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世界軍事力ランキング

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 11:33:30 ID:D/kX9G/V
「戦争したらこの国が強いだろうなぁ」という皆さんなりの
ランキングを書き込んで下さい。ベスト10、ベスト5どちらかでお願いします。

あくまでも自分なりで良いので、他人の意見に明らかな誹謗中傷はご遠慮願います。
他人のランキングへ意見がどうしてもしたい場合は、
「こうだからこうではないですか?」と丁寧に理論立てて書き込んで下さい。
他人のランキングに意見を言う以上、その方から意見に対して質問があれば
丁寧に答えてあげて下さい。

ランキングを書き込む人は特にそのランキングにした理由等はいりません。
スレが進んでいくうちに丁寧な議論をし、より正確と思われるベスト10を作るのも
楽しいかもしれません。

荒らしはスルーでお願いします。できるだけ多くの人にこのスレを見てもらい、
より良いランキングが作れればと思いますので、あげ進行でお願いします。

のんびり楽しくいきましょう。例は2−10に書き込んでみます。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 11:33:54 ID:D/kX9G/V
1、アメリカ
2、ロシア
3、イギリス
4、フランス
5、ドイツ
6、中国
7、インド
8、イタリア
9、スペイン
10、韓国

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 12:00:22 ID:Uotfn3AD
日本が入ってないの変じゃない?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 12:03:21 ID:D/kX9G/V
>>3
日本は軍事力はありますが、それを使う法整備ができてないのではずしました。
あとはオーストラリアをどうするか迷いました。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 14:36:33 ID:6ulr9WKa
>>4
「アメリカ&イギリス」で扱ってもいいんでね?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 14:39:53 ID:5q1gZK1u
中共・朱成虎将軍が最近国防大学の内部会議で行った講話

「アメリカは強大な国力を保っているので、徹底的に消滅させないと将来大患になる。
アメリカに対しては、わが国が備蓄する核の十分の一で十分だ。
台湾・日本・インド・東南アジアは人口密集の地域であり、 人口消滅のための
核攻撃の主要目標となる。
モンゴル・ロシア・中央アジアは人口が少ないので、核攻撃よりも
通常地上部隊の占領だけで十分だ」
「核戦争の中で、我々は百余年来の重荷を下ろし、世界の全てが得られる。
中華民族は必ず核大戦のなかで、本当の復興を得られる」

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 14:42:12 ID:5q1gZK1u
中国語ウェブサイト「博訊網」には七月十七日、朱少将が国防大学内部会議で
講話したとされる発言全文が転載された。

同内容は外国人記者との会見内容と相通じた、より具体的な先制核攻撃論で、
中国主導の核戦争になれば軍幹部は西安より西側内陸部にある核シェルターに
避難できるので安全保障上の問題はなく、対米関係で核兵器の抑止には米軍の十分の一で解決できるとしている。

 また、中国主導で全面核戦争が起これば、地形が複雑で農村地域に
人口が分散している中国は生存率で他国より有利で、
世界全体で人口が激減しても国別の人口では優位と指摘。

中国政府は一切の幻想を捨て、十年以内に全世界の人口の半分以上を
消滅できる核兵器を保有し、核戦争開始直前に軍隊を用いて
西シベリアやモンゴル、中央アジア諸国へ強制的に中国人口の半分に当たる
避難民を大量移動させ、核攻撃にさらされる中国沿海部は完全放棄すべきだと主張している。

 世界の総人口が百五十億人に達すると予想される今世紀中ごろには
人口問題で有効な解決方法はなく、「核戦争のみが解決する。

中華民族は核戦争で必ず復興できる」と結んでいる。



8 :果物キラー ◆NSUZTYCS86 :2005/12/10(土) 15:11:54 ID:QHGsuNlg
1…アメリカ
2…中国
3…ロシア
4…イギリス
5…フランス
6…インド
7…イスラエル
8…スイス
9…日本
10…ドイツ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 16:08:13 ID:D/kX9G/V
>>5
やはり一国ずつにしましょうよ。
でないと他もこの国とこの国の連合って感じで収集つかなくなるので。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 16:53:44 ID:6ulr9WKa
>>9
そうでつね。失礼しまつた。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 17:04:12 ID:vyF5tz2c
右翼・保守・極右・愛国者・国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 17:28:17 ID:5iY3YIj1
>>11
kouei39よ。まだそんなことやってるのか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 18:15:36 ID:D/kX9G/V
>>10
こちらこそ提案ありがとうございます。
今後ともこのスレに貴重な意見を宜しくお願いします。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 18:57:02 ID:vyF5tz2c
>>12
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#5】
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 19:09:32 ID:EgPNgooR
@アルカイダ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 19:15:15 ID:5iY3YIj1
>>14 おまえさ、そんなことばかり繰り返してるから「荒し」あつかいされるんだよ。
9月ごろだっけか、ちゃんと返答されてるはずなんだが。

ない。外交能力と併用してなら、ある。
具体例はアメリカの核戦力と「報復する」という通知。

っていうふうに。



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 19:18:31 ID:qLUZKDAe
>>2
チョンがそんなに軍事力あるわけないじゃん
金も技術もないのに

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 19:38:17 ID:vyF5tz2c
>>16
>。外交能力と併用してなら、ある。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#6】
軍事力だけでは不完全でも軍事力は戦争から守る力なんですよねぇ? その力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る方法を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>具体例はアメリカの核戦力と「報復する」という通知。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#14】
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 19:45:55 ID:5iY3YIj1
>>18 いい加減に荒らしをやめろ。

軍事力は、外的から守るものなので、戦争から守ることはできない。

これも以前に返答されてるがな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 20:05:29 ID:vyF5tz2c
>>19
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#15】
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。だから戦争から守る必要があるわけです。
で、軍事力で戦争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的方法を君は答えな
ければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力(軍事力)は必要と主張し、物凄い数
の人員・物資・予算を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 20:10:12 ID:5iY3YIj1
軍事力は、外敵から守るために必要なものであって、戦争から守るためのものではない。
なので、軍事力で戦争から守る方法は存在しない。

戦争を抑止したいのなら、十分な軍事力を整えた上で、効果的な外交を展開する。

ちゃんと文章読めよ。義務教育受けてきたんだろw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 20:26:24 ID:61IHYCUp
何で>>20みたいなわけのわからん返答する奴に律儀に答えてやらなきゃいけないの?
お前らもお前らだ。華麗にスルーしろ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 20:28:58 ID:D/kX9G/V
>>17
ではあなたなりのベスト10をお願いします。
より正確なベスト10を作りたいので。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 21:27:33 ID:OuBvn+e/
>>1
1、アメリカ 2、ロシア 3、イギリス、4、フランス、5、イスラエル
6、中国 7、インド 8、パキスタン 9、南アフリカ共和国 10、イラン


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 22:09:53 ID:km9eeYxd
>>21
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#15】
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。だから戦争から守る必要があるわけです。
で、軍事力で戦争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的方法を君は答えな
ければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力(軍事力)は必要と主張し、物凄い数
の人員・物資・予算を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>22
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 22:33:13 ID:OuBvn+e/
>>25
うるさい。早く寝なさい。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 22:40:34 ID:km9eeYxd
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#40】
返答に窮したようなので今日はこのくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
日本国公認総括!
@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。
A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。
B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。
C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)
http://kouei39.blog10.fc2.com/
サンキュー

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 22:51:32 ID:OuBvn+e/
ふう、やっと、寝てくれたか。
>>1を読んで、参加すれば良いのに。
ところで、>>1さん、角抜きも検討すると楽しいのでは。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 22:52:07 ID:z3b5Ts3P
日本人は憲法改悪にNOと言える勇気を持つべきである。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1132927902/l50

日本人は憲法改悪にNOと言える勇気を持つべきである。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1132927902/l50

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 22:58:52 ID:OuBvn+e/
あれ、又勘違いが沸いてきた。
>>1を読め。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 23:16:26 ID:D/kX9G/V
>>24
イスラエルが結構上位ですねぇ。
イスラエルの情勢を詳しく知らないので理由を教えて頂ければ幸いです。

>>28
角抜き?

32 :◆sf112uw4xA :2005/12/10(土) 23:24:40 ID:D/kX9G/V
ID変わる前にトリップつけておきます。

それとテンプレを誤解のないように追加しておきます。

ここはあくまでも軍事力のランキングを決めるだけのスレです。
戦争を押し進めるスレではありません。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 23:35:01 ID:OuBvn+e/
>>31
あくまでも、憶測ですが、イスラエルには、ユダヤ資本が、介入してる
と思うのです、それと、中東情勢の中のイスラエルの立場から言うと、
それなりの軍事力が必要だと思います。角兵力もありましょう。
角抜き=通常兵力のいみです。  角抜き=浜田幸一さんが、良くつかいます。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 23:36:30 ID:5iY3YIj1
>>22
一応、質問の形式とった書き込みだからさ、「質問には返答した」
という事実をつくるために返答しただけ。
以後は、どう考えても荒しとあつかえるでしょ?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 23:54:21 ID:OuBvn+e/
>>1
角抜きでかんがえると、
1米国2日本3英国4独国5イスラエル6露国7仏国8中国9伊国10印度

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 23:59:54 ID:ojs+SuRm
1.アメリカ
2.ロシア
3.中国
4.フランス
5.英国
6.インド
7.日本
8.ドイツ
9.パキスタン
10.イラン

>ベスト10、ベスト5どちらかでお願いします。
何で限定するんだ?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 01:27:06 ID:M2J3H9q/
現実的には、欧州はNATOが基軸になるだろうし、日本は在日米軍
と一体運用になるだろうし。そう考えると、国ごとってちょっと難しいん
で内科医?

で、俺はこうしてみた。

1. 米国
2. 日本+在日米軍
3. NATO
5. ロシア
6. 中国
7. イスラエル
8. インド
9. 台湾
10. 韓国

なんだかんだいってアラブ諸国が束になってもかなわない
イスラエルって結構すげーんじゃないの?
と思ったりするのだが。

あと、ロシアって、もうハリボテのような気がするのだが。
実はイスラエル以下かも。

8位以降はテキトー


38 :◆sf112uw4xA :2005/12/11(日) 01:34:49 ID:xiSVhA49
>>33
納得です。ご丁寧にありがとうございます。
ちょっと中東をなめてました。現在ベスト10入りしている中東国の
ランキング議論だけでもかなりの余地がありそうですね。

>>35
その考え方だとやっぱり日本は高いですねぇ。
もっと簡単な定義で大丈夫です。
子供のように単純に「このクラスで喧嘩したら誰が強い?」的なもので。

>>36
ベスト10でも1スレ使うくらい充分に議論がされると思ったからです。
人によって物の捉え方は違いますし、煽りなく議論すればループではなく
相当濃い議論になると思いますので。ベスト5はめんどくさい人用ですw

テンプレを守らない人は多いので、一応緩めに設定しようと2パターン設けました。
皆が好き勝手にベスト3、20とかやるとまとまらないので
一応の規範と考えてやって下さい。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 02:05:51 ID:QzZpF5OQ
胡錦濤ら中共国家指導者達は、【すでにアメリカは絶対に中国に手を出せない】と言う戦略的分析を行っているとされ中国軍部は次のような見解を出している。
・アメリカが中国を攻撃したら中国は直ぐに世界のテロリストたちの基地になり、ビン・ラディンも中国に入る。
・アメリカは核拡散を恐れているが、中国はその核拡散でアメリカに対抗する。中国はすでにパキスタン。イランのほか反米諸国に各技術を移転している。
・中国は人口超大国であり、イラク、アフガニスタンとは違う。

40 :◆sf112uw4xA :2005/12/11(日) 02:06:03 ID:xiSVhA49
>>37
やはりイスラエルはベスト10入りみたいですね。
どうやら日本、イスラエルに関しては再考の余地有りのようです。


皆様の活発な議論お待ち申し上げております。
私自身勉強になりますし、世界の軍事情勢にも大変興味があります。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 02:10:41 ID:vO3U07CN
1は戦争が好きな犯罪予備軍か?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 02:13:50 ID:1VS2jIxQ
>>38
今、いきなり中国と、台湾が、紛争に成れば恐らく、先制国が
不利に成ろうと思います、仮に台湾が、中国に仕掛ければ、アメリカも、
日本も介入しないと思いますが、その、逆であれば、その他の国、
ロシア、EU諸国、アジア諸国、勿論日米が介入すると思います。
それほど、世界情勢は、安定しているとおもえます、
勝ち負けは、別として、単独戦力で、投票させて、頂きました、

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 02:16:07 ID:vo9vSM/P
単純な軍事力だけで考えるのか、立地条件・外交も含めて考えるのか…

酒が回ってきたので何も考えれん

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 02:58:10 ID:3mZzZOGH
外交力。重要だな。
二次大戦に占領されたのに常任国に収まった仏のように。

日本は全く実戦経験が皆無なのが心配だ。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 04:48:39 ID:QzZpF5OQ
進む軍近代化・親北外交 米ヘリテージ財団中国専門研究員 ジョン・タシック氏

米の対中政策「より強硬に」


米国務省の元中国分析部長で米有力シンクタンク、ヘリテージ財団の中国専門研究員、
ジョン・タシック氏は、東京都内で産経新聞と会見し、中国が進めている軍の近代化と親北朝鮮外交に対し強い警戒感を示し、ブッシュ米政権の対中政策は今後、より厳しい方向に向かうとの見方を明らかにした。

タシック氏は、ブッシュ政権の関心がテロとの戦いなどに集中して、その対中政策がおざなりになった間に、中国は軍の近代化を加速したとし、「(このうちミサイル技術は)設計から生産まで米国に次ぐ世界最高水準に達した」と指摘した。

電子戦分野でも、「米軍がイラク戦争に投入した電子システムを中和し破壊する戦術を練る段階にある」と述べ、経済力と外交力を後ろ盾にして包括的に進む中国の軍近代化に危機感を示した。

そのうえで、日米が連携して対中包囲網を強める必要性を説き、中国が求める「一つの中国」政策の扱いに弾力性を持たせ、「(日米共同で)台湾の主権問題に言及するのも有益だ」と語った。

タシック氏は八月の中露軍事演習については、「想定は台湾攻撃ではなく北朝鮮防衛だった」と分析。
その根拠として、(1)演習の想定に地上部隊の抵抗と航空戦力による反撃がない(2)演習場はウラジオストクと山東半島という北朝鮮を挟む両端だった(3)台湾攻撃でロシア参戦の可能性は極めて低い−などを挙げた。

演習の三週間前、ゼーリック米国務副長官は北京で戴秉国外務次官と第一回定期米中高官協議を行っており、タシック氏によると、米側は中国の北朝鮮への影響力に期待して大半を北朝鮮の核問題に費やしたという。

タシック氏は「(にもかかわらず)中露は演習で米国を牽制(けんせい)した」との反感が国務省に生まれたとし、「ブッシュ政権内に中国への失望感が広がっている」と話した。

同氏は来週、ワシントンで開かれる第二回定期高官協議について、「来年の中間選挙を控えブッシュ政権が対中強硬姿勢に転じる節目になるだろう」との認識を示した。
(後略)

ソース:産経新聞
http://news18.2ch.net/news4plus/kako/1133/11337/1133780701.html

46 :果物キラー ◆NSUZTYCS86 :2005/12/11(日) 10:19:55 ID:Ek7DuMyg
角抜き
1…アメリカ
2…スイス
3…ドイツ
4…イギリス
5…イスラエル
6…フランス
7…日本
8…ロシア
9…スペイン
10…中国

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 11:01:32 ID:O0HPGksb
スイスってそんなに強いの!?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 11:50:54 ID:hgp8vv0/
スイスは防衛力は強いけど、攻撃力はないよな


49 :◆sf112uw4xA :2005/12/11(日) 12:51:07 ID:xiSVhA49
>>41
誤解があってはと思い、一応追テンプレを>32に書き込んでいます。
ここは戦争を押し進めるスレではありませんので、ご安心下さい。

>>42
ご丁寧なレスありがとうございます。
大変勉強になりますので、今後ともご指導ご鞭撻のほど宜しくお願い致します。
あとできれば以前のレス番も教えて頂ければ幸いです。

>>43
単純な軍事力でお考え下さい。
小学生の「このクラスで喧嘩したら誰が強い?」レベルのものです。
立地条件、外交は一切関係ありません。ある程度ベスト10が皆様の異論無きものと
思われるもので固定化し、さらに深い議論をしていく場合は、以降立地条件等を
付け加えていくのも面白いかもしれません。

>>46
イスラエルはどうやらベスト10入りが確実のようですねぇ。
一位アメリカはほぼ決定のようなので、2位以降の議論を煮詰めていきたいです。

ALL>皆様ドンドン議論していって下さい。ベスト10も沢山書き込んで
いってもらえれば幸いです。一度書き込んだ方も変更があれば新しい
ベスト10を書き込んで頂いて大丈夫です。荒らしでない限り回数制限はありません。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 13:05:39 ID:DmFO2VrR
さすが中立で平和を保とうとしてる国はすごいよな
どっかの馬鹿サヨみたいに武器を捨てれば平和になるって言ってる
非現実理想論者とはえらい違いだ

51 :果物キラー ◆NSUZTYCS86 :2005/12/11(日) 13:08:44 ID:Ek7DuMyg
小学生の「このクラスで喧嘩したら誰が強いか」と同じですか。
逆に難しいですね、特に日本は。日本の場合、「格闘技をやっていて本当は強いはずだが、どんなに挑発されても喧嘩しない。喧嘩をしないという信条をもっている」訳ですから、強いか弱いか判断できない。
外交などの概念を外さないと、バチカン市国のような国が上位に来ますよね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 13:22:06 ID:1VS2jIxQ
>>49
の、>>42に対する返答、
24 26 28 30 33 35 42です。頑張ってください、楽しみに読ませて頂きます。



53 :◆sf112uw4xA :2005/12/11(日) 13:59:03 ID:+GaN7rKy
>>51
凄く単純な設定ですので、日本に関しては難しいかもしれません。
私は法整備の問題を考えて上位にはあげませんでした。

このスレは他スレとの差別化という意味で外交面は条件に入れない
ようにしたいと思います。バチカンや日本が上位にくるのも一つの考え方
ですので、独自のベスト10を作って下さっても全く問題はありません。
逆に議論が活発化し、楽しいスレになるかもしれませんので。

ランキングが固定化してきたら、立地条件や外交面も加え、新たなランキングを
再考しても面白いと思いますが、今はまだこのような簡単な設定でお願いします。

>>52
そうでしたか。昨夜は大変お世話になりました。
これからもこのスレの活発化、有意義な議論の為に力をお貸し下さい。

54 :◆sf112uw4xA :2005/12/11(日) 14:11:10 ID:+GaN7rKy
1、アメリカ
2、ロシア
3、イギリス
4、フランス
5、中国
6、イスラエル
7、インド
8、ドイツ
9、パキスタン
10、イラン
今のところこんな感じですかね?
韓国やスペイン、日本、スイス等々まだまだ再考の余地ありでしょうが。
それにしても中東をなめていた自分が恥ずかしいですね。
いや、アジア自体でしょうか。イスラエルの存在すら忘れてましたから。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 15:12:57 ID:1VS2jIxQ
>>54
中間発表が、出ましたね。
1、アメリカ   経済、軍事大国第1位
2、ロシア    国土     第1位
3、イギリス 海洋大国   第1位
4、フランス   文化芸術大国 第1位
5、中国     人口   世界第1位
6、イスラエル  資金力  世界第1位
7、インド    人口   世界第2位
8、ドイツ        EU主導国国家
9、パキスタン 核兵器保有国
10、イラン     イスラム圏第1位


56 :◆sf112uw4xA :2005/12/11(日) 15:55:51 ID:+GaN7rKy
>>55
ちょっと俄かながらイスラエルについて調べてみました。
認識が甘かったと自覚しました。
ユダヤ資本が介入してるのはかなり濃厚かな?と思いました。
しかしさすがにインドやドイツより上かなぁ?と迷ってます。
6位以降ですが、
6、インド
7、ドイツ
8、イスラエル
9、パキスタン
10、イラン
かな?とか。パキスタンは核保有国だしとか色々考えてしまいますねぇ。
イスラエルに関してはまだまだ認識が足りないと思うのでもうちょと勉強してきます。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 16:05:00 ID:uwNPkS3R

 インドの軍拡もすごいぞ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 16:29:00 ID:1VS2jIxQ
>>56
経済大国、軍事大国、世界第一位は、アメリカですよね。
経済大国、軍事大国、世界第二位は、japan ですよね。
しかし、資金力世界第一位は・・・・では無かろうかと・・・
平手打ちの時の話で、これが、角落ちの場合は、多少の、変動
が、有るかもしれませんね。

59 :白血球:2005/12/11(日) 16:33:28 ID:+TgQIB6c
http://choco2.jp/i.php?id=mogera

宣伝

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 16:50:42 ID:1VS2jIxQ
>>58
の、文章で、間違いが有りましたので、このばで、お詫びします、
平手打ち、と格落ちを、入れ間違いました。
皆様方には、大変ご迷惑をお掛けした事を、深く反省して、お詫び
の、報告と致します、  どうも、スミマセンでした。

61 :◆sf112uw4xA :2005/12/11(日) 18:24:09 ID:+GaN7rKy
>>57
インドはもっと上位ですか?

