教は非科
学的なのですか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:03:44 ID:???
>同じ過ちをもって不適切な表現を繰り返し使用し、

↑「過ちをもって」…?
こんな日本語見たこと無いなあ。
「同じ過ちを繰り返して不適切な表現を何度も使用し、」にしたらスッキリするのに…。
「過ちをもって」?他に誰が使ってるんだろうか?使用者がいたら教えて欲しいなあ。
ヘタクソが。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:09:16 ID:???
>>530














必死だなwwwww

532 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/17(金) 22:19:47 ID:960YkicU
>>530

もって 【▽以て】

(2)原因・理由などを表す。…の理由で。…により。
「博学を―聞こえる」「猛練習を―鳴るチーム」「世尊此の因縁を―我等諸の王を護世者と名
づく/金光明最勝王経(平安初期点)」

                          三省堂「大辞林 第二版」より

同じ過ちが原因で、同じ過ちが理由で、同じ過ちにより、不適切な表現を繰り返し使用してし
まう。同じ過ちをもって不適切な表現を繰り返し使用し、

>「同じ過ちを繰り返して不適切な表現を何度も使用し、」にしたらスッキリするのに…。

オマエをスッキリされるためにレスをしているわけではない。オマエ好みに言い換える必要性
がどうしてあるのだ?オマエが見たことがないという理由だけでヘタクソだのと非難されても
困るのだよ。

>こんな日本語見たこと無いなあ。

今見れてよかったなw

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:25:10 ID:???
>相
>手のレスの中で論点に大きく関わる部分において重大な語弊が含まれるという言葉の使用に難
>があったりする場合でも、表現が不適切であるならば、


…↑どういう意味なんだよこれは?w
「レスの中で論点に大きく関わる部分において重大な語弊が含まれるという言葉の使用において難があったりする場合」?
…もう何がなんだか…。
「レス中の、論点に大きく関わる部分に重大な語弊があったり、言葉の使用に難がある場合」、ってことか?
それとも別の意味か?

こりゃ日本語が不自由と言われてもしかたないんじゃないの?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:29:19 ID:???
「◆Bwr5tJDUMcの主意に対する反論は出尽くした」でおk?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:33:13 ID:???
>>534
反論できずにファビョッたでFA

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:38:33 ID:???
〜を以って…する、という日本語は大抵、〜の部分に褒め言葉が入るんだよ。
おまえが出して来た使用例にもあるな?
「博識を以って聞こえる」、って具合いにな。
「過ち」は使うかなあ…?使うのはおまえだけじゃないの?
おまえだけじゃないってのなら使用例を出してくれよ。
「過ちをもって」で検索してみな?どれだけ引っ掛かるかなあ?
で、さらに「繰り返す」に繋げている使用例は果たして見つかるだろうか?ww

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:53:17 ID:???
「過ちをもって 繰り返」でYahoo!検索してみるか。(「繰り返す」が活用形でも引っ掛かるように、
検索ワードを敢えて「繰り返」にしてある)

検索結果は…?

「一致する情報はありませんでした」!(爆

「過ちをもって〜繰り返す」が正しい日本語だとしたら、なぜ検索に引っ掛からないんだろうねえ?
いやー、不思議不思議。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:07:05 ID:???
>>537
Yahoo!検索

博識を以って 聞こ

次の条件に一致する情報は見つかりませんでした。
検索キーワード:博識を以って 聞こ


「博識を以って〜聞こえる」が正しい日本語だとしたら、なぜ検索に引っ掛からないんだろうねえ?
いやー、不思議不思議。


グーグル検索

博識を以って 聞こ の検索結果 約 11 件

過ちをもって の検索結果 約 220,000 件

過ちをもって 繰り返 の検索結果 約 1,000 件

過ちをもって 繰り返し の検索結果 約 45,300 件

過ちをもって 繰り返す の検索結果 約 39,800 件

539 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/17(金) 23:11:42 ID:D8EiQsDJ
>>482-483
Pu! キティーさんの言う事は面白いよ。
オマエ等の示したインフォシークによる分類の話しと似た事を、こちらもやって差し上げますよ。

我国における共通した図書の分類の仕方である“日本十進分類表”を見てみろよ。
その“第2次区分表”を見ると、“4類”(4○○番代)は“自然科学”となっている。
もう少し詳しく見ると、“400番(代)”は“自然科学”、“410番代”は“数学”、“420番代”は
“物理学”、…、となっているなぁ。
さて、その“4類”(4○○番代)について更に詳しく見るために、4類の“第3次区分表”を
見てみよう。
“400番”は“自然科学”、“401番”は“科学理論 科学哲学”、“402番”は“科学史・事情(or、
自然科学史)”…。

オイオイ。 と言うことは、アホさんの理屈に従えば、自然科学は人文科学なのかよ?
「いやいや、仏教は哲学としての側面が多分にあるから「人文科学としての側面はある」でしょ?
哲学は人文科学なんだから。」(レス>482)と言う事だし、「いやいや、哲学は人文科学ですから。
間違いなく。」(レス>483)と言う話しなのだからね。
その上、「あとさ、おまえさんは歴史学は人文科学だとか言ってなかったか?」(レス>489)
とか言っているよな。

イヤイヤ、これはどう言う事かね?
どこの図書館でも共通に使用しているはずの日本十進分類をもとに、オマエの理屈に従えば、
自然科学は人文科学と言うことになってしまうよ。
「“自然科学”は世間から“人文科学”扱いされてますよね?」(参照、レス>496)(藁

540 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/17(金) 23:15:06 ID:D8EiQsDJ
(レス>539の続き)
どうでもいいのだが、オマエの馬鹿さ加減をより明確にするために、更に触れておいてやろう。
オマエの言説によれば、「儒教ってあるよな?あれは宗教かつ思想体系なわけ」なんだろう?
ところで、“日本十進分類”の“1類”は“哲学”だよ。
同様に、その“1類”について“第2次区分表”を見ると、“100番 哲学” 、“110番 哲学各論”、
“120番 東洋思想”、…、“160番 宗教”、“170番 神道”、“180番 仏教”、“190番 キリスト教”
となっている。
さぁて、「儒教」は「宗教かつ思想体系なわけ」なのだから、当然その両方に載っているんだろう?
それとも、違うのか?

そこで、詳しく見るために、“1類 哲学”の“第3次区分表”を覗いてみようではないか。
あれ? 160番以下の宗教(170番代は神道、180番代は仏教、190番代はキリスト教。なお、
166番は道教。)のどこに儒教があるのかな?
基本的に儒教は、“123番”の“経書”に分類されているようであって、宗教関係には無いようだぞ。
どうしてなのかな?(w

以上、アホ君の見解に従えば、日本十進分類は間違いと言うことになるわけだ。
これは、アホな論拠で、図書館学に対して挑戦すると言うことのようですなぁ。(藁

541 :536:2006/11/17(金) 23:21:01 ID:???
>>538
ああ、そりゃ誤字だ。「博学を以って聞こえる」と書こうとして間違えた。ごめんなさい。
「博学を以って聞こえる」ならBwrが出してきた辞書の用例に載っかってるから、使用例はある。
「過ちをもって〜繰り返す」のは皆無だから。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:21:56 ID:???
>>537
辞書に掲載されている正しい日本語でもYahoo!検索に引っ掛からない(>>538

>いやー、不思議不思議










バロスwwwww

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:23:58 ID:???
>>541
博学を以っては正しい使い方

博識を以っては間違った使い方








バロスwwwww

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:26:56 ID:???
>>541
【博識】

(名・形動)[文]ナリ
広く物事を知っている・こと(さま)。博学。多識。

博学。

博学。

博学。






>ああ、そりゃ誤字だ。

ほんとうにありがとうございました。

545 :538:2006/11/17(金) 23:34:05 ID:???
>>536,537,541

Yahoo!検索で「博学を以って 聞こ」で検索してみた。

検索結果は…?

「一致する情報は見つかりませんでした。」

546 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/17(金) 23:36:18 ID:D8EiQsDJ
>>541 の 博識・博学な 536殿
ぜひ、浅学な俺に、用例でも何でもいいから教えてくれよ。
一体、どこの辞書に“自然科学は人文科学だ”と載っているのかね?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:40:45 ID:???
>>540
ま、図書館学の観点からすれば、儒教は宗教じゃない、ってことなんでしょうな。
図書館学ではね。
そういう捉え方もあるでしょうな。
でも、世間には儒教を宗教扱いしてる例は腐る程あるから。
「儒教 宗教」で検索してみれば?

ttp://mobile43.search.tnz.yahoo.co.jp/fweb/11171TKIbnV2MFvc/0?_jig_=http%3A%2F%2Fwww.heibonsha.co.jp%2Fcatalogue%2Fexec%2Fbrowse.cgi%3Fcode%3D85_007

↑図書館学では儒教は宗教扱いされてない割りにはこんな「図書」が存在するのは実に不思議ですねえ。

548 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/17(金) 23:47:20 ID:D8EiQsDJ
>>347
あれ、学問としての「図書館学」よりも、「世間」の方が正しいのか?
知らなかったよ。(藁

儒教は、“怪力乱神を語らず”(論語)さ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:49:52 ID:???
>>548

>>347

…↑どういう意味なんだよこれは?w

説明を求めます!日本語が不自由ならレスをするな。

550 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/17(金) 23:50:15 ID:D8EiQsDJ
アリャリャ。
レス>548のアンカーは、間違っていますね。
>>547に訂正します。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:52:22 ID:???
因みに、このスレでは大人気のウィキペディアではどうなっているのかな…?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%84%92%e6%95%99

>ちなみに中国では、哲学思想の方面では儒家思想あるいは儒家という表現を用いており、
>宗教としては、やはり儒教という言葉を用いる

「>宗教としては、やはり儒教という言葉を用いる」だとよ。
おい、法律ヲタよ?おまえにとっての世間には図書館学だけで構成されてるのか?
何ですぐに反論されるようなレスをして得意がれるのか、不思議でならんわ。
ホームラン級の馬鹿だな。

552 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 00:22:31 ID:eWG4+NdD
>>549
「日本語が不自由」??
俺は、誰かさんと違って、アンカーは日本語なんかで読むわけではないのだよ。
博識・博学のオマエは、アンカーを日本語で読んでいるのか?(藁
(アリャマ、連投規制ですか。10分以上かけて回避しようとしたが、一度でできなかったぞ。
その間、新たなレスを見ることもできないし、プロバイダーを変えた方がいいのかな?)

553 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 00:23:59 ID:eWG4+NdD
(フ〜、ようやく連投規制が回避できましたか。)
>>551
「ホームラン級の馬鹿」…本当にオマエは馬鹿なヤシだね。
オマエがそこで言っている内容は、オマエの手法が間違いだと言うことの証左でしか
ないではないか。
俺のレス>539-540は、オマエ等の手法を真似たにすぎないのだぞ。
ちゃんとレス>539に「オマエ等の示したインフォシークによる分類の話しと似た事を、
こちらもやって差し上げますよ」と書いているではないか。
オマエ自身が自分等の手法を否定して、どうするんだよ。(藁
インフォシークの分類やら、仏教には哲学としての側面があるから(人文)科学だとか
言っている、オマエ達のデタラメな論じ方を揶揄しているのに、それも理解できないん
だからゴリッパだよね、アホさんは。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 00:34:04 ID:???
>>553
あのね、宗教は科学じゃないって言う見解があるのは知ってるよ?
それを知った上で、宗教や哲学は人文科学だ、とする見解もありますよ、と言ってるんですよ。
科学じゃないという意見も、そりゃご尤もですが、こういう見解もある程度市民権を得てますよ、と。
世間でそういう見解をされていることに文句を言われても困るね。
文句は世間に言うべきであって、創価信者や創価学会に言うことでは無い。
アンチに「宗教は科学ではない」という考えを捨てろなんて言わないよ?
ただ、こういう見解もあるんだよ、という紹介をしてるんだよ。

555 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 00:37:55 ID:eWG4+NdD
>>554
>それを知った上で、宗教や哲学は人文科学だ、とする見解もありますよ、と言ってるんですよ。

だから、それは信仰そのものとしての宗教の話ではないではないか。
そんな事も分からないのかよ?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 00:45:05 ID:???
>>555
いつ信仰そのものの話になったんだ?
信仰に絞ったら儒教だって思想は関係なくなるから哲学かどうかはそりゃ怪しいわな?
宗教には祭祀やら、思想哲学やら、道徳やら…、あるいは生活様式や建築など、色んな顔を持ってるんだよ。
なんで急に信仰に話題を絞る?

557 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 00:53:55 ID:eWG4+NdD
>>556
あのなぁ、「なんで急に信仰に話題を絞る」も何もないのだよ。
創価学会の宗教のどこに科学性があると言うんだ?
彼等の“教学”など、反科学的内容の塊のようなものだぞ。
学問としての仏教学の知見を無視するのだからな。
それ以外に残るのは、宗教的実践、つまり信仰と言うことになるはずだぞ。

558 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 01:12:12 ID:eWG4+NdD
(今度は、アホさんが連投規制でもくらって回避できないのか? もうしばらくは待つ
つもりだが、そろそろ寝るぞ。)
儒教の事など俺にとってどうでもいいのだが、ついでに書いておくか。(もっともなぁ、
多分オマエより俺の方が論語その他を読んでいるのではないかと思うぞ。もちろん、儒教を
信仰などしていないけれどな。)
「信仰に絞ったら儒教だって思想は関係なくなるから哲学かどうかはそりゃ怪しいわな?」と
言うが、実際に日本で儒教が信仰として扱われたと言いうる例など、あまりないではないか。
一種の学問として学ばれても、儒教における神社・仏閣に相当する建築物・場所など、どこに存在したよ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:16:55 ID:???
>>557
俺は「宗教や哲学をジャンルとして人文科学とする見解も数多い」、という
世間の見解を紹介したまでであって、
詳しい教義について聞きたいなら、こんなところよりも創価学会本部に電話した方がいい。
で、「おたくらの教義のどこが科学なんですか?」と聞けばいいだけの話。
最も手っ取り早いし、最も確実ですよ?
ささ、朝一番で電話なさいな?
本ッ当に疑問に思ってて、どうしても説明をしてほしい、ってのなら、電話するよな、普通?
電話しないのはそちらさんの勝手だから。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:20:08 ID:???
>>558
つ首里・孔子廟


なんで急に「日本では」とか言い出すんだろうこの人…。
「中国では宗教扱いされてる場合もある」ではなぜ納得いかないのかね?
いやー、不思議だわ。

561 :法孫悟空:2006/11/18(土) 01:30:37 ID:4cFeKKUt
>だからさ、オマエの妄想はいらないから、上記の主張がなされているソースを提示しろよ。

お前のような、馬鹿をこれ以上相手する気も起きないが・・・だったら記憶のメカニズムについて、俺の主張を否定するソースを提示してみろ。基地外!
くだらん議論はこりごりだ。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:31:40 ID:???
ああっ、悪い。首里じゃねーや。那覇だ。
首里城内のは孔子廟「跡」だ。
(まあ、首里城も那覇市内にあるんだが…)
那覇で納得しないなら湯島聖堂はどうだ?
ま、あとは「孔子廟 国内」あたりで検索すりゃ出てくるよ。

563 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 01:33:53 ID:eWG4+NdD
>>559
『「宗教や哲学をジャンルとして人文科学とする見解も数多い」、という
世間の見解』…まだ、こんないい加減な事を言っているのかね?
意味の無い分類だとか、哲学だからどうとか言う屁理屈ではなく、ちゃんとた根拠を
示してから、そのように言ってくれよ。(そうでなければ、オマエ達のやり口に従って、
“自然科学は人文科学だ”と言う結果になってしまうのを否定できないのだぞ。)

何で、こちらが電話しなければいけないのかね?
その理由も理解できない。
創価学会が何を言っているかなど、資料は充分に集めており、知っているよ。
こちらの言っている事が間違いだと言うなら、名誉会長でも誰でも構わないから、書籍
その他の資料(ソース)を示して、ここで#ス論すればいいだけではないか。

“ここに書かないのはあちらさんの勝手”だが、公開された場所であり誰でも書き込める
ここに書かないのは、反論できないとみなさせていただくだけだよ。

564 :法孫悟空:2006/11/18(土) 01:41:30 ID:4cFeKKUt
お前たち、くだらん議論しとるよ。
そもそも科学って何だ?明確な定義があんのかよ。
教えてやるよ、そんなものは無い。
だから、ポパーは反証可能性を、その定義としたわけだ、さんざんやったのにお前たちは、まったく理解してないな。

科学とは【ある対象を一定の目的、方法のもとに実験、研究し、その結果を体系的に組み立て、
一般法則を見つけだし、またその応用を考える学問。『旺文社国語辞典』より】とある。

「ある対象を一定の目的、方法のもとに実験、研究し」・・・これは、仏教では瞑想・修行ということになる。
「その結果を体系的に組み立て」・・・とは、経典のこと。
例えば、竜樹なら大智度論、天台なら十乗十観法、日蓮なら御書だ。
「一般法則を見つけだし、またその応用を考える学問。」経典は、得られた悟り(データ)を分析し体系化している。
だから、りっぱな科学だ。
お前たちは、因果関係をやたらと連発するが、自然科学的な証明を伴うものが、所謂、科学となる。
つまり、ポパーの反証性が存在するってことだ。
一方、思想、哲学には、そのようなものはない、つまり因果関係とはもっぱら自然科学的な証明を伴うものであり、
哲学・宗教などにはそのような因果関係は、あまり存在しない。
(ポパーの反証主義から論ずれば科学ではないが。)
一般的には、純粋科学の分野では、反証主義は有効ではあるが哲学から派生した
例えば、ヘーゲルの弁証法の理論は科学の分野でも応用されることから
哲学・思想・宗教も、それらの論理が成り立てば科学となる。

だから、科学という解釈が成り立つ。
教義が科学的なんだから、そのような宗教は科学的だってことだぞ。
宗教の中の科学的部分じゃなくて、宗教の教義が科学的なの。
つまり、その宗教は科学的だってことだ。
馬鹿相手は疲れるよ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 01:52:28 ID:???
>>563
「人文科学は自然科学」?
誰が言ったんだろう?知らないなあ…。

まあ、俺もこのスレでいう科学ってのは自然科学のことだと思ってたんだが、
法律ヲタがさ、「歴史学は科学だ!これこの通り、人文科学に分類されている!」
と言い出すから、ああ、このスレで言う科学には人文科学まで含まれるのか、と。
それだったら宗教や哲学を人文科学扱いされてる例はいくらでもあるんだから、
それで納得しなさいよ、ってことで、その例示をして来ただけなんだがね?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 06:34:51 ID:KqWjTIkb
>>565なん只の上げ足取りか

確かに歴史学は科学や自然科学ではない。
だから哲学や宗教も自然科学ではない。


故にホンゾン焼きにはブツバチも落ちない。
初期学会が始めた悪しき慣習である。

これでOKだろ?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 06:50:58 ID:KqWjTIkb
>>565
消火器を売るのに
「消防署(の方角)から来ました」ってごまかす
セールスの手法とソックリないい訳だ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 06:53:54 ID:???
層化の馬鹿は反論できないからってさ、
くだらない揚げ足取ってないで
ちゃんと仏罰の話をしたら?