>>58
日本の順位にもっと議論が必要ですねぇ。
まだまだ二位以下は変動の余地があると思うので
活発な議論があれば幸いです。
あと間違いとかは気にしないで下さい。
もっと気楽にいきましょう。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 04:30:37 ID:QQwQp0ve
107 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/12/11(日) 12:21:33 ID:wB908DyF
中国こそ、世界最強国家だ。

アメリカのように短期決戦しか戦えず、世論に弱い国家ではない。
欧州のように戦争に消極的ですぐに降伏するような国家ではない。
日本のように外国の犬ではない。

その違いは、中央政府による中央集権による効率よい統治ができるからだ。
強大な軍事力を以って諸国民を統率することができるのは、唯一中国のみ。
人類の存続が危ういのに、欧米ができないことを中国はできる。なぜなら欧米は人権にこだわりすぎた。
人権が人類の存続を危うくしていることに気づかない愚かな欧米だ。

中国が真の力を発揮したとき、世界統一戦争の犠牲者はこうなるだろう。
中国 1000万人 日本 5000万人 東南アジア 6000万人 インド 5億8000万人 オーストラリア 30万人
中東 7000万人 アフリカ 3億人 欧州 40万人 ロシア 2200万人 南米 1000万人 北米 1300万人

多大な犠牲の末に世界は中国によって統一され、世界平和が訪れ、人類の危機を克服することができるようになるだろう。

63 :◆sf112uw4xA :2005/12/12(月) 21:30:30 ID:LxjMjUXV
>>62
一応コピペですが、中国が一番強いという意見ですか?
荒らしでないのなら、ベスト10書き込んで頂ければ幸いです。
中国が一位からで以下どうぞ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 22:53:32 ID:6bEBUmfH
うーん軍事力といっても、現代では凄く曖昧な面もあるからねー。
どこが一番とかも曖昧になるんじゃないかな。
まぁ一番はアメリカで間違いないんだろうけど。
だからといってアメリカが全ての国に勝てるというわけでもない。
古来より攻める側は守る側の3倍の兵力を必要とすると言われているし。
単純にハードとしての戦力なら、ミリタリーバランスでも開けば一目瞭然かもしれんが。

1位がアメリカで、それ以外はドングリの背比べかなー。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 22:58:18 ID:YCEkWc0P
角ぬきなら、日本は一位になる可能性が十分にあるんじゃない?
骨抜きになったとは言え、特攻精神は根強いし、アメリカは意外に
打たれ弱い。

物資面じゃ非常に貧弱だけど、地球外の第3者がジャッジを務めるなら
日本は強い。ルール無用のバトルロイヤルは日本は最弱。

66 :◆sf112uw4xA :2005/12/12(月) 23:13:34 ID:LxjMjUXV
>>64
そこをなんとか、今の段階では子供レベルに合わせてやって下さい。
スレが進行するうちに様々な要素が加わってくると思いますので。

>>65
そこらへんを詳しくお願いします。できればベスト10も書いて下さい。
日本は充分に議論し得る立場であると思いますので。

また、物資面であれば資金力はあってもイスラエルも?
経済制裁や外交関係云々は全て忘れて、あくまでもタイマンレベルです。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 23:20:49 ID:6bEBUmfH
>>66
いやいやその子供レベルってのも難しいのよ。
例えば地球の裏側まで攻めていける国というのは
現状アメリカしかない。
それ以外の組合せだと、攻撃側が自動的に負ける。
隣国への侵攻程度ならそうでもないが。
ということになると地理関係と言うのもすごく重要になる。
オランダははベルギーに勝てるかも痴れないが、
日本や中国はそんな兵站を維持できないので、
ベルギーにすら勝てない、と。
じゃぁオランダより日本や中国は弱いのかというと、そうでもないし。
その関係で、陸軍国、海軍国という区分けもあるし・・・

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 23:25:46 ID:6bEBUmfH
そういうもの(>>67)を無視して「子供レベルで」ということなのは解るけどね。

よしじゃぁイスラエルを推すか。
暫定順位でいえば、イスラエルはトップ3に入っても良いと思う。
これは第4次中東戦争での功績からね。
エジプト、シリア、ヨルダン、イラクを敵に回して(事実上)勝利する
なんてのはそうそうできる芸当じゃない。
資金力だけのものではないよね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 23:38:54 ID:GW8Fwf9n
>>それを使う法整備

こんなの、中国北朝鮮イランぐらいしかないんじゃないの?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 23:40:45 ID:NUxJTccN
ここは単純に軍事力でランキング付けるスレだろ?
資金力だとか文化芸術だとか意味が分からない。
国防予算・兵力・核・兵器の性能なんかで決めたらいいじゃん。
外交やら経済やら国体やら考えてたら、国力や発言力のランキングになってしまう。

イスラエルが有力視されてるけど、流石にインドより上はないだろ。
イスラエルは確かに兵器は最新型で強いし、核保有は確実視されてるけど、
やっぱり規模があまりにも違いすぎる。
軍事予算はイスラエル103億ドルで、インド162億ドル(外務省)、
兵力ならインドは志願制でありながら100万を超え、中米に次ぐ大兵力だが、
かたやイスラエルは女子まで徴兵しているのに17万人(ちなみに、国の人口は620万)。
イランよりは強いかもしれないけど、イスラエルが中東で勝ってるのは
アメリカという最強の後ろ盾があることを忘れずに。
単独でイスラエルとイランが戦争したら、どうだろうな。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 23:50:00 ID:6bEBUmfH
>>70
アメリカの後ろ盾が、とか言い出すとまさしく外交力勝負になる。

イスラエルやスイスやスウェーデンは上位に来ると思う。
理由は戦争を国を挙げてやるシステムとでもいうか、
国自体が戦争を強く意識しているところかな。

特にイスラエルは常に数の上では劣勢だったから、
メルカバみたいな妙なモン作ってそれに備えてる。
こういう小さな工夫と言うのは案外無視でないと思うよ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 23:54:24 ID:GW8Fwf9n
戦争という気運が起これば右にならうスピードは日本人が世界一。

「みんな戦争してますよ」

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 23:55:15 ID:NUxJTccN
>アメリカの後ろ盾が、とか言い出すとまさしく外交力勝負になる。
そうだよ。イスラエルは外交力で勝負してるんだから、
中東での善戦は軍事力が強い証拠にはならないだろ。
だから軍事力は上位には来ない。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 23:57:56 ID:hVV3MX84
「世界軍事力ランキング」スレッド
>だから軍事力は上位には来ない。
真っ向否定www

75 :◆sf112uw4xA :2005/12/13(火) 00:04:53 ID:WFytFQop
>>67
では少し定義のテンプレ的なものを追加で書き込みます。
隣国タイマンとお考え下さい。
そうすれば地理的なものや外交は関係ありません(その国独特なものは否めないですが)。
もっと言うならば世界に隣国の二国しかありません。
これで考えてみて下さい。
もっと議論が発展して煮詰まっていけば様々な条件を追加していく可能性は大ですが、
今はこの幼稚レベルで我慢して頂ければ幸いです。

>>68
そこは俄か勉強ながらビックリした一面です。勉強不足でした。
しかしインドに勝てるだろうかという思いもあります。
そこらへんは私は勉強不足なので、活発な議論や意見を望みたいところです。

>>70
んー私の言いたいことは>70氏前半部にあります。

私の書き込み内容が未熟なせいで様々な解釈が出て大変申し訳ないです。
「隣の席にいるこいつとタイマンしたらどっちが強い?レベルでお願いします。
地理的なものや外交面は今このランキングが煮詰まったころに追加していきたいと思います。
イスラエル、日本のランキングについて議論が活発化しそうなので楽しみです。

>>71
スイスについては前の書き込みでもありましたが、ランキング的にはどうでしょう?
攻撃力としてはベスト10以下だと思うのですが。
そのへんの意見もお聞かせ下されば幸いです。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 00:07:27 ID:lKi5Om8F
>>73
外交力だけで勝ってたら上位になんか持って来ないよ。
事実アメリカ・ソ連による停戦要請に当初は難色示したわけだし。
勝ってたからね。
まぁ、気に入らないのなら外してもいいよ。

因みにインド軍だが、いまだにMIG21が飛んでるんだな。
何の因果か、イスラエルからも兵器を買ってるらしく
これは結構以外。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 00:12:02 ID:lKi5Om8F
>>75
うーんだから難しいのよ。
スイスは攻撃力無いよ。それは持てないわけではなくて、
持たないという意志があるから。
まぁ小国だから持っても大した事は無いんだろうけどね。
そういう前提にしちゃうと結局、強いのは国力順になるから
ちょっとツマンナイかなと思ってね。

78 :◆sf112uw4xA :2005/12/13(火) 01:03:23 ID:WFytFQop
>>77
今はまだコアな議論は控えてもらえれば幸いです。
すっごぉぉぉぉく単純に考えて下さい。

ジョジョの奇妙な冒険の、スタンド誰が最強よ?レベルです。
状況等で違うというのは大人の理屈的なもので。

持たないのは現在「持ってない」ということなので結局「無い」ということなんです。
そこのところを考慮してやって下さい。
厳しいかもしれませんが、厳しめに定義をしないと他スレのように
ループ議論になりますので。ループ議論回避の定義と許してやって下さい。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 01:08:16 ID:LC/d1v24
スイスは、有数の武器輸出国

80 :◆sf112uw4xA :2005/12/13(火) 01:09:16 ID:WFytFQop
ALL>スイス、イスラエル、日本、インド等二位以下のランキングに
     関して議論大歓迎です。

もっと他国を出して頂いても大丈夫です。

二位以下はまだまだ議論の余地がありますので、多数の意見望んでいます。
あくまでも個人的な軍事力ランキングを書き込んでもらい、
それらに関して総合的に煮詰めていくスレなので、様々な意見歓迎です。

81 :◆sf112uw4xA :2005/12/13(火) 01:11:59 ID:WFytFQop
>>79
詳しくお願いします。もしくはベスト10か5を。
スイス上位のランキングも期待しています。

おそらく議論になると思いますので、ワガママ言ってすいませんが
スイス上位の詳細も教えて頂ければ大変有り難いです。

82 :チョット気が変わった:2005/12/13(火) 01:30:58 ID:lKi5Om8F
文句ばっか言っててもしょうがないので順位を弄ってみよう。

1、アメリカ   不動
2、ロシア    不動
3、中国     数多し、核
4、インド     同上
5、パキスタン 同上 
5、英国     数少なし、核 
5、フランス    同上
8、ドイツ     核無し
9、イラン    一応核無し
10、トルコ   数多し、核無し 

83 :白根:2005/12/13(火) 13:51:16 ID:KaXKowqF
冬ならロシア、夏ならインド、人海戦力なら中国、科学戦ならアメリカ
キチガイ沙汰で北朝鮮、 あとは しらねー しらねー おらしらねー

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 14:04:43 ID:0YkzBD0f
1、アメリカ  軍事予算、技術ともに世界最高。兵力も豊富。海軍、空軍では絶対的地位。
2、ロシア    核兵器超大国。兵力強大。陸の王者。軍事技術高い。
3、中国    世界最多の兵数。核ミサイルもある。
4、フランス  強い自立精神のため軍事に力をかけている。核あり、技術あり、各方面で手厚い。
5、イギリス  コンパクトだが訓練された精鋭部隊と海軍力、多少の核攻撃力。
6、インド    志願制による大兵力と、短距離だが核攻撃能力を有する。
7、ドイツ    徴兵制なのが痛いが、国防費も技術もある。
8、パキスタン 一応核を持ってるし、兵数もある。
9、日本     技術が高く、兵士も訓練され、海軍力は米に次ぐ強さだが、弾薬不足でスタミナが足りない。
10、イスラエル 技術もあるが、何より裏で核を初めかなりの兵器を持っている


85 :白根:2005/12/13(火) 14:14:53 ID:KaXKowqF
>>84
さすがですね。素晴らしい。アッパレです。

86 :果物キラー ◆NSUZTYCS86 :2005/12/13(火) 21:00:21 ID:LyjBKZHH
1…アメリカ(不動)
2…中国(空・海軍の兵器は旧式で、膨大な陸軍力は無防備になりえる。核攻撃には世界一強く、核保有数も一国と戦うには十分すぎる)
3…ロシア(軍事・宇宙技術のみ高い。ミサイル技術高く、核も多い。老朽化しつつある軍備。兵士のモラル低下。資源に事欠かないので十分戦える)
4…フランス(欧州最強。先進的な兵器は他国から引っ張りだこ。核保有)
5…イギリス(伝統的な海軍力。工業技術高い。核保有)
6…インド(陸軍多い。次代の先進国と言われる発展性。中国・パキスタンに対し、軍備増強を押し進める。核保有)
7…イスラエル(戦時体制は万端。MDの実戦配備。資金力・経済力高い。恐らく核保有)
8…スイス(戦時体制万全。攻められにくい立地条件。技術は高い。防衛力は歴史が示すとおり。恐らく核保有)
9…日本(法体系を整えれば、強国となる。核保有できる技術力。資金力・軍事力はNO.2。イージス艦は攻守の要の最新兵器)
10…スウェーデン…(法体系万全。技術力高く、兵器輸出国。攻められにくい立地条件。)

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 21:50:52 ID:nXcxRAXo
國民新聞
『東アジア共同体構想の欺瞞性と危険性 東京大学教授 酒井信彦』
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H16/1607/1607009asia.html

『しかしこの構想は、とんでもない欺瞞に基づいて立案されていることを、見逃してはならない。
それは東アジア共同体の見本であるEUが存在するヨーロッパの状況と比較すればすぐに分かる。
アジアの客観的状況は、ヨーロッパとは全く違うのである。ヨーロッパでは共産主義国家が消滅したのに、
アジアでは共産主義国家がぬけぬけと存続している。EUは今年東方に向かって大きく拡大し、加盟国が15カ国から25カ国に増加したが、これはソ連が消滅して東ヨーロッパが自由化されたからである。


つまり、東アジア共同体の形成によって、シナ人は軍事力を使わずして更なる侵略が可能となるのである。』

『さらにASEAN諸国には、すでに在外シナ人すなわち華僑が大量に存在していて、経済やマスコミを牛耳っており、当然政治にも大きな影響力を持っているから、危機意識を率直に出せない状況にあるのであろう。
またシナ人への事大主義に取り憑かれた朝鮮人にも期待できない。ここは我々日本人が、精神の奴隷状態を脱却し、民族意識を覚醒して踏ん張るしかない。

 シナ侵略主義を打倒・撲滅して、アジアにおける民族独立を達成し、本当の東アジア共同体を構築するのは、日本人に課せられた歴史的使命である。』

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 21:51:25 ID:nXcxRAXo
在日中国人差別・迫害を要請!!!

十年後・二十年後の日本をシナの属国にしたくない愛国者の方々にお願い申す!

 在日中国人は糞の祖国に帰れ!  靖国焼却・参政権ばかりを求め、猟奇犯罪を起こしてばかり。
 人間を喰らう人非人、日本の秩序の破壊を企む。

 テレサ・テンを殺害。 ネパールの王室を射殺。ポルポト大虐殺を命令。 日本の経営陣は中国人の職業差別・職場差別を求む!

 大量の猟奇殺戮魔。


175 名前:DIO :2005/12/13(火) 20:04:13 ID:q+eDKJvL
韓国人は日本とアメリカが助けなかったら、今頃北朝鮮みたいになっていたという歴史的事実も分からないのか!


590 :DIO:2005/12/13(火) 20:39:03 ID:dshrnpad
DIO
  チベット侵略を解放と称し、日本の教育破壊をジェンダーフリー。
 在日シナ・韓国人の参政権を人権保護とうたう。

 シナのペテンのやり方はいつもこう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 21:51:46 ID:nXcxRAXo
美しき秩序を子孫代々へ受け継ごう!
 
 シナは日本の強みを道徳や教育になるとみなし、根こそぎ破壊する事を企んでいる。
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


176 名前:DIO :2005/12/13(火) 20:04:47 ID:q+eDKJvL
シナの主張する未来志向とは全てにおいてシナ中心の未来志向である!

 行く先どこでも犯罪を起こし、どこの国からも嫌われる。 臭い。汚い。うそつき。泥棒。

北海道開発局が北海道シナ売却計画を画策。【12/11(月)0:30】
http://www.nikaidou.com/column05.html

『簡単に言うと、北海道開発局は200万人の大量入植によって北海道の中国化を達成しようとしているわけだ。中国は沖縄だけでなく北海道も取ろうとしているようで、明らかにそれに加担している連中がいる。
実害がでないうちにあぶりだしておいたほうがいいでしょう。
人口を増やせば問題が解決するといったような幻想を振りまくことで、国家を破滅に導こうとする連中とは?


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 22:02:21 ID:CVC3lgdE
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



91 :◆sf112uw4xA :2005/12/14(水) 00:21:27 ID:3Pmll56r
どうやら二位はロシアか中国で確定のようですね。

あと、イギリスとフランスはどちらが上か。
これでベスト5は大半確定っぽいですかね?

でもまだまだ議論の余地はありますので、反対意見の人はドンドン書き込お願いします。

>84、86理由も書いて頂いて感謝です。
とてもわかりやすいベスト10で有り難いです。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 00:30:57 ID:Yh6+jOK1
何で日本がインド、パキスタンより下なんだ?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 00:37:09 ID:1AvWGwUu
日本もイギリスみたいになりたい!
小さくても強くて気品あふれる海洋国家に。
目指せイギリス!
小さな島国日本の目標はやはり昔も今もイギリスだ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 00:39:33 ID:himnNnFa
>>92
核がない、兵数に乏しい、弾薬すらろくになく、長期戦ができない、とにかく敵地攻撃能力が弱すぎる。
海戦なら圧勝間違いないから、相手が小さな島国なら、海上封鎖して終わりだけど、
陸に上がって陸戦を制して敵地を制圧するのは相当難しい。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 00:46:03 ID:Yh6+jOK1
>>94
インドの核って使えんのか?
射程入ってないと思うんだけど

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 00:48:32 ID:B5bXSh1K
まあ、自分の実力は低めに設定しておけ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 00:57:19 ID:et7PvwgE
>>95
核がどうのこうのではなく生産力があまりに貧弱。
アメリカなどからの物資支援がなけりゃロクに戦争もできないね

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 07:03:46 ID:5vNT/sUU
>>94
兵力的にはドイツより少ないが、英国・フランスより多いけどね。
まぁ人口も多いんだけど。

ロシア>中国
 理由:兵器開発能力
     中国軍はロシア製のコピーばかり

フランス>英国
 理由:今更、正規空母を建造しようという心意気
     加えて外人部隊というお手軽な兵力

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 17:46:04 ID:et7PvwgE
あと単純な軍事力ならロシアにサタンがあることを忘れるな

100 :白根:2005/12/15(木) 09:49:42 ID:Rn9nX/We
100ゲット
ところで、サタンて何ですか、あくま、それともトマホークとかパトリオット
とか又は大陸断道弾ミサイルとか、それとも、ソユーズに関係が有るとか、
化学兵器とか、一体なんだろう?教えてください。私はしらねー


101 :◆sf112uw4xA :2005/12/15(木) 19:09:31 ID:+pwE99EE
2位から5位の暫定ランキングですが、
2、ロシア
3、中国
4、フランス
5、イギリス
ですかねぇ?

インドやイスラエル、パキスタン、日本等まだまだ決定には至らないと思いますが。

102 :果物キラー ◆NSUZTYCS86 :2005/12/15(木) 19:45:02 ID:YB40Ei/H
>100
冷戦下に開発されたICBMで、核爆弾を10発分積めるようです。開発設備はソ連分裂後ウクライナの方にいったらしいです。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 20:25:49 ID:bHSr8z2I
と言うことは、ウクライナ共和国も、角保有国と言うことに成るのでしょうか
そうなると、あなどれなくなりますよ。

104 :果物キラー ◆NSUZTYCS86 :2005/12/15(木) 22:26:01 ID:YB40Ei/H
核保有=強い、ということなんでしょうか?核を保有し、それをミサイルで長距離まで運べる技術があれば、強いのですか?
なら、日米がMDでミサイル攻撃を無力化できたら、中国やロシアは弱くなってしまう?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 22:50:35 ID:qzgqXGsD
戦争前の下馬評:
2、ロシア
3、中国
4、フランス
5、イギリス
6.インド
7.ドイツ


実際に開始後:
2.日本
3.ドイツ
4.イギリス
5.ロシア
6.フランス

ある程度戦争が継続し、核を短期間で準備して使用可能という前提だと、
こんなものでは?近代戦争はそう甘くない。中国は連戦連敗。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 23:15:54 ID:XaN99vPq
なんで日本がそんな上位にいるのか説明してくれ

107 :fog:2005/12/16(金) 02:29:16 ID:5Ofy7/PT
雇われ兵は強くない。日本がフランス領インドシナに侵攻したとき参照。日本、スイスなども人権に対する過剰な認識が邪魔する。防衛力だけ。やっぱり中国、イスラエルがもっと上に位置してると思う。

108 :大和魂:2005/12/16(金) 06:26:35 ID:pbeODPE2
一位アメリカ軍、二位ロシア軍、三位イギリス軍、四位日本軍、五位中国軍、六位イスラエル軍、七位スイス軍、七位たけし軍団
・・・ラッシャーばかやろおぅ!!

109 :fog:2005/12/16(金) 12:37:19 ID:5Ofy7/PT
つまらん。バカがギャグ言っても面白くない。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 13:19:51 ID:+cT5vlze
日本やイギリスみたいな海軍大国とロシアや中国みたいな陸軍大国くらべるの難しいね

どうやって比べる?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 13:35:15 ID:43bUESWh
空軍で比較することができると思う。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 13:49:22 ID:1WJD6IwJ
どういう根拠だ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 15:56:59 ID:ruldzhaU
空を制するもの陸を制す

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 17:07:50 ID:4B1fd5yO
隣国同士って無茶な設定でしょ、じゃあ海軍力も無しにしていいんじゃない?
そうでもしないと同じ土俵の論議はできないよ

で、海軍・核・外交・経済抜き、陸空軍戦力だけという俺設定だが
1.アメリカ
2.中国
3.ロシア
4.ドイツ
5.フランス
6.インド
7.韓国
8.イギリス
9.日本
10.イタリア

まあ本来海軍に回すべき余力を陸空に回せば大分変わるだろうけど

115 :114:2005/12/16(金) 17:15:55 ID:4B1fd5yO
逆に海空軍なら
1.アメリカ
2.ロシア
3.日本
4.イギリス
5.フランス
6.イタリア
7.スペイン
8.台湾
9.インド
10.中国

ちょっと適当

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 19:14:23 ID:1WJD6IwJ
だから生産力の乏しい日本がそんな上位にいるはずが(ry

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 19:19:29 ID:4B1fd5yO
>>116
近代戦はすぐ勝負がつく
占領統治とかは別問題

118 :ん〜:2005/12/16(金) 21:28:55 ID:Znfi6BT0
(100人/歩兵)1位アメリカ☆2位イスラエル☆3位中国☆3位韓国☆5位ロシア☆6位フィンランド☆7位オランダ☆8位イギリス☆9位オーストラリア☆10位リビア☆ユダヤ系アメ○カ人元特殊部隊N.S S氏の見解でした(マジで)

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 21:37:42 ID:8yvfLHPu
核なしの陸戦だったらイギリスや日本よりも、トルコやイランの方が強いかも。



120 :ん〜:2005/12/16(金) 21:40:03 ID:Znfi6BT0
1位アメリカ☆陸海空海兵隊、特殊部隊(元イスラエル兵多数在籍)兵器、人員、経済力、国への忠誠心、宗教思想すべての面でダントツ1位

121 :ん〜:2005/12/16(金) 21:47:13 ID:Znfi6BT0
トルコは知れてる…でもイランはかなりいぃ線いってるねぇ!でも今以上に軍事力の増強はないんちゃうかなぁ…

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 21:58:15 ID:A4a+owCY

 陸軍最強はロシアだよ スペツナズ最強!!