じゃあ俺が話題振るぞ。功徳が無い証明。
宗教で現在、AIDSなどの完全に不治とされる病が治った例は無い。
末期ガンなど、医者にもう無理とか宣告されたってのは除く。
過去に治った例があるからな。
よって功徳はない≒仏罰はない。
層化チャン反論宜しく。100%何も言い返せんだろうがなww

569 :イケイケ ガカーイン:2006/11/18(土) 07:43:31 ID:RdpAgC3a
>末期ガンなど、医者にもう無理とか宣告されたってのは除く。

なんで除くの?なんで「よって..云々」とかなるの?
バカ杉だよあんた。ほんとアンチは必死だな!(オメガワロス www
反論?いずれ君が身をもつて証明してくれるだろうよwww。
楽しみだな〜。www

570 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/18(土) 08:02:04 ID:sdlWeV1a
本尊をお焼きになってから、ずいぶんと時間の経た方々の書き込みがありましたが
これらについての「仏罰」はどうなっているんですかね?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:19:14 ID:???
何をくだらねー事言ってんだよ!
いろいろ勝手な解釈はあるみたいだが、ここは層化について論じてるんだ。
層化が使う「科学」の基準に照らさなきゃダメだろ。
層化はいつも宗教一般を「非科学的」って言ってんだろ?
宗教を科学に含まない基準なんだろ?
その基準でやってくれよ!

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:46:08 ID:DU2QihOz
>>564
これは『旺文社国語辞典』が間違いでしょwww、科学は収集されたデータ
を予想された理論にもとずく「数式」に代入して、その結果有意(義)な
偏差(値)の偏りがあった場合のみ(偶然ではない)、科学理論として認め
られんのよ。この「予想された結果」どおりにならんといかん、という
とこが大事。創価は予想なんてひとつもしてないでしょ?

ポパーやユングが言ってるのは、創価みたいなインチキ宗教がエセ科学と
主張するのを見破る方法として提案してんだと思う。「反証可能性」は
科学ではないと思うが(人文科学?)。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 09:12:55 ID:DU2QihOz
たとえば池豚せんせが「あの男は創価に反逆した罪で、3年以内に
悲惨な死に方をするだろう」と予言して、その後90%の確立で予告
された人間が事故やガンで続々死んだとしても、これは科学ではあ
りません、単に「よく当たる占い」www

「法華誹謗をする」ことと「悲惨な最後をとげる」ことの間を、すでに
科学で証明されたリクツでつながないといけません。たとえば創価批判
をすると血液中に「池田毒」の発生が確認されて、これがガンを引き起
こす原因となるみたいです・・みたいなwww

574 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 10:02:57 ID:BjC6mNnx
>>560>>562
「孔子廟」…これは、儒教≠信仰した場所なのかね?
少なくとも日本においては違うだろう。
言うなれば、孔子を神格化して、孔子自身を礼賛した場所だろう。
“関帝廟”などと言うものも日本にも存在するが、それは関公のどのような教えを
信仰したところだと言うのかね?
関羽自身を神格化し、信仰対象としたものではないか。
それと「孔子廟」は、どこが違うのかね?
「湯島聖堂」など、まさに信仰の場所と見るべきものではない。
“儒教”と言うよりは、“儒学”の教育・研究の場だったわけだからな。

575 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 10:06:29 ID:BjC6mNnx
>>564 アホウ損御供よ
>科学とは【ある対象を一定の目的、方法のもとに実験、研究し、その結果を体系的に組み立て、
>一般法則を見つけだし、またその応用を考える学問。『旺文社国語辞典』より】とある。

「学問」(広辞苑より引用)
『@勉学すること。武芸などに対して、学芸を修めること。「学門」とも書いた。(以下省略)
A(science(s))一定の理論に基づいて体系化された知識と方法。哲学・史学・文学・
社会科学・自然科学などの総称。学。』

以上のようにされているが、オマエの言う『旺文社国語辞典』の解説にある「学問」は、
もちろん、広辞苑の解説Aの方の事だ。
そこにおける例示に「宗教」は、何故か無いが、どうしてだね?
公刊された辞書クラスのもので、“宗教・哲学・史学・…自然科学などの総称。”としている
例を、ぜひ示してくれたまえ。

それと、既に広辞苑による「科学」の解説は引用させてもらっているが(レス>121)、
そこには「世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的認識。」
と解説されている。
論証もできず、非合理的認識にすぎない宗教など、科学ではないと言うことだ。
(アホウが安物の辞書など使っては、ろくな事にならんぞ。)

576 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 10:08:23 ID:BjC6mNnx
(レス>575の続き)
ついでだから、講談社の「日本語大辞典」(なお、俺の持っているやつの定価は当時で
¥7,300だ。旺文社国語辞典は、幾ら?ww)による「科学」の項目の解説も引用して
おいてやるよ。
『@事柄の間に客観的なきまりや原理を見いだし、全体を体系的に組織し、説明すること。
また、その学問。(以下省略)』

ところで、「瞑想・修行」とやらによって、どんな「客観的なきまりや原理を見いだし」、その結果
「経典」とやらによって「全体を体系的に組織し、説明」したと言うのだね?
大乗など特に荒唐無稽な御伽噺を「見いだし」、「全体を体系的に組織し、説明」したの
ではなく単に妄想しただけではないかね。
なんなら、法華経の例でその御伽噺ぶり・妄想ぶりを説明してやってもいいのだぞ。(藁

また、“因果がどうのこうの”と言ったところで、オマエ達が認めたようにそこに因果関係は
ないと言うのだから、お話にならないではないか。
何なのだね、因果関係無き“因果”とは?

577 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 10:09:57 ID:BjC6mNnx
(レス>576の続き)
>一般的には、純粋科学の分野では、反証主義は有効ではあるが哲学から派生した
>例えば、ヘーゲルの弁証法の理論は科学の分野でも応用されることから
>哲学・思想・宗教も、それらの論理が成り立てば科学となる。

この文章の意味もよく解らないところがあるのだが、まぁともかく、「弁証法の理論」が
「成り立てば科学」という事を言っているのだろう。
とすれば、唯物弁証法に従うマルクス主義(思想)も科学であるわけだ。(経済学たる
“マルクス経済学”の事ではないぞ。)
“教義が科学的なんだから、そのような思想は科学的だってことだぞ。”(藁
“宗教は阿片である”とのマルクス主義の御金言も、、もちろん科学的なのだろう。
いやいや、ゴリッパなものだ。
まったくもって、「馬鹿相手は疲れるよ。」

578 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 10:11:47 ID:BjC6mNnx
>>565
>まあ、俺もこのスレでいう科学ってのは自然科学のことだと思ってたんだが、

オマエなぁ、「このスレでいう科学」などの問題ではないのだよ。
創価学会(及び、その永遠の指導者たる戸田氏や池田氏など)の言う「科学」の問題なの。
分からなかったら、戸田氏や池田氏の行っている「科学的宗教」の「科学」とは何なのですか
と、オマエ自身が言っているように創価学会本部にでも電話で問い合わせろよ。(藁

>法律ヲタがさ、「歴史学は科学だ!これこの通り、人文科学に分類されている!」
>と言い出すから

それは、オマエ等が歴史学は科学ではないと言ったから、それに応答したにすぎないぞ。
(「一方歴史学は一般に科学ではないとされている。 「歴史学」「科学ではない」あたりで
ググってみるといい。 過去に何々があったかどうか、というのは科学ではないんだよ。」
と、レス>110にある。)

579 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 12:23:03 ID:y/ph3PT3
>>568
功徳って何を現しているんだ?
私は学会の考えについていけずドロップアウトして本尊も燃やした身だが、本尊の効力は体感したぞ。
病が治らないと功徳がないって言いたいのか? アホですか?としか返せません。

病が治るモノが功徳ならば燃やしたら罰になると言いたいのですか?

因果ナシ。やり直し。

580 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 12:48:37 ID:y/ph3PT3
>>564 法孫悟空さん

私も科学を定義するには実験と研究と法則だけは外せないと思います。

法則は東洋の哲学では理とされてる。 実験ではないが現象は術とされてる。 現象から法則を導き出すことを学とされてる。
森羅万象の理を求めてる態度は科学と認識してもいいんだが、 創価には現象を研究してるスタイルを感じられない。

例えば南無妙法蓮華経と唱えるとよいとされてますが、日本語読みでぉk? 発声に障害を持つ人もいるケド発音は無視してぉk? リズムってあるの? ミナミムミョウポウレンハナキョウて唱えたらダメ? 読み方変えたら違いが出るんですかね?

題目唱えるといいことありますよ。 いいことって何? 現象を曖昧にしてるから術にすらなってない。
導き出せた法則もそれってドコまでホント?になってしまう。

現象を具体化出来ないケド科学ダヨ

これが創価の科学だが、納得出来る人はいるのだろうか?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:13:18 ID:???
>>578
ハア?
戸田の言ってる科学が何なのか知りたいのはおまえだろ?
知りたいヤシが電話するのが筋だろ。
さっ、電話しろ。
俺?俺は別に知りたかねーから。創価の言う科学が自然科学だろうが人文科学だろうが、
どっちでもいいから。
知りたいのはおまえだし、無いことを証明したい!って言ってるのもおまえ。
俺は別に何も証明する気は無いしなあ…。
証明したい人間が聞くべきじゃないの?www
電話すれば確実に判るのに何でそれをしないかね?
なぜ100%確実なことをやらないのだろうか?
いやー、理解に苦しむ人だわw

582 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 14:16:44 ID:lqsgCLqA
(30分程試みたのだが、連投規制が回避できなかった。仏罰かね?w)
(レス>578の続き)
それとなぁ、創価学会の言う「科学的宗教」の「科学」に、自然科学以外の分野の科学が
含まれようと含まれまいと、こちらは別に困るわけでも何でもないのだよ。
オマエが「俺もこのスレでいう科学ってのは自然科学のことだと思ってた」と言うように
自然科学に限るなら、より困るのは創価学会でしかないのだからな。
創価学会の主張通りに、自然科学的証明をしなければならなくなるだけだ。

>それだったら宗教や哲学を人文科学扱いされてる例はいくらでもあるんだから、
>それで納得しなさいよ、ってことで、その例示をして来ただけなんだがね?

またまた、イイカゲンな事を繰り返しているのかよ。
一体、宗教自体を(人文)科学として扱っている例が、どこにあるのだよ?
オマエの挙げた例であるレス>123・>125にしたところで、「宗教」自体の問題ではなく、
「宗教学」の問題でしかないぞ。
早く、明確に宗教そのものを科学であるとした、「その例示」をしろよ。

583 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 14:21:10 ID:lqsgCLqA
>>581
俺は、戸田氏の言っている「科学」については分かっている。
何の問題もないぞ。
だからこそ、嘘だと断定しているんだよ。

分かっていないのは、アホのオマエだけだ。
「別に知りたかねー」なら、黙っていろ、ウソツキのクズめ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:42:12 ID:???
>>583
俺が何の嘘をついたと言うのだ…?ん?
それこそ嘘じゃないか?


孔子廟だけどな、孔子は学問の神様なんですけど、何か?
あと、おまえが湯島聖堂は学問の場所とか言ってるけど、そりゃ昌平坂学問所のこったろ。
いいか、湯島聖堂はな、
林家が私邸内に孔子を祀る聖廟を建てる→元禄期に幕府がそれを湯島に移す、
と同時に林家内の私塾も湯島に移る(このときはまだあくまでも「私塾」。
しかし聖廟は幕府直轄となる)
→寛政期に学問所も幕府の直轄となり、昌平坂学問所となる。
という経緯を辿っている。聖廟が先で学問所が後。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:45:26 ID:???
続き)俺が嘘つきならおまえは無知じゃないか。
何で論語は読んでるのに孔子が学問の神様であることは知らないのか?
知らないなら知らないで何故調べようとしないのか?
少し検索すれば判ることではないか。

586 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 14:52:10 ID:lqsgCLqA
>>584
「学問の神様」・・・それが「儒教」なのかね?
学問の神様とやらを拝むのが、儒教とやら言う宗教なんだ。
知らなかったよ、ウソツキ君。
それでは、大宰府天満宮あたりも、神道ではなく儒教なんだろうな、ウソツキ君。(藁

587 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 14:57:38 ID:lqsgCLqA
>>585
あれ、変だな?
論語のどこに、孔子は学問の神様であると書いてあるのだ?
俺は知らないけれど、きっとどこかに書いてあるのだろう。
勉強させてもらうから、文証を示してくれよ、ウソツキ君?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:59:48 ID:???
>>586
馬〜鹿。
菅原道真は神道の神様。
孔子は儒教の始祖であり、神様。

あたりまえだろうが。だいたい、菅原道真が儒教の神なら湯島天神なんかいらねえ、
湯島聖堂に合祀しちまえ、って話だろ。
何で湯島聖堂と湯島天神は別々に存在してるんだ?
考えたら解るだろ。
考えるのをやめたら人ではないんだから、氏んだら?

589 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 15:22:10 ID:y/ph3PT3
ンー
よくわからんが孔子サマって神様なのかい?
中国は偉人を神様扱いなんて滅多にしないんだが、道教では神様は仙人よりランクが下でしょ。 道教を極めた人よりランク低い扱いに孔子ヲタは抵抗なかったのかな?
中国の神様って仏や仙人の引き立て役扱いが多いのも特徴だね。

関羽サマは別格だけどww

590 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 15:25:16 ID:em0h9vYH
>>588
>孔子は儒教の始祖であり、神様。

だからさぁ、論語でなくとも構わないが、一体どこで孔子が自分の事を神だと述べており、
その神を祭れ(奉れ)・拝めとか言っているんだよ?
春秋あたりか?
オマエの主張だと、「儒教」って、そういう教義の「宗教」なんだろう?(w
オマエは、学問の神様を信ずる儒教とやらを信仰していないからバカなんだな。(藁
オマエがバカでもいいから、早く文証を示してくれよ。

「考えたら解るだろ」、オマエの言っているインチキな内容をバカにしているんだって事が。
(ありゃ、また肝腎な時に連投規制かよ。)

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:37:59 ID:???
>>590
おいおい、必死やなw
俺はさ、孔子は神様扱いされてますよ、って事実を紹介しただけであって、
詳しいことを知りたきゃ自分で調べろっての。
湯島聖堂の管理者が誰か知らないけど、そこに電話したら?www

あと、垂下神道とか、儒式葬とかも検索して調べてみるといいと思うよ。
儒式の葬式なんてのがあるのに、儒教を宗教扱いしたらいけないのかねえ?
いやー、不思議なことを言う人だw

592 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 15:50:29 ID:em0h9vYH
>>591
おいおい、必死なのは、オマエだろう。(藁 腹イテェぜ。
俺は、オマエと違って、そんな事を一々確認しなくとも何の問題もないんだよ。

“無宗教式の葬式なんてのがあるのに、無宗教を宗教扱いしたらいけないのかねえ?”
“音楽式の葬式(音楽葬)なんてのがあるのに、音楽を宗教扱いしたらいけないのかねえ?”
「いやー、不思議なことを言う人だw」
(どうやら、余りにバカすぎて皮肉だと言う事も分からないらしいから、ハッキリと
言っておいてやるよ。これは、オマエに対する皮肉にすぎないからな。)

593 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 15:59:51 ID:em0h9vYH
>ウソツキ君
アァ、肝腎な事を忘れていたよ。
早く、孔子の文証を示してくれよ、ウソツキ君。
まさか、孔子が始祖・創始者であるところの儒教とか言う宗教は学問の神を祭り拝む
とか言うのは、嘘ではないんだろう、ウソツキ君?(藁
(俺もやりたい事は沢山あるんだから、早くしてほしいぞ。一体、いつまで待てばいいんだ?w)

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 16:06:18 ID:???
>>592
何なのこの人?
あのね、おまえがこのインターネットの片隅の匿名掲示板で俺に駄々こねたところで、
孔子が神様扱いされてる事実は動かないし、儒教が宗教扱いされてる事実も変わらないんだぜ?
俺が孔子を神様と認定したわけじゃなし、俺に文句を言われても困るんだよ。
文句があるなら大昔の中国人に言うんだなw

事実は事実として認めろよw
現実から目を背けたいのかい?ww

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 16:08:38 ID:???
>>592
で、垂下神道は調べたの?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 16:22:00 ID:???
>>593
だーかーらー、俺はそういう事実がある、ってことを紹介しただけなんだから、
詳しいこと知りたきゃオノレで調べろってば。
湯島聖堂の管理者に電話して聞けば?