 アメリカは陸軍は弱い!(イラクで暴露された)
 
 中国は数だけ質がイマイチ

 

123 :ん〜:2005/12/16(金) 22:00:13 ID:Znfi6BT0
2位イスラエル☆長年にわたり激しい戦闘が続く国!物心がつく頃からの実戦経験、ゲリラ戦ユダヤ系アメリカ人からの資金援助!銃器の精度!もしイスラエル国内でアメリカとの戦闘があれば間違いなくイスラエルの勝利でしょう

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 22:02:31 ID:A4a+owCY

 陸軍戦力のみ

 1.ロシア
 2・中国
 3・アメリカ
 4・インド
 5・パキスタン
 6・イラン
 7・フランス
 8・ドイツ
 9・トルコ
 10・エジプト

 5位以下は均等すぎて適当にしました

125 :◆sf112uw4xA :2005/12/16(金) 22:02:46 ID:E5gr73tR
混沌としてきましたねぇ。
2位以降はまだまだ決められないようですね。

でも沢山の方の議論大変ありがたいと思います。
皆様、ご協力ありがとうございます。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 22:04:30 ID:A4a+owCY

陸軍のみ、海軍のみ、空軍のみで決めよう!

127 :ん〜:2005/12/16(金) 22:10:12 ID:Znfi6BT0
ロシア(旧ソ連)は強かった!でも今は…アメリカ陸軍はよわい部隊もある…特に陸軍兵士は志願兵や予備兵でなりたってるとこもあるからね!中国は強い!無信仰国家の割に統率力がえげつない…もし信仰国家だったらと考えたらゾッとする

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 22:13:13 ID:A4a+owCY

 陸軍1位・ロシア 2位中国 3位アメリカ

 海軍1位・アメリカ 2位日本 3位イギリス

 空軍1位・アメリカ 2位ロシア 3位フランス

 異論は無いな!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 22:16:50 ID:kNOawXTS
ロシア陸軍はどうでもいい

ロシア宇宙軍に一票

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 22:18:10 ID:A4a+owCY
中国武装警察に一票

131 :ん〜:2005/12/16(金) 22:25:58 ID:Znfi6BT0
陸軍1位アメリカ2位イスラエル3位韓国 海軍1位アメリカ2位イギリス3位中国 空軍1位アメリカ2位イスラエル3位ロシア

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 22:41:05 ID:DQQ90dT9
どんな戦闘を想定するかも問題だな

・ガチで軍同士のみ、ゲリラ戦は無視
・戦場の条件は同じ 陸戦なら欧州平原とか?
・兵器の生産補充・兵士の召集無し、戦闘開始時にある分だけ
・陸空、海空の相互援護無し

こんな感じでどう?

133 :ん〜:2005/12/16(金) 22:43:10 ID:Znfi6BT0
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑なかなか難しいなぁ…考えてみるか

134 :ハラショー:2005/12/16(金) 22:49:09 ID:A4a+owCY

  陸軍1位は紛れもなくロシアorドイツ

 なんか無理やり米・イスラエルを持ち上げる奴がいるなwwww

135 :◆sf112uw4xA :2005/12/16(金) 23:12:26 ID:E5gr73tR
ここまでくると日本に関しては法整備ぬきで考えないといけませんねぇ。

そうすると順位も変動有りか。条件にしても難しい定義ですね。

136 :ん〜:2005/12/16(金) 23:18:01 ID:Znfi6BT0
兵器は?例えば欧州平原で天気は雨、人数は1000人ずつ、狙撃はナシ、戦車は旧式で熱感知ナイトスコープ禁止鋼鉄貫通弾もなし地雷はアリ、装備は統一、M-16とベレッタ945とナイフか鉈、こんな感じの戦闘やったら?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 23:29:37 ID:BAR6Xaw4
>>136
「国別」と聞いてるんだからそんな小部隊単位の話じゃないと思うけど。
例えばロシアが極東の戦力まで欧州に引き抜き、同じく全世界から結集した米陸軍とドイツ全土を舞台に決戦とか、そういう話じゃないの?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 23:42:52 ID:1WJD6IwJ
糞コテが沸いたな。うぜえうぜえ

139 :白根:2005/12/17(土) 03:05:49 ID:jbB+r5ih
>>138
下品な言葉は、あまりつかわないでね
ほかの人が迷惑するからね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 16:24:39 ID:DQCM43MK
中東の通常兵力だけなら、イランよりトルコやエジプトが優位なのでは。

中東で空軍だけなら、
1.イスラエル
2.エジプト
3.トルコ
4.サウジアラビア
5.UAE

こんな感じのはず。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 17:52:18 ID:YuW3b1wO
>>131
イスラエル、韓国陸軍はそんなに強いのですか?未だに徴兵制を取っている国ですよ。

それと米英は分かりますが中国海軍がそれ程強いのかも疑問です。
中国海軍より海上自衛隊の方が強いと思われるんですが。

142 :◆sf112uw4xA :2005/12/17(土) 18:14:38 ID:QkE9oXTI
1、アメリカ←固定
2、ロシア←以下暫定
3、中国
4、イギリス
5、フランス
6、ドイツ
7、イスラエル
8、インド
9、日本
10、パキスタン
今のとここんな感じのランキングが優勢ですか?
もちろん決定ではありません。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 18:19:12 ID:Xrv1/m6N
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132974438/

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 18:42:24 ID:DQCM43MK
>>142
5位までは同意。
6.インド
7.イスラエル
8.ドイツ
9.日本
10.エジプト

インドもパキスタンも、核弾頭も弾道ミサイルもあるけど、
核弾頭を弾道ミサイルに積める状況ではないはず。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 19:14:44 ID:1ZJOcXws
現在の中国の空軍はどの程度?
ものすごい勢いで近代の戦闘機と機種転換してるって聞いたけど。

日本の航空自衛隊のほうが量はともかく
質の面はまだ優位なんだよね?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 20:01:48 ID:DQCM43MK
>>145
うん、日本のほうが優位。
ただ、状況によっては中国側が優位になることもあるだろう。

147 :サヨクはナオンにモテる:2005/12/17(土) 20:03:20 ID:bh+6s0L5
サヨクがナオンにモテる訳を教えてやるぞ!!

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50

サヨクがナオンにモテる訳を教えてやるぞ!!

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133957197/l50


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 22:44:09 ID:UIGGoLFi
ちなみに中国はロシアから高性能制空戦闘機のSu27フランカーを
400機輸入したらしい

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 00:15:44 ID:KpdLCOaF
>>142
フランス>イギリス
陸軍でも空軍でも大量破壊兵器でもフランス>イギリス


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 13:51:49 ID:dLDPZmlf
陸空軍を主体で考えると

イスラエル>フランス>エジプト>インド>イギリス>韓国>イタリア>スペイン>日本

こんな感じっぽい

ってか>>1
上でも書かれてるが陸軍国と海軍国の優劣はどうするのか決めろ
戦車を多く持ってる国とイージス艦持ってる国をどう比べるよ?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 18:43:59 ID:iyIEegn2

フランスは欧州最強だろ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 21:29:26 ID:9cZHeGF8
エジプトが何で、そんなに強いんだよ??

てか、フランスは弱いだろ?
ナチスドイツにあっという間に負けたし。
戦後のインドシナ戦争でもベトナムに負けたし。
アルジェリアの独立戦争でも撤退したし。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 21:49:13 ID:RSzICOPm
何でナチスの話がでて来る。今と昔は全く違うぞ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 21:53:23 ID:Hwslhkwc
フランスは国自体がやばい。
あれは農業国だよ。

155 :エルウ"ィン・ロンメル ◆j7h4taQlaE :2005/12/18(日) 22:20:29 ID:9cZHeGF8
フランスは弱いよ
前みたいに植民地持ってないから、自前で資源を調達できない
人口も少ないから、人的被害が少しでも出たら戦意喪失
アメリカは貧しい移民を兵士として使えるし、
中国やロシアは、人的被害を気にせずに戦争遂行できる

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 23:05:50 ID:RSzICOPm
またコテハンか

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 23:15:28 ID:9cZHeGF8
コテハン禁止ならやめるけど、そんなローカルルールあったっけ(..?)

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 23:26:27 ID:AfzesuDs
農業国は戦争強そう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 23:29:38 ID:RSzICOPm
>>157
2chでコテハンは嫌われる。自己主張したきゃ個人サイト行けば?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 23:40:14 ID:zUNKQVLL
2chは出る杭を打とうとするクズ共の集まりだからな

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 23:59:22 ID:9cZHeGF8
>>159
2chの投稿フォームにHN書き込むとこがあるから書き込んだだけなのに、それだけで自己主張してる扱いされるんですか、。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 13:00:50 ID:ateu1tN0
屯田兵?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 21:54:47 ID:JYRhq+Ko
名前なんかどうでもいいよ
コテやりたきゃ勝手にさせとけ

>>150はフランスの位置はいいけど、エジプトが高すぎ。
イタリアやスペインの陸空軍が強いとも思えないな。
韓国は陸は兎も角、空は弱いだろ。


164 :150:2005/12/20(火) 23:38:17 ID:ByLKtNjm
イスラエルは陸空ともに装備が最新で数も充実、実戦経験と錬度も申し分無し
フランスは腐っても陸軍国、欧州ではドイツと並んで質と量を兼ね備えている
エジプトは地味に軍事大国、M1A1が500両(その他の戦車も含めると3000両超!)にF-16が300機とか、どこにそんか金があるのか不思議
インドはエジプトより上かな〜と思ったが空軍がしょぼい(現在鋭意更新中)、陸軍は戦車を国産に拘ったせいで見劣りするが数の強みがある。将来的にはもっと上位にくるかと
イギリスは海軍抜きだとこんなもんかと、島国防衛用だからしゃ〜ない
韓国は一応準交戦国、陸空軍ともに質はそこそこで数が多い。イギリスより上でもよかったけど第3世代戦車が少ないので何となく下位に
日本がイタリア・スペインより下なのは空自の地上攻撃力の無さ(制空と洋上攻撃に特化しすぎ)、陸軍は互角じゃないかな?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 01:30:23 ID:0UHxEoyA
おぃおぃアメリカの強さを語ってくれ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 14:21:24 ID:phmTFUVv
カナダやブラジル、オーストラリアは、どうなんでしょうか。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 17:52:54 ID:xU2o+fCj
日本は戦闘機、約300機保有(内、主力のF-15は200機)。
中国は戦闘機、約2500機保有と聞いたんですけど
日本はこんな数で大丈夫なんでしょうか?

中国はF-15のライバルといわれるフランカーを何機くらい持ってるんでしょうか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 21:25:38 ID:3dtXXW/U
旧型のSu-27シリーズを76機輸入(完了)して200機をライセンス生産(途中)
新型のSu-30MKKを76機輸入済み、まだまだ追加購入予定

フランカー以外の戦闘機は一部除いて片道覚悟じゃないと日本まで飛んでこれないのであんまり考慮しないでよし
旧来のF-15だと30MKK相手にちとつらいので現在スローペースで改修中
まあ中国は日本以外に台湾・ロシア・インドシナ・インド相手にも軍を展開しなきゃならんのでフランカー云百機が
一度に攻めてくるわけじゃないよ、米軍もいるし

ってかそういうのはスレ違いだから軍板で聞きなさい

169 :◆sf112uw4xA :2005/12/22(木) 00:17:49 ID:VlCFYv5U
>>144
レスありがとうございます。
パキスタン、インドについての知識が足りませんでした。
まだ弾道ミサイルに積める段階ではなかったのですね。
そうなるともっとランキングは低いかも。

>>149
どうやらフランス>イギリスの方が有効な意見のようです。
昔のイメージが強いのかもしれませんね。

>>150
そこで「小学生がこのクラスで一番誰が強いのか」という理屈を出して頂きたいのです。
正直言うと強さを決めるラインを一度引くとさらに細分化してゆくのが実情です。

地理的なものや外交まで。かなり苦しい展開になるとは思うのですが、
さらなる細分化は今後スレが進むにつれて幾らでもできますので、
今はスレ開始当初の小学生並の条件で我慢して下さい。

今後今のベスト10がある程度確定し、新たな条件を追加する時に少しずつ細分化して
いきます。今の段階では「イメージ的にこんなもんだろ」くらいでも結構です。
すいませんが宜しくお願い致します。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 00:24:21 ID:hFYiU136
@アメリカ
A中国
Bロシア
Cイギリス
Dフランス
Eイスラエル
F日本
Gドイツ
Hインド
Iパキスタン

171 :◆sf112uw4xA :2005/12/22(木) 00:28:50 ID:VlCFYv5U
最近リアル仕事の都合であまり顔が出せなくて申し訳ありません。
可能な限り参加致します。

150氏の意見も一概に否定できません。
線引きとして陸海空の細分化は強引に今の段階ではしませんが、
個人の印象にも大きく関わる要素であることは否定できないと思います。

1位アメリカは確定ですので、2位以下のランキングについての議論が盛んで
私個人としては大変ありがたいことです。ロシアについてはあまり議論が無いようですが、
3位以下については相当暫定的だと思います。

私的には1位アメリカ、2位ロシアはさておき、3位以下が悩むところです。
中国のランキング、フランスVSイギリス、インドやパキスタン、イラクに関してのランキング、
イスラエルもです。もちろん日本に関してもです。
皆様のより活発な意見が頂ければ幸いです。
知識不足の>1ではございますが、何卒宜しくお願い致します。


172 :◆sf112uw4xA :2005/12/22(木) 00:30:52 ID:VlCFYv5U
>>170
中国はロシアの上にきましたか。投稿ありがとうございます。
大変興味深いランキングです。
不躾ではございますが、ご意見をお聞かせ下されば幸いです。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 00:36:31 ID:hFYiU136
ロシアは経済的に苦しいから充分な軍事演習が出来ないらしいし、
その点、中国の経済は飛ぶ鳥を落とす勢い。原潜も保有してるし、弾道ミサイルも持ってる。
中国13億人VSロシア1億4000万人からすると、中国が圧倒的に有利だと思うが。

174 :◆sf112uw4xA :2005/12/22(木) 00:45:11 ID:VlCFYv5U
>>173
早速のレスありがとうございます。大変参考になりました。
その論も頷けるものです。2位以下もまだまだ暫定的なようです。
私は中国のランキングについてはかなり悩んでいます。
実際に戦争するわけではなく、あくまでもこのスレでのランキングですので、
イスラエルにつても同様です。

閉鎖的な国についてですが、現在認識されてる戦力が全てなのかという疑問もあります。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 00:53:59 ID:QNWYwyPc
>>173
国民全員が兵というわけではないぞ?
中国国民13億人が兵士とでも思ってるのか。だいたい中国は
数はあるものの質は最低ライン。兵器も他国の粗悪コピーばかり
これで何故中国が強いと言える

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 01:06:37 ID:hFYiU136
>>175
朝鮮戦争でアメリカ軍と互角以上の戦いをしたから中国の人海戦術は侮れないと思うわけ。
それに現代の戦争は総力戦だから銃後も前線もないと思うわけ。
日本も戦時中は国民皆兵、一億玉砕を叫んでたし、産めよ殖やせよと言ってたぐらいだから人口の多さは大事。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 01:39:41 ID:QNWYwyPc
今時人海戦術なんて笑いのネタにしかならん。人口は多いにこした
ことはないが、それ以前に中国は軍備が整っていない。
いくらSu27フランカーを大量投入してもシステムが整っていない
んじゃただの的

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 05:26:42 ID:n5GxRBz8
そうだよね
日本はF15のパイロットを育てるまでに6億もかけてるし

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 09:03:16 ID:hFYiU136
石原慎太郎も、アメリカと中国が戦争したら中国が絶対、勝つと言ってたわ。人海戦術を甘くみたらアカンで。
ベトナム戦争でも、アメリカは最新鋭のハイテク機器を駆使したにも関わらず、ベトナムの人海戦術に敗れますたが、何か?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 09:21:47 ID:0V204rJ9
中国の塵芥戦術とやらはベトナム軍にボロ負けした訳だが

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 17:02:55 ID:QNWYwyPc
>>179
あれは人海戦術ではなくゲリラ戦。見通しが悪く突然の襲撃などへ
の対応が難しく、アメリカ軍の歩兵の制式採用小銃を戦争真っ只中
に変更などアメリカの戦略ミスが多発したために戦争は泥沼になった

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 20:52:36 ID:hFYiU136
>>181
ゲリラ戦も人海戦術も一緒。
北ベトナムだけでなく、南ベトナムの解放軍が人海戦術でゲリラ戦を展開したから効果があったのだよ
数をたよりに徹底抗戦するのが人海戦術。まあ、辞書でも引いてみることだ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 20:54:52 ID:zamtQ6IL
今の中国が戦争したらクーデターとか地方独立が起こりそう

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 20:58:32 ID:5hdDrtvp
日本はベスト36もいかない

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 21:41:08 ID:bjPpICaG
先に核を落とした方が優勢なのは確実ですな アメリカが一番強いというのは固定ですが アメリカの今の軍事力はどのような状態ですか

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 22:05:25 ID:O1oCpr4J
> ゲリラ戦も人海戦術も一緒。
まったく別物なんだが?
というか単にあんたがいっしょくたにしているだけだろ。
ちゃんと辞書を引いてしらべてみろや。

人海戦術
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%B5%B7%E6%88%A6%E8%A1%93
ゲリラ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%83%A9

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 22:23:23 ID:QNWYwyPc
>>182
解放軍が数で負けるからゲリラ戦を展開したんだよ。だいたい
人海戦術とゲリラ戦術は違う。ていうかアンタが辞書ひきなよ
中国を援護したいのかわからんが人海戦術なんてたかが知れてる
もうちょっとよく勉強してから来なよ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 22:24:32 ID:QNWYwyPc
と思ったら>>186で既に説明されてたな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 23:44:51 ID:hFYiU136
>>186-188
言いたいことは、それだけか?

おまいらが、どんなに駄々をこねようが、ゲリラ戦=人海戦術は決定事項なんだ(´・ω・`)

ゲリラ戦を展開するには、人をたくさん動員しないといけないからね(´・ω・`)残念ですた

http://tagataga.hp.infoseek.co.jp/data/sennsou/gunj/military_powers/china.htm

http://chikurinken.net/iblog/B938471722/C1591775305/E1952166235/

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 00:04:01 ID:d+EXMBC1
人海戦術で武器を集めただけだろ?ゲリラ戦みたいな小部隊での
襲撃とはまた別。いい加減分かれよ。こういう文献を参考に
するのは良いが鵜呑みにはするなよ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 04:46:38 ID:aqSbyWSw
>>189 vipへカエレ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 06:28:55 ID:b+gHrSDj
中国人は対外戦争をできるわけがない。
馬鹿だから
上陸作戦、今頃ロシアに教わって台湾侵攻かよ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 07:54:00 ID:hedMZm3B
>>189
ほら、やっぱり人海戦術の意味すら理解できてなかった。
軍事上の人海戦術とそこから転じて出来た一般的な意味の人海戦術をいっしょくたにしてるし。
人民の海にこぎ出すホーおじさんの場合もゲリラのベトコンより北ベトナム正規軍の方が頭数は多いぞw
同じく正規作戦を行う米軍の方が多いなw
それとも人々の協力を動員と強弁するならまああれだけどさ。
毛沢東のゲリラドクトリンを受け継いだ中国軍でもまあ事情はかわらん。
つかホーおじさんのお話でも20門の大砲を人力で運んだというが、
別にトラックでやればいい話で、そんなもんが無かったから人数が要っただけだろうに。
なにせ後期のベトコンはソ連の援助したトラックを大量に持ってましたから。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 09:40:16 ID:HXR2mSgt
中露合同演習でロシア軍が初歩的なミス連発の中国軍に失笑してた訳だが。台湾侵攻なんて無理だって

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 12:31:56 ID:Inaz7gN0
人民解放軍はこれから錬度や装備の質を向上させていくだろう。
というかその予定だろう。
ロシア軍は正直錬度の維持で手一杯だろう。
とは言え、現状では露>支であるし、支が露の錬度なり質に
追いつくのにどれほどかかるかというのはこれまた判断が難しい。
1年2年で追いつくようならば、戦力として支>露としてもよいだろうが、
10年20年懸かるようなら、露>支というランキングでよろしいのではなかろうか。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 13:00:59 ID:8QWUcmcv
>>195
ソ連軍は世界最強の陸軍と言われながら、フィンランド戦争やアフガン侵攻で苦戦しまくりだったし、
今もチェチェン紛争で大苦戦してますが、何か?

中国はロシア軍の倍以上の兵士がいるからね
人海戦術でやっつけますよロシアくらい

しかも、中国には日本企業や欧米の企業がたくさんあるから核攻撃はできないよ(´・ω・`)残念ですた

日本人や欧米人が国外に避難するまで、通常兵器で戦わないといけないんだ(´・ω・`)

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 13:06:17 ID:E+ns6B3o
中国軍の評価が高すぎ
ベトナム軍にボロ負け

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 13:13:42 ID:hedMZm3B
というか中国軍は人海戦術というドクトリンを廃止してから
すでに30年以上たっているのだが
・・・実在しない中国軍を出すならせめて気孔部隊とかにしてくれ
あの水の上を歩くやつな。
実際人海戦術そのものが成功した例は
機関銃と野戦築城が発達して以降皆無じゃないのか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 13:17:11 ID:hedMZm3B
ちなみに中国軍の基本的なレベルは
イラク戦争時のイラク程度だと思っていてもそれほど大差はない。
一部優良部隊の装備は湾岸戦争時程度まであがるけどね。
露助からの大量輸入がいつまで続くかで今後の装備は変わってくるけどさ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 20:54:13 ID:ljaUk8O2
陸軍最強はロシアで間違いない

201 :◆sf112uw4xA :2005/12/23(金) 21:20:12 ID:H8SJyXKE
熱の入った議論大変ありがたいです。かなり勉強になりました。
私的にはこのような議論は大歓迎です。
もっと多くの人が議論に参加すればさらにありがたいことです。

2位はどうやらロシアでほぼ確定のような気がしますが皆様どうでしょうか?

3位以下は中国、イギリス、フランス、イスラエル等まだまだ暫定的ですが。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 22:42:18 ID:ONdoBguG
>>196
中国の人海戦術が有効なのは中国と直接国境が接している場所で
制空権が取られていなくて敵陣地が比較的近距離にあり混戦になる
場合にのみ有効
交戦国が中国国内を直接攻撃できる場合は兵員補給自体が困難
制空権取られると爆撃機と砲兵部隊の鴨ネギ
気化爆弾なら一瞬で消滅


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 00:00:46 ID:HXR2mSgt
中露上陸演習の時中国軍装甲車が水没中国軍が見守る中乗員全員死亡。携帯SAMの的になるかの様な幼稚なヘリ運用。空挺作戦でも事故多発。ロシア軍あきれる。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 03:42:28 ID:lNXEDvBV
War is over, if you want it.
Happy Xmas!