あとな、葬式に関してだけど、仏式、神道式、儒式とは言うが、音楽式とは言わんわな?
音楽葬の「音楽」宗教を指しているのではない。

無宗教形式であっても、死者を弔うという行為が既に宗教だ、と言う人もいる。
有名なところでは終戦記念日の戦没者慰霊式、あれは無宗教形式らしいが、
「慰霊」してるんだから宗教だろ、官製の新宗教だ、と言う人もいる。

597 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 16:49:54 ID:y/ph3PT3
んあ? 二人とも論点が噛み合ってねーぞ。

儒教は宗教だ。 異論ナシ。
孔子が神扱いされてる。 疑問アリ。

たとえ孔子が神扱いされても神様を拝む宗教とは違う。

んで、二人とも儒教をどう扱いたいんだ?

598 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 16:53:53 ID:em0h9vYH
>>594
戸田氏や池田氏の真似をさせてもらえば、“孔子を神と考え、儒教(儒学)を宗教として
捉えるなど、孔子の言説を知らず、かつ、真の宗教とは何かを知らぬ者の世迷い事である。”

あのねぇ、これはマジで言うが、宗教と言うものをどのようなものと考えるか、どのように
定義するかによって、儒教が宗教であるか否かの結論は異なるであろう。

仮に、レス>13の言うような宗教の定義(ほぼ同じ内容なので、おそらく、あれは判例の
信教の定義を基としたものと思われる)に従えば、孔子の主張内容から判断して、俺は、
儒教は宗教ではないと言う結論になると思うぞ。
儒教とは、そのようなものだ。

599 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 16:54:42 ID:em0h9vYH
>>595
それが、このスレの問題にどのように関係すると言うのだ?

600 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 16:56:50 ID:em0h9vYH
>>596
オマエこそ、何も分かっていないのだから、調べろって言うの。
「別に知りたかねー」なら、黙っていろって言っているんだよ、ウソツキ君。

>あとな、葬式に関してだけど、仏式、神道式、儒式とは言うが、音楽式とは言わんわな?
>音楽葬の「音楽」宗教を指しているのではない。

だから、何なの?
葬式と宗教は不可分のものではないと言いたいだけだが、何が問題なのだ?
オマエの言う儒教は葬式に関与するから宗教だとする理屈は、転倒しているんだよ。
大体なぁ、葬式に今のような形で宗教が関与する事を形作ったのは、江戸時代と
言うべきではないか。

無宗教形式の弔い・慰霊などを宗教と見るか否かも、まさに、宗教の定義にかかわる事だ。
しかし、それをどのように定義し、無宗教も宗教だと見ようとしたところで、実益は
何もないであろう。
おそらく、そのような定義からは、あらゆる事物が宗教と言うことになりかねないで
あろうが、逆に、宗教の意義を社会が失うことに拍車をかける結果となるだけであろうな。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 17:08:01 ID:???
>>599
垂下神道は神道に儒教をミックスさせたものだ。
儒教が宗教扱いされてるんだけど?

>>600
だから嘘つきって何のことだよ?
儒教を宗教扱いしてる人はかなりいるんだよ。これは事実。嘘じゃない。
文句があるならそいつらに言えよ。
孔子を神扱いしてる人もかなりいるんだよ。これも事実。
おまえが文句言ったところで事実は動かしようが無いのよ。


嘘なんかついてませんが、何か?
儒教が宗教扱いされてることが気に入らないからって他人を嘘つき呼ばわりはよくないなw

現実から目を背けてはいけませんよ?w

602 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/18(土) 17:19:03 ID:OVDhEjHW
>>597 ヌルポンゲさん

>儒教は宗教だ。 異論ナシ。

これはいろいろと問題が含まれる発言かもしれませんね。儒教は一般的には宗教ではなく
思想の一種であると認識されているはずです。何をもって一般的とするかは、明確な定義を
することは困難ですが、ソースの一例として、毎度おなじみのウィキペディアから引用して
みます。

>現在、儒教はあくまで思想論の1種であって宗教ではない、とする考えが一般的ではある。
>(中略)また、儒教を宗教として扱った場合、教義に平等思想が無い事と死後の世界の
>観念が無い事による死後の再評価ができない事も問題視されている。中華人民共和国
>(中国共産党)は儒教を道徳思想としている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E6%95%99

儒教は宗教であるとする立場をとる人もいることはいますので、ヌルポンゲさんが儒教は宗教だと
いう立場をとっているならば、異論なしということになるのでしょうけれど、その場合は、
ヌルポンゲさんは宗教をどの様に定義するのか?という問題にもなってきます。また、一般的に
儒教は宗教ではないと認識されていることに対して、ヌルポンゲさんは異論を唱えているという
ことにもなってきますね。

603 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 17:23:31 ID:y/ph3PT3
法律ヲタさん
私も儒教を宗教扱いしてますよ。

開祖の孔子サンが生きてる間は論語として管理されてたけど、死んじゃって大衆に委ねられてから変わっちゃったね。
さらに漢の高祖が儒を国教とするて言っちゃったから猫も杓子も儒、儒、儒
文字も読めない人が多い時代では儒は念の世界にどっぷり漬かっちゃったのよ。
んで、論語を読み解く人を儒家と呼び彼らが孔子の教えを紐解いて理の世界に戻ってこれた。
宗教と宗教学は違うと似てるんだが、儒教は宗教で儒学は科学なんじゃねーかな?

>>601
孔子を神扱いしてる人が多いのは私も初耳だが、儒教の奉る対象って目上の人と先祖と得なんじゃねーか?
孔子を神扱いしてるんじゃなくて開祖として儒の代表格として奉ってんじゃないの?

604 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 17:25:55 ID:em0h9vYH
>>601
それで、その世の中の人間と同じく、オマエも儒教は宗教だと理解しているわけなんだな?

この世は聖書に書いてある通りだとする人々も世界には「かなりいる」が、それも事実だ。
神が世界を創ったそうだが、オマエも、そう考えているわけなんだろう?

そうしてオマエの(屁)理屈に従えば、宗教は哲学だから、結論として科学でもあるわけ
なのだよな、ウソツキ君。
神が世界を創ったのは、科学的真実と言うことになるわけだ。
アホさん、「現実から目を背けてはいけませんよ?w」

605 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 17:38:45 ID:em0h9vYH
>>603 ヌルポンゲさん
いや、それは、もし一言で評するなら、違うと思いますよ。
中国社会において、中国思想の中で確かに儒教は大きな位置を占めるものではあった
けれど、それしか無いなどと言うものではないないのです。
対抗するものがあり、道教などの影響力の方が一般庶民に対するものとしては大きかった、
ともみなせるのです。
道教は儒教に比べ、遥かに宗教的色彩が強いですからね。
これに対し、儒教は社会の支配層に都合のよい思想だったからこそ、権力の側としては
それを採り入れようとしたのですよ。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 17:40:51 ID:???
>>604
一般論と、個別の立場を混同して議論してもどうにもならない。
>>601氏は、一般論を述べているだけだ。

自分の持ち出した定義と、他人が持ってきた定義が食い違う。
片方Aは、自分の意見と「相容れる」定義を持ち出してきた。
それに対し、Bは世間一般では(一部分)違うという定義を出して問いかけをしようとしている。
しかし、Aは(自分の意見を否定される=)「自分」が否定されることだと思い込み、躍起になって反論している。

議論の形をとってはいるが、議論になってない。
見苦しいぞw


607 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/18(土) 17:59:37 ID:OVDhEjHW
>>603 ヌルポンゲさん

>さらに漢の高祖が儒を国教とするて言っちゃったから猫も杓子も儒、儒、儒

漢代において、漢では儒教が国教とされたというのは一般的見解であるといえるでしょう。
しかし、これは五経博士の設置をどのように捉えるかによって、国教化されたと表現するのが
適切かどうか意見がわかれるところであり、現代においては、国教として扱ったとする説、
または、国教化したという表現は不適切であると捉えるべきではないでしょうか。

またまた、ソースの一例としてウィキペディアより引用してみます。

>儒教では従来、これを他の諸子百家を退けて儒家のみを採用した(いわゆる儒教の国教化)と
>考えているが、最近では博士官に単に五経博士を増員しただけだと考えられている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E7%B5%8C%E5%8D%9A%E5%A3%AB

武帝が「国教とすると言っちゃった」ということではなく、董仲舒が儒学を正統の学問として
広めるべきだと考え、五経博士の設置を献策し、それを受けた武帝が官職の一つとして、博士
官を数人増員(後に十数人に増員しますが)することを認めたにすぎないということです。

608 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 18:00:14 ID:y/ph3PT3
法律ヲタさん
儒しかないとは言わない。 漢の時代は国教を儒とし、制度は法家の思想を用いてる。

道教も影響力が大きいんだが、儒が腐ったら反乱で存在感アピールしちゃったもんだから民衆からは嫌われてる部分もある。
儒が生まれてから千年以上は字が読めない人が多い時代があるのね。 儒そのものは理なんだけど、字が読めない層には念でしか伝わりにくい。
儒を研究してた人は念から逃れてるけどね。

横槍出すが
>>601は聖書に書かれてることを信じない人も多くいる側の人だと思うヨ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 18:05:10 ID:???
何か創価の馬鹿が話題を逸らそうと必死ですね。
ここで重要なのは仏罰は厳然にあり、かつその存在が科学的に
証明されているかどうかだろ。

宗教学が人文科学に属してるとか儒教が宗教だとかはどうでもいいんだよ。
揚げ足とって逃げ回ってんじゃねーよカス共が。

610 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 18:12:28 ID:MiTFRRsq
>>596
それで、仮に儒教を宗教だとして捉えても、それ故に仏教が科学である事に直ちには
ならないのだが、一体何を言いたいのだ?
このスレとの関係では、それこそが問題だぞ。

611 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 18:14:26 ID:MiTFRRsq
>>606
>それに対し、Bは世間一般では(一部分)違うという定義を出して問いかけをしようとしている。

「定義」などしていないではないか。
「事実」なるものを持ち出しているだけだろう。

宗教とか科学に関して、キチンと定義を出してごらんよ。
その事実と矛盾する結果となるだけだろうからね。
(こちらの出している、あるいは、想定している「定義」は、別に「相容れる」からそれを
採用しているわけではない。一般的で問題も少ないと思うから、そのように考えている
だけだ。)

そちらにとっては、宗教が科学であることに結び付く「定義」を、説得力のあるものとして
示さなければならないのだよ。
それをしないことこそ、「見苦しい」ことではないのか。

612 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 18:15:50 ID:y/ph3PT3
>>608さん

春秋からの時代、儒を学問として扱えたのは士太夫層や一部の金持ちで、文字が読めない層ではまだ道や礼と同じ扱いをされてたんですよ。

私たちは小学校から科学を学び慣れてますが、何百年も続いた徳がイチバンダヨ時代ではまだ庶民に学問として伝えることは困難でしょう。

私が宗教とみなしてる理由は念から脱却しきれてないからです。
徳ってナーニ? 先祖を大切にするとドーナルノ?

613 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 18:16:56 ID:MiTFRRsq
(レス>611の続き)
もちろん創価学会の主張と矛盾する「定義」であっては駄目なのだ。
その点は、分かっているよね?
従って、単に宗教一般が科学的なものとなっては駄目なんだよ。
しかし、アホさんの主張している事は、そのような創価学会の主張と矛盾するものを
いつまでも言い続けているにすぎないのだよ。
だから、何を言っているのだと批判しているのだが、何か問題があるのかね?

ここで必要とされているのは、単なる「一般論」ではないのだ。
あくまでも、創価学会の主張に完全に適合し矛盾しない「一般論」でなければならない。
それを示さないアチラ様とで、一体、どちらが見苦しいのですかね?

614 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 18:34:10 ID:MiTFRRsq
>>612その他のレスの ヌルポンゲさん
興味深い御見解だとは思いますが、私には分かりにくい部分もあります。
「念から脱却しきれてない」とは、具体的にどのような意味なのでしょうか?

615 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 18:44:35 ID:y/ph3PT3
>>614さん
あくまで東洋哲学の範囲ですから。 異論ある人もいっぱいいるはず。
念は現代の言葉で一番近いのは「イメージすること」
宗教は人が崇拝するモノをイメージしなきゃ成り立たない。 念じゃなくてはっきりくっきり解ってしまえば理になっちゃうもんね。

念でとらえることしか出来ない先祖崇拝や本尊燃やしたら罰は理がない。

儒家は念を理にしようと何百年も費やしたでしょ。

616 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/18(土) 18:57:24 ID:OVDhEjHW
>>612 ヌルポンゲさん

>春秋からの時代、儒を学問として扱えたのは士太夫層や一部の金持ちで、文字が読めない
>層ではまだ道や礼と同じ扱いをされてたんですよ。

春秋時代(春秋戦国時代、又は、儒教前史としたほうが適切かもしれません)、儒家が礼に身
分階級制度の秩序維持という意味を付与していったのであって、そもそも礼とは人の言動に
関する規定でしょう。当初、その礼の中に何らかの宗教色が見られたからといって(つまり儒教を
考察する際の、儒の起源に関する話題)その後、現代に至るまで思想として広まっていった
儒教が宗教であるとするのは無理があるのではないでしょうか。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:03:57 ID:KqWjTIkb
しかし、もはや今では
余所(日蓮正宗)の宗派のマンダラを
さも自分のご本尊にしてるだけなのに
よく罰とか科学とか儒教とか話しが飛ぶよなw


余所の寺のご本尊を盗んじゃ駄目だよW

618 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 19:09:16 ID:MiTFRRsq
>>615 ヌルポンゲさん
なるほど、そうですか。お手間を取らせました。
そうすると、ヌルポンゲさんの御見解は、宗教と言うものは、あくまでも「理」ではなく
「念」に留まらなくては宗教足り得ない、と言うお考えなのですね?

619 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 19:13:08 ID:y/ph3PT3
>>616さん

礼が宗教色が強いから儒も宗教と言ってるわけじゃないんだが。

私は念から脱却出来てないから宗教扱いしてます。 先祖崇拝はイイヨー 徳って素晴らしいネ。
本尊焼きが罰と何も変わらん

620 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 19:23:58 ID:y/ph3PT3
法律ヲタさん

理と念を語りたいんだが、それには術も知ってもらいたい。

術とは厳然すればぉk。 因果なんて関係ナシ。
なんだかよく解らんが結果として出ましたね。が術だ。

宗教が念だけにとらわれず、理を組み込んでも別に構わないんだが、学者が宗教から切り離して科学分野にすると思うよ。

芸術を科学的に考察してもツマンネ。 念の究極を求めてくれたほうがいいよね。

621 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 19:41:32 ID:MiTFRRsq
>>620 ヌルポンゲさん
いやいや、更に「術」ですか。
「術とは厳然すればぉk。 因果なんて関係ナシ。なんだかよく解らんが結果として出ましたね。
が術だ。」と言う説明をお聞きしても、私にとっては、その「術」なるものが一番理解できなさ
そうな気がします。

なお、「芸術を科学的に考察してもツマンネ。 念の究極を求めてくれたほうがいいよね。」と言う
点に関しましては、それはそれで、またオモシロイものだと思っています。
世の中には、さまざまな芸術作品について解説したものがありますけれど、その解説の
上等なものは、それ自体が素晴らしい芸術作品であるかのようにオモシロイものですよ。

622 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 19:59:42 ID:y/ph3PT3
法律ヲタさん

医学がまだ医術であった時代は中国では占いや楽師などと同じランクだったんですよ。

野草食わせたらハライタ治った。 これが術。
医術が理を得て医学になればそりゃもう現代では憧れの職業。

古代中国医術で一番有名な人は華陀なんだけど、この人処方を残してないのよ。あの時代に麻酔だぞ。モッタイナイ。 同じ時代に有名な医者がいたんだけど名前ワスレタ。
ワスレタさんは華陀ほど凄腕じゃないケド正しい処方や間違った処方も記録してたの。
この態度が東洋医学に発展していく。

いかがでしょうか?

念 術 理
理解していただけたでしょうか?

芸術はやっぱり科学的解説より古館のがイイナー。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:29:59 ID:DU2QihOz
>>622
「念 術 理」これはいままでにはじめて聞いたフレーズだけど、中国の
思想なら道教の「道(タオ)」に一元化されるべきでしょ。これは宇宙の
根源から発せられるメッセージ。書道、華道、剣道、弓道、柔道、茶道、
合気道、ラーメン道www・・

単純に一つのもののほうが、営業的方便の入る余地がないので、公平な
感じはしますけどね。

624 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/18(土) 20:32:41 ID:MiTFRRsq
>>622 ヌルポンゲさん
なるほど。「術」に関しては、その説明の方が私の「念」に届くようです。
麻酔に関して日本人では華岡青洲が有名ですが、彼も華陀の麻酔を参考にしたようですね。
華岡青洲の話を読みますと、その妻を実験台として散々研究を繰り返したようです。
おそらく、華陀にしても同様だったはずです。
それを、さらに合理的に洗練させる事ができれば、「術」は“学”となって行くのでしょう。

「芸術はやっぱり科学的解説より古館のがイイナー。」…そうですか。
無理とは申しませんが、参考までに岩波新書の“名画を見る眼”(高階秀爾氏著作)などを
おすすめしておきます。
初版はそれなりに古いものだと思いますが、今でも興味深く読めると思います。

625 :ヌルポンゲ:2006/11/18(土) 21:22:18 ID:y/ph3PT3
法律オタさん
かつて儒より非科学的扱いされてた医が現在では学問として異論を挟む人が少なくなったことも術を脱却したからです。
これはあくまで東洋哲学のみの話ですから西洋科学からみれば別の見解もあるんでしょうね。

さて、創価に戻りますが。
西洋科学のデータ〜証明でも東洋哲学の観点でも仏罰はイメージになっちゃうんですよねw



名画を見る目は楽しそうですね。 絵画には疎いですからちょっと興味あるかも。

626 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/18(土) 23:22:05 ID:sdlWeV1a
仏罰があるんだか無いんだか
仏罰が厳然なんだかいい加減なんだか
話しが脇道に逸れるばかり。

「証明」と言う言葉が一人歩きしていますが
仏罰が何か示せて初めて「ある」「ない」が論じれる訳ですね!
仏罰を示す前に「反証」もへったくれも無いわけですね!

仏罰を示しなさい。

627 : ◆N5mNVdyKqU :2006/11/18(土) 23:34:47 ID:sdlWeV1a
>>626のように書くと表現が難しそうですね!

仏罰は厳然に顕れるものですか?
それとも定義から外れるものですか?
それともただの思い込みですか?
ただの観念ですか?
どうなんですか?

他人に示せないモノは、観念とか思い込みとかの部類だと思いますがね?

628 :名誉カラス:2006/11/18(土) 23:41:30 ID:???
家族には「オレにピンポイントで仏罰を落とすように勤行しろ」って言ってるけど
「ご本尊さまは罰を与えない」だとさ

じゃあ本尊をモノとして扱うことへの脅しは何なのさ?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:49:31 ID:???
>>法律ヲタさん
【政教分離】創価学会と公明党3【政教一致】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1159597016/の121を倒して下さいm(_ _)m

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 01:18:05 ID:???
>>625
「念 術 理」の東洋哲学のソースは?





聞いたことないよ。

631 :法系悟空:2006/11/19(日) 04:00:20 ID:ISaBgq0J
いい加減脱線も程ほどにしとこうや。

仏罰のあるなしを論じるスレであって、
宗教が人文科学かどうかや儒教の宗教性など
どうでもいい話だろ。

とくにこの話題をグダグダと持ち出して粘着してる
層化、お前らいい加減にしとけよ。
なんとか仏罰の話題からそらしたいのは
分かるが、みっともないわ。


632 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 05:00:02 ID:dFKhpfoF
>>630
「念 術 理」を3本柱にしてる東洋哲学は私も見たことねーよw


三つは別物よ。 個別に扱ってるんだが、仏罰って念じゃないのかって言いたいの。
現象を定義してない。 これじゃ罰に理を見つけるのは不可能だべ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 08:30:34 ID:???
>>632
層化の洗脳が残ってるようですね。

634 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 09:34:11 ID:RhRzRCbz
>>625 ヌルポンゲさん
>623氏と同様に、私も「念 術 理」なる観点から東洋思想を把握する試みは知らなかった
のですが、確かにそれなりの意味はありそうに思えますね。
ただ、そうであっても、やはり私には、儒教そのものは宗教ではないとしか思えません。
孔子の説いたところには、宗教的色彩は少ないと言わざるをえないのです。
これは、宗教と言うものをどのように把握するかとも関係することですので、そこが
異なれば、結論も相違したものとならざるを得ないのかもしれませんけれど。

ところで、西洋においても、錬金“術”などと言うものが存在しました。(いわゆる錬金術
自体は、必ずしも西洋に限られるものではありませんが…。)
さすがにこれが合理性のシャワーを浴びて洗練されても錬金“学”とはなり得ませんでした
けれども、今日の化学などの基礎とはなったわけです。
直接的には、錬金術は哲学・宗教と言ったものと関係ないようにも思えますが、個々に
見ると、そのような背景を有する場合も多いようです。
いずれにしても、「術」から“学”へ≠ニいう流れは西洋にも一応存在するようです。

635 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 09:36:25 ID:RhRzRCbz
(レス>634の続き)
さて、このスレ本来の主題についてですが、創価学会の主張する仏罰の存在を客観的に
証明する事は、不可能と言うべきでしょう。
そもそも、何が仏罰かを判断する上での基準すら明確にできないのですからね。

最後にまた脱線しますが、よろしければ、ぜひ高階氏の“名画を見る眼”を読んでみてください。
私も高校生だったか学生の時分に読んだのですが、ともかく知的興味をそそられる
内容で面白かったです。
西洋の具象性の高い古典的絵画(もしかすると、古典とするのは問題かも知れませんが)、
それも、誰もが一度は何らかの形で目にしたことがあるのではないかと思えるほどに有名な、
そんな絵画の幾つかにつき解説しています。

636 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 09:37:38 ID:RhRzRCbz
>>629
いやいや、これは面倒な御依頼で…。
出かけなければならないので、また後ほど。
でも、ざっと読んでみて、向こうのスレの121の言っている事は法律論として一応は
通っているんですよ。
批判自体は十分に可能だと思っていますが、多少別な方向からになりますよ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:50:11 ID:???
仕事で創価の方と絡まなきゃいけなくなったのでざっくり読んでみたんだが

人生生きてりゃ、問題の大小はあるにせよ悪いことは避けられないよ
いいこともあれば悪いこともある

で、それを仏罰として認識するかは人それぞれ
信者はあると信じてる。このスレにいる信者以外の人は信じてない。。。と思う
これは平行線になるとおもうよ〜
ま、そうするとスレの存在がもにょもにょ。。。

ただほかの人に「仏罰あたるよー」っていうのはイタダケナイ
言いたいのは他人(脱会者・他教徒・無宗教者)を仏罰を盾に脅すなってことかな
無いとわかっててもいい気持ちはしないし

個人的には悪いことを仏罰にしてたら、成長できないんじゃない?と思う
反省しなきゃまた同じことが起きるかもしれないしね(←もちろん不可抗力もあるけど)
わかりやすいのは受験
落ちるのは運でも仏罰でもなんでもない
ただの勉強不足。もしくは志望校選定の間違い
題目あげてる暇があったら勉強しろ!

とチラ裏に書いてみる

638 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 09:54:35 ID:j0RJyxu/
>>ヌルポンゲさん

>私は念から脱却出来てないから宗教扱いしてます。

ヌルポンゲさんがおっしゃっておられる「念」という概念は東洋哲学の中で扱われている「念」で
あるということのようですね。東洋哲学といってもインド哲学や中国哲学などいろいろある
わけですが、東洋哲学の中のどの哲学で扱われている概念なのですか?

ヌルポンゲさんは、観念論は宗教であるとする立場をとっておられるような印象を受けるのですが
そういうわけでもないのでしょうか・・・。儒教を宗教であるとする立場の人の中で、その様に
考えておられる人もいるようです。

一般的な「念」という言葉であるならば、思い・気持ち・考えという意味になります。他には
仏教観から考察した心の働きのことを「念」と呼ぶこともありますね。

639 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 09:55:34 ID:j0RJyxu/
>>638の続き)

>>615の発言を拝見すると、上記の前者を指しているように見受けられますが、東洋哲学という
こともおっしゃっておられるので、後者の仏教観からの話をされておられるようにも見受け
られます。仏教でいうところの「観念」のことなのでしょうか?

仏教といっても各宗派によって定義は異なるかもしれませんが、一般的に説明するならば、
「観念」とは瞑想法の一つであり、仏教の真理などを心に思い描き、思念すること、という
意味になると思われます。

他には、心理学の立場や西洋哲学の立場から「観念」という言葉を説明すると、具体的な
映像・心像を伴わない心的形象・表象、ということになります。

こういった観念的な何かは宗教(?)であるということなのでしょうか???

ヌルポンゲさんの主張は唯物論に反する思想体系を支持するという姿勢は信仰であり宗教なのだ
という内容なのではないかと私には思えるのですが、そういうことですか?

640 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 09:56:46 ID:j0RJyxu/
>>638の続き)

「理」というのは、道理や理論・理屈のことですよね?

一般的には「術」という言葉は、わざ、技能、又は、妖術・魔術の類いという意味になると
思われますが、もっと他の意味が含まれる概念としてヌルポンゲさんは「術」という言葉を使って
おられるのかもしれませんね。

>>632
>仏罰って念じゃないのかって言いたいの。現象を定義してない。 これじゃ罰に理を見つける
>のは不可能だべ。

上記の発言を拝見すると、仏罰という概念は「妄想」であるということではないですか?

私が不思議に思うのは、ヌルポンゲさんの論によれば(意味がよくわからないので私が想像した
ヌルポンゲさんの論ということになります)、東洋哲学そのものが「念から脱却出来てない(>>619)」
ということにもなってくるのではないかということです。

仏教や諸子百家も、その思想体系のある側面をもって、東洋哲学の一種であると分類することも
ありますよね。

「念から脱却出来てない」東洋哲学の立場から、儒教は「念から脱却出来てない」ので
宗教であるということになりませんか?東洋哲学には「理」があるから宗教ではないということ
でしょうかね?そうすると、諸子百家を六家に分類し、六家のひとつである儒家は東洋哲学
ではないということになるのでしょうか?仏教は???うーむ、なんだかよくわかりません。

私にとってヌルポンゲさんの論は、なんとも不思議であります。

641 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 10:27:51 ID:j0RJyxu/
>>640
>六家のひとつである儒家は

「六家のひとつである儒家が説いた思想である儒家思想・儒教は」と訂正します。

642 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 10:32:35 ID:dFKhpfoF
>>640
まだ脱線させたいのかww
この念っつーのは理が伴ってないものであるの。観念とひとくくりにする言葉じゃないの
心の働きは心理で学問出来るじゃないか。 唯物論でもない。
儒を宗教扱いしたのは念であるから。がややこしかったな。 先祖崇拝や徳を崇拝してるところなんてめっちゃ宗教。
アナタが宗教じゃないて判断するならそれはそれでいいんじゃね?
何をどーしたいのかサッパリわからん。


術は今の時代の言葉の感覚で判断したら解りにくいかもね。

法律ヲタさんはすぐ解ってくれたんだがな。

643 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 10:56:49 ID:j0RJyxu/
>>642 ヌルポンゲさん

>この念っつーのは理が伴ってないものであるの。

根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念ということですか?

>まだ脱線させたいのかww
>何をどーしたいのかサッパリわからん。

脱線させたいのではなくて、ヌルポンゲさんがどういった観点から仏罰という概念を批判して
おられるのか不思議なので仏罰の話題に関係して質問をしているのです。

仏教は「理」が伴っており「念から脱却出来ている」のですか?

儒教は「理」が伴っておらず「念から脱却できていない」のですか?

ヌルポンゲさんがおっしゃっておられる東洋哲学の中には、仏教の哲学的側面は含まれているが、
儒教の哲学的側面は含まれていないのですか?それとも仏教の哲学的側面も東洋哲学ではない
ということなのでしょうか?ヌルポンゲさんのおっしゃる東洋哲学とはどういったものなのですか?

上記の内容が把握できないことには、仏罰という概念は「理」が伴っておらず、「念から脱却
できていない」ものであるから、どうだとおっしゃりたいのか分からなくなってくるのですよ。

「仏罰って念じゃないのかって言いたいの。(>>632)」

仮にヌルポンゲさんの論そのものが「理」が伴っておらず「念から脱却できていない」もので
あるとすれば、おかしなことになってきますよね。

644 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 11:09:27 ID:dFKhpfoF
>>643
仏教も儒教も宗教。 哲学的な側面は両者にもある。
だが宗教。
お互いに開祖の釈迦や孔子は宗教にするつもりはなかったと思われるが、崇拝まで哲学にしろってことかい?


仏罰を定義してないから批判してるの。 これじゃ言ったもん勝ちだべ

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 11:18:39 ID:M0txpBU/


平和憲法を守れる党が最後には勝つのだ。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1153842300/l50

646 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 11:24:19 ID:tEuMIk1s
>>644 ヌルポンゲさん

>仏罰を定義してないから批判してるの。 これじゃ言ったもん勝ちだべ

では、「念」を定義してみてください。「理」が伴わないものが「念」であるということの
ようですが、

>>643で指摘しているように、上記の定義を下記のように別の表現で示すのは間違いですか?

>根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念ということですか?

仏罰を定義していないから批判をしているヌルポンゲさんは、「念」や「術」といったものを定義
することなく、「念を理にするのはムリがあるからまず術にしてみなよ。何故か分からんが
厳然する程度でいいんだ。(>>520)」「仏罰って念じゃないのかって言いたいの。(>>632)」
と、いろいろと持論を展開されておられますね。これは言ったもん勝ちということではなく、
きちんと定義ができる概念であるということなのでしょ?

>仏教も儒教も宗教。 哲学的な側面は両者にもある。だが宗教。

どちらも宗教であると捉えているヌルポンゲさんの立場からすれば、東洋哲学はどうなのですか?

その東洋哲学の立場からのヌルポンゲさんの論は「理」が伴っており、「念から脱却できている」のですか?

それとも、「ヌルポンゲさんの念」をもって「創価学会信者の念」を批判(?)しているという
ことなのでしょうか?

647 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 11:39:32 ID:dFKhpfoF
>>646さん
念は想像の世界と定義してみる。自分の思いのままの世界ね。 まあ過去に念を定義した人は知らないケド。 信念や誤った判断とも違う。

東洋哲学に理はまだないよ。 求めてる段階。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:04:10 ID:tyYYFxaT


まったく関係ない話で恐縮だが
相武紗季ちゃんのマンコは絶対ピンクだと
おじさんは確信してるぞ

君らは、どう思う?




649 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 12:06:47 ID:tEuMIk1s
>>647 ヌルポンゲさん

>東洋哲学に理はまだないよ。

では、東洋哲学の立場から、「理」が伴わないから「念から脱却できていない」儒教は宗教
であるというヌルポンゲさんの論自体に「理」がないというなんともおかしなことになりますね。

他には、「念を理にするのはムリがあるからまず術にしてみなよ。何故か分からんが厳然する
程度でいいんだ。(>>520)」「仏罰って念じゃないのかって言いたいの。(>>632)」という
ような論も、「理」が伴わない「念から脱却できていない」ヌルポンゲさんの「念」ということ
になるのでしょうか?

「念には念を」という言葉もありますが、そういうことではないですよね。むぅ。

650 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 12:07:37 ID:tEuMIk1s
>>649の続き)

>まあ過去に念を定義した人は知らないケド。

ヌルポンゲさんは、過去に「念」という概念を考察し、定義した人を知らないけれど(いないと
いうことでしょうか?いるのでしょうかね?)、ヌルポンゲさんの思いのままに定義してみたの
ですか?うーむ、ヌルポンゲさんは、どういった文献等の資料から上記の概念を見出したのでしょう?

ヌルポンゲさんが独自に編み出した哲学を東洋哲学と呼んでいるわけではないですよね?

私は>>638で、下記のように質問しましたが、趣旨をご理解いただけますか?とても不思議
なのですよ。

>ヌルポンゲさんがおっしゃっておられる「念」という概念は東洋哲学の中で扱われている「念」で
>あるということのようですね。東洋哲学といってもインド哲学や中国哲学などいろいろある
>わけですが、東洋哲学の中のどの哲学で扱われている概念なのですか?

651 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 12:08:40 ID:tEuMIk1s
>>649の続き)

>信念や誤った判断とも違う。

自分の思いのままの想像の世界であり、信念や誤った判断、誤ってない判断も含むということ
でしょうか?意識という概念のことですか?夢のことでしょうか?

仏罰は念?