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 08:00:15 ID:+lSD3//2
中国あっての日本だよね
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1126098419/

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 21:43:50 ID:SijmJaH5
@アメリカ Aロシア Bドイツ C中国 Dイギリス Eイスラエル F日本 Gインド Hフランス Iノルウェー

日本に関して言えば、特殊部隊の能力が高いと順位も大きく上がると思うし、逆なら大きく下がる。日本は島国なので攻める場合は海軍と空軍に大きく依存するがやはり陸軍の存在なしには勝利はないと思う。
ここで問題になるのは如何に上陸するか。空軍と海軍によって徹底的に破壊した後に上陸してもいいが、これでは長期戦になり消耗が激しいので日本は不利。しかし無理に上陸させようとすると朝鮮相手でも壊滅的な被害を被る。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 21:45:43 ID:SijmJaH5
どうしても上陸を先導する特殊部隊が必要。自衛隊は装備の質が高いと言っても特殊部隊が持って行ける装備には限界が重火器は小隊に一つあるかどうか、基本はアサルトライフル。
兵士の質の高さが大きく関わる、果たして日本の兵士の質は高いか?実弾訓練っていっても3メートル以上上を飛んでいるらしいし。
韓国海軍の特殊部隊の訓練は世界で最も厳しいと言われ、特殊部隊の質はかなり高いらしい

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 22:32:22 ID:VgvoLRl3
自衛隊の装備の質が高い?プラスネジとマイナスネジの混合した
アサルトライフルを制式採用してるのに?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 22:53:02 ID:wvHzi08j
>>7
中狂の将軍はこんなピーなのかよ??
こんな核戦争をやれば、直接的な被爆は逃れても
絶望的な自然環境の変化が起こるんで無いの?
結局蓄積された物資を消耗しながら滅びを待つだけの
世界しか残らんのでないかいナ?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 23:02:42 ID:CYQGZapE
>>209
中国は環境破壊で末期的だから平気なんだろw

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 23:12:13 ID:wvHzi08j
>>210
あっそうか、なにしても行き先は同じかw
ってゆーか無理心中イクナイ!!

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 23:17:34 ID:wvHzi08j
>>25の人に軍事力以外で戦争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ
現実的方法を教えてほしいなぁ?知ってるのかナ?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 23:19:31 ID:i9ENDtQ5
中国>ロシアです

中国の国家予算は、ロシアの3倍です(外務省のHP)

中国な軍事力はアメリカを追い越す勢いです


【中国】潜水艦戦力を増強 米議会報告書「米海軍の主要な脅威」[12/24]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135475121/

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 23:51:55 ID:xQ7IQCbN
1.アメリカ
2.ロシア
3.中国
4.日本
5.イギリス
只、日本とドイツが戦勝国並みに軍事に本腰をいれ技術力を軍事的に活用すれば2位3位になれる

215 :◆sf112uw4xA :2005/12/27(火) 00:21:24 ID:uOjQwtpv
仕事の都合とはいえ、お久しぶりで申し訳ございません。

2位以下のランキングについてですが、
2位ロシア 3位中国という感じになってきましたか?

確かに中国の軍事費については気になりますが、
実際の中身は大したことないとの意見もあり、まだ私自身は迷っています。
2位以下はほぼロシアで確定ですかね?

皆様>知恵をお貸し下さい。宜しくお願い致します。

216 : :2005/12/27(火) 00:44:34 ID:pYbk3cfK
2位ロシアで3位はイギリス・フランスのどちらかだと思います。
中国はせいぜい5位かと。
自前の優秀な兵器は少ないしそもそも歴史的に中国人は戦争弱いです。

ただ、急速に軍事費が伸びてますし、20年後には相当強くなっているか
とは思います。
そのころには2位中国かロシア 4位には中国の台頭を受けて軍備を
整えているであろう日本が入ってと思います。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 05:42:43 ID:SrWSrLOw
>そもそも歴史的に中国人は戦争弱いです
確かに中国ってのは、強そうなくせに、攻め込まれるとすぐ負けるよな。
普通軍事力ランキングなんてのを考える場合は、データを数値的に判断されるから、
中国が軍事大国であるのは間違いないけど、
実際戦争やったらどうかとなるかで判断するなら、中国はあまり上には来ないし、
幾ら金があってもイタリアなんかは最下位クラスだな。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 07:12:44 ID:ET89ruG6
中国の平気ってロシアのコピーばっかだし

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 09:19:22 ID:DkTwQVB3
いざ戦争が始まると兵器が直ぐ故障を起こす。
これが中国クリオティイ。絶対普遍の真実。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 12:32:13 ID:OLExa7qM
中国の軍事費は公表している額の
実際には約3倍で、好調な経済の後押しで
軍事費が激増し続けているそうな。

ロシアも何年か前のどん底が嘘みたいに
中国に次ぐ経済成長で復活してきたが
軍事面ではどうなんだろう。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 16:01:49 ID:+styXcFN
何この厨ランキングwww核を考慮するなら中国が日本より上でも解るが
通常戦力で中国が日本の上の訳ないだろwww


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 16:07:34 ID:+styXcFN
>>217
データー的に見ても核以外糞なのだが?
実際にロシア製の戦闘機は米国の戦闘機に勝った試しがないのだが?
ttp://www.masdf.com/crm/eaglekilllist.html
これを見ても解るように幾らカタログスペックが同じ程度でも圧倒的に米軍機の優位は揺るがない
米軍機以外の戦闘機は只の張り子の虎一度も勝った事のない戦闘機を中国が幾ら仕入れても
空軍とは言わない。米軍機以外の戦闘機は戦闘機と呼ばない、只の鉄くずwww
中国には実際には空軍も海軍も存在しない。何故存在しない軍隊が実際に存在する自衛隊よりも上なのか
教えて頂きたい

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 16:12:46 ID:+styXcFN
今の時代は空軍が結局の所全てである
そしてその空軍力に置いてゆういつの戦闘機が米軍機。実際に米軍機にロシア製兵器が勝った事がない
つまり幾らカタログスペックが良かろうが。米軍機以外は全て只の空を早く飛べる金属性の物体に過ぎない
つまり米軍機以外の戦闘機を入れている国は空軍が実際に存在しないのと同じである
海軍力も同様であり。対潜装備も日本やアメリカの海軍以外は海軍と呼べない
只の船と同じである。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 16:17:40 ID:+styXcFN
>>168
ププ
旧型のSu-27シリーズを76機輸入(完了)して200機をライセンス生産(途中)
新型のSu-30MKKを76機輸入済み、まだまだ追加購入予定
だってさwwwwwwww何このショッカー飛行機wwwこいつ等は全て米軍機の的の役割しか果たせない飛行機じゃんw
米軍機以外は戦闘機ではありません。米軍機以外は戦闘機に非ず!
文句があるなら実践で一度でも米軍機を落として見せて下さい!
幾らカタログで優れていても一度も勝った事の戦闘機など戦闘機ではありません

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 16:23:09 ID:+styXcFN
ロシア製の飛行機は全て駄作しか存在せず
神の如くの米軍のアビオニクスの前には全ての飛行機がひれ伏すしか無いこの現実をみな
中国軍など核さえなければ13億全てを通常戦力だけで根絶が可能
13億居ても所詮たがが13億インフラを空爆すれば移動が出来ずに食料不足で勝手に死に絶えるwww

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 16:29:21 ID:+styXcFN
しかも最早中国はエネルギーを半分以上外国に依存しており農地は年々環境悪化で減っている
中国が自国で一番多く生産しているのは石炭ww
石油や石炭を運ぶ道路やインフラを空爆するだけで中国人は飢餓で死に絶えるww
つまり制空権を取られたら中国人13億は絶滅するのです。そしてその制空権を守るのは
世界のショッカーとして名高いロシア製飛行機www最早空軍は存在しないのも同義
米軍機以外はゴミ屑て事をよ〜〜く覚えておきな!
大体中国なんぞ米軍の空母一隻を運用するだけで中国を五回は完全に地上から消し去さる事が可能であろう

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 17:05:01 ID:+styXcFN
lk

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 18:28:03 ID:4dMyRxoC

 >221〜227

 この親米ポチは無視ww

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 18:50:36 ID:ukPzAxX1
ちみ達ね、戦力のポテンシャルを考えなさいよ。

第2次大戦ではまともに外国と戦争した事がなかった米国が日本とドイツ
の両方を一辺に叩いたんだよ。

戦力はその国のGDPに比例するという話は定説だよねえ。

まあ核あり、核抜きでも、戦争が始まれば日本のポテンシャルは
米国についで世界2位だろうね。

あとロシアと中国の核なんてアテにならないよ。
日本が作ればはるかにいい物が出来るよ。

ロシアは核を大量に保有してると米国とともにうそぶいているが、
大半の核は中身が入ってないそうだし。
米国が大量に保有する理由を作ってあげてる訳だし。

中国の核なんて無視してOK。

憲法うんぬんいう奴がいるが、日本にいる在日や腰抜け左翼どもをハブけば
いつでもクリアできる問題だね。




230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 18:53:40 ID:4dMyRxoC
陸軍最強はロシアで間違いない

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 18:57:57 ID:5kV3ulRv
普通にアメリカだろ
つーかここで日本が中国に劣ってるとか思ってるやつって
ただの変人左翼だろ
中国なんてロシアから貰った飛行機の使い方わからなくて壊すだけだもんな

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:15:15 ID:+styXcFN
>>228
wwwwwwでは過去60年間で米軍機を最終的に上回る米軍機以外の戦闘機を上げて下さい
実戦が全てでありカタログスペックで勝っても仕方ありません
しかもSu-30のレーダーは結局実戦で作動しない事が空きからになりイスラエル空軍のF−15を発見する事が
できずに後ろを取られる事が発覚してますww
新米ポチだが何だが知りませんが。実際の戦闘で米軍機を上の戦闘機を一機でも他の国が開発してみて下さい
ww
米軍機を入れてないもしくは米軍と同盟してない国など軍事力ランキングからは外されて当然です
米軍と同盟してるコスタリカにどうやって中国とロシアが勝てる道理があるのです?
中国とロシアなどコスタリカ所かバチカン市国以下です。バチカン市国はアメリカと同盟してるイタリアの中にあります
からね。バチカン市国以下の中国ロシアが軍事力ランキングに入る余地は無い

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:20:23 ID:5kV3ulRv
>>232
そりゃ言い過ぎだぜ兄貴

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:22:43 ID:+styXcFN
まずカタログスペックで幾ら優れていても実際の戦闘でロシア製兵器または欧州制の戦闘機は
最終的なキルレシオで勝った事は一度も無決定事実があり
そして戦闘とは実戦が全てです
その上そのカタログスペックでさえSu-30は維持して居ない事が明らかです
そして空軍力では連度も重要ですが一番多いのは米軍そして次が航空自衛隊です
この状態でどうやってバチカン市国に中国ロシアが勝てるのか教えて下さい

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:25:09 ID:+styXcFN
>>233
いいえ事実です。実際に米軍との同盟と言うのは実戦で一度も勝った事の無い戦闘機を千機保有するよりも
遥かに強大な軍事力です

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:30:22 ID:+styXcFN
では正しいランキングです
1 アメリカ
2 日本
3 イギリス
4 カナダ
5 イタリア
6 オーストラリア
7 スペイン
8 オランダ
9 ドイツ
10 フランス

まあアメリカとの同盟関係で言えばこんな感じでしょう

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:36:56 ID:+styXcFN
9位と10位は微妙ですがね。まあ口では勇ましい事言っても結局はアメリカに従いますからね
フランスもドイツもフランスは怪しいからから代わりにコスタリカかバチカン市国でも良いですね
ドイツはでも今度の政権が新米と言う、ゴミ戦闘機一万機とゴミ戦闘艦千艦ぶんの武器をもっている様
ですから大丈夫かな

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:38:12 ID:IPjBVYz9
つか海洋国家と大陸国家で
渡洋侵攻能力とか展開能力の評価が全然違ってくるんで
正直GDPだけで評価するのもなんだかなぁって感じだけどな。

例えば2位の評価は比較的正しいと思うが
(日本本土で戦えば米軍以外は敵ではないのが事実。
 まあ核のパイ投げ合戦にでもなれば別だがな)
自衛隊は海外での活動をあんまり考えてない軍隊なので、
海外でまともに活動できるのは一個大隊というお寒い状況。
もっとも利権もないのに海外展開能力なんか備えてどうするよってのは
アホ以外全ての日本人が持っていい常識だが。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:41:17 ID:IPjBVYz9
ああ、ちなみに核は所詮大きな爆弾なので、
占領も出来なければ制空権も制海権もとれません。
つまり外交の延長線上の軍事力使用、
軍事力の投射能力において致命的な弱点を持つ兵器でしかありません。
核厨はあんまり理解できませんが。
テロリスト的な核恫喝は不可能とは言いませんが
90年代の中国、イラク戦争の米国、すべて核恫喝に失敗して
なんの政治的効果も発揮できないのであしからず。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 20:00:26 ID:+styXcFN
>>238
真実のアホですね・既に中国はエネルギーの半分を輸入に頼ってます
貿易依存率は80%を超えてます。日本以上の海洋国家ですが?ロシアも原油を輸出して経済持ってる国です
てかね。結局空軍が無いロシアと中国はどうやっても戦争に勝てない
イラク戦争ではB−52を投入してないんだよ
それでもあの様B−52の爆撃の凄まじさを是非一度体験してみるがいい
大陸国家だなんだて言っても空からの爆撃には歯が立たないから

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 20:24:06 ID:+styXcFN
てか今だに人口多い=大国てイメージにwww
知的障害者ですか?司令部をトマホークで打ち抜かれて戦車の燃料庫は爆撃され補給の道路は破壊され
弾さえ無い状態戦車部隊どころか。歩兵部隊すら進む事が出来ませんよww
その状態でまだ陸軍が活動して戦況をひっくり返すのですか?
竹やりでb52を落とした事例があるのなら認めるのですがね〜

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 20:28:53 ID:+styXcFN
B−52はジェット機の上を飛びます
そこから爆撃は誰も止める事は出来ません仮に中国人が五億の軍隊を徴兵しても道路を破壊して補給不能してたら
あら不思議勝手に飢餓で死んでいきますwwその上別に生物兵器を撒かなくても食料や医薬品が無く水も確保できない
ので疫病が流行り非常に衛生状態が悪化し死んでいきますwww
さあ教えて下さいこれでも航空戦力が負けても戦況をひっくり返せるて論拠を

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 20:38:50 ID:+styXcFN
そもそも人海戦術と言いますが人口の半分以上は女子供老人である事実をお忘れなく
しかもそれを全て徴兵したら貿易を停止された状態での食料生産や徴兵した数だけの弾や補給物資の生産を
行なう必要がありまた貿易を停止しますから鉱山での資源摘出の必要もあります
しかしそれらさえも破壊する超兵器があるのをご存知ですか?
そうB−52ですwww
男達が徴兵されても同じだけの資源や補給を行なうには大規模な工場が稼動し工業化していないと人手不足を
補えません
しかしそのゆういつのキボウの工場やそこに資源を大量かつ迅速に運ぶ手段を確保しても破壊する事の出来る超兵器
をご存知ですか?
そうb−52ですwww

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 20:52:13 ID:+styXcFN
そして食料の確保には今や農薬なくしてはあれだけの食料を作れませんその化学肥料を送り届ける道路や
トラクター。そこへ水を送るポンプもしくはその農地自身を破壊する事の出来る超絶兵器をご存知ですか?
そうb−52ですwww
せっかく造った農地も一発の爆弾で300メートル四方が使えなくなりまた造った農作物を送る道路や線路など
も破壊されます
大陸国家www中国には百万都市が多くありますがそれらの都市へのインフラを全て遮断することの出来る超兵器を米国は
保有しているのです
そうb−52です
これでもまだ空軍力は大した事の無い要素ですか?大陸国家にとってコレ程度は何でも無い事なのですか?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 21:15:49 ID:SrWSrLOw
>ID:+styXcFN
米軍最強なのは分かるけど、米国と仲良し=軍事力強大ではないだろ。
幾らアメリカと仲が良くて、戦争になったときに有利でも、
コスタリカが軍事力に秀でてるなんて言うようじゃ相当感覚おかしいぞ。
自国の軍事力で決めなければ軍事力ランキングではない。
1も1対1のタイマンでやったらどうなるかと何度も言ってるだろ。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 21:23:26 ID:+styXcFN
本当に大陸国家は凄!全ての資源を取り出す事もできず
医薬品を送れず電気は止まり、もっている紙幣の価値はゼロになり水道も泊まり工場は破壊され
武器の大量生産は出来ず品質管理も不能で戦車や飛行機などを作る事もできなくなって
小銃レベルさえも品質管理が出来ない工業水準になってもまだ大陸国家にとっては何でも無い事なんですねwww
大陸国家て言葉の魔術サイコーーwwwwwwwwwwwwwwww

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 21:27:24 ID:pHgWECO7
>>246
もう少し日本語を勉強しなされ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 21:28:48 ID:+styXcFN
>>245
米軍最強だけではなく米軍兵器最強て事も忘れなく

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 21:37:26 ID:+styXcFN
いいですか?米軍の戦闘機を上回る戦闘機は存在しません
ですから一体一でも米軍機以外は空軍力と呼べません例え一万機あっても米軍機でなければ
只の鉄

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 21:59:37 ID:+styXcFN
この事実をどう覆すのか?
まあ米軍の同盟を入れないにしても米軍の戦闘機が無い国は除外です
ですからロシアと中国はランク外です

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 22:07:07 ID:+styXcFN
反論をお待ちします
一度も勝った事のない飛行機を空軍と言えますか?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 22:11:12 ID:+styXcFN
そして空軍が無いロシアと中国が何故軍事力ランキングに置いて上位なのですか?
教えて
大陸国家論者さんwwwwwwwwwwww

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 22:25:48 ID:+styXcFN
早く教えて
一度も勝ったことの無い鉄屑て戦闘機に数えていいの?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 22:32:37 ID:+styXcFN
ロシア中国は空軍で良いの?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 22:41:06 ID:+styXcFN
ほら〜〜早くしろよ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:02:06 ID:+rIGoxGx
まったくその通りで御座います

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:19:48 ID:+styXcFN
では正しいランキングです
1 アメリカ
2 日本
3 イギリス
4 カナダ
5 イタリア
6 オーストラリア
7 スペイン
8 オランダ
9 ドイツ
10 フランス

に置いて同盟は入れないとしたら日本の二位は確定ですね
三位もオーストラリアで決定かなだとしたら後ヨロ三位以下を決めてくれ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:24:14 ID:+styXcFN
1 アメリカ
2 日本







10

後はどうぞ♪てかねGDP費で見ればこの一位と二位で世界の半分を占める圧倒的現実スケールメリットだけで
これ。一番大切な技術とかを考慮すれば世界この二国で出来ていると言って異論がある人いますか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:25:01 ID:0jaGRcPo
イギリス・フランス・日本だとモノの性能で言えば変わらない。
むしろ日本の方が数的に勝ってる面もあるくらいで。
違いと言えば、核の有無だったり外征が可能かどうか。
まぁこの差がすごくでかいわけだが。

故に英・仏>日 これは覆らない。
ドイツ軍も上記3国に比較すると数はあるしモノのスペックも良い。
しかし核には適わないので、
英・仏(ここは順不同)>独>日となる。

問題は露・中をこれらとどう比較するかだが、
核の有無の点から、
英仏露中(順不)>独>日

以下略

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:26:08 ID:+styXcFN
1 アメリカ
2 日本
正直これ以外のランキングは必要なのかと思う
イギリスが辛うじてヨーロッパとの関係の繋ぎ役で入れる必要があるかどうかて所だけど
もしくは石油の中東とかね

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:29:22 ID:+styXcFN
>>259
??????????意味不明〜日本も核保有の能力は存在しているし
何より核を使った戦争なんて出来ない
何故なら核なんて戦争にならないから戦術兵器じゃない。あれは政治の外交の道具
ばかだね〜
しかも独>日本としてる意味が解らん核を使うて前提が成り立つのであれば。日本も核の保有を認めての
ランクになるし。アメリカとの同盟を入れるべき


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:33:49 ID:0jaGRcPo
>>261
なにを甘ったれた事を。
戦争そのもの、軍事力の行使そのものが政治手段なわけだが
そこから学んでくる必要は無い。
先に宿題を片付けろ、ボウヤ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:37:47 ID:dBpg7DQK
>>262に全面的に同意。
あと核の戦力は除外したほうが良い。実際使う前に戦争は終わる
もう一つ言わせてもらうと「現時点」での中国の戦力は
最低レベル。30年後はどうか知らんが

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:46:45 ID:VbrOivry
核を使えると思ってる方が甘えてる
そもそも中国が本当に核ミサイルを打てる技術があるか整備されてるか
疑問だ。しかも核を持とうと思えば持てる日本と航空戦力を持っていない中国が何故中国が上なのか?
核を使った戦争となればアメリカとの同盟を入れて何が悪い?
そもそも核がそんなに強いなら何故パキスタンを入れない?しかも独を日本より上に置いている理由が不明

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:48:51 ID:GysLHa3d
核兵器は、中国共産党なら、せっぱ詰まれば使うかも。
どのみち、核抑止力は必要だと思う。
もちろん迎撃ミサイルもだけど。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:51:46 ID:VbrOivry
大体を持ってアメリカと日本だけのスケールで世界の半分
しかも技術を入れれば世界を完全に支配しているアメリカ日本の技術隷属国がどれだけあるか
経済を完全に支配されてる国がどれだけあるか
核を考慮するならこれも入れろ
言っておくがアメリカにカナダオーストラリアは入れてない
これら抜きでこれ
中国ロシアなぞ冷戦の残り香に過ぎない

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:57:15 ID:VbrOivry
何度でも言うが
核兵器を中国が使うなら勝手に使え
だがなそしたら日本も核を使うそれだけの話
核を軍事力と思ってる時点でアホらしい
まあさにそれこそ中国の甘え
核を使うなら核の報復があるそれだけの理屈
そもそも核ありならランキングなんて着かない
ランキングをつけるて趣旨ならランキングを付ける方法があるだろ
そして実際のランキングは一アメリカ二日本
これだけが今の地球上を構成しているこれが嘘でも何でもない現実

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:00:27 ID:htv8N410
何故核保有国でランキングを付けるのだ?
甘いのはどっちだ?核を使ったランキングが成立すると言う
妄想を捨てろ甘えるな
核を使ったランキングは付かない
ランキングを付けるなら
一アメリカ二日本
繰り返すがこれ以外は必要ない

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:03:01 ID:htv8N410
良いか?中国は十億居ても老人も子供もいる
半分は都市住まいで、エネルギーの半分は輸入
何より空軍力が無い
そして戦力とは空軍力以外は考慮しなくて良い


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:23:00 ID:htv8N410
よってランキングを付けるとしたら
一アメリカ二日本
これ以外は本当に無意味
自分が日本人だからとかそんな理由抜きで
事実ランキングを付けるとしてどう考えても
この二国だけで世界の半分で
技術とか経済の影響力なら完全に支配している
軍事的には半分所か
全てです

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:35:24 ID:4jTS7ata
そうだな。もうこれで決まりだろ

272 :名無しさん:2005/12/28(水) 00:40:50 ID:BSlQBk1k
核兵器は有効だよ。最大の抑止力としてだ。
そもそも、広島、長崎に何故原爆が落とされたと思う。
日本が保有していなかったからだよ。反撃能力がなかったからさ。
アメリカは軍事力でイラクに対して行ったようなことは絶対に
北朝鮮にはしない。イランに対してもしないだろう。
イラクは持っていなかったことを確信したから侵攻したのさ。
おそらく、北朝鮮は時間をかせぎアメリカまで届くミサイルを開発した
時点でアメリカは北朝鮮を核保有国と認めるかもしれない。
その時日本はどうするのか。
北朝鮮はアメリカ人を拉致しない。すればどうなるか知ってるからさ。
日本人を拉致してもなんとも思っていない。



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:47:59 ID:htv8N410
抑止力の段階で話すなら
日本も核の保有の話が可能
この様に核が入ると全ての話が停止する
すくなくとも核は話にならない核の段階でランキングは消滅
そしてランキングなら一アメリカ二日本
軍事力的には世界の半分と言うレベルではない
世界の完全に百%全て
経済で世界の半分
技術や経済の影響力で世界の八割から九割
繰り返すが二国だけである

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:51:57 ID:htv8N410
平和が保れているのは
実際アメリカと日本で世界の全てを支配してるからそれだけの理由
日本人が自らの力の巨大さにきずいていないだけ
それをアメリカが上手く利用してるそれだけが
世界の真実

275 :名無しさん:2005/12/28(水) 01:03:34 ID:BSlQBk1k
>>273抑止力の段階で話すなら 日本も核の保有の話が可能.