仏罰という概念は「根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念」である、という
趣旨ではないわけですよね。(今回のレスでこれは却下されましたからね)

やっぱり文献か何か参考にできる資料を提示してもらえませんか。私にはさっぱり意味がわから
ないのです。

法律ヲタさんはすぐに理解されたのでしたっけ?法律ヲタさんに質問というのも、なんだか
おかしいような気もしますが・・・。

>>法律ヲタさんへ

お手数ですが、お暇な時にもでも、少し「念」「術」という概念を解説していただけない
でしょうか。たぶん「理」という概念は、道理とか理論という意味であってますよね?

652 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 12:17:55 ID:dFKhpfoF
>>649さん
うむ。 理が伴わないもの全てを宗教とするならそうなるだろうね。
この辺りは私の間違い。 理がない崇拝をしてると宗教になる。

儒や仏を学問として捉え研究していく態度は哲学だと思うよ。

アナタは先祖崇拝や徳ってイインダヨーを宗教扱いしないんですか?

653 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 12:34:05 ID:dFKhpfoF
>>651さん

そのとおり。 どの哲学関係の本を読んでも念についてハッキリ解説してるものがないんだよ。 念そのものをイメージするしかないんだよね。 この世の全ての書籍を読んだワケじゃないから私の出した定義は定義にならないかもしれんが。


理は法則ね。 術は法則があるのかないのか分からない。
催眠術に理はありますか? デタラメとも言い切れない。 系統立てて研究してみれば科学になりそーね。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:53:57 ID:???
宗教という性質上、定義できないものは仏罰に限らずあるのでは?
というか精神世界である以上、そういうものは創価に限らず多い気がするけど

言葉遊びをするなら神社・仏閣板にでも行って現職に聞いたほうが早いと思うよ
「うちの宗派ではこういう解釈をしている」というのはあると思うけど全ての宗派の統一見解はないんでないかな?
各宗派の解釈を否定するのはおかしいと思うし、統一見解を作る必要もないと思う

このスレ(板)で重要なのは、「自分がどう思ってるか」ではなく「創価学会がどういう解釈をしているか」じゃないの?
その上で仏罰があるのかないのか、あるという人の意見と無いという人の意見があるわけで
ここでの仏罰ってのは一般的な概念である必要は無く、創価学会の概念で考えなきゃ意味が無いわけで

法系悟空さんの書き込みは個人的には同意できない事が多いが、
>>631 は全面的に賛成
◆Bwr5tJDUMcさんの意見は納得できることも多いし、非常に勉強になるのだが
今してる話はスレ違いじゃない?
少なくとも「創価学会ではどうなのか」という要素を抜いた話は哲学板あたりでやってくれ〜

批判ばかりではなんなので私の立場は
・本尊焼いてもいいじゃん
・信じてる人は否定しないが、仏罰(と創価学会が言っているもの)は私は無いと思う
このスレに望むことは
・経験者が経験を話すことによって一歩踏み出す勇気をもてるんじゃない?

でも学会員の立場から「仏罰あたるよ〜」って意見があってもあたりまえ(←だって信じてんだもん)
>>119 で法律ヲタさんが書いているように裁判官は“読み手”なんだと思うわけで
実際の裁判でこんな話してたら勝てる裁判も負けるかも知れんと思う今日この頃

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:56:01 ID:???
あ、
>>631 は全面的に賛成
は訂正

>いい加減脱線も程ほどにしとこうや。
>
>仏罰のあるなしを論じるスレであって、
>宗教が人文科学かどうかや儒教の宗教性など
>どうでもいい話だろ。
ここは同意

656 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 13:05:57 ID:tEuMIk1s
>>652 ヌルポンゲさん

>うむ。 理が伴わないもの全てを宗教とするならそうなるだろうね。
>この辺りは私の間違い。 理がない崇拝をしてると宗教になる。

理が伴わないもの全てが宗教であるというわけではないが、理がない崇拝(あがめうやまうこと。
信仰すること。)をしていると宗教になるということですね。

「念」という概念は信仰のことなのですか?それだと以前の説明と整合性を保てなくなりそうな
気もしますが・・・。むぅ。

>儒や仏を学問として捉え研究していく態度は哲学だと思うよ。

上記は儒や仏という人物又は集団が説いた思想を学問として考察するということですよね?
これは「理」ですか?それとも「念」なのでしょうか?

657 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 13:07:39 ID:tEuMIk1s
>>656の続き)

>アナタは先祖崇拝や徳ってイインダヨーを宗教扱いしないんですか?

2点あるので、まずは、先祖崇拝からいきましょう。

儒家の起源(儒の起源)というものを考察すると、礼や、その礼の中の葬送儀礼が大きく関係
してきます。これに関しては既に>>616で指摘済みですよ。私は、儒や儒家に関係のある全ての要素
に、全く宗教色がないという話をしているわけではありません。その一面だけを取上げて、
儒教を宗教とするのは無理があるのでは?と述べているのです。

次に、徳に関して、おなじみのウィキペディアで「儒教の徳」という項目から引用してみます。

>儒教的徳は人間の道徳的卓越性を表し、具体的には仁・義・礼・智・信の五徳や孝・悌・忠の
>実践として表される。そして、徳は人間の道徳性から発展して統治原理とされ、治世者の
>すぐれた徳による教化によって秩序の安定がもたらされると考えられた。前漢において儒教は
>「儒教」とは呼ばれず、もっぱら法家思想の法治や刑に対抗する意味で「徳教」と呼んでいた。

上記は、道徳に関する思想体系ではないでしょうか。道徳は宗教なのですか?

道徳は「念」なのでしょうか?

658 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 13:08:44 ID:OXCiCadO
>>656の続き)

>>602で指摘したように、「現在、儒教はあくまで思想論の1種であって宗教ではない、とする
考えが一般的ではある。」ということであり、私はこの一般論を支持しています。

ヌルポンゲさんの見解は儒教は宗教であるということですね。

確かに儒教を宗教であると見なす人もいますから、私はそれを完全に否定するものではありません。
ただ、一般論として儒教は宗教なのか?という話題であれば、儒教は宗教ではないということに
なります。それを理解した上で、一般論に異論を唱えることになるが、儒教は宗教なのである
とする持論を展開すること自体を完全否定するものではないということです。内容にもよりますが
たぶん私は支持しませんけれどね。

そういった儒教の話題の中で、ヌルポンゲさんが使用されておられる概念は、仏罰に関する論にも
関係してきますよね。ヌルポンゲさんは、「念」「理」「術」という概念を駆使して、仏罰は念であり
まずは術にしてみたほうがいいというようなことを述べておられます。(>>520他)

ですから、「念」とは?という話をしているのです。これは儒教は宗教かどうかの是非を問う
という趣旨とは少し異なります。ご理解いただけますか?

659 :法孫悟空:2006/11/19(日) 13:36:10 ID:GE0X4OCA
>とすれば、唯物弁証法に従うマルクス主義(思想)も科学であるわけだ。(経済学たる
“マルクス経済学”の事ではないぞ。)

マルクス主義(思想)は政治的な論法によるところが多いだろう。
普通、唯物弁証法とマルクス主義(思想)は別に考える。
お前は因果関係がなければ科学ではないと嘘吹くが、唯物論的弁証法は、必然性と偶然性を統合して考える。
必然性と偶然性とは、一定の条件の元で相互に転化する、
それまで必然性であった側面が偶然性に、偶然性であった側面が必然性になる という二つの意味を含むということだ。
唯物論を突き詰めれば同時にまた弁証法的でなければならない。
客観的実在としての二つの側面として、必然性も偶然性もともに自然および社会のなかに客観的に存在していると考えなければならない。
自然現象も精神現象も、現在から未来の全ての出来事が、必然性によって決まっているのだと言う宿命論的決定論がある。
他方では諸法則の全てが人間には未だ分っていないということも認めざるを得ない。
この未知の法則を「自然法則」と呼んでみたところで、これを「運命」だとか「神の意思」だとか言ったとしても、観念論者の主張と、結局同じこと。


660 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 13:37:59 ID:dFKhpfoF
>>656さん

先祖崇拝も徳崇拝も含めて想像の世界から出てないんだよね。
徳は体系の整った学問にされてるけど、徳そのものが曖昧で、現在にはイイコト、ワルイコトの区別に大きく影響を与えたよね。
不倫は文化だっつーた石田クンは叩かれましたが、儒の立場だと時代が違えば正当化されそう。




661 :法孫悟空:2006/11/19(日) 13:41:20 ID:GE0X4OCA
>早く、明確に宗教そのものを科学であるとした、「その例示」をしろよ。

>最後にまた脱線しますが、よろしければ、ぜひ高階氏の“名画を見る眼”を読んでみてください。

たしかに、科学の目でみる芸術はおもしろいな、すぐれた芸術は科学的な観察で考察することもできる、ほどに高度な論理的に裏打ちされている。
ダビンチもミケランジェロも科学者としての側面を有していたためだな、ルネッサンス期の芸術家は、みんな多彩だった。
だが、ロマン派以降の絵画にはそのような要素はすくないだろう。
今、渋谷文化村でやっている、だまし絵で有名なエッシァーなどは、科学の目でみるとおもしろいな。

三平方の定理のピタゴラスは音楽の分野でも足跡を残している。
ピタゴラスの5度調は音の構造的な考察に寄与し、
後にフィッシャーや大バッハによって西洋音楽のもっとも偉大な功績のひとつとも言える合理性の極みである平均率という概念の基礎築いた。
もっとも直接的には関係ないが・・・
そこ以降、西洋音楽は理論、論理性を飛躍的に伸ばした。
西洋音楽には、例えば和声論、対位法、形式論という楽式などが現代でも進化を遂げて発展している。
ドビッシ―などからのフランス和声とか、シェーンベルクの12音技法とか、西洋音楽の重要なファクターとなった。


662 :法孫悟空:2006/11/19(日) 13:48:58 ID:GE0X4OCA
だが、和声論、対位法、形式論は学問であるが、音楽そのものではない。
その音楽の重要な骨格をなす要素ではあるが音楽そのものではないな。
では、その音楽の何が学問(科学)であると言えるのか?

例えば、大バッハを例に取ろうか、彼は対位法の天才であるが、対位法は彼の音楽の根幹を成す理論だ。
対位法は極めて複雑で、数学のような厳格な理論体系が存在する。
この対位法はバッハにのみ通用するかと言えば、それは否である。
それ以前の作曲家たちもこぞって使用した方法論であるり、モーツァルトもベートーベンも壮大な対位法の曲を作曲している。
バッハで言えることは、その対位法の頂点を極め尽くしたという点だ。
理論、学問、科学とは、それまで点在していた理論(それぞれがそれぞれの理論)をまとめ、体系化し理論としたってこと。
バッハの音楽は科学か?どうみても違うだろ、芸術だーな。では対位法は、科学とは考えないかもしれないが学問ではあるな。
立派な科学である、と言ってもわるくはないと思う。
バッハの音楽は(クラッシック)対位法という科学的な側面があるといった表現は許されるだろう。
側面とは何かと言えば、その使っている対位法を科学的に体系化した結果、科学(学)があるってことになる。
側面だからといって別物では決してない。
何故ならば、対位法を除いてバッハを考察することは不可能であり、また、意味がないことだからだ。

ところで、仏教が科学的側面(宗教学)、または論理性を持つことは疑う余地はない。


663 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 13:49:14 ID:dFKhpfoF
念は信仰て意味じゃないぞ。
想像の世界から出れない間は信仰も念だけどね。 全知全能の神トカ。

どの宗教か忘れたがヒーラーて呼ばれる人がいる。 手をかざすだけで傷や病気が治る。
これは念じゃない。 もし、この宗教の信仰や手かざしに理があるなら科学になるだろう。

創価の罰って何? どんな形で現れるのかすらワカラン。 術がないんだよ。

664 :法孫悟空:2006/11/19(日) 13:54:21 ID:GE0X4OCA
では、その理論(学)とは何か。
例えば、天台の一念三千を仏教という宗教と切り離して考察することができるのかという問題が残る。
一念三千は禅定によって得る、思念なので、瞑想と一念三千は切り離して考察することは不可能であり、また、意味がない。
その前に、宗教とは何かという定義の問題も出てくるな。
先祖供養を宗教とするならば、本来、仏教にはそのようなものは存在しないわけだ。
仏教が哲学、宗教学といった科学として扱われる限り、宗教そのものが科学かどうかを問うことは無意味だ。
仏教は科学そのものではないと言ったところで、その科学の部分を取り除いて、その仏教が存在するかと言えば、それは否だ。

もし、それをするのであれば、人文科学とは、とか、宗教とは、の定義を明確に、例えばポパーの反証主義のように論ずる必要がある。
そして、その科学的な部分の割合と、宗教の部分の割合がどの位が科学とするのか、どの位が宗教なのかを統計的な優位性として考察する必要がある。
・・・それができても人文科学の側面と仏教を切り離すことはできないだろう。
ちょうど、バッハの音楽と対位法を切り離して考察することが不可能であるのと同様だ。
つバッハの音楽を科学的であると表現したとしても「よい」だろう。
同様に仏教を科学であると表現したとしても「よい」ことになる。
ポパーの反証主義のようなものが、哲学、宗教にもあれば、それを使うことがよいだろう。
だが、そのような理論が存在しない限り、仏教を科学(学)として扱っている以上、仏教を科学であると表現しても「よい」ことになる。


665 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 13:55:13 ID:OXCiCadO
>>654
>宗教という性質上、定義できないものは仏罰に限らずあるのでは?
>というか精神世界である以上、そういうものは創価に限らず多い気がするけど

明確に定義できない概念というのは多々あるでしょう。

>言葉遊びをするなら神社・仏閣板にでも行って現職に聞いたほうが早いと思うよ

どういった内容が「言葉遊び」なのでしょうか?私は「言葉遊び」をしているつもりは
ありません。

>各宗派の解釈を否定するのはおかしいと思うし、統一見解を作る必要もないと思う

では、創価学会という宗教法人が有している教義内容を否定・批判するのもおかしいの
ですか?統一見解を作る為に「言葉遊び」をしているのではなく、客観性や妥当性のある
見解、一般論ではどういったものが通説となっているのか、等々、そういった観点から
批判をしているということではないでしょうか。もちろん、個人の主観が含まれていること
もあるでしょうけれどね。

666 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 13:56:08 ID:OXCiCadO
>>665の続き)

>ここでの仏罰ってのは一般的な概念である必要は無く、創価学会の概念で考えなきゃ
>意味が無いわけで

>今してる話はスレ違いじゃない?
>少なくとも「創価学会ではどうなのか」という要素を抜いた話は哲学板あたりでやってくれ〜

>・経験者が経験を話すことによって一歩踏み出す勇気をもてるんじゃない?

確かヌルポンゲさんは本尊を焼かれたのではなかったでしょうかね?記憶違いだったらごめん
なさい。ヌルポンゲさんは、画像のうpをしたわけではなくとも、過去信者だったが、今は
創価学会に対する信仰を捨てた(?)という経験者であるということになると思われます。

創価学会が仏罰という概念をどのような内容で説いているのかを考察するにあたり、経験者
として、又、頻繁にレスをされるコテハンの一人として、ヌルポンゲさんは、「罰の概念は
ご都合主義だもんな。 未だに本尊焼きから罰までの因果を誰も説明出来てない。 さらに
罰そのものが定義されてないもんな。(>>429)」と批判をされておられるわけです。

更に、「念を理にするのはムリがあるからまず術にしてみなよ。何故か分からんが厳然する
程度でいいんだ。(>>520)」と述べておられますよね。

ですから、私はどういう趣旨なのだろう?と本スレに関係してくる要素であると捉え会話を
しています。

667 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 13:57:04 ID:OXCiCadO
>>665の続き)

創価学会が主張する「科学的」という概念を問題とする場合、当然ながら、どういった観点
から問題であるのかを論じる必要があります。一般的に合理性や妥当性をもって「科学的」
という概念がどのような意味を持ち、創価学会の主張内容とどういった部分が異なり、その
異なる部分がどういった問題を生じるのかを論じる必要があるということです。

「人文科学的(?)」という話題に発展したのも、信者(又は信者らしき人)の難癖が元ですが
対処する必要はありますよね。創価学会が「人文科学的」という主張をしているから何も問題は
ないのだとか、問題があろうとアンチ側の批判の根拠は崩れるだの、そういった難癖ですから、
対処せずに放置するというわけにもいかないでしょう。

「儒教は宗教」という話題も間接的には関係があるのです。何をもって宗教とするのか?何
をもって科学とするのか?何をもって哲学とするのか?厳密に定義できない難しい問題も
多分に含まれますが、相手を批判する為には、それなりに一貫した判断基準や姿勢という
ものを示す必要がありますし(アンチ側で統一見解を出すという意味ではないですよ。)
相手が本スレを非難することを目的として、一貫性の無いおかしな主張を投げかけてきた
場合は、その内容がスレ違いであろうとも、それを容認すれば、延々と、難癖をつけられる
ことにもなりかねないので、難癖は難癖として指摘する必要も出てくるでしょう。

上記の私の見解は、内容として直接的には本スレに関係しないはずのおかしな難癖を受けて
延々とその話題をひっぱるべきであるという趣旨ではないので誤解しないでくださいね。

スレ違いの話題をひっぱり続けたいということではありません。

668 :法孫悟空:2006/11/19(日) 13:57:50 ID:GE0X4OCA
ソース基地外、Bwr5tJDUMc を相手にするとアホになるぞ。

それからソースはどうしたんだ、俺の主張の反証をしているソースは。
出せないくせに、あれこれほざくな、ソース基地外。

669 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 13:58:44 ID:OXCiCadO
>>665の続き)

私が現在、ヌルポンゲさんと会話をしているのは、はっきり言ってしまえば、ヌルポンゲさんの
主張(ごく一部ですが)は批判ではなくて、不当な非難にもなりかねない側面があるから
です。こういったことを放置すべきかどうかを私なりに考えて会話を試みてみました。

確かに内容としては、儒教ということが論点にあがっていますが、別の論点としては、「念」
という概念を使用して果たして創価学会の仏罰という概念を合理性をもって考察し、それを
根拠として適切な批判ができるのか?ということなのです。私は、特に後者が本スレに関係
してくると考え、レスを続けています。

信者(又は信者らしき人)が、おかしな難癖をつけてきた際に、それに対処しているレスに
対して、「儒教は宗教だろ」と異論を唱えるわけですよ。便乗して何をおかしなことを言い
出しているのだ?という話です。しかも、その話題だけではなくて、本スレの主題である
ところの仏罰という概念に関しても、儒教の話題で使用したおかしな概念を駆使して見解を
述べるわけですから、アンチ側であろうが信者側であろうが、放置すべきではないと私は
考えているのですが、どうでしょうか?

654さんが主張しておられることに全面的に反論をということではありませんので、誤解が
ないようにお願いします。

670 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 14:08:21 ID:pA5V4vvM
>>668 法悟空

短期記憶や虚偽記憶を調べてこいよ。

全て記憶は忘れることなく深層心理に刻まれているだっけ?後でオマエのレスを確認して
くるが、少なくとも、短期記憶という数十秒から数分で忘れてしまう記憶もあるではないか。

この短期記憶も深層心理には刻まれているというのか?忘れるとうのは思い出せないだけで
記憶としてはどこかに格納されているはずであるということではなく、長期記憶として格納
されることなく消えてしまうという趣旨の研究内容だぞ。ジョージ・ミラーの研究が有名だ。

それでサヴァン症候群のソースはどうしたのだ?

671 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 14:13:37 ID:pA5V4vvM
>>653 ヌルポンゲさん

>どの哲学関係の本を読んでも念についてハッキリ解説してるものがないんだよ。
>念そのものをイメージするしかないんだよね。

上記のような内容は、具体的にどういった文献に掲載されているのですか?明確な定義が
なされていなくても、「念」という概念に関して曖昧にでも解説をしている哲学関係の本を
紹介してもらえないでしょうか。その本の中のどういった内容なのかを引用していただけると
ありがたいです。

>催眠術に理はありますか?

催眠術に関してはいろいろと述べるべきことがありますが、「念」という概念と関係して
どうだというのですか?

672 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 14:15:21 ID:pA5V4vvM
>>660 ヌルポンゲさん

>徳は体系の整った学問にされてるけど、徳そのものが曖昧で、現在にはイイコト、ワルイコトの区別に
>大きく影響を与えたよね。

上記が「念」と関係してどうだというのでしょうか?

673 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 14:20:56 ID:pA5V4vvM
>>663 ヌルポンゲさん

>どの宗教か忘れたがヒーラーて呼ばれる人がいる。 手をかざすだけで傷や病気が治る。
>これは念じゃない。

そのヒーラーと呼ばれる人の行為(?)や思想(?)が「念」ではないということはわかり
ますが、そもそも「念」とはどういったものなのですかw

何かそういった概念が使用されている具体的な例を提示してみてください。

>では、東洋哲学の立場から、「理」が伴わないから「念から脱却できていない」儒教は宗教
>であるというヌルポンゲさんの論自体に「理」がないというなんともおかしなことになりますね。

>他には、「念を理にするのはムリがあるからまず術にしてみなよ。何故か分からんが厳然する
>程度でいいんだ。(>>520)」「仏罰って念じゃないのかって言いたいの。(>>632)」という
>ような論も、「理」が伴わない「念から脱却できていない」ヌルポンゲさんの「念」ということ
>になるのでしょうか?

上記に関してはどうなのですか?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:27:50 ID:T84Jba1a
うんこ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:28:56 ID:???
本尊のことで、お聞きしたいのですが、昭和38年くらいに貰っている本尊は、
すでに創価学会員になっていると思うのですが、貰うのは寺からだったのだと
思うのです。それなのに返却は創価学会にしなさいというのは何故ですか?
どう処分しても何か言われるのが寺、大石寺?ならわかるのですが。


676 :654:2006/11/19(日) 14:34:52 ID:???
書いてる途中に消えちゃってちょっとショックを受けてますw

◆Bwr5tJDUMcさん。回答ありがとうございます

基本的に◆Bwr5tJDUMcさんとヌルポンゲさんの議論は必要な議論だと考えています
>教義内容を否定・批判するのもおかしいのですか?
板的には全然おかしくないです。むしろ基本的な部分だと考えます

ただここは「本尊焼いてうp」であり、閲覧者はどういう人か考えるべきではないでしょうか?
本尊焼くという発想ができる時点で、すでに教義には否定的な人が対象ですよね
ただ学会員生活の中で刷り込まれた「仏罰」というものに漠然とした不安を持っている
そういう人が、経験者の意見を見て最後の勇気を得られる場所にするべきではないでしょうか?

先ほども書きましたが脱会の意思がない学会員が「仏罰あたるよー」というのは当然のことだと考えます。
それに対して仏罰というのは実体が無い(具体的な仏罰が提示されていない)以上、
仏罰なんてwww って提示しなきゃいけないと思うんですよね

もちろんここまでの議論も仏罰の考察に含まれると思います。
ただここではもっと具体的な話の方が適切だと考えます。
教義内容が派的に出てくるのは当然ですが、教義内容についての考察・議論をするなら専用スレでやるべきではないでしょうか?

また「言葉遊び」というのは表現が悪かったかもしれません。申し訳ないです。
ただ外から議論を見ていると、
言葉を定義するために他の言葉を持ってくる→その言葉を定義するために他の言葉を持ってくる
繰り返しになっているように思います。
正直、今の会話の流れでは先に「宗教」という言葉の定義をしなきゃいけない感じですよね




ヌルポンゲ


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:42:16 ID:T84Jba1a
だれか本尊にウンコ塗りたくってみない?

678 :654:2006/11/19(日) 14:44:58 ID:???
で皆さんに質問というか考えてほしいのです。
このスレに何を目的として書き込むのか?

私は学会との決別を決意した人に、「君は間違ってないよ^^」と言えたらいいなーと思っています。
学会員の方は「君は間違ってるよ。仏罰当たるよ。考え直せ。」って言いたいわけですよね

仏罰の実体がどうであれ、立証できてないことは指摘できるわけです。悪魔の証明でね
学会サイドは立証なんてできないんだから、難癖つけるしかないんじゃないですかね?

でも難癖つける立場も理解してあげなきゃいけないと思うわけです
だって思いっきり信じてる人をここでマインドコントロールから解き放つのは厳しいですよw

難癖を難癖と批判しつつ、余裕を持って「別に教義批判しようが本尊焼こうが大丈夫」ってやらなきゃいかんのじゃないですかね

最後に、、議論自体は非常に興味深いです。是非専用スレで続けていただきたく

679 :654:2006/11/19(日) 14:48:50 ID:???
ヌルポンゲ様>
コピペ用に置いていたお名前をそのままにしてしまいました。
申し訳ありません。

680 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 14:59:58 ID:pA5V4vvM
>>676 654さん

>ただここではもっと具体的な話の方が適切だと考えます。

そうですね。そういう意味でも科学的に考察するということは重要であると私は考えるの
ですが、信者(又は信者らしき人)からは、そもそも科学とは?とか宗教は科学であるとか
意味不明な論が展開されると、具体的な内容からはずれてしまう場合もありますね。

話を戻すにしても・・・。難癖の対処は私には難しいです。

>言葉を定義するために他の言葉を持ってくる→その言葉を定義するために他の言葉を持ってくる
>繰り返しになっているように思います。

これは、相手によりけりというか、「念」とは明確な定義ができるような概念ではなく、
曖昧な内容の概念として使用されることが多いが、東洋哲学の中でも、特に、○○の分野
では、これこれこのような概念として使用されている。その一例として、○○という文献の
中で、同様の解説がなされている。等々、客観性や合理性のある説明がなされれば、
それは、こういう意味ですか?という内容でこちらが聞く必要もなくなりますよね。

681 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 15:01:08 ID:EnshwVj7
>>680の続き)

なんとも論理破綻した内容での返答がなされれば、こちらとしては相手の見解にできるだけ
整合性を持たすようにする為に、それは、こういう趣旨なのでは?と違う表現で聞き返すこと
にもなってきます。まぁ、相手があまりにも難癖をつけるような人の場合は、はぁ?意味不明だ!
と切って捨てる場合もありますが、ヌルポンゲさんは本スレに難癖をつけたり非難することが
目的というわけではないですからね。

こういった遣り取りがしばらく続くと、確かに、はたから見ると、何の話をしてるんだ?
ということにもなってくるかもしれません。

私のレスは長いので、読み返してみてくださいというのも気がひけますが、内容としては
同じことの繰り返しばかりですよ。質問の趣旨にそった回答がなされないので、同様の質問
を繰り返し聞いてみるということです。こちらが最初に指摘した論理破綻したことになるのでは?
ということが確認され続けているという、なんとも残念な流れです。

>正直、今の会話の流れでは先に「宗教」という言葉の定義をしなきゃいけない感じですよね

そうですねぇ、これは儒教は宗教か?という論点に関してならば、「宗教」の定義をして
もらいたいところですが、私としては、「念」という概念の解説を求めたいところです。

理由は、既に示したように、創価学会が説く仏罰という概念を考察・批判する際に、
ヌルポンゲさんが使用される概念だからです。

682 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 15:05:47 ID:dFKhpfoF
>>678さん

>>673さんのおっしゃるとおり私の論に理がないでFAにします。宗教の起源て本が一番念について分かりやすかったかな。 今手元にないから出版社はワカランけど。

>>673さん 術が分からないて言ったから催眠術を例題にしたの。 念とは別よ。
信仰を念とするのか聞いてきたから念じゃない信仰もあるって答えたの。

念をうまく説明出来なくてごめんね。

683 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 15:12:32 ID:dFKhpfoF
>>678さん

スレに書き込む目的か。
仏罰あるなら見せてみろ。 罰の因果を研究出来ないじゃないか。
ホントは無いんじゃないかって信者も気づいてんじゃないっすか?

これ 目的。
脱線したのは宗教の見解の違いね。

684 :654:2006/11/19(日) 15:14:17 ID:???
えっと基本的に
◆Bwr5tJDUMcさんの主張の論点がぶれてないのはわかっているつもりです。
またヌルポンゲさんの主張も理解できる(している気になっている)部分が多々あります。

それを踏まえ私がここで主張したいのは
・(ここのスレでは)必ずしも意見の一致を見る必要は無い
・いろいろな立場からの意見が併記されていても良い
なぜなら最終的に意見の取捨選択をするのは、実際に本尊を焼こうとしている人な訳ですから
繰り返しになりますが >>119 で法律ヲタさんが書いているように裁判官は“読み手”ですよね
本尊焼こうってスレに来る時点で、的確な取捨選択をすると思いますよ^^

もちろんある程度の議論は必要だと思います
ただスレの主題とあまりにも離れてしまう時は矛を収める余裕があってもいいのでは?
もちろん専用スレへの移動し、話を続けるのは大賛成です



685 :654:2006/11/19(日) 15:25:15 ID:???
>ヌルポンゲさん
そんなのが正直な意見ですよねー
ただ現学会員がそれを認めず、難癖つけざるを得ない気持ちも微妙に理解できません?
もちろん難癖や矛盾は指摘しますけど、それを現学会員は認めることはできないわけですよ
だって認めたら自分の信仰の危機な訳で
そこが創価学会(カルトといってもいいのかな?)の怖いとこですよね

ここで教義を否定する議論を展開するのって、現学会員のマインドコントロールを解くって目的に見えることがあるんですよ
むしろ、「本尊?焼いちゃえ!焼いちゃえ!」って感じの方が素敵かなと
どちらかというと現学会員の方々に余裕がないように見えるので
否定派が余裕を見せて最後の後押しをしてあげられるといいなーなんて

もちろんこれは私の個人的な願望なので、否定意見多数の場合は私がどっかへ旅に出ますw




686 :法孫悟空:2006/11/19(日) 15:39:38 ID:GE0X4OCA
>何をもって宗教とするのか?何
をもって科学とするのか?何をもって哲学とするのか?厳密に定義できない難しい問題も
多分に含まれますが、相手を批判する為には、それなりに一貫した判断基準や姿勢という
ものを示す必要がありますし

明確な定義がない以上、明確な定義っていうのは、先に説明したとおりだ。
「仏教は科学そのものではないと言ったところで、その科学の部分を取り除いて、その仏教が存在するかと言えば、それは否だ。

もし、それをするのであれば、人文科学とは、とか、宗教とは、の定義を明確に、
例えばポパーの反証主義のように論ずる必要がある。
そして、その科学的な部分の割合と、宗教の部分の割合がどの位が科学とするのか、
どの位が宗教なのかを統計的な優位性として考察する必要がある。
・・・それができても人文科学の側面と仏教を切り離すことはできないだろう。
ちょうど、バッハの音楽と対位法を切り離して考察することが不可能であるのと同様だ。
バッハの音楽を科学的であると表現したとしても「よい」だろう。 」
ってな、ポパーの反証主義に匹敵する宗教とは、のお前の科学理論を構築してみろよ。
それが無いのだから、科学が仏教を科学的に考察をしている以上、科学であると言ったとして何が問題なのだ。


687 :法孫悟空:2006/11/19(日) 15:45:15 ID:GE0X4OCA
>>685
あのなー、難癖っていうのはソース基地外のような野郎のことなんだよ。何が難癖なのかを説明できずに、勝手なことを言うな。
・・・ところでだ、短期記憶や虚偽記憶 というのは、意識下の記憶だろ、虚偽記憶に至ってはその人間の感情が影響しているってことは、
天才バカボンがご丁寧にカプグラ妄想、相貌失認で説明してるじゃん。
とこがだ、サヴァンな人の研究によれば、右脳は感情とは関係なしに、そのまま記憶しているメカニズムが存在することがわかって来た、
その記憶は、内容に意味を見出さない、意味付けは左脳が司っているってことらしい。
無意識下における記憶が短期記憶で、なくなってしまうっていう論文があんのかよ。それを出せって言っているんだよ。
ある事故をきっかけに特殊な能力を持ち、それ以降の行為・天候・感情などを記憶している人がいるが、それら実際の出来事を考えて、
人の脳は全ての事を記憶をしているのでは、と考える俺の主張を否定する科学的論証を出せって言っている。それが無い以上否定も肯定もできないってことだ、いいかアホ、お前が否定されていると言ったから、だったら証拠を出せと言ったんだぞ。
疲れる野郎だ。
>それでサヴァン症候群のソースはどうしたのだ?
は〜?それは論外の問題だってことが理解できないのかね、この馬鹿は。
示す必要がないってことだ。ほんと論外な野郎だ。

それよっかさー、「不思議なパワー」の適切な理由・根拠があるなんて誰が言ったんだ?
誰も言ってねーのに言うなよ嘘付き君。やく、ソース出せや。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:58:22 ID:lnzKmCjH
隣席にいた4名の30歳前後の男性から声をかけられた。
「お姉さんたちは何をしているんですか」
どうやら職業を尋ねているようだ。

会社経営者と、医者と、私。
なぜ職業を尋ねたんだろうと逆質問してみると、応えて。
「僕たち、4人ともトヨタの『キカン』なんです」

へえ。そうですか。(彼らは「トヨタ」を漢字で書くことができるのだろうか、と、ふと思いつつ)
まあ、適当に話を合わせながら(私たちはオトナだから)、「若いんだからがんばって
ね」とか、「トヨタは日本を代表する企業だから大丈夫だよ」とか、「働いているのは偉
いね」とか。

すると、調子にのった彼らは口々にこんなことを言う。
「医者なんて、いいですよね。給料高そう」
調子にのって、甘えはじめたのだろう彼らの言葉は続く。
彼らに年間300万円以上も払っているトヨタは偉い。

ブログ
http://ikeuchihiromi.cocolog-nifty.com/ikeuchihiromi/
記事キャッシュ
http://72.14.253.104/search?q=cache:MRrLmBpShR0J:ikeuchihiromi.cocolog-nifty.com/ikeuchihiromi/2006/10/post_f20d.html+lr=lang_ja
【斡旋売春】評論家の池内ひろ美さん、期間工はトヨタを漢字で書けるのかと侮辱→記事削除4
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1163906477/


689 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 16:06:45 ID:EnshwVj7
>>682 ヌルポンゲさん

>念をうまく説明出来なくてごめんね。

いえいえ、こちらこそ指摘したい内容がうまく伝わらなかったようで申し訳ありません。
もうレスをすることはないと思いますので、ご安心くださいw

690 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 16:07:25 ID:EnshwVj7
>>684 654さん

>またヌルポンゲさんの主張も理解できる(している気になっている)部分が多々あります。

私もそれなりにヌルポンゲさんの主張内容を理解できているはずの部分は多々あると思われます。
今回話題にした「念」という概念が関係していないであろう主張に関しては同意することも
多いですしね。

ただ、私が問題としたのは

>・(ここのスレでは)必ずしも意見の一致を見る必要は無い
>・いろいろな立場からの意見が併記されていても良い

この部分に関係してくることなのですよ。必ずしも意見の一致を見る必要が無いとはいえ、
論理破綻した見解を主張し続けるのは問題ですよね。

べつに一般論から外れて独自の論を展開していもいいでしょうし、そういった意見や、また
個人的な感想等の主観的内容が併記されることも否定するつもりもありませんし、内容にも
よりますが、大いに意義のあることであると考えます。

それに、既に意見の一致が見られることなく、いろいろな立場からの見解が併記されて
いますよ。

691 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 16:08:47 ID:EnshwVj7
>>690の続き)

>ただスレの主題とあまりにも離れてしまう時は矛を収める余裕があってもいいのでは?