本当かね。経済、技術はともかく政治的にいまひとつ。
それから、日本の技術は民間用製造・生産技術に特化しているため、最先端の
軍事技術となると、仏、英に比べてもかなり見劣りすると聞いたことがあるぞ。

>>この様に核が入ると全ての話が停止する

何故、停止するのか。思考停止は良くないね。

>>すくなくとも核は話にならない核の段階でランキングは消滅

存在するも物を無視するのは良くないね。論理の飛躍と断絶があるぞ!



276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 01:19:55 ID:htv8N410
実際問題日本に置いての核技術は原爆を作る事よりも高度な原子力発電を行い
大陸弾道弾に必要な固形ロケットを有している
戦略的核保有の技術的ハードルはロシア中国が米軍から制空権を奪うよりも数十倍低い
またランキングを付ける
タイマンというランキングそのものが飛躍しており飛躍するのは当然
飛躍をしてるそちらである政治的難しいと政治的理由を持ち出すなら
日米安保は政治的理由で入る
繰り返すが軍事力では一アメリカ二日本
これ以外は必要ない
戦争に必要な経済や技術はこの二国で世界の九割をしめている


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 01:24:53 ID:htv8N410
そもそも聞いた事あるぞなぞ話にならない
こちらは経済で二国で世界の半分を占めて
技術的にほとんどの国を隷属させ経済的には全て国に圧倒的影響力を誇り
米軍機は実践で欧州機を含めた他の機体で完全に上回る。兵器は結局の所実績が全てであり
実績がある米軍機のみが戦闘機として何も問題ない

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 01:28:50 ID:htv8N410
しかも
停止すると書いたら
思考停止とはこれこそ
論理の飛躍でなく何を論理の飛躍と呼べば良いのだ
戦争状態が停止すると言うのだ
核の時点でいかなる国も戦争が停止するのだ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 01:49:48 ID:htv8N410
それと存在するのも無視するのは良くない
まさに意味不明只の言葉の羅列である
その意味を言え
核は戦争を停止し戦争に勝つも負けるも存在しえず只の消滅であるがゆえにランキングが付けられない。核の時点で全て同じであるだからランキングなしと理由を言ってるのに
良くないよ〜と感情論としか取れない稚拙な思考回路をむき出し
まさにロシア製中国空軍並みの無意味さだよ

280 :名無しさん:2005/12/28(水) 01:59:38 ID:BSlQBk1k
>>そもそも聞いた事あるぞなぞ話にならない
最先端の軍事技術など、国家の最高機密に属するもので分かる訳が無い。
しかし、概要はつかめる。航空機においては軍用ヘリ一つ満足に作れない。
軍艦の船体は作れても、ソフト(電子技術)は無理。
精々、短SAMミサイルぐらいである。
一般大学に軍事学部がない、従って、政治家・マスコミ全て軍事音痴。
加えて、シェルター構築がない(これも、抑止力のひとつ)
また、民間防衛の一環としての戦争法の一般市民への啓蒙活動がない。
その他、スパイ防止法がない、軍事裁判制度がない。
>>日米安保は政治的理由で入る
君は安保条約を読んだことがあるのか。安保条約のどこにも、日本が
外国に攻撃されたら反撃するとは書いてない。「適切に対応する」と
書いてあるだけだ。この点NATOとは全く違う。アメリカにとって「適切に」
考えて傍観することもあるのだ。


281 :名無しさん:2005/12/28(水) 02:09:51 ID:BSlQBk1k
>>核は戦争を停止し戦争に勝つも負けるも存在しえず只の消滅であるがゆえにランキングが付けられない。核の時点で全て同じであるだからランキングなしと理由を言ってるのに
良くないよ〜と感情論としか取れない稚拙な思考回路をむき出し
まさにロシア製中国空軍並みの無意味さだよ

中国は核戦争で生き残ることを考えているようだし。アメリカだって
同じだよ。「勝つも負けるも存在しえず」の根拠はなに?
それこそ、稚拙な感情論ではないかね。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 07:29:25 ID:htv8N410
シェルターが抑止力など聞いた事もない
稚拙な感情論の域は出ない
中国もアメリカに核を打つと言った将軍は更迭されたのに核を生き残る事を模索している?妄想だね
アメリカは民主主義最高権力者は国民国民が核戦争を生き残るのを模索している?
もはや感情論の論にさえなってないファンタジー世界だよ
しかもヘリなどは自前で作っているし戦車もそういーじすの対潜装備などもそう
日本の軍事的水準はフランスなどよりも高いのだが?しかも元々の潜在能力は非常に高い
何をもって戦争に負けるフランスよりも弱いとするのか?
意味不明

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 07:38:12 ID:htv8N410
軍用ヘリひとつまともに作れない(笑)
アメリカ軍が日本の軍事ヘリのレベルは非常に驚異と判断されうると
報告されているのに見事に一回墜落したら=ダメ
こういうのを感情論というです
覚えて下さい。防衛大学などが存在する事は無視ですか?しかも他の国も普通の大学に防衛科なんてないです
技術協力なら多くの大学が行ってます
ソフトも作れないとか妄言は止めて欲しいね
f2を見れば不可能とまで言われるレベルじゃないのは明らか
しかも短距離サムだけとはこれは稚拙と言うより下劣日本の空対空ミサイル空対海ミサイルのレベルの高さをご存知無い?
フランスなんぞ歯牙にもかけない

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 07:39:48 ID:htv8N410
そもそも89小銃も
非常に反動が少ない
名銃ゴミフランスやカスイギリスのゴミ小銃よりも性能は上

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 07:43:31 ID:htv8N410
マスコミの軍事オンチは世界最強のアメリカも酷いが?
政治家が軍事オンチて
アメリカもブッシュは軍事オンチてかバカだが?軍人達は適切に考えてるし防衛構想をきちんと練ってる
稚拙な感情論は全然直ってない


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 07:52:18 ID:htv8N410
そして驚愕の誇称妄想であるのは
電子技術が日本は作れない(笑)
アメリカ製の電子戦は第二次世界対戦の当時から日本の電子技術を流用するがもはや伝統ですが?
イージスのレーダーの技術は何処が元かご存知無い?アメリカの最新航空管制機に非常に多くの日本製電子機が根幹技術に入ってます
言っておきますがあなたの好きなフランスやイギリス
中国ロシアの電子機器は一つも真似さえされてません。全てアメリカと日本の技術のみで構成されてます
第二次世界対戦の時点でアメリカは日本の電子戦の潜在能力の高さを知ってます

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 09:43:36 ID:QWf0Vqx0
>>286
情報は正しく教えてあげましょう。
現時点の話。
GPSの受信ユニット(高周波部)は日本の会社が世界シェアの6割。
船舶用レーダーの世界シェアの8割が日本製
船舶用GMDSS(世界海上遭難安全システム)機器の6割が日本製
ちなみにこれらの機器を生産する国は、米国、英国、デンマーク、ノルウェー
イタリア、それに日本で99%を占める。日本はそのうちの6割強のシェア。

軍事用電子機材:
MICもしくはMMICと呼ばれる、マイクロ波帯用集積回路の生産は日本の独壇場。
米国、韓国といえど日本に匹敵する技術蓄積、供給能力は無い。
ミサイルのレーダーシーカーヘッドに使われる超高周波FET(電界効果トランジスタ)
も日本の独壇場。有名な処ではペイトリオットのシーカーはNECのFETを
使って、JRCが開発したものをレイセオンに供給した。
F-16A/B前期型に搭載されたINS(慣性航法装置)は日本製。ソフトを開発
したのは大田区の従業員4名の会社。B後期型からはレーザージャイロになった
ので、どこが開発したか知らない。日本航空電子辺りが一番可能性が大きい。
現在、米海軍艦艇に順次日本製航海用レーダーが搭載されつつある。ESM
(電子的信号探知)対策には最適なそうな。漁船でも同じレーダー積んでる
からね。性能は軍事的機能以外は軍用より上。

で、中国がなにするんだって?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 09:50:41 ID:HSWjG9qG
>>287
ロシア製飛行機を造ってわざわざ十年近くかかり数億以上の金を燃料代だけで育てるのに使う
パイロットを殺してくれますwww飛行機の補充は出来てもパイロットの補充は本当に難しい
だからキルレシオが下がると機体の数だけで無くパイロットの補充が難しいから大変なだよね
人海戦術が通じる場所ではないからね空は

289 :名無しさん:2005/12/28(水) 09:50:53 ID:BSlQBk1k
>>282〜286シェルターが抑止力など聞いた事もない
軍事音痴な証拠だよ。
兵器は総合技術であって、ハード全体としては部品が作れても意味が無い。
それと、ソフトは運用能力を含めてのことを忘れてはいけないね。

>>普通の大学に防衛科なんてないです
これは、君の完全な誤り。

>>電子技術が日本は作れない(笑)
民生用の技術と軍事技術はレベルがぜんぜん違う。

>>アメリカ製の電子戦は第二次世界対戦の当時から日本の電子技術を流用するがもはや伝統ですが?
一人の天才が居たことは認めるが、何度も言うようにそれを具現化するシステムがない。
V信管を完成させた技術、レーダーを運用し戦闘体系そのものを変革するシステム、これがない。
日本が一番優れいるのは、既存の技術の効率化ではないだろうか。




290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 09:57:09 ID:HSWjG9qG
>>289
ププだから〜軍事オンチだから何?レッテル張りはもう沢山デツ
良いですか?米軍機以外に米軍機を最終キルレシオで上回る戦闘機を作った国が存在してるのですか?
どうですか?米軍機にまさる戦闘機を一度も他の国が作った無いこの圧倒的現実を何故無視?
兵器とか敵を滅ぼす事の出来るものを兵器と言う。
いいですか?戦闘に勝てない戦闘機て戦闘機と呼べるのですか?幾ら騒いでも現実日本には米軍機があり
これだけの米軍機を揃えてる国は米国以外存在しない。だから一アメリカ二日本単純な事です


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 09:58:25 ID:QWf0Vqx0
連投スマソ。言い忘れた。

えっと、イージスには日本の技術は明示的には使われてません。ありゃ力技
で作ったもんです。あんな強引な手法は米国人以外できましぇん。多分、世界
のどこがマネしても失敗すると思われ。
でもねぇ、軍事技術って、そんなにびっくりするようなもんじゃないですのねん。
エクゾセのレーダーシーカー以外の電子制御部なんざ、秋葉原で小一時間あれば
全部揃いますよって。蛇の目基板で組んでも、ある程度経験のある御仁ならば
一枚一日あれば十分。全部で12枚だから、二週間もあればあなたにもエクゾセが
制御できます、ってか。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 10:01:40 ID:HSWjG9qG
>>289
勝手に日本の優れている所を限定化させないでくれます?事実軍用は日本の技術無くして成り立たないのに
まだ民間だけがレベルが高い〜〜とのたうち回りますか?
民間の大学にも防衛を研究してる人など幾らでもいますが?
いい加減にして下さい
幾ら喚いても米軍機以外の戦闘機を保有してる国は空軍を有してないのと同じなのは変りません
文句があるなら米軍機を実績で上回って見せろ。何も米軍はカタログスペックで最強の名を保有してるじゃない
単純に勝ちまくってるから最強なだけです

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 10:04:50 ID:HSWjG9qG
とにかく勝てない戦闘機を保有してるロシアと中国の通常戦力は話しになりません
何故この現実があり、今だ中国は〜軍事的に強国なんて妄想電波が垂れ流されるの?
勝てない戦闘機は只の鉄

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 10:07:24 ID:HSWjG9qG
只の鉄に補給の難しい熟練パイロットを乗せてじゃんじゃん死んでいくのですから
中国の空軍力は逆にマイナスであると言う評価が正しいのかもしれない
どちらにせよ米軍の飛行機を配備していない国は通常戦力ゼロもしくはマイナスと規定して何も問題なし
中国は空軍がマイナス十位ぐらいでは?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 10:24:24 ID:QWf0Vqx0
>>292
>>293
そりゃ電子戦技術の間違いですわ。いくら高性能のドンガラ持っていても、見えない、
見つけられない、だと話にもなりませんよって。
まぁ、ROE(交戦規則)ってーのがあって、戦闘機の運ちゃんが自分の目で見るまで
はミサイルぶっ放しちゃいかん、って場合は戦闘機そのものの性能ってことになります
けれどねぇ・・・
えー、新しい自衛隊のAAMの場合、追尾シーカーの特性が把握されてないから、現時点
なら、ワンサイドになっちゃいますね。まずもって、ソフトキルは効果が皆無ってこと
になりそうですから。逆に中国の使ってるミサイルは赤外にしろ、レーダーにしろ、
特性は良く判ってますから、ECM、ECCMの効果は抜群でしょうねぇ。
あ、それより先に自衛隊の飛行機がどこにいるのかも判らないかも。撃ちたくても、
相手が見えないんじゃ、どこへ向けて撃つんでしょーねぇ?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 10:42:06 ID:HSWjG9qG
ID:BSlQBk1kは軍事音痴wwwな自分に早くカタログスペックに優れた兵器と
カタログスペックは劣るが常に実戦でそのカタログスペックに優れた兵器wwwを倒し続ける機体
どっちが軍事力の評価して上なのかを軍事通wwwのあなたの意見を教えてくださいwwww
>>295
まあその様な事よりも只のこの一言が軍事の全てです
米軍機に勝てる戦闘機は過去60年間存在しないこれが全てですwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 11:19:41 ID:CIN+wLY1
スペイン前首相:日本のNATO参加を希望 対テロ防衛で


 ローマからの報道によると、スペインのアスナール前首相は27日のイタリア紙メッサジェロで、北大西洋条約機構(NATO)をテロとの戦いに活用し、日本などに「門戸を開くべきだ」との考えを表明した。

 日本などが何らかの形でNATOに参加することが望ましいとの見方を示したとみられる。

 アスナール氏は「NATOは対テロ防衛で非常に重要な役割を果たすことができる」と強調。
「テロは世界の脅威なのだから、民主主義国であると同時にテロと戦う意思と能力を持つ日本やオーストラリア、イスラエルにNATOは門戸を開くべきだ」と訴えた。(パリ共同)

毎日新聞 2005年12月28日 10時29分
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20051228k0000e030020000c.html

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 11:29:51 ID:qk9cXS58
>>297
きたあああw
おりはスペインよりイギリス・ドイツに発言してほしかったし
日系の新聞記者にその手の記事を取ってほしかったんだよおおw
NATOといきなり軍事行動を共にしたり、自衛隊をアフガンに派遣する
のは、ちょっとためらわれるけどNATOの会議に日本が積極的
オブザーバーみたいな役として参加することについては大賛成。
おそらくNATO、EU、その他ヨーロッパ諸国も比較的日本なら
安心して受け入れてくれるとおもうけどね。
国際ニュースにスレ立てしとくね

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 11:37:05 ID:nft1SgDx
中国の空軍戦力
SU-30MKK                 約50機
SU-27MK                  約100機
J-11(SU-27中国生産型)         300機以上
J-10(F-16 BLOCK60同等)        200機不満
JH-7(NATOならF/Aのこと)        100機ぐらい

ほかは
J-8UM、J-7E/Gなど多数。(多分2500機以上)

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 11:41:06 ID:HSWjG9qG
中国の空軍戦力
SU-30MKK                 約50機
SU-27MK                  約100機
J-11(SU-27中国生産型)         300機以上
J-10(F-16 BLOCK60同等)        200機不満
JH-7(NATOならF/Aのこと)        100機ぐらい

ほかは
J-8UM、J-7E/Gなど多数。(多分2500機以上)

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww正に鉄くずwwwwwwwww

301 :('∀`):2005/12/28(水) 11:58:08 ID:BtGXAK85
www

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 11:58:58 ID:HSWjG9qG
勝ったことの無い兵器をこれだけ抱えるなんて
社会保険庁もびっくりの無駄がね

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 12:12:28 ID:nft1SgDx
最近、アメリカ軍機はインドにロシア軍機に完敗しました。
ご存知しませんか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 12:27:28 ID:qk9cXS58
インドはロシアの方向を向いているけど、
アメは何とかしてインドを抱き込みたいと思ってるんじゃない?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 13:18:39 ID:yGdSXTzB
@アメリカ
A中国
Bロシア
Cイギリス
Dフランス
Eイスラエル
Fインド
Gパキスタン
Hドイツ
I日本


核兵器保有国は、やっぱ強いと思うわ。

306 :名無しさんの主張:2005/12/28(水) 13:24:22 ID:bKhEOOV1
やっぱりアメリカ、ロシア、イギリス、イスラエル、中国が上位に来るのは確実。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 13:50:31 ID:HSWjG9qG
1 アメリカ
2 日本







10


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 13:54:28 ID:HSWjG9qG
>>304
最低でも反論してからにして欲しいですね
>>305
理由は?
通常戦力は無視?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 13:57:09 ID:HSWjG9qG
しかも何故ドイツが日本よりも上なの〜?
もう反日で何も考えられなくなってるな
現実はこれ
1 アメリカ
2 日本







10

理由は通常戦力がこの二国が圧倒的だから

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 14:04:05 ID:yGdSXTzB
>>306
気が合うな。
イスラエルは、核保有を否定してるけど、300発程度は保有してるらしいからな
弾道ミサイルに搭載できる技術もあるし軍事大国上位に来るのは間違いない

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 14:06:17 ID:HSWjG9qG
>>310
?だからその証拠は何〜〜通常戦力はそんなに無意味なの?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 14:15:19 ID:HSWjG9qG
イーグルに撃墜された航空機はMiG-21,MiG-23,MiG-25,MiG-29,Su-7,Su-17,Su-22,Su-25,F-4E,ミラージュF1,IL-76,PC-9,Mi-8
Mi-24,SA342等
勝てるとお思いですが?通常戦力が無価値だというのは納得できません

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 17:19:31 ID:HSWjG9qG
反論まだ?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 18:36:14 ID:EHzuh8Y1
>>313
よし、わかった。俺が伝家の宝刀(裏山から、切り出した)
竹槍を、2本用意した。おれが、B52だろうが、B2だろうが、突き落としてくれる。
313兵、君の任務は、ノドン テポドン トマホーク ICBMを突き落とすことだ。
必要兵力を、支給する、竹槍何本必要か、報告をせよ。
この作戦が、成功すれば、我が日本国は、世界1位の軍事大国になれるのだ。 

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 18:49:47 ID:HSWjG9qG
現在に至るまで優に百を超える航空機がイーグルの前に敗北し、
イーグル自身の空対空戦闘における損失は皆無です
これでもまだ通常戦力を否定しますか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 18:59:59 ID:EHzuh8Y1
よし、わかった。俺が伝家の宝刀(裏山から、切り出した)
竹槍を、2本用意した。おれが、B52だろうが、B2だろうが、突き落としてくれる。
313兵、君の任務は、イーグルを突き落とすことだ。
必要兵力を、支給する、竹槍何本必要か、報告をせよ。
この作戦が、成功すれば、我が日本国は、世界1位の軍事大国になれるのだ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 19:01:49 ID:HSWjG9qG
米軍機をもっとも多く落としたのは地対空兵器である事は事実ですが
人力では無理です

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 19:09:26 ID:GzllzDuY
宿題は早めにやっといた方がいいぞ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 19:12:43 ID:EHzuh8Y1
もうすな〜
317兵お前は立派な帝国軍人だ、今日から伍長に任命する
戦果を報告せよ。

320 :白根:2005/12/28(水) 21:08:22 ID:EHzuh8Y1
318大将殿、只今より大将の命に従って、宿題の任務に着きます。
よって、317伍長の本日の任務を解き就寝の許可をあたえる。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 22:01:18 ID:tFGsFipN
@アメリカ
A中国
Bロシア
Cイギリス
Dフランス
Eイスラエル
Fインド
Gパキスタン
Hドイツ
I日本


これって釣り????????????
印パ独より弱い日本ってのは戦国時代のこと????????????????????

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 22:08:18 ID:L54o4yae
中国の空中人海戦術を教えてやろう
ECM(気持ちだけ)とチャフ大量にばら撒きながら前進しつつ
攻撃機の対地ロケットで対空制圧ついでに撃墜できればラッキーした後、即効で退却
退却中に少々打ち落とされてもミサイルなどすぐ切れるからそのまま退却
それを何度も何度も繰り返すのだよ
中国最強〜wwwwwwwwwww


323 :名無しさん:2005/12/28(水) 22:29:13 ID:BSlQBk1k
戦闘機なんて核の前には無力だって。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 22:41:09 ID:F19x0lPa
細胞の核が逝ってるそうです。

325 :ギレン・ザビ:2005/12/28(水) 23:02:49 ID:x01TUiPb
@ジオン公国
Aアメリカ合衆国
その他どうでもよし!

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 23:51:22 ID:yGdSXTzB
>>321
釣りぢゃない
よく嫁。
核兵器保有国は、決定的に有利だろ?