スレの主題に関係して使用している概念が論理破綻したものであるならば、それを指摘する
ことは必要でしょう。一般論としての上記の見解は同意ですし、大いに自省したいところでは
ありますが、今回の話題に関して私は何か感情的にどうこうと矛を収めたくない(?)という
ことではなかったのですけれどね。

例えば、今回の例でいくならば、話題の当初に明確に論理破綻したものであり不適切な内容
が伴っているので訂正なり調べなおすなりしたほうがいいでしょう、と明確に論じることも
できたわけですが、それだと少し否定的なニュアンスが強すぎるような気もしたので、やや
曖昧に遠まわしにおかしくないですか?という方向でレスをすることにしてみたのです。

他には、方向性として後に何らかの形で、今回問題とした概念や判断基準(?)というものが
話題に上った場合は、内容によっては、議論や会話が危うい(語弊がありますけれど・・・)
ことになるのでは?という考えもあってレスをしました。これは詳しく論じ出すと更に更に
長くなってしまいますので、まぁ、なんとなくイメージが伝われば嬉しいです(汗

692 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 16:09:29 ID:EnshwVj7
>>690の続き)

現に難癖をつける為ではない会話を試みた状態で、今の遣り取りですから、これが延々攻撃
対象とされて難癖をつけられることにでもなると、なんとも困ったことになるような、なら
ないような、まぁ、考えすぎなのかもしれませんね(汗 そうなった場合に私は今回問題と
した概念に関してヌルポンゲさんを擁護することができないですし、おかしなことになる前に、
論理破綻していますよと、指摘してみようかなぁ・・・、とか、まぁ、いろいろと考えが
あったわけですよ。

>もちろんこれは私の個人的な願望なので、否定意見多数の場合は私がどっかへ旅に出ますw

あららら、否定意見が多数になるとは思えませんが、私は全否定しないまでも、どちらかと
いえば、否定的な立場です。ですが、私がどっかへ旅に出ようと思います。是非とも、
法悟空のような輩を相手にしつつ、本スレを盛り上げて(?)いただけたらと思います。

では、ご機嫌よう。

693 :法孫悟空:2006/11/19(日) 16:17:13 ID:GE0X4OCA
お前たちは因果関係がなければ科学ではないと嘘吹くが、唯物論的弁証法は、必然性と偶然性を統合して考える。
必然性と偶然性とは、一定の条件の元で相互に転化する、
それまで必然性であった側面が偶然性に、偶然性であった側面が必然性になる という二つの意味を含むということだ。
唯物論を突き詰めれば同時にまた弁証法的でなければならない。
客観的実在としての二つの側面として、必然性も偶然性もともに自然および社会のなかに客観的に存在していると考えなければならない。
つまりだ、例えば、哲学は因果関係を問わないと言えるな。
だが、科学として成り立つな、自然科学ではないが。

弁証法的に必然性も偶然性も客観的に存在していると考えなければならない。
そのうち偶然性は因果関係を問わない、何故ならば客観的ではないから。
客観的でないからといって、存在しないわけではない。

それは、弁証法的に導かれる結論。
この世の全てが必然的であると考えると、偶然も必然的と成らざるを得ない。
そのうち、因果関係があるものが「必然的なもの」で、因果関係がないものが「偶然」であるだけだ。
では、その偶然を何によって「ある」ものと捉えることができるのか。
仏法では、現証ってことだ、これは本人が確信すれば、それでよいのではないか。
自然科学においては、やはり、統計的な優位性によるしかないだろうと思う。
偶然を計るんだからな。

694 :法孫悟空:2006/11/19(日) 16:18:14 ID:GE0X4OCA
ここでは、例えば、明確な否定の念をもつ者が、本尊を焼き、その後の生き様を詳細に調べるってこと。
いいかい、ここでの不幸と仏罰との因果関係は、関係がないってことになる。
何故ならば、因果関係が存在しない必然的な偶然を問うているのだからな。
そこに、因果関係を論じるのは、馬鹿ってことだ。

何故、お前たちは、ここで因果関係を問うのだ?
そのようにして集めたデータをサンプルとして、統計的に、その優位性を論じれば結論はでるってこと。
お前たち、やればって話
仏教は諸法の実相を極め尽くすことが目的だから、仏罰なんかは、どうでもいいことだ。
仏罰は現証として存在する、そのように確信できるのだから。(個人として)
それを信じないお前たちに、理解させるには、上記のような方法論しかないだろって話だ。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:19:00 ID:tyYYFxaT








2ちゃんに凄い労力だな



696 :654:2006/11/19(日) 16:25:48 ID:???
>法孫悟空さん
まず話の脱線についてです
ご自身が >>631 でおっしゃられてるように仏罰の有無についてお話しませんか?
それを話すにあたり >>626 への回答をお願いいたします
幾度も書かれていることとは思いますが、再度法孫悟空さんのご意見をお聞かせください
よろしくお願いいたします

難癖についてですが難癖という表現に問題があるようでしたら訂正いたします
>>685 の2行目以下の件を論じる前に >>626 への回答があってしかるべきだと考えます
私から見ると >>626 への回答を回避するために >>685 の2行目以下の件を声高に述べられているように感じてしまいます
それを難癖という表現で表しました。「問題のすり替え」とでも表現すればいいのでしょうか

<以下蛇足>
また脳の動きについては学会でも確定的な論文は出てないように思います
もちろん1意見としてはありますが(それが間違いといっているわけではなく、まだ検証中という意味)
この点で議論したいなら医歯薬看護板もしくは別スレでやりませんか?

697 :654:2006/11/19(日) 16:34:52 ID:???
◆Bwr5tJDUMcさん そんな深い意味では無いですよ。カムバーックщ(゚▽゚щ)
表現が悪かったのかな?申し訳ないです。イメージは伝わってます。お手数かけます

さてそれを踏まえて一つ。ここは創価・公明板な訳で
論理破綻を指摘することは必要なことです
ただ相手が「妄信的」に自説を変えない可能性も多々あるわけです
(今回の議論はそれに含まれないことはわかっていただけますよね)
そうすると水掛け論に終始することになってしまうわけで
相手が自説を変えない以上エンドレスですw
どんなに説得力のある正論を言っても、相手が論理破綻していてもエンドレスです

そこで本質に迫る話については別スレではいかが?という提案のつもりです
言葉足らずですが汲み取っていただければ幸いです。

さてそろそろ見回り時間なのでしばらく消えます


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:35:34 ID:T84Jba1a
なんかえらい熱心に議論してるなぁ。頭がさがる思いだよ。

699 :654:2006/11/19(日) 16:37:44 ID:???
またミスです。申し訳ないです
>696 の9.,10行目 >>685>>687 です
アンカーミス。自分にアンカーつけてどうすんだ(;つД`)

徹夜明けはいかんですな。

700 :ヌルポンゲ:2006/11/19(日) 16:54:00 ID:dFKhpfoF
法孫悟空さん

必然的な偶然て何を現すのですか?
不幸は本尊焼きに関係無く誰もが感じるんですが。

確信させてください

701 :法孫悟空:2006/11/19(日) 18:44:42 ID:GE0X4OCA
>>631
は、俺ではなく法系悟空ってやつだ、だから知らん。
>また脳の動きについては学会でも確定的な論文は出てないように思います

だから、それでいいんだよ、ところが、ソース基地外と、天才バカボンは、否定されているときたもんだ。
だから、そんじゃ、お前、そんなにソースが好きなら、お前こそ、そのソース出せって言っているだけ。
もっともな話だろ。
>626ってこれ?
仏罰があるんだか無いんだか
仏罰が厳然なんだかいい加減なんだか

「ある」に決まっているじゃないか。
何故か、それは自分自身の確信だよ、それが体験、現証ってやつ。
それじゃ、何だって言えるではないかと、すぐに反論されるだろうが、
それは、しかたがないとしか答えられないな。 だが、厳然と違うとも言える。
例えば、虫の知らせってあるじゃない、親が亡くなる時、ちょうどその時刻に
夢で親のことを見て飛び起きたとか。 俺の親も実感していた。
この中にだって多くいると思う。
あれは、親が亡くなったときに、何か思いなり何かが、知らせたと「確信」できる。
・・・このような「確信」をいう。
何でも、好き勝手に解釈することとは別のことだって分かるだろ。
本人としては、証明された事実と受け止められるわけ。
そこに、因果関係を求めても不可能だってこと。
何故ならば、それは偶然だから。
100%起こるとは限らないことだから偶然になる。
だが「ある」。多くの人が体験している事実だからね。
テレパシーのような何かが存在し、死者が伝えたと考えられる。
あるいは、自分の死者に対する思いが、超越的感覚によって、その者の死亡をキャッチしたとか
いずれにしても、科学では説明できない(今のところ)現象だろ。
仏罰も同様であると考える。確信というレベルにおいてな。


702 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 18:47:34 ID:WQGMCifQ
>>697 654さん

私はどこかへ旅に出るので、これを最後のレスとさせていただきます。

あなたの提案をのんだ場合、本スレは内容が薄いものになるでしょう。また、創価学会に
対して批判的なスレではなく、ただ非難を投げかけるスレということにもなりかねません。

カルト信者のカルト性に迎合する形で、スレの内容を変質させ、本来提示されていたスレの
機能を無くすことにもなるような提案には、私は納得も共感もできません。

本スレは、趣旨として提示している内容の性質上、信者側からのレス(反論というより難癖
です)があれば、水掛け論のエンドレスな会話になるのです。これを避けることはできません。

アンチ側の主張が適切であるならば、自説を曲げる必要もないわけです。エンドレスで
いいのです。(いいのですというのは少し語弊がありますけれどね。)

終わりが来るときは、信者側が諦めるときです。信者側が本スレでアンチ側が提示している
内容に納得し共感することは殆どないでしょう。それでもいいのです。雑談がしたいなら、
雑談スレへ行けばいいでしょう。仏罰の有無を論じることなく脱会者の後押しをしたいなら
脱会スレへ行けばいいでしょう。

あなたがおっしゃるように、「妄信的」な信者のマインドコントロールを解く為のスレでは
なく、仏罰の有無を論じることによって、脱会を思案しているような状態の人の後押しを
できればという趣旨のスレなのです。

さて、あなたは上記の私の見解に、どのスレで反論するのですか?それとも水掛け論になる
から反論はしないということなのでしょうか?

又は、上記の指摘を受けて自身の論が合理性や妥当性に欠けた脆弱な論であるということが
納得できましたか?

703 : ◆Bwr5tJDUMc :2006/11/19(日) 18:49:07 ID:WQGMCifQ
>>702の続き)

>そうすると水掛け論に終始することになってしまうわけで

概ねにおいて、水掛け論を投げかけて、それに終始しようとしているのは信者側ですよ。

>相手が自説を変えない以上エンドレスですw

そうです。

>どんなに説得力のある正論を言っても、相手が論理破綻していてもエンドレスです

そうです。論理破綻している信者に非があるのです。それがカルト信者たる所以でもある
でしょう。

>そこで本質に迫る話については別スレではいかが?という提案のつもりです

問題の本質に迫る話は別スレに投げやって、あなたは何をしたいのですか?どういった内容
の話題が残るのかをきちんと考察してみてください。また、そのような状態で、仏罰など
ないと主張することができるのですか?創価学会に対して上辺だけの非難を投げかけたい
だけならば、そういう趣旨のスレを探してみてはいかがでしょうか?本スレの趣旨や機能を
変質させる必要があるのですか?

>言葉足らずですが汲み取っていただければ幸いです。

言葉が足りないのではなく、論が脆弱すぎるのです。本スレをグダグダにしてしまうような
提案に納得などできませんよ。共感する人は多いのかもしれませんけれどね。

そういうわけで、私はこれを最後にもうレスをするつもりはありませんので、難癖をつけて
くる輩を相手に、別スレへ誘導しつつ(?)、本スレを・・・よくわかりませんが、是非とも、
本スレを盛り上げて(?)いっていただければと思います。

704 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/19(日) 19:18:57 ID:QU48obWY
いや、◆Bwr5tJDUMcさんのご心配は分かりますよ。

今、ざっと読んでみましたが、これはヌルポンゲさんの側に非があると思います。
よりはっきりとそれを指摘すれば、これほどレスを消費する必要は無かったかも知れませんが、
それでは何というか…スレの敷居を高くしてしまう可能性がありますよね。

しかしながら、言ってみればヌルポンゲさんはよくこのスレに現れる、
創価学会のこれまでの主張を無視した形の“俺流解釈”で
仏罰を肯定したり学会の正しさを主張なさる方たちと同じ事を、
アンチという逆の立場からなさっているに過ぎない訳です。
ですから、それをもって学会員の主張を批判するのは、互いに思い込みをぶつけ合う単なる宗教戦争になってしまいます。
閲覧者を裁判官とすれば、このような議論には「合理性や客観性はどっちもどっち」という判決が下されるのではないでしょうか。

“俺流”に対しては、その主張がそもそも創価学会のこれまでの主張と矛盾する事を指摘すれば良いのですし、
そして“俺流”ではなく創価学会の公式の主張に基づいて、その主張の内部矛盾や、
創価学会の主張通り科学との整合性が取れるのか、主張と実際の現実が一致するのかを検証すれば良い訳です。
クーンのパラダイム論が、時にこちらでは持ち出されますが、
確かにパラダイム同士は通約不可能という事が言われてはいますけれど、
これはその通約不可能性を発見し指摘したクーンが、異なるパラダイム間を比較する場合に用いるべきと主張した基準でもあります。

よって、一連のヌルポンゲさんの主張を一種のパラダイムと見なしたとしても、
その内部矛盾を問題とした◆Bwr5tJDUMcさんの問いかけは、ごく常識的な手法だったと思います。

まぁ、長く続いてきたスレでもありますし、ここらでしばらく違うやり方を取ってみるのも良いでしょう。
遠からず、◆Bwr5tJDUMcさんの心配は杞憂で無かった事がはっきりすると思います。

705 :法孫悟空:2006/11/19(日) 19:49:43 ID:GE0X4OCA
>本スレは、趣旨として提示している内容の性質上、信者側からのレス(反論というより難癖
>です)があれば、水掛け論のエンドレスな会話になるのです。これを避けることはできません。

何また、訳の分からないことを言っているのだ。
はやく、ソース出せよ、出せないのならば、お前の、この主張は難癖として決定する。
難癖野郎!
>私はどこかへ旅に出るので、これを最後のレスとさせていただきます。
逃げるってことだ〜な。難癖野郎!

>必然的な偶然て何を現すのですか?
不幸は本尊焼きに関係無く誰もが感じるんですが。

必然的な偶然とは、因果関係を自然科学的に説明できない偶然。
だが、多くの人が、その存在を確信している事象かな。
自分流の表現では。

後段の「不幸は本尊焼きに関係無く誰もが感じるんですが。 」は、先の説明の通り
ただの不幸ではなく、仏罰との関係を「確信」できるかどうかで判断する。
ただ単に、勝手に思うことではなく現証、体験ってこと。
それは、目の当たりに体験、実感したことしか言えないと思う。
親の死亡を夢で見て、それを親が知らせてくれたと思う「確信」。
それが、多数報告されているのだから、多分「ある」だろうと考えられる。

706 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2006/11/19(日) 19:52:40 ID:QU48obWY
>>702-703 ◆Bwr5tJDUMcさん
そこで仰っている事に、私は全面的に同意です。
こちらにはもうレスをされないとの事ですから、もしも私の書き込みに、気が向いてお返事が頂ける場合は、

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1148921115/l50

↑のスレを使わせて頂くか、もしくは↓の、私の個人サイト(トリップの付け方等、使い方は2chと同じです)の方へでもお越し下さい。m(__)m

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1158609824/l50

◆Bwr5tJDUMcさんとの、こちらでのやりとりは非常に有意義でした。
また多大なご貢献に、参加者の一人として深く感謝致します。
いずれ◆Bwr5tJDUMcさんの心配が理解され、スレに復帰される日が来る事を強く希望しています。

707 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 21:01:52 ID:mqkgs9+9
>>705 Aホウ損御供よ
そもそもソースを出す必要があるのは、オマエ等の方だぞ。
オマエ等の言っている内容は、悉くと言ってよいほど創価学会の主張を否定する
ものでしかない。
従って、本来このスレの問題としては、無視してしかるべきものに過ぎないのだ。
こちらが戸田氏その他の創価学会の文献を引用し、明確に自分達の宗教のみ科学的だと
している事を示しているにもかかわらず、オマエ等は“宗教(一般)は科学とは異なる”と
言ってみたり、はたまた“宗教(一般)は哲学を具えるから科学としての側面がある”と
言ったりしているが、その内容自体も問題ではあるけれど、そもそも創価学会の主張と
相容れないものでしかないではないか。

>必然的な偶然とは、因果関係を自然科学的に説明できない偶然。
>だが、多くの人が、その存在を確信している事象かな。

オマエ、本当にアホだな。
原因とされるモノ(物ではないぞ)と結果とされるモノとの間に、“自然科学的に説明できる
因果関係があれば”、そもそも「偶然」ではないではないか。
「必然的な偶然」もヘッタクレもないんだよ。
“多くの人が確信してようと”、その「確信」なるものに合理的根拠がなければ、ここで扱う
問題としては無意味だ。

708 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 21:05:27 ID:mqkgs9+9
(レス>707の続き)
>後段の「不幸は本尊焼きに関係無く誰もが感じるんですが。 」は、先の説明の通り
>ただの不幸ではなく、仏罰との関係を「確信」できるかどうかで判断する。
>ただ単に、勝手に思うことではなく現証、体験ってこと。

そのような合理的根拠なき「確信」など、“勝手に思い込んだ盲信(妄信)”にすぎない。

キリスト教などの世界では、神(や大天使)に遭ったと「確信」している事例が「多数
報告されているのだから」、当然オマエは、それを『多分「ある」だろうと』考えなければ
おかしい事になるぞ。
なにしろ、「それは、目の当たりに体験、実感したこと」なのだからな。
その上、キリスト教の場合は、それを公的に検証し、公認している場合すらあるのだからな。

それとも、お得意のダブルスタンダード丸出しで、都合の悪い事は無視するのか?

709 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 21:10:16 ID:mqkgs9+9
さて、凄い事になっていて、どこから手を着ければよいのか…。やはり手近な
ところから始めますかと思ってAホウ損御供の最後のレスから書いたのですけれど、
一番気になっているのは、>>702-703 ◆Bwr5tJDUMcさんのレスです。

>◆Bwr5tJDUMcさん
最終的にこのスレに書き込まなくなるのは、創価学会の言う仏罰顕現の時期の
最長期間である7年を過ぎてからにすべきではないでしょうか。(私も、一応それを
意識しております。どこからの7年間かは問題ですけれどね。)
我々も、本尊焼却こそ行っていないとしても、アチラの言う謗法を、このスレの中で
日々繰り返しているわけです。
既に何やらAホウ損御供がレス>705で難癖をつけておりますが、更に「仏罰」だと
言い出しかねませんよ。(自界叛逆難かな? 笑い)

アナタのレスにある御言葉を読んでも、「旅」から帰ればまた書き込むとも解されます。
そうである事を信じておりますし、短い旅である事を希望しております。

710 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 23:04:56 ID:mqkgs9+9
(書いたから、やはり貼り付けておくか。)
>>661-662>>664 Aホウ損御供よ
あのなぁ、断っておくが、俺は高校の時、確か夏休み(ここら辺の記憶は曖昧だ)の宿題として
何かの歴史に関してレポートせよと言う課題を出された事があるのだ。
「何か」と言うのは、何を対象とするのも可と言う事だ。
それで、俺は音楽を対象としたのだよ。(何の科目のレポートだったかも昔の事でよく憶えて
いないのだが、音楽ではないはずだぞ。世界史か何かだったのだろうけれどな。)
音楽と言ってもな、西洋音楽に限ったものだし、現代音楽の一部に触れたかもしれないが(この
点の記憶も曖昧だ。大部分、所謂クラシック音楽を対象とした事は間違いない。)、基本的には、
モノフォニーと言った構成の教会音楽あたりから始めてポリフォニーが登場し、さらには、当然
バロックに触れ、歴史と言う以上、それ以降のものにも目を向けて書いた事は憶えている。
別に、専門家としてではなく一般人としての音楽理論知識程度でよければ持ち合わせているが、
それ故に、オマエがある意味でイイカゲンな事を書いているのも分かる。

例えばオマエは、「大バッハによって西洋音楽のもっとも偉大な功績のひとつとも言える
合理性の極みである平均率という概念の基礎築いた」としているが、バッハが「平均律」を
念頭において曲を作っていたか否かは、必ずしも明らかではないんだよ。(オマエ、間違えて
いるぞ。「平均率」ではなくて“平均律”だ。)
一般的には、特に日本においては、そのように考える向きが多いが、それを示す明確な
根拠はないのだ。
日本語で“平均律クラビア曲集”と呼ばれているものにしたところで、これは直訳ではなく、
平均律であろうと推測してそのように呼んでいるにすぎないのだぞ。

711 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 23:07:57 ID:mqkgs9+9
(レス>710の続き)
「対位法」にしたところで、別にその理論をバッハがまとめた訳ではない。
音楽に理論的裏付けがあると言ったところで、曲そのものが科学となる訳でも何でもない。

そして、音楽というものの一面・側面として理論的・科学的な点が存在すると考えたところで、
オマエ達の言う仏教(仏法)の“教学”の理屈とは異なる性質を持っているんだよ。
せっかくだからオマエが挙げているものを例として説明するが、例えば、「12音技法」だが、
通常1オクターブを12の音階で構成する点は一般的平均律によるも同じだ。(断っておくが、
世界の中には、一応は平均律と言いうるものの中にも、1オクターブの中の音階を12音で
構成していないものもあるのだぞ。)
短調・長調と言ったような、音の価値付けをするそれまでの理論体系に基づく音楽とは一応
相容れないわけだが、思考実験としては、別に両者を混在させたところで一曲を構成できる
のであって、実際にそのようなものを作曲した時にその芸術性がどうなるかは別として、
音楽そのものとして成り立ち得ない訳ではない。
ただ、「12音技法」なり何なりで統一されていないと言うだけの話にすぎない。

しかし、オマエ等の“教学”理論の場合はどうだ。
理論上相容れない別なものを継ぎ足して仏教(仏法)とする事など、できないではないか。

712 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/19(日) 23:12:31 ID:mqkgs9+9
(レス>711の続き)
それは何故か?
それは、音楽などの理論と言うものが、正誤を問題とするものではなく、単にある種の価値を
問題としているのにすぎないのに対し(それも、絶対的価値を認めるものではないのだ。)、
オマエ等の理屈は、正誤を問題としているからだ(もし、価値と言う視点で見るなら、
絶対的価値を追求しようとしているのだ。ここで、敢えて「追求」とし、「追究」とは
表現しないでおく)。

そして、オマエ等の“教学”のこの構造は、確かに“科学”に似ている点ではあるわけだが、
しかし、正誤を問題とするからこそ、それが確かめられなくてはならない結果を生ずるのだ。
ところが、オマエ達の仏法とやらの場合は、幾らオマエ達が科学的だと叫ぼうと、その点に
つき客観的に証拠を挙げる事などできないインチキ科学であるに、所詮はすぎないのだ。

713 :法孫悟空:2006/11/19(日) 23:24:49 ID:GE0X4OCA
>>705 こちらが戸田氏その他の創価学会の文献を引用し、明確に自分達の宗教のみ科学的だと
している事を示しているにもかかわらず、

おい、トンデモ弁護士、お前が問題としていることは、戸田氏の「宗教は科学である」といっ点のみだ。
そんな事は、日蓮仏教とは何の関係も無いではないか、何故ならば仏教、日蓮の時代には
科学は存在していなかったのだからな。
つまりな、本質的に、この仏教が科学か否かという問題は含まれようがないってことだ。
戸田氏の発言のみ、について問題にしているに過ぎんのだよ、アホ弁護士。
その位の単純なことが理解できんのか、あきれるな。
それでさ、たとえお前が、その戸田氏の発言を取り上げて鬼の首を取ったかのように噛み付いたとしてもだ。
それでだ、日蓮仏法が間違えになるのか?
どうみてもならんだろ。
百歩譲って戸田氏が間違えだとしてもだ、それがどうしたというのだ。
>、“自然科学的に説明できる
因果関係があれば”、そもそも「偶然」ではないではないか。
「必然的な偶然」もヘッタクレもないんだよ。

だから、自然科学的に説明できないが、存在する偶然があるから「必然的な偶然」になるんだよ。
唯物的弁証法では、そのように考えるだけだが、何か。

>そのような合理的根拠なき「確信」など、“勝手に思い込んだ盲信(妄信)”にすぎない。

お前の発言は、最初から分かっているよ、だが、お前には、そのような盲信(妄信)はないのか。
浅い人間だな。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:28:00 ID:???
別にこのスレには書き込まなくとも、別のスレに同じトリップで書き込めば
生きてるってことは判るんだから、それでいいんじゃないの?

715 :法孫悟空:2006/11/19(日) 23:30:34 ID:GE0X4OCA
>>705 こちらが戸田氏その他の創価学会の文献を引用し、明確に自分達の宗教のみ科学的だと
している事を示しているにもかかわらず、

おい、トンデモ弁護士、お前が問題としていることは、戸田氏の「宗教は科学である」といっ点のみだ。
そんな事は、日蓮仏教とは何の関係も無いではないか、何故ならば仏教、日蓮の時代には
科学は存在していなかったのだからな。
つまりな、本質的に、この仏教が科学か否かという問題は含まれようがないってことだ。
戸田氏の発言のみ、について問題にしているに過ぎんのだよ、アホ弁護士。
その位の単純なことが理解できんのか、あきれるな。
それでさ、たとえお前が、その戸田氏の発言を取り上げて鬼の首を取ったかのように噛み付いたとしてもだ。
それでだ、日蓮仏法が間違えになるのか?
どうみてもならんだろ。
百歩譲って戸田氏が間違えだとしてもだ、それがどうしたというのだ。
>、“自然科学的に説明できる
因果関係があれば”、そもそも「偶然」ではないではないか。
「必然的な偶然」もヘッタクレもないんだよ。

だから、自然科学的に説明できないが、存在する偶然があるから「必然的な偶然」になるんだよ。
唯物的弁証法では、そのように考えるだけだが、何か。

>そのような合理的根拠なき「確信」など、“勝手に思い込んだ盲信(妄信)”にすぎない。

お前の発言は、最初から分かっているよ、だが、お前には、そのような盲信(妄信)はないのか。
浅い人間だな。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:38:17 ID:xZDvFa4P
◆Bwr5tJDUMcさんの、事は、私もほとんど同意。

とてもわかりやすい解説で、これ以上は噛んで砕けないように、
判らないところを、一つ一つ、(私には出来ないぐらい)説明してる。
そんなにおかしいと思うなら、他の一般人に見せてもいいと思うが?
コピーとって、他の人に聞いてみたら?

翻訳されたら、やばいのはどっちだと思う?いや。まじで?
もう、遅いかもしれないけどねぇ。

717 :法孫悟空:2006/11/19(日) 23:41:43 ID:GE0X4OCA
>キリスト教などの世界では、神(や大天使)に遭ったと「確信」している事例が「多数
>報告されているのだから」、当然オマエは、それを『多分「ある」だろうと』考えなければ
>おかしい事になるぞ。

そなんことは知っているよ、群集の前にマリアが出現したとかな。
それも、著名な学者のいる前だとかな、そのことが公式に認められていることもな。
俺は、そのような事はあると考えている。
それは、群集心理といった心理の共振とでもいった現象による
潜在意識の比較的浅い部分の共通の識によるものだろう。
天台の十乗観法によっても止観の至る過程でそのような妄想を見るらしいぞ、それは魔と呼ばれるたぐいのもので
浅い識とされている。
何故、そのように言えるかといえば、「マリア」の形をしていたという点を掲げる。
本質的なものであれば、そのような共通の意識の現われ、とも言える形をとるとは考えられない。

天台は、悟りの究極を一念三千で表した。だが、十乗観法では十章のうち、最後の二章は空白になっている。
その理由は、言葉を超えたものだからと考えられている。
諸法の実相が「マリアの形」を取るはずがないではないか。
だから、群集の前にマリアが現れることに別段、疑問は感じないのだよ。


718 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/20(月) 00:14:19 ID:PdVgc5fq
>>675
エェと少し分かりにくいのですけれど、「昭和38年くらいに貰っている本尊は、すでに
創価学会員になっていると思うのですが」との文章の意味するところは、“昭和38年
くらいに本尊を貰っているので、すでに創価学会員になっていると思うのですが”と
いう事でしょうか。
確かに貴方の言われるように、法的にも「貰うのは寺からだった」ようなのであって、
「それなのに返却は創価学会にしなさいというのは」、単に創価学会側の御都合に
すぎませんよ。
それと法的には、「返却」と表現してよいような返還義務を(創価学会に対して)負っておりません。
単に、一種の(黙示の?)新たなる贈与契約が貴方と創価学会との間に結ばれ、それによって
貴方が無償で創価学会に本尊を与えたと言うものにすぎないと考えられます。
「どう処分しても何か言われるのが寺、大石寺?ならわかるのですが」とのお話ですが、
そのようにしなければならない法的義務はないのですから、応じなければ良かったのです。

719 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/20(月) 00:16:00 ID:PdVgc5fq
>>713>>715 Aホウ損御供よ
なんだよ。よほど慌てていて、手でも震えているのか? (藁

まずなァ、『お前が問題としていることは、戸田氏の「宗教は科学である」といっ点のみだ』
とか言っているが、俺はこの一連スレの中で、戸田氏の発言と同趣旨の池田氏による
文章も引用しているぞ。
そう言っているのは、戸田氏個人ではないと言う事だよ。

更にオマエは、「そんな事は、日蓮仏教とは何の関係も無いではないか、何故ならば仏教、
日蓮の時代には科学は存在していなかったのだからな」と言うが、つまりは、創価学会は
日蓮とは無関係の事を言っていると主張している訳だな。
まったく、その通りだろうな。
「日蓮仏法が間違えになるのか?」との話だが、もちろん創価学会が勝手に間違えて
いるのだろうさ。(藁
日蓮の間違いは、科学的仏法とやらとは別な点で考えれば済む事だ。

ん〜、「唯物的弁証法」だって…?
オマエさんの立場でそんな事を言うなど、コリャァ、驚きだね。
これも、オマエさんのダブルスタンダード主義の表出かい?(藁

「お前には、そのような盲信(妄信)はないのか」との話だが、そのような事が問題と
なりうる範疇において、自覚している限りでは、合理的根拠を求めるようにしている
つもりだぞ。
それとな、肝腎な事は、時分の立場に対し合理的批判がなされ、その根拠がもっともで
あると判断した場合には、常に自分の考えを修正するつもりがあるという点だ。
人間だから間違う事もあるだろうけれど、そこが決定的にオマエ達と異なるところだよ。

720 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2006/11/20(月) 00:18:16 ID:PdVgc5fq
>>714
そうであっても、私にとっては非常に困ります。
学会員のアホなレスに対してあのように対処してくれる人物は、そうそう見つからないでしょう。
貴方が、◆Bwr5tJDUMcさんの代りをつとめてくれるなら、それほど心配しないのですけれど…。

721 :法孫悟空:2006/11/20(月) 00:22:54 ID:qJiiQafM
>>711 基本的には、モノフォニーと言った構成の教会音楽あたりから始めてポリフォニーが登場し、さらには、
当然バロックに触れ、歴史と言う以上、それ以降のものにも目を向けて書いた事は憶えている。

一つ教えてやるよ、モノフォニーが発展したのは、ポリフォニーより後なんだよ。
オルガヌムというものがポリフォニーの起源で、その後、教会音楽として独自の発展を遂げた。
その後、遅れてモノフォニーが発展したと見るべきだろう。
ベートーベンがソナタ形式を発展させたころ辺りかな、それ以降からかな?
>一般的には、特に日本においては、そのように考える向きが多いが、それを示す明確な
根拠はないのだ。
日本語で“平均律クラビア曲集”と呼ばれているものにしたところで、これは直訳ではなく、
平均律であろうと推測してそのように呼んでいるにすぎないのだぞ。

たしかに、現代の平均律でなかったのは、事実だ、調律のことを論ずるのであれば、平均律はもうちょっと後かもしれないな。
だが、問題なのは24の調、全てで作曲をした人物は、バッハをおいて他に存在しない。
この、全ての調性に対応する平等の概念が、その後の西洋音楽に与えた影響が計り知れないだろうということだ。
>「対位法」にしたところで、別にその理論をバッハがまとめた訳ではない。
音楽に理論的裏付けがあると言ったところで、曲そのものが科学となる訳でも何でもない。

重複しているぞ、俺もそのように言っている。よく読め。
>(断っておくが、
世界の中には、一応は平均律と言いうるものの中にも、1オクターブの中の音階を12音で
構成していないものもあるのだぞ。)

だからこそ、バッハが24の調すべてについて作曲したことが重要なんだよ。
その12音で構成されない音を一応無視するという概念で平均律は成り立つ。
現代音楽では、微分音として復活しているが、バッハほどの影響力を持ったためしがないな。

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