327 :白根:2005/12/29(木) 00:04:26 ID:e90/9nvQ
317兵につぐ
    寝る。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 01:51:58 ID:Hoqz1uMO
中国の核投射能力って、ほんとに大丈夫なのかな?
保管・保守整備がいまいちな気ガス

329 :◆sf112uw4xA :2005/12/29(木) 02:13:14 ID:rJKkeFRA
白熱した議論ありがとうございます。大変勉強になりました。
一気に増えた書き込みの為、読むのに時間がかかり今になりました。

@のアメリカは鉄板ですが、2位以下でまだまだ議論の余地があるようですね。

反論あると思いますが、「一応の暫定ランキング」として書き込んでおきます。
@アメリカ←確定
Aロシア←中国はコピーだからロシアが上?
Bイギリス←フランスより上?
Cフランス←イギリスより下?
D中国←歴史的に見て評判と違い弱い事実が気になりますが。軍事演習でのミスも。
Eイスラエル←この国については相当暫定的です。順位は今後上下するかもです。
F日本←技術的にはもっと上でしょうが、現在の国内事情から考えてこれくらいに
      しておきます。実戦経験もないですし。ただ、日本についてはかなりの暫定です。
      私自身は迷っていて、ランキングを決めかねる国です。
Gドイツ←日本よりは下ですかね。
Hインド←パキスタンよりは上でしょうか。
Iパキスタン←一応です。もっと他の国が入る余地はあります。

330 :◆sf112uw4xA :2005/12/29(木) 02:14:44 ID:rJKkeFRA
定義解釈の違いがあるかもしれませんので、もう一度定義を書き込んでおきます。
対決条件は一対一です。地理、外交面は除外して下さい。
実際に戦争するのではなく、あくまでもこのスレだけに限ってのランキングなので
かなり苦しい定義というのは理解しています。

しかし細かな定義は今後追加していきたいので、今はある程度馬鹿になって
ランキングを決めて下さい。
ランキングはベスト10か5でお願いします。

細かな条件については今のランキングがある程度確定した後、皆様の要望で
追加していきたいと思います。
定義についての議論は完璧にすることは不可能だと思います。
必ずどこかでループ議論が生じると思いますので、「苦しい定義」というのは
理解しながらのランキングでお願いします。
至らぬ1ではございますが、皆様これからも宜しくご享受下さい。

白熱している議論をして下さっている方々>大変勉強になる議論です。
私的には大歓迎です。今後も中身の濃いランキングができるよう、ご協力下さい。

このスレを盛り上げて下さっている皆様方に重ねて御礼申し上げます。

331 :白根:2005/12/29(木) 04:04:40 ID:e90/9nvQ
よし、わかった。俺が伝家の宝刀(裏山から、切り出した)
竹槍を、2本用意した。おれが、B52だろうが、B2だろうが、突き落としてくれる。
1等兵、君の任務は、ノドン テポドン トマホーク ICBMを突き落とすことだ。
必要兵力を、支給する、竹槍何本必要か、報告をせよ。
この作戦が、成功すれば、我が日本国は、世界1位の軍事大国になれるのだ。
とにかく、武器は竹槍にしろ、そうすると、闘争民族たる我が日本の勝利
は確定出来る。それ以外の兵器だと、おら しらね〜。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 06:42:58 ID:/m9fu6ny
@アメリカ
Aロシア
B中国
Cイギリス連邦
Dフランス
E日本
Fドイツ
Gインド


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 08:15:37 ID:CL0iGrld
バカじゃなえの
チャフてなんだよチャフて
そんなもの効果ない
その前に中国軍は米軍機を入れてから戦闘機を名乗れ
ここでいくら吠えても空対空戦闘で米軍機が負けた事は皆無いいか?皆無だ
兵器は勝たないと只の鉄だ
中国空軍は巨大な不良債権だ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 08:17:44 ID:CL0iGrld
それと地理を無視て事なら中国は多民族国家多民族の土地は抜かして考えて良いのだな
それと広さによる核耐性もなしだ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 08:24:15 ID:qUBwIj4h
>>326
核兵器もっても印パはそれをどうやって日本に落とすんだ?????
アホかお前は。空中戦で負けるわけないだろアホ
ドイツはいつから核保有国になったんだ?脳みそ逝かれてんのか???

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 11:41:16 ID:s0eCTBT1
どうでもいいんだが…

ベトナムでも朝鮮でもB52はワンサカ飛んで絨毯爆撃した訳だが…
制空権も掌握してたし!

まぁ時代は違うけどね
ミグに煽られたF16やF14も幾らでもいるさ?

確かにアメリカ製の平気は最強だと思うが使うのは人間

錬度や意識の問題が大きいのでゎ???
喧嘩慣れしてる国が上位と思われる!現時点でアメリカ優位は間違い無いのだがね
十年二十年後は中国も脅威になる可能性も否定できない!
…と語って通り過ぎてみるw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 11:43:26 ID:8bLNn0k6
日本の技術力はアメリカに次いで世界2位と勘違いしてる人が多くないか。
ロシア機を馬鹿にしているようだが、日本は特に戦闘機やロケットなどの技術は低く、
ここ数年では宇宙ロケットの打ち上げ失敗が続き、周辺諸国から馬鹿にされている。

国産の戦闘機を開発したかったけど、肝心のエンジンを造れなかったのを忘れたのか?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 11:53:58 ID:gvA4AWle
てゆーか、中国はロシアの国家予算の3倍あるんだから負けるとは思えないが。

確かに歴史的に見たら中国は弱いけどね。


でも、ロシアも今だにチェチェンを制圧できてないし、持久戦になったら中国が勝つと思われ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 11:57:24 ID:kONVKMF+
頭大丈夫か?未だに一部の部隊でトカレフ使ってるような中国の
軍備で戦い慣れてるロシアに勝てるはずないだろ

340 :ガルマ大佐とキャスバル:2005/12/29(木) 13:07:07 ID:JQMINdUG
核戦力 と 通常戦力
@USA (万能)
A露西亜(核戦力+陸軍世界第二位)
B仏蘭西(核戦力)
C中国(核戦力+陸軍世界第一位)
D英吉利(核戦力+海軍世界第二位?)
Eイスラエル(核ミサイル)
F印度(核)
Gパキスタン(核)
H北朝鮮(核+陸軍世界第三位兵士百万人)
I日本(人材+通常兵力+海上兵力)
しかし交戦権無しを考えるとかなり下になる
従ってIドイツか台湾(海上兵力)


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 13:38:47 ID:MhauU3OB
何度も言わせるな、陸軍1位はロシア
中国なんぞ数だけ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 14:10:01 ID:nTmrE76x
>>338
自治区の存在を忘れないでもらいたい。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 14:54:52 ID:lGQ8fVAk
>>326
日本国内にも核兵器あることはある。米軍基地内に。
ただ日本の意思で使えるものじゃないが。
でも日本が攻撃受けたらアメリカは使ってくれるんだろ?w

344 :ガルマ大佐とキャスバル:2005/12/29(木) 16:51:45 ID:JQMINdUG
素人見解
露西亜陸戦力第二位は兵士の士気の低さがそれなりに影響してしまうと考えたのである
どんな巨人でも統率が取れていないのであれば羊の群れにさえ成ってしまうのである
露西亜の経済力の低さもこの評価原因である
この二つの点で二位の評価である
-もし露西亜が経済力世界第一であれば-
世界第一は不動かな士気も違う


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 19:18:35 ID:xcyBlT8h
>>337
頭に蛆がわいてるのか?
日本は金をあまり使わないから失敗するだけ
中国なんて国民から金搾り取ってロケット作っても失敗して市民500人殺す程度の性能
核ミサイルなんて撃ったら自爆するんじゃないか?それに馬鹿にしてるやつって三国人だろ
天文・気象板で勉強して来いサル

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 00:58:14 ID:XVHxX/jx
確かに日本は資金があまり無いね。ロケットは失敗が続いてるけど、衛星は結構っていうかかなり技術高いょ。でも今回のはやぶさは失敗の見方が強い。
中国のロケット技術は上がってきているのは事実だょ。"SCIENTIFIC AMERICAN"や"科学"でも中国のロケット技術を評価してた。さらに中国に衛星の打ち上げの依頼が他の国からきてる。
金搾り取ってるかもしれないけど、ロケットが成功して他の国から衛星の打ち上げの注文がきたら、将来的には儲けて国民に還元できるかもしれないし。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 03:06:56 ID:OV0Qlgz1
〜したら○○はもっと上だ!ってのは関係ない
現在の軍事力が問題だ


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 11:04:06 ID:GA4ymDAV
だったら日本は3位で決まりだな

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 16:51:48 ID:B+8sKqc3
>>337
>国産の戦闘機を開発したかったけど、肝心のエンジンを造れなかったのを忘れたのか?

つ 米の政治的圧力(技術覇権)

中国には申し訳ないが、戦力的にはクソ過ぎる。
虚勢だけは一流かと。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 17:25:19 ID:ar/vyJbd
日本はスパイや工作員を野放し状態でかつ、
先制攻撃できないのでランク外です。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 18:50:05 ID:+BJ5IbM1
武力衝突の時の情報戦の重要性はどれくらいなの? 
普通に考えて、相当高いと思うんだが。 その点で日本は実際に戦うときはダメのダメダメでしょ。 
情報ダダ漏れ。

早くスパイ防止法制定して、世界有数の諜報機関を作ってほしいなぁ

352 :◆sf112uw4xA :2005/12/30(金) 18:55:41 ID:ENuiCiRo
皆様>活発な議論ありがとうございます。

2位についてですが、ロシアの方が大半のようですので決定で宜しいでしょうか?
まだまだ議論の余地がありますか?

それと私自身迷っているのですが、日本についてはループ議論になりそうな
気がしています。
そこで日本は今回ランキングから外すべきかと考えております。
まだ迷っている状態ですので、ご意見いただければ幸いです。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 20:25:06 ID:rlX3VX1/
>>352
外すなアホ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 21:41:22 ID:XVHxX/jx
日本は外していいだろう。っていうか自衛隊に戦争なんて出来ない。
政治的な問題ではなく、今の装備では無理だ。島国なのに上陸できる装備がない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 21:44:32 ID:rlX3VX1/
中国共産党の方が来たそうです。

356 :◆sf112uw4xA :2005/12/30(金) 23:38:24 ID:J7dpp+3V
日本を外すかどうか悩んでいるのは、今後ランキングに追加する条件がある程度
整ってからにしても良いかな?というのがあります。

一度大まかなランキングを決めてから日本を追加して
新たに決まった条件下でじっくり議論というのも有りかと。
また、今後日本についてのみの議論という機会を設けるとか。

あくまでも提案の一つです。
今回のランキングに日本も入れたいという意見が多ければこのままで
いこうと思います。
ややこしい提案で申し訳ございません。

357 :S:2005/12/30(金) 23:43:39 ID:Vcupk+oV
日本には君たちの知らない組織や施設がたくさんあるのに・・・その人達に失礼だよ。日本はアメリカと同等だと私は思う。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 23:46:08 ID:RtdmSj/j
近い戦力はあるだろうな

359 :S:2005/12/30(金) 23:52:22 ID:Vcupk+oV
ここに本当の日本やアメリカの姿を知っている人がどれだけいるだろうか・・軍事力はもちろんのこと、米のCIAは拷問施設だってあるようだし、日本人も身近に様々な組織の人間がいるのも気付いていないだろう。

360 :名無しさん:2005/12/31(土) 00:22:09 ID:TUzIRI0D
>>357日本には君たちの知らない組織や施設がたくさんあるのに・・・

君の知らない組織も外国にはたくさんあることだろう。

>>日本はアメリカと同等だと私は思う。

アホか、アメリカしか作れない兵器は山ほどあるが、日本しか作れない
兵器がどれだけあるというのか。それに、何度も言うが核戦力がない。
これは、決定的だ。

361 :S:2005/12/31(土) 00:48:25 ID:DEuOVw3D
360の方へ こんなこと言いたくないが世界中どこを探しても私の知らない組織はない。それと核という兵器はどの国においても使うことなどできない保持することで他国を威圧するためだけの兵器である。なぜかはわかっていると思うが、自国の消滅も免れることが不可能だから。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 01:19:56 ID:vx5dDnU1
>>361
世界中どこを探してもお前の知らない組織はないなら、質問がある。
曰く、
にほん共産党の最下部機構、その名はなに?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 01:29:19 ID:MKf08Q5f
日本だと東京に一発核がさされば国ごと終了するな。

364 :S:2005/12/31(土) 01:36:41 ID:DEuOVw3D
失礼ですが、必要ない組織は頭に入れてないもので。ではあなたに問いますが、その下部組織とやらに何ができるんですか?下部ってついてる時点で必要ないかと・・地球規模の話をしているのに、日本規模では話になりません。違います?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 02:29:01 ID:EGZxgeT7
>>357はチョンかシナ
日本を叩く前にお前の自国のことを考えろ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 10:01:49 ID:qHGg30iW
>>363
フランスやイギリスもパリ・ロンドンで一発ですが?
アメリカも同時多発テロの混乱を見なさい核なんて国家溶解する
日本が二位なのは間違いない
良いか?核無しとしたら日本は二位は間違いない
それで核は戦争に使えない

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 10:52:56 ID:KWAZdTS4
外交や政治同盟を除外して単純戦力での軍事力の話をしてるんだろ?
日本が二位というのはまずありえない。国土を見てみろ。小さすぎる
総合的な生産力、持続力が貧弱。島国でこれは致命的だ。小国相手ならまだしも
同じ規模の国、大国相手ではまず勝てない。ここで言う大国は中国を抜かす。

だいたい自衛隊の質が話にならない。実弾訓練じゃあ小銃が的に当たらず
アメリカ兵に笑われ、その小銃ですら欠陥品ときた。こんな銃を採用した
意図がわからん。兵士にドライバーでも持たせろと?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 11:24:12 ID:NeBbBpj9
>>365
日本語の読めない支那人か?

>>360
>それに、何度も言うが核戦力がない。 これは、決定的だ
軍事板に行って勉強したほうがいいよ
意味不明な自論言っても恥ずかしいだけだから

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 12:11:06 ID:Rkp23Iz4
 マガジン9条改正国民投票

http://www.magazine9.jp/index0.php


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 12:40:39 ID:cceFrmIL
銃火器が歴史に登場して以来、
一騎討ちの醍醐味がなくなったな。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 13:22:45 ID:b0y5Dy8K
支那人は、血が腐っているから雑魚

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 14:59:58 ID:qHGg30iW
自衛隊の使ってる小銃は非常にに反動が少なくて良い銃です
嘘八百です

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 15:55:25 ID:KWAZdTS4
>>372
君面白いねw

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 17:18:24 ID:DHt8Hm2U
>>373なんか最高におもしろいねwwwwwwwwwwwwwwwww

375 :名無しさん:2006/01/01(日) 01:54:07 ID:FsaSf+lP
>>366それで核は戦争に使えない

アホ、使っただろう。広島、長崎に!お前、何人か。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 02:17:31 ID:njU1j5N/
>>375の頭は1945年から進んでないのか?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 02:20:51 ID:Y+GHUpaI
そうらしい。可哀想に

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 04:18:28 ID:cuHBuSu3
核を使えば、アメリカ>>ロシア>>中国>>英仏>>その他 は確定だな


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 12:33:53 ID:Slj7Zvxb
また変なのが沸いてきた
核持ってても運べない中国、英仏はまず日本より弱い

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 21:53:11 ID:4vOaMVGf
日本から自衛隊をなくし(or地下組織で兵力を持つ)、軍事的脅威感をどの国にももたれないようにする。
→二十、三十年後に世界大戦が起きるように暗躍する。(この期間内に日本は占領しても利益は無いということを世界に暗にアピールし続ける。)
→世界大戦で大国らが疲弊の頂点に達したとき、兵を展開させて各国兵力を各個撃滅していく。
→世界征服完了!

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 22:00:16 ID:Y+GHUpaI
凄いね!で、占領しても利益が無いってどうやってアピールするの?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 22:16:55 ID:DiQCeKPj
馬鹿しか居ません

383 :名無しさん:2006/01/01(日) 23:30:39 ID:FsaSf+lP
>>376.375の頭は1945年から進んでないのか?

進む?どういう意味だ。日本こそ、広島、長崎から何も学んでいないのではないか。
アメリカは広島の原爆で爆心地の中心部から100メートルしか離れていない場所の
地下に居た人物が無事でその後、70歳代まで生きたことを確認し、シェルターの有効性を
確認した。これを、国民全体に普及したのがスイスで、もし、スイスが核を10発前後
保持したら、欧州随一の国家だろう。スイスは人口600万全面核戦争になっても国民の
90%以上は生き残る。ちなみにもう一つアメリカに地下シェルターの有効性を知らしめたのが
硫黄島である。数年前インドの外交官が日本は何故核武装しないのか不思議だと
言っていた。このままだと、また日本に核爆弾が落ちるぞと警告している。
地下シェルターの構築は、このように抑止力としても有効だ。日本の首脳が一言次のように
言っただけでも大変な抑止力となる。
「今後、家を建てる時は、必ず核シェルターを構築すること。ビルにおいては
必要なシェルター数建設業法で義務付ける」
中国は、日本が国民全体を守れるシェルターを構築した後、核を持つのではないかと
疑心暗鬼になるはずだ。核戦争後も国民の大半が生き残り、中国にはそれだけの核
シェルターが作れない時点で不利となる。それと、核兵器のすばらしい点は、その
破壊力の大きさにより国家の大小を無価値にした点だ。日本が、水爆3発で終わるな
ら、中国もアメリカもそれぞれ30発で「終わる」のである。



384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 00:42:21 ID:TP56xFgK
ああ、はいはい

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 01:50:41 ID:y+sf91+v
イスラエルの評価が低すぎるような気がス

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 03:45:35 ID:xhTnkeAJ
1 在日朝鮮軍 (日本)
2 アルカイダ (ラディンに味方するアラブ諸国)
3 ハマス (パレスチナ)
戦争は根性の強さで決まる
在日はこれからも増殖し続けるし
アメリカはアルカイダには絶対に勝てない
戦争が好きなユダヤ人はいずれ絶滅するだろ
先進国人と独裁者はチンカス

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 11:04:53 ID:NaBxNIoH
頭をやられたらしい

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 14:50:02 ID:mLFiDItC
>>379
おまえこそ頭大丈夫か?

支那はヒューミントが運び込もうとし、それを日本が阻止出来るか疑問

英はUGM-133A持ってるのに運べないってどういうつもりなんだw
仏にもM-45がある


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 15:48:51 ID:ZqoG5Gjw
>>388
で?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 15:22:12 ID:I9dsVCUw
B−52はジェット機の上を飛びます
そこから爆撃は誰も止める事は出来ません仮に中国人が五億の軍隊を徴兵しても道路を破壊して補給不能してたら
あら不思議勝手に飢餓で死んでいきますwwその上別に生物兵器を撒かなくても食料や医薬品が無く水も確保できない
ので疫病が流行り非常に衛生状態が悪化し死んでいきますwww
さあ教えて下さいこれでも航空戦力が負けても戦況をひっくり返せるて論拠を
そもそも人海戦術と言いますが人口の半分以上は女子供老人である事実をお忘れなく
しかもそれを全て徴兵したら貿易を停止された状態での食料生産や徴兵した数だけの弾や補給物資の生産を
行なう必要がありまた貿易を停止しますから鉱山での資源摘出の必要もあります
しかしそれらさえも破壊する超兵器があるのをご存知ですか?
そうB−52ですwww
男達が徴兵されても同じだけの資源や補給を行なうには大規模な工場が稼動し工業化していないと人手不足を
補えません
しかしそのゆういつのキボウの工場やそこに資源を大量かつ迅速に運ぶ手段を確保しても破壊する事の出来る超兵器
をご存知ですか?
そうb−52ですwww


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 17:00:11 ID:ZL2qgrSX
>>389
で?

392 :匿名希望:2006/01/03(火) 20:00:25 ID:BZiYGyl2
 国民全員が収容できる核シェルターは人口の少ないスイスだからこそ可能。
 日本がしようとすれば、セメント、鉄、食料の相場が跳ね上がり、
完成するころには日本の経済は破綻します。
 中国は各地の共産党幹部さえ入れるシェルターで十分。国民には中から指揮し、人口が多いので十分と言えば、
あの国の国民は納得してしまうのでは。
 核が国の大小を無価値にしたことは、日本に対しても言えます。
まあ、抑止としての核装備は日本に必要だろう。(日本に使用されても、米は相手国に落とさないだろうから)
 しかし、極東アジアに対しては核以上に、中枢を確実に掴む情報収集力と、
限定的でも核シェルターを破壊する方法、必要ならためらわない態度だと思う。
人海戦術を考える国々だが、指導部は自分達がその中に計算にいれないだろうから。



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 20:02:05 ID:Q7C9RaUj
>>391
書けないならレスすんなよwww

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 22:02:59 ID:uVSwm9U7
航空機を崇拝している方がいるね(笑)まぁ確かに現代の戦争において航空機の役割は非常に大きいけど、航空機だけで戦争に勝つとは笑わせるね(笑)
Bー52は高高度で飛行可能だけどSAMで撃墜できるょ。あとベトナム戦争で大量のBー52などの航空機を使ったけど勝てなかったよね?北爆で一番凄かったのは1972年12月26日の爆撃、一晩で120機のBー52、100機以上の支援機を投入した。
この空爆とは別だけどハイフォン港を封鎖もしてます、ちなみに石油を含む輸入物資の85%をハイフォン港から陸揚げしてる。
航空機崇拝者の考えからすると、北ベトナムは飢餓や疫病で勝手に死んでいってアメリカが勝つはず。
ここからは中国について書きます。工場を空爆するのはいいけど、空爆する工場はどこにあるの?内陸部にも結構工業都市たくさんあるんだょ。Bー52はSAMから攻撃されながら中国の奥深くまで行くのかぁ、一体何機が爆撃に成功して無事に戻って来るのかなぁ?
あと中国はちょっと昔は石油輸出国だったのは知ってる?軍需産業だけに集中すれば石油は輸入に頼らなくても大丈夫。他にも石炭、鉄、タングステンなどの鉱山もあるし北朝鮮から輸入すればウランも手に入る。
ベトナムより状況はかなり厳しいけど、Bー52などの航空機だけで勝てるかなぁ?まぁ空母はありとしても厳しいと思う。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 22:30:50 ID:jdF9Dr6U
B1、B2爆撃機って知ってる?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 23:05:24 ID:uVSwm9U7
B1、B2においてもほぼ同様の事が言える。
ちなみにB2は航続距離、速度、兵器搭載量の3つともB52に劣る。しかもステルスは欠陥品、地上からの強力なレーダーで探知可能。そのため2001年の予算で少し増加したが、21機しか配備されてない。現在ステルスの性能の高いB2を開発中。
B1は性能の高い爆撃機です。B52より優れていると思います、しかし兵器搭載量ではB52に劣る。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 23:16:40 ID:UyVjFgtc
さぁ 熱くなってまいりました♪www

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 23:25:05 ID:jdF9Dr6U
まずB52だろうと中国の奥深くに到達することは可能。SAMや
その他の対空ミサイルに対しては高性能のチャフ、デコイを開発中。また、敵の航空戦力についてだが
爆撃を行う際は必ず護衛機を付けるだろうからこれも心配は無い
中国の戦闘機などたかが知れている。F/A‐22ラプターなどの
戦闘機の前では的でしかない

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 00:43:04 ID:5sLGKiEg
数で勝負というのは近代兵器の前ではまったくの無駄です。
空戦ではレバノン戦争のベッカー高原航空戦で85:1のキルレシオという記録があります。

いくら原油や資源があっても制空権を取りインフラをつぶせば補給は継続できなくなるし、
インフラが破壊され食糧難に陥ったら中国共産党は民衆に復讐され、たちまち崩壊する。



400 :電車男:2006/01/04(水) 02:38:25 ID:CnXJSJBG
Aスレめです!!ドラマでは最後僕とエルメスたんが

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 06:38:33 ID:d5QvU8xo
だから中国は数だけでなく、質でも勝負できるようになってきたから
脅威だって言ってんだろう。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 09:33:37 ID:RqSdOi2F
>>401
ロシア製wwwのだろ?ロシア製兵器は米軍兵器に勝った事無い
兵器のもっとも有力な情報はその戦歴、カタログスペックじゃない
所詮ロシア製兵器はピエロの役回り
それとベトナムは戦争には負けたが戦闘には勝ちまくっている。それとベトナムには百万を超える都市が少ない
しかし中国には百万を超えてる都市が多くある。
それとなによりベトナムは初期に地上の航空基地を爆撃したらいけないて意味不明のルールがあったり
した。しかしそんな悠長な事はもうしないし。ベトナムは小さい国で守らないといけないものが無い
そして武器の多くを外国から輸入していた。つまり支援する国があったて事中国を支援する国など何処にもないし
周辺諸国から嫌われている。しかもベトナム戦争時とは比べ物にならない位に情報能力が上がっている
衛星などね。航空戦力が取られたら負ける当たり前。ベトナムでアメリカは負けてない国民の反戦感情が
高まっただけ。しかもその人的損害はどっちが大きい?それにベトナム時は戦車を軽視していたしね〜
何せ中国には森林などが無い戦車を使いやすい場所ばかりwww
航空戦力を取られたらまけです。しかもB−52を打ち落とすのは不可能です。どうやってB−52が近づいてくるのを
察知するのですが?不可能でしょう

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 09:35:26 ID:y1VclJZD

朝日新聞  NHK  日本テレビが社民党の指示を受けて政治工作用の情報操作を 政治家  経営者にたいして行っている。
これは 政治では 自民党  民主党  公明党に対して行われているものであり上記の政党を 社民党の政策に従わせるために
国会内の番記者を使って 行っているものである。さらに 企業に対しても行っているが これは 社民党系の
労働組合を 企業に築いて 企業を 労働組合のものにして企業を破壊しようという目論見からである。
マスコミは このとき 政治家に対しては 政策を作るための有用な
民間情報を提供と偽り企業にたいしては 経営企画の提供といって 経営のっとりのために
情報と提供してくるわけである。この情報工作を行っている連中は 以下のようなやり取りでおこなっている

情報偽造のおばさん 
「  そうですよ  そうですよ  いってましたよ
ききましたよ 取材メモに書いてますよーーーーーーーーーーー」
注 伝聞証拠
いいっぱなしの証拠とでも言っておきましょうか。
つまり,この証拠は,捜査当局が一方的に供述者から聞き取った内容を
書面におこしたものであって,果たして正確なものかが怪しいのです。
怪しいのは,人の供述です。ですから,そのまま鵜呑みすることは真実発見の上で危険なわけです。
単に一方の立場にある者が話を聞くだけじゃなく他方の立場にある人にも質問をさせること,つまり,反対尋問することが適当なのです。
そこで,原則として,伝聞証拠は証拠として採用することはしません。
検察官をして,伝聞証拠にある事実を証明しようとする場合には,
公判廷に供述者を連れてくるほかないのです。これが 伝聞証拠というものであり ほとんど 証拠能力がないものである
奇妙なことに このおばさんは 取材源の人間と第三者が
直接接触することを 絶対許さず ここ十年間 取材が始まってから
一回も 被取材者と 第三者をあわせようとしないのである。
テレビ局の 管理者も あわせようとしないので管理者も処置に困っているのである
これは 偽造発覚の隠蔽の目的を十分疑わせるものである
 



404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 09:36:36 ID:RqSdOi2F
ベトナム戦争をアメリカが戦闘で負けたとか言う奴はバカww
実際はアメリカの力を再確認しただけ
イラク戦争もアメリカが負けたとか良いそうだなwww
イラク戦争を見ればアメリカと戦うてのがいかに不可能な事か解りそうなもんだが?
そして航空戦力が圧倒的優位である事実を思い知った訳だが?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 09:38:00 ID:RqSdOi2F
ロシア製兵器は只の鉄くずです
勝った事ない飛行機は只の鉄だwwwwwwwwwwwwwwwww

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 10:17:59 ID:lWQTXcUq
近年の戦争は「探知」「識別」「追尾」という三つの能力が相当に高いレベルで
バランス良く配備されていない軍事力には、まったく勝ち目が無いと言って良い。
これに、「指揮」と「統制」の能力を加えたものが、近年の戦争における最大の
要素だ。
もう少し噛み砕いて言えば、レーダーや赤外線探知などのセンサー能力の高さ、
それによって得られる戦域情報を短時間で精密に分析できる能力、分析によって
得られた脅威度の高い目標を常に監視、攻撃に必要なデーターを連続して供給で
きる能力が勝敗を決する。

現代の攻撃兵器は何もしなければ、ほぼ確実に命中する性能を持つのであるから
味方の単一あるいは少数のユニットに攻撃を集中させ、第二撃能力を担保すると
いう手法は攻撃側の探知、識別能力によっては採用できない。したがって、攻撃
兵器を迎撃兵器により排除する手法が最も確実な防御手段となる。これを実現す
るためには、上記した探知、識別、追尾の高い能力に依存する、十分な対処時間
の有無が戦闘の帰趨を決定すると言える。逆に攻撃側としてみれば、その対処時
間を奪うことが攻撃成功の鍵となる。つまり、ステルスによる被探知時間の狭小
化、低空侵攻による探知地平線の縮小、同時多方向飽和攻撃などがこれに当たる。

こういうことを理解してから、軍事力を論じてくれたまい。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 12:26:25 ID:QJDSAhLX
>>404
イラク戦争もアメリカが負けたとか良いそうだなwww>>
戦闘では勝ったけど、政治的には今のところ負け。
まだわかんないけどな。
つうかやたらwを使うと言ってる事が安っぽく見えるぞ。
まあ、ロシア製兵器が鉄くずというのは同意。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 18:36:11 ID:XB+I1WbM
イラク戦争もアメリカが負けたとか良いそうだなwww>>

なんだこれは?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 20:08:05 ID:beke631w
日本語が読めないのか

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 23:23:21 ID:ac/oxypj
理解力0だね!

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 23:46:49 ID:OsriWPm9
良いそうだな→×
言いそうだな→○

間違った日本語(?)なので
理解出来ません…

想像は出来ましたが!

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 00:00:00 ID:Ipettrsc
>>
俺はこれが謎

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 00:36:36 ID:qoZeX33n
>>412
引用の記号として使おうと思ったが、場所がずれてしまった。
しかも一回で良いのに勢いあまって二回も打ってしまった。

と僕は予想するが、当たってるかな?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 01:30:25 ID:4KKZCyYy
アメリカの強さはその兵站の強さ、要するに物量なのだが、
端末のスペックだけで勝ってると思ってるのがいるようだな?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 05:24:34 ID:5VDRchvK
爆笑問題の昨日の番組でケビンっていうようしゃべるアメリカ人が言ってたが
外交と軍事の話で・・他の国が日本をなめてるんじゃなくて恐れてるんだとか
その気になれば世界一になる技術があるとかすぐなれるとかそんなこと言ってた
声がかぶってあとは聞こえなかったが
日本はすでになんとかは世界一だとか


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 10:50:45 ID:/MaOPRIG
スレッドルールについてだが
現時点での正面装備・工業生産力・科学技術力・人口などを元に
RTSゲームのAoCみたいな感じで広すぎず狭すぎずのランダム地理条件で総当たり戦を繰り返した時に
各国の勝率がどのように並ぶかを想像するってのはどうかな?

核兵器に関しては使用するしないで別ランキングのがいいと思う
勝敗の条件は軍事的に相手国政府を打倒し得る手段を全て失ったら負けってとこかな。
・核無しなら敵部隊による首都侵攻・制圧を阻止し得る兵力を持たない状態
・核有りなら保有核戦力を全て使い切ったか破壊されたかした状態で相手の核戦力が残ってる場合

仮想戦場での総当りで考えることで各国の地理的条件に固執する必要性が薄まると思う

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 16:36:40 ID:Bwi/yGqv

世界国力ランキングなら面白そうなんだけどな

優先順位はこんな感じかな経済、金融、軍事、資源、人口、国土

アメリカにはすべてがそろっている(ある意味すべてが1位かも)
そして経済2位の日本と金融2位のイギリスと同盟している
軍事2位ロシアで資源はよく分からんが利権は多くをアメリカが押えているだろう
人口はインド中国だが多すぎればいいものでもない
経済軍事を上げてきた中国が資源をも確保してきているが
アメリカから見ればまだまだに映るんだろうな


418 :調査委託団体員?:2006/01/05(木) 16:39:28 ID:sKOGd0pv
軍事力で劣るなら相手国の反政府組織を一つに固め、
そして徹底的に支援し、後方から切り崩していくしかないだろう。
日本は米軍もスパイ育成学校を置くほどのスパイ育成大国で、
日本政府の指示で動く調査委託団体なる民間の諜報部隊もある。
日露戦争で明石大佐が成功させている。諜報駄目でも謀略得意、日本人。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 18:17:43 ID:VN6nd4bt
日本の戦闘機ってわざわざ対地攻撃能力や、空中給油装置を
取り外してあるって聞いたことがあるけど本当ですか?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 18:56:02 ID:UDR00hvv


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 01:43:40 ID:TEgfzthr
>419
F-4EJが野党のイチャモンによって空中給油装置外された。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 08:51:33 ID:ozb7zy37
1…アメリカ
2…ロシア
3…中国
4…インド
5…イギリス
6…フランス
7…イスラエル
8…パキスタン
9…日本
10…ドイツ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 16:34:56 ID:/47/ZJ0a
↑こういうのどうにかならない?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 21:08:38 ID:ZTw9IK0A
単純な戦闘力なら日本は糞。韓国にも勝てるかどうか。
しかし政治同盟や外交、経済力等、持ちうる国力を総動員した所謂総力戦ならば日本は世界二位に君臨する。
中国にはもちろん、ロシアにすら勝てる。

425 :名無しさん:2006/01/06(金) 22:10:18 ID:Hcjwlu1t
>>424
自国民を拉致されて、何もできない国がか。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 22:31:35 ID:E0B44uhs
かつての日本兵は死を恐れない最強のドキュンだったからねえ。ヒトラーもムスリムと日本兵を褒めてたな。
しかし、戦後になり、民主主義・国際主義に牙を抜かれてしまった。。。
ネットで愛国を標榜する方々は、使い物になるとは思えないw






427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 22:40:13 ID:MM3FV4Mu
>>424
本当に妄想は止めてくれ
今のロシアでは日本に通常戦力では絶対に勝てない
もう嘘を付くのは止めてくれ。自衛隊は通常戦力は全盛期の
ソ連の全面攻撃を撃破することを念頭に置いた軍隊
いい加減な嘘や捏造を広めないで下さい

428 :fuckyoujapanese:2006/01/06(金) 23:22:21 ID:uiR0usEG
I admit japan was better than china in navy.But can you afford our
innumerable missles??????????
YOU WILL BE CRASHED IN YOUR HOME!

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 23:24:34 ID:iIi9qeOd
>>427
お前かなり面白いな。妄想しすぎも程がある
あと日本は軍持ってないぞ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 23:28:53 ID:m9wN2A9i
>>日本の軍事力欠如も要因 
>>
>>常任理問題で中国人専門家
>>
>>中国の国営通信、新華社傘下の隔週週刊誌「環球」は最新号で、
>>経済大国の日本が国連安全保障理事会常任理事国入りへの道筋を付けられない理由の1つに、
>>軍事力の欠如を挙げる国内研究者の論文を掲載した。

上は去年の秋頃のニュース。
中国に完全に舐められてます。

ほんとに日本強いの?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 23:56:19 ID:jlNEDjlp
日本の軍備は半端じゃない。国内総生産の1%も軍備に使っているのだから数で負けても装備で楽に韓国に勝てる

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 23:58:53 ID:jlNEDjlp
自衛隊はだれがどうみても軍隊だって

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 03:25:52 ID:mLqzITNF
>>430
防衛力はそれなりだけどね〜
軍事を政治的に圧力として利用しな平和国だから。
軍事力で相手に脅威を与えられる力は0と言って良い。

しかも、韓国から侵略を受けた時に政府が防衛力を行使しなかった失態が今でも尾を引いている。
特定アジア達は日本政府が防衛力も使いこなせない脳足りんと確信しているから舐めて掛かっています。

戦時は中国や韓国の侵略を防ぐのが精一杯じゃないかな?
大陸の内陸に打撃を与えるのは難しいと思うよ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 09:39:07 ID:9RB31jhS
脳足りんとかいってるけど、おれたちよりはるかに頭いいやつの集まりだから〜。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 15:11:25 ID:64xyKHo0
いや、>>433>>434をはるかに超えた頭を持ってるんだよ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 17:03:20 ID:H9e13V8z
日本の軍事力は高いといえばそれなりに高い。だが使いこなせない
これは事実。平和ボケしているために小銃も欠陥品なのに採用して
兵士から不満がおきロシアからAKを輸入したりしている

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 18:00:30 ID:9RB31jhS
435はちゃんと文章を読みな

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 18:19:58 ID:+nLUqwJS
>>436
三国人さんお疲れです
>>437
お前理解力ないな。ネットて小学生も利用できるようになったから危険だよな

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 18:20:21 ID:UFLoLvKf
中国軍は、どんなにドジを踏んでも、日本に殺され事は無いと思ってる。
中国軍人をにとって、これほど心強い見方は無い。
正に、日本の外務省は中国の守り神。
日本総領事館員に高級ホステスが張り付くのも当然。


>>1
こんなもんで如何?(半分ギャグ)

0…ゲリラ(勝ち負け関係なし型)
1…アメリカ(地球の裏側にも現れる万能型)
2…中国(人権無視の人海戦術型)
3…イスラエル(他宗教に容赦無し型)
4…イギリス(国が傾いても誇りを捨てない振り型)
5…フランス(イギリスが敵なら頑張ります型)
6…朝鮮半島(存在じたい単発核型)
7…インド(マハラジャ有り気型)
8…ロシア(戦争やる気なし、経済建て直し型)
9…ドイツ・日本(曾ては強かったが、今は訳有り型)

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 18:24:11 ID:HhYvuSqi
かなりギャグが入ってますね

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 18:50:46 ID:+S9eWapg
424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 21:08:38 ID:ZTw9IK0A
単純な戦闘力なら日本は糞。韓国にも勝てるかどうか。
しかし政治同盟や外交、経済力等、持ちうる国力を総動員した所謂総力戦ならば日本は世界二位に君臨する。
中国にはもちろん、ロシアにすら勝てる。


425 :名無しさん :2006/01/06(金) 22:10:18 ID:Hcjwlu1t
>>424
自国民を拉致されて、何もできない国がか。


↑425は未だに曽我やジェンキンスが北チョンにいると思ってるの?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 18:57:23 ID:HhYvuSqi
ん?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 19:02:45 ID:wBv2dR3X
ASIMO大量生産して敵を惑わせ!!

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 19:18:40 ID:fCW6SMD8
なんで中国軍がいまでも人海戦術をとると思ってるヴァガヤロ様が多いんだろ?
甲信の自衛隊は騎馬軍団を持っている並に
あほらしいこと言ってることに気づかないのかな。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 22:02:25 ID:7GGpb3o7
いえ、中国ならありえますので

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 22:23:13 ID:613/hQfS
まっ人海戦術はどうかは知らないけど、
日高義樹のワシントン・リポートで、米軍のお偉いさんがこんな事を言っていた。

概要しか憶えていないけど、
中国軍は、可也の数を維持し続け、兵器の近代化も進ている。
しかし、複数の国が開発した兵器が混在し補給系列も統一されいない。
致命的なのは近代戦略に欠かせない情報の並列化に苦慮している点だ。
導入している外国製の最新兵器は個々のシステムが複雑で、
異なるシステムとの連携が取れない深刻な問題を抱えている。
今後、中国軍が近代兵器を使いこなすのに時間を有すると思っているが、
このらの問題が解決されれば中国軍の近代化が始まるだろう。
更に、
米兵は様々地域で実戦を経験しており、兵士を効率的訓練するプログラムを持っている。
兵士の数では中国が勝っているが、近代戦において兵士の数は殆ど意味をなさない。
とも言っていた。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 22:45:34 ID:9RB31jhS
理解できるように説明してくれ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 22:58:09 ID:KFrMX9VS
お前は平成の異端児かwwwwwwwwwww

449 :名無しさん:2006/01/07(土) 23:50:31 ID:TtI75w0f
>>441↑425は未だに曽我やジェンキンスが北チョンにいると思ってるの?

数百人も拉致されたと言われており、たった十数人の人間を帰すのに首相
が2度も訪朝。馬鹿か。しかも何年経つんだ。何もやってないのと同じだろ。
被害者の家族も年々歳をとっていく。悲惨な話だ。世界第2位の国がこれか。
笑わせるぜ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 00:17:45 ID:djOyfiks
>>447
要約すると、
米軍は中国軍より勝ってる。
です。

2ちゃんねる的な補足をすると、
たしか・・・ 日高さんが、
「最近の中国は軍事費を増やして素晴しい兵器を揃えている。 正直、アメリカは中国にビビッテルでしょ?」
って挑発したら、
「強化って、外国から見栄が良い武器を買って、旧式の兵器の横に並べてるだけじゃないか!
 ミサイルの性能が良くても、レーダーがボロだと当らないだよ。」
って吐き捨てた訳だ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 09:25:12 ID:YRrtwhsf
>>449
国家の拉致事件そのものが前代未聞なので笑えるかどうかは微妙だと思うが?
類似の事件があってどこかの有力国がさっと解決したという例があるならどうぞ。
なお北朝鮮を軍事的に制圧して拉致被害者を取り戻すというのなら、
数十万の兵隊を何年かにわたって海越しに海外に送り込むことになりますが、
それが可能な国は米国以外にないと断言していいでしょう。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 09:30:03 ID:YRrtwhsf
>>445
中国だからありえないと思いますよ、いえほんとに。
人海戦術の意味のとりようにもよりますがね。

453 :名無しさん:2006/01/08(日) 12:42:29 ID:YdDaLNW1
>>451例があるならどうぞ.
1979年イランのアメリカ大使館人質事件(この中には民間人もいた)
この時、アメリカの大統領は史上最低の大統領と言われた”人権外交”の
カーターであった。そのカーターは何をしたか。直ちに在米イラン人の資産凍結
及び国外追放(但し、亡命者は除く)を実施、さらに、上院議員が日本がイランから
石油をスポット価格で輸入していることを”無神経”と非難。日本も経済制裁に同調。
その上、特殊部隊の突入を支持。しかし、これが失敗してカーターは失脚。次のレーガン
が登場。その、レーガンは”強いアメリカ”を掲げイランを追い詰めるたため、ついに
人質解放この間1年足らず。日本は軍事力を使う前に、やるべきことが山ほどあるだろう。
まず、在日朝鮮人の資産凍結、国外追放、韓国に同調要請(拒否すれば、貿易断行)
etc・・・・・。知恵はいくらでもある。ちなみに、イランはアメリカと国交回復の第一条件
に在米イラン人の資産凍結解除を要求している。27年も経てば資産価値は目減りし、没収したも
同然だろう。日系人の資産を没収し、戦後40年以上も経って、存命者に対して一人200万円
程度の金でアメリカは謝罪する偉大な国である!

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 12:44:00 ID:uRuyNjoX
??

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 17:35:56 ID:sk4gs1GH
中共の人海戦術ってのはある種の苦肉の策なんであって、
技術も金も無いが、人だけは腐るほど居るから
その他国に対して唯一勝る人口でもって対抗しようというモノ。
好きでやってる(やってた)わけではない。
その中共も技術や金が徐々に付きはじめたので、正統的な
軍事に転換をしているのが今。
何故なら人海戦術は近代戦では効果が知れてるから、だろう。
それ故現在は従来の人の海と少数の(使い慣れない)近代化部隊が混在している状況。

あんま細かい事言い出すとキリが無いし、スレ主の意向にも沿わないので
この辺は適当でよかろう。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 18:09:54 ID:kkrgnjIm
ここってなんでこんなに馬鹿が多いの?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 18:21:37 ID:YRrtwhsf
>>453
それ、CIAが現地で諜報活動さかんにやらかした抗議のデモが突っ走っちゃったのが原因だからw
彼らに催涙弾ぶち込んで逆に占拠されてしまったわけなんだが?
前国王の身柄と資産の引き渡し要求もあるか。
だいたいイラン・コントラ事件でイランに武器を売ったりしてる。
まあ拉致被害者のために軍事力を行使するなんつうのはひどく金がかかる割には
確実に戻るでもなし後も面倒なお話なのでそれ以外の方法を模索した方が楽っちゃ楽である。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 18:34:42 ID:YRrtwhsf
というかですな、国家が拉致をするなんざ効率から言っても最悪で、
いくら北でもそんな馬鹿なことはせんだろうと思われていたわけだ。
実際、拉致被害者が何に使われていたと言えば日本語教師だのでしかなく、
なんで総連の人を使わないのって用法しかないのである。
当たり前だが専門技術を持った人間を狙い撃ちしたわけでもなく、
なんでこんなのを連れてくのって人間を拉致しちゃってるんだから。
正直、金で引き抜いた方が何倍も役に立ちそうなもんだが。

いやまあ実際拉致されてたじゃないかといわれればそれまでだが、
ことほどさように効率が悪い方法をまさか国家単位ではやらんだろという想定は間違ってはいない。
まさに非常識な行いなのでそれに備えていなかった日本を責めることはできんだろう。
拉致に関して合理的な説明が出来る人がいたら教えてもらいたいモノだが。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 19:02:38 ID:duTVY5pB
>>456
国際情勢板だから

460 :名無しさん:2006/01/08(日) 20:31:01 ID:YdDaLNW1
>>拉致に関して合理的な説明が出来る人がいたら教えてもらいたいモノだが.

間違いなく日本に密入出国したという「証し」として拉致したというのが真相だよ。
いわば、「狩り」の対象ということだな。やつらは「プレデター」だったのだ。

461 :>>1 レス違いすまん:2006/01/08(日) 21:09:24 ID:oTuGs7s6
>>460 追加させてくれ。

僑胞は100年経っても、僑胞。
日本人とは異成物。毎日朝鮮漬を食べる日本人は居ないだろ。
在日に教育された潜入工作員が3日続けてキムチ臭を漂わしたらダウト!

裏切り者は、所詮根っからの裏切り者。
日本人を金で買っても富を与え続けなければ成らないし、
何時裏切るやら危なっかしい。

「日本人を拉致するのは、隣りの家のアヒルを盗むより容易い。」 by 工作員
今でこそ、拉致問題が取沙汰されているが、当時は只の失踪者。
実行犯が口を割らない限り、北朝鮮に目を向けられ無かった。

子供を誘拐したのは、扱い安さとか・・・・・ だ。

偽札造り、芥子栽培にも拉致被害者が利用さているとも聞いた事が有る。
裏社会に繋がる仕事を、本来北朝鮮に居るはずが無い人間にさせる事で、機密が保てる。

>>460の言う通り、プレデターの思考回路を理解するのは難しいかもしれないが、こんな処だ。

462 :◆sf112uw4xA :2006/01/09(月) 01:42:25 ID:U2zD0LFs
>>434
私もです。知識豊富な方ばかりで、為になりすぎてレス読むのに
毎回時間がかかりまくりです('A`)

>>439
フランスの()内笑いましたw

最近は日本の地位、ロシアVS中国になっているようなので
本来のスレタイ通り、ランキングを暫定的に決めてみます。
あくまでも暫定的ですので、2位以下は決定ではありません。

1位 アメリカ(決定)
2位 ロシア(暫定)
3位 中国(暫定)
4位 フランス(暫定)
5位 イギリス(暫定)
6位 イスラエル(暫定)
7位 日本(暫定)
8位以下の議論はまだまだこれからでしょう。
もちろんこれら7位以上の他に有力な国があればご意見願いします。

まずは2位〜7位の国が議論の中心のようですので、上位での議論を優先したいと
思います。毎回皆様のご高説を読む度に検索しまくり、読み切るのだけでも
時間のかかる有り様。

大変勉強になりますと共に、至らぬ1をご容赦下さい。
皆様の活発な議論で成り立っているスレであると確信すると同時に
これからも活発な議論をどうぞ、宜しくお願い致します。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 05:54:56 ID:w95fdLcp
あのー質問なんですが。
今、兵役の義務がある国ってどこですか?
自分は韓国しか知らないんで、知ってる人教えて。
そういった訓練を受けている人と、受けていない人では本当の戦いになった時に差がでると思うんですが。
そんな訳で自分は韓国は不気味です。結構強いんじゃないかと。
あ、自分は在日じゃないです。
秋田生まれの東京育ち。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 06:39:02 ID:qsAaiCJz
多すぎて全ては挙げられないなー
欧州だとほとんどの国は今でも兵役があるね。
ベルギーは無くなったけど、ドイツはなんだかんだで
まだ残ってるし。
あと無いのはルクセンブルグとアイスランド、英国くらいかなー

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 06:57:28 ID:w95fdLcp
教えてくれてありがとうございます。
世の中ってそんなに恐ろしい事になってるんだ。
いつの時代も戦争は無くならないって言うけどこれで実感できました。
つまり欧州の国々はいずれ戦争がおこるであろうからそのための準備を国民に課しているてことですよね。
うーん。日本に戦争がおこらないことを祈るばかりです。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 09:27:56 ID:aQQtR4nd
>>463
http://ms-t.jp/Statistics/Data/System.html

主な国では
兵役なし  日本、アメリカ、英国、フランス、インド、イタリア、スペイン、パキスタン
兵役あり  ロシア、中国、ドイツ、イスラエル、韓国、イラン、トルコ


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 09:35:03 ID:YK8i1OV2
>>464
それは徴兵の義務ではなくて兵役の義務の話?
兵役の義務は国家が国民を兵士として動員できる義務であり、
基本的には有事などに求められる義務と理解していい。
平時から兵役の義務を求められるのが徴兵制である。
ちなみに徴兵の無い国はほとんど欧州全部だぞ?

>>495
それはいくらなんでも平和ボケというものだよ。
それらの国々が兵役の義務を課すのは抑止力を求めてのことであり、
別に戦争の準備をしているわけでもなんでもない。
例えば緊張関係にあるA国とB国が互いの侵攻に備えて国内の防衛体制整備をしたとする。
まあわかりやすく言えば国境の要塞を強化したとかでもいい。
これは相手の国に攻め入る戦争の準備をしたとかではなく、
戦争がおこらないことを祈るような無駄をするわけではなく、
攻め込んできたら痛い目にあうよという抑止力強化である。
これを戦争の準備というなら祖国防衛戦争の準備といってもいいかもね。
ちなみに欧州で大規模な戦争が起こる可能性は現時点ではとてつもなく低い。
でなきゃEUなんかが成立するもんかよ。

468 :名無しさん:2006/01/09(月) 11:17:53 ID:GEXS0yOC
>>465
昔から言われているように、戦争をしたくないなら、戦争の準備をすることであって、
祈ることではない。
インドとパキスタンはお互い核保有国となったことで、従来より慎重になったし、
以前からの紛争地における地震に対し敵対していたインドが救援隊を送るまでになった。
それなりの国がそれなりの国防力を待たないということは、むしろ「異常」というか
問題である。さらに言うならば、戦争を誘発する可能性すらある。

469 :464:2006/01/09(月) 15:48:52 ID:cKcIhrOt
>>467
平時から一定期間の兵役を課している国として理解している。
ミリタリーバランスを斜め読みした限りでは欧州は殆ど残ってるという
印象だったが。
定数に動員分の兵力が加算されている国(フランス、イタリア、パキスタンもかな)は
なんらかの徴兵システムが無いと成立しないでしょ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 17:53:18 ID:YK8i1OV2
>>469
それは徴兵制ではなく予備役とかではないのかねw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 20:54:40 ID:sVEFCDYI
>1
三位の中国ってすっげー微妙じゃないか?旧式の兵器ばっかで
戦闘機や海軍動かす燃料すら無いってのに・・・インドより下かもよ?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 23:59:59 ID:aQQtR4nd
>>471は竹やり部隊と戦って一度痛い目に遭うべきだ


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 10:12:08 ID:JSjElBDQ
平和ボケって言葉大好き。ほめ言葉だと思っておくよ。
60年間戦争も内戦も無かった国では60歳以下の人間には戦争の実体験が無いわけでボケ当たり前。
映像や書物で知識を膨らませたところで実際の戦争になったら役にたたないと思うよ。
例えば、サッカーが上手くなりたくてプレーを見たり本を読んでも実際にトレーニングしなければ上達しない。
想像と実際に起こることが同じと考える方が自分にはできない。
あと、じゃあ武装強化しろって自分が命をかけて嘆願したところでそうはならないでしょ。
結局自分には祈ることしかできないんだなって思うよ。


474 :名無しさん:2006/01/10(火) 10:42:52 ID:xONgKiIp
20歳過ぎたら、投票することぐらいできるだろ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 11:00:03 ID:JSjElBDQ
投票した人が当選するとはかぎらないでしょ。
それと官僚の力を無視はできない。
国会議員と官僚と国民。これらのすべてが同じ方向に考えが進むことは絶対に無い。
今の時代に選挙で軍事力を強化しますなんて言う候補者が当選するわけないだろ。
運よく当選したところで今の憲法では核兵器はもてない国なんだから、核保有国に対してさほどの抑止力があるとは思えない。
燃料だってどれだけ備蓄できるものか・・・。
結局アメリカの後ろ盾が一番の抑止力になってる。
でもアメリカが戦争が上手な国とも思えないけどね。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 11:50:50 ID:sc9EUixa
> 投票した人が当選するとはかぎらないでしょ。
”あなたが”投票した人でしょ。
最多得票者は必ず当選しますよ。
最多得票者でない限り”祈った”って何の足しにもならんので当選しませんよ。
あなたが投票する人が最多得票になるようにボランティアでもしたほうがましです。

> 今の時代に選挙で軍事力を強化しますなんて言う候補者が当選するわけないだろ。
つまり現時点以上の軍事力強化の必要性が乏しいだけの話です。
まあ冷戦時代のソ連の侵攻を食い止める体制をそのまま維持しているので
当たり前っちゃ当たり前なんですが。
正直海自の実力は中ロ朝の3国連合艦隊相手にしても勝てる能力がありますから。
特にロシアの極東方面における軍事力はかつての面影がまったくない。
主目的が北極海に原潜を送る能力維持になってるから当然なんだが。

> 運よく当選したところで今の憲法では核兵器はもてない国なんだから、
核抑止力は核の傘で補完しており、その強度は冷戦のソ連さえ封じ込めました。
核の脅威は当時より明らかに衰えており日米同盟決裂でも無い限り大丈夫といえるでしょう。
馬鹿はアメリカ全土を灰にすることのできるソ連の核を封じ込めた核の傘を、
西海岸の都市をいくつかもやせるかもしれない程度の中国の核には無力だというでしょうが。

なお現憲法下でも核保有は可能ですよ。
自衛の範囲を超えないという憲法解釈の範囲内ですので、
先制核攻撃は不可能だと思いますが。

477 :名無しさん:2006/01/10(火) 11:57:49 ID:xONgKiIp
>>475
君のような人間によって文明が進歩することはあり得ないし、歴史の発展もない。
日清・日露・・・明治人は偉大だったよなあ。いや、先の大戦だって、現在の日本の人口は
第二次世界大戦のアメリカの人口とほぼ同じということを知っているか。そう考えると
現在日本の若者の精神的惰弱性というか幼さがわかろうというものだ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 11:59:50 ID:JSjElBDQ
じゃ意味ねーじゃん。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 12:05:06 ID:9Ti/5exx
特に>>478の存在

480 :名無しさん:2006/01/10(火) 12:05:36 ID:xONgKiIp
>>477
現在日本の若者の
訂正  現在日本人の

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 12:08:22 ID:9Ti/5exx
それは大日本帝国憲法がなくなったからです。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 12:27:23 ID:JSjElBDQ
>>477
別にあんたと考え方が違うからってなんとも思わないけど。
文明が進歩したり、歴史が発展しなきゃいけないって事もないだろうに。
あと、昔と今じゃ個人が仕入れられる情報量が圧倒的に違う。
昔の人達には悪いけど国が流す情報を信じて利用されたんだろ。
偉大だった昔の人って言ってるのはどっち?
国を動かしていた人?一般の国民?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 19:20:40 ID:4qGil7vw
意外と強い国
インド
ベトナム
オーストラリア
意外と弱い国
フランス


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 19:59:58 ID:4qGil7vw
いや、インドが強いのは意外でも何でもなかった。すまそ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 20:00:56 ID:wLAwVBtJ

 イランも強いぞ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 20:15:18 ID:4qGil7vw
>>485
ボケていい?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 20:36:52 ID:PDYXwDpn
いいよ

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 20:41:43 ID:o5wOjspP
イランも核疑惑があるからな

489 :名無しさん:2006/01/10(火) 22:06:56 ID:xONgKiIp
>>482文明が進歩したり、歴史が発展しなきゃいけないって事もないだろうに。
その考え方、古代ギリシャにも、シナにも、インドにもある厭世主義ってやつね。
文明が衰退する社会には必ずでてくる輩の考え方で別に驚くにあたらない。
情報量なんか関係ない。人間の脳の重さは2千年間たいして変わってない。
国民がどんなに立派でもリーダーが馬鹿ならどうしょうもない。
どんなに種が立派でも畑が悪ければ稔らない。
解るかな、明治には君のような者はリーダーも国民にもいなかったのさ。
何事かをなさんとした者、それを支持する者、それを実行する者、それに
従う者によって世界の文明は進展してきたのだよ。君はその果実は受けるが
その重荷は背負うつもりはないということだろう。




490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 15:55:01 ID:U3eG3Wi7
>>484
え?ネタ?
>>488
その核があったら最強みたいな頭はどうにかならんのか?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 18:31:41 ID:MUmP193b
>>490
確かに、アメリカやイギリス、フランスなどの国家が核兵器を使用する可能性は、
よほどのことがなければ、限りなく低いでしょう。

しかし、正直イスラエルやパキスタン、インドとなれば、いざとなったら??という疑惑は拭い去れない。
ましてや、北朝鮮など独裁者の支配する国家が核兵器をもち、更にミサイルなどの運搬する手段を得たなら、
十分それだけで脅威です。
これに対抗するには、「やられたらやり返すぞ」という報復の理論しかなく、核兵器を持たないわが国は
アメリカに頼るしかこれらの脅威から国民を守るすべはありません。

結論
「核があったら最強」ではなく、「核がなけりゃ話になりませんね」が正解。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 18:51:03 ID:f0uCfbaE
イスラエルは100%核持ってるの?
持ってなかったら名誉毀損で訴えるお(^ω^)

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 18:57:57 ID:I6qsw2G5
>>491
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#14】
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



494 :名無しさん:2006/01/11(水) 20:19:53 ID:pz4RXh5t
>>493
敵対する可能性のある周囲の国の住民を全て皆殺し(ジュノサイド)
そうすれば、敵なし。国民の生命・財産・自由を100%守ることができる。
しかもこれは、戦争ではない。

495 :名無しさん:2006/01/11(水) 20:26:57 ID:pz4RXh5t
>>494追伸

やっぱり核は有効ね!

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 20:33:12 ID:cd4eai2n
戦争みたいな大規模はなくても人間が二人以上いると確実に何かしらで対立がおこる
そして100%それが発展しないなんて言い切れるのはおかしい
個々に隔離するか一人または零人にする以外はない

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 20:54:30 ID:I6qsw2G5
>>494
>敵対する可能性のある周囲の国の住民を全て皆殺し(ジュノサイド)

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#7】
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>495
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#9】
抑止論ですね?
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか? それでも軍事力(抑
止力)で戦争から守れると主張するなら以下の質問に真正面から答えてください。ok

もう一度繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>496
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 21:09:15 ID:cd4eai2n
>>497
ちゃんと嫁
俺は不可能だといってる
「チンピラ妄言」というのは相手の意見を聞く気がないっていう主張?
それならVIPへいってください

499 :名無しさん:2006/01/12(木) 00:28:58 ID:nibGT8B6
>>497だから・・・ それ即戦争ですから

戦争じゃないよ。一方的な殺戮、ハンティング、戦争犯罪にはならない。
平和に対する罪にはなるかもしれないが「勝てばOK」相手がいなくなれば
「死人にくちなし」 タスマニア人はイギリス人の狩りの対象として消滅
アメリカのインデアンに対しては言うまでもなし。ヒトラーはユダヤ人に対して
「完全解決」を実行したが「完成」しなかった。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 10:13:14 ID:LyOW+/cs
スレ違いで申し訳ないんですが・・・カナダって、州制度ですけど、
州兵ってあるんでしょうか、友達があるって言ってるんですが、
いくら調べても出てこなくて(汗)もし、スレの邪魔でなければ、
ご教授頂ければ幸いですm(__)m

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 11:41:04 ID:t/KBbKtf
>>497
通報します。精神科の病院に

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 14:01:30 ID:vbbfNmlp
>>500
カナダ&州兵で1分ぐぐると84年のケベック騒動のとき州兵が出動したとある。
その後廃止されたとかいうなら逆にニュースになりそうだから、
たぶんいるだろう。それ以上しりたきゃ自分で調べてくれ。
カナダくらい大きい国の軍事制度ならネット上のどこかにあるはずだから。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 19:23:16 ID:cTvnzy6A
専守防衛は軍事的にどの程度の足かせになるんですか?

互角に渡り合うには、敵対国の何倍もの軍事力や軍事費が必要というが。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 19:56:52 ID:Z09H4fjR
>>503
基本的には、専守防衛とは「やられたらやり返す」思想です。
喧嘩で言えば、1発殴らせてから反撃する、つまり「こっちは悪くないよ、悪いのはあいつなんだ」的思想。

極端な話、某隣国が東○ミサイルなり、某隣国がテポ○ンミサイルを発射したとしても、
また予め発射が予測できたとしても、そのミサイルが必ず日本に向けて発射されたか否かが判明しない限り、
つまり日本に着弾するまで、これを打ち落とすことすら出来ません。
つーか、大気圏を離脱してから落下速度を利用して加速しながら飛んでくるミサイルを打ち落とすなんぞ、
ほとんど不可能に近いことは言うまでもありませんよね。

これを防ぐには、発射が予見できた時点で、敵発射装置を破壊するしか無理です。
万が一、発射まで攻撃できなかったとしても、大気圏外へ出てしまう前の上昇中に、
これを打ち落としてしまうしか、手だてがありません。

核兵器の使用を視野に入れて国防を考えるなら、専守防衛という足かせがあるなら、
相手の100倍の軍事力をもっていようが、100戦全敗必至ですな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 07:54:21 ID:ie7wzGIj
てゆうか、仮に日本の船舶が攻撃受けてても自衛隊は
その相手に攻撃は出来ないんだよ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 09:11:22 ID:DL2a5u67
>>504
をいをい、全面的な核のパイ投げになったらどもならんのは専守防衛のせいじゃねえよw
誤解しちゃいかんが核とはしょせん大きな爆弾にすぎないよ?
核には制海権や制空権をとったり、占領する能力はないんだからね。
こういった軍事力の投射という点で核はそれほど有効な存在でもない。

いやまあ、ちゃんと備えてないと100倍軍事力持ってようが全敗するけどさ。
例えば富士演習場とか北海道の平野に陸自の全戦力を寝かしておくとかな。
あるいは護衛艦隊をきちんとオンステージさせておかないとかもな。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 20:15:50 ID:V9EeRaci
>>464
それは徴兵の義務ではなくて兵役の義務の話?
兵役の義務は国家が国民を兵士として動員できる義務であり、
基本的には有事などに求められる義務と理解していい。
平時から兵役の義務を求められるのが徴兵制である。
ちなみに徴兵の無い国はほとんど欧州全部だぞ? >>495
それはいくらなんでも平和ボケというものだよ。
それらの国々が兵役の義務を課すのは抑止力を求めてのことであり、
別に戦争の準備をしているわけでもなんでもない。
例えば緊張関係にあるA国とB国が互いの侵攻に備えて国内の防衛体制整備をしたとする。
まあわかりやすく言えば国境の要塞を強化したとかでもいい。
これは相手の国に攻め入る戦争の準備をしたとかではなく、
戦争がおこらないことを祈るような無駄をするわけではなく、
攻め込んできたら痛い目にあうよという抑止力強化である。
これを戦争の準備というなら祖国防衛戦争の準備といってもいいかもね。
ちなみに欧州で大規模な戦争が起こる可能性は現時点ではとてつもなく低い。
でなきゃEUなんかが成立するもんかよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 22:24:43 ID:DL2a5u67
>>505
それはいくらなんでも嘘だからw

自衛隊の交戦規則=部隊行動基準にそのような規程があるならソースをどうぞ。
まあ任務ごとに新たな部隊行動基準を付与することはありうるので、
新たにそういう規程を設けて行動させることはあるかも・・・いやありえんだろw

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 06:32:09 ID:9FhdY6OM
>508

つ専守防衛

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 06:40:56 ID:h2Ux/ndx
>>509
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#7】
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 08:43:18 ID:OC/dPypQ
>>509
場所:領海内、公海、他国の領海
護衛対象:日本船籍の船、外国船籍の船、日本人の乗った外国船籍の船
とまあ、いろんな場合の交戦規則があると思いますが、
日本領海内ならまず確実に反撃可。
公海でも日本船籍の船の場合、その船は日本領土と同じに見なせますので、
専守防衛の範囲を超えることにはなりません。
もちろん、戦争状態にある場合と無い場合で微妙に違いますけどね。
無い場合にも海賊行為に対する反撃は防衛の範囲を立派に満たしているので、
仮に事後承諾になろうともそれほど問題にならんとは思いますが、
そのあたり法整備が待たれるところですね。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 08:44:36 ID:OC/dPypQ
>>510
国際法を守ってください。
軍事力でそれらを傷つけることは許されてませんから。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 09:18:37 ID:h2Ux/ndx
>>512
国連憲章では戦争は禁止されています。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 23:30:24 ID:86wCc4AT
>>513
494.499に答えてくれ。スルーになってるぞ。頑張らんか、馬鹿者。


515 :◆sf112uw4xA :2006/01/16(月) 01:14:27 ID:sMAxx4K/
皆様>お久しぶりです。なかなか顔を出せずに大変申し訳ございません。
ベスト3についてですが、2位ロシア  3位中国についてはほぼ確定な気がします。

様々な意見があるでしょうが、このスレの皆様の意見からしてほぼ確定な気がします。
ただ危惧しているのは日本についてです。
日本については法整備からの話になるので、長期の議論が必要と思います。

まずはある程度のランキングとしてべスト10を決めたいので、ベスト3に関しては
これで確定にして頂けると幸いです。イギリスやフランス等の強国もございますが
今のところベスト4以下のように思います。

ご意見がある方は宜しくお願いします。
特になければベスト3はこれでいきたいと思います。
夜分失礼しました。これからも皆様の貴重なご意見参考にさせて頂きます。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 01:21:35 ID:qA6yBgcw
1:アメリカ
(これの強さは尋常じゃない。もし勝てたとしてもその国もがたがたになるのは間違いない:軍事費3700億ドル)

2:ロシア
(空軍は周辺国では最強。海軍も半端ない。陸軍も強い。兵器の整備がしっかりできていればなぁ:軍事費103億ドル)

3:中国
(陸軍の戦力面は旧式化しているらしいね。とはいえ無限といえる陸軍と戦略原子力潜水艦等海軍はきつい。:軍事費600億ドル)

4:フランス
(TOP3には多分勝てないだろうなぁ。しかしながら世界有数の兵器輸出国家だしかなり強いんじゃないかな?:軍事費452億ドル)

5:イギリス
(ヨーロッパ屈指の強国だね。フランスとやりあっても実際どっちが勝つかわからない:軍事費428億ドル)

6:ドイツ(ここもかなり強いだろうなぁ。イギリスやフランスよりは多少劣ると思うけど:軍事費350億ドル)
7:日本(金はたくさん使っている。今後の時代の流れによってはもっと上位に来るかも:軍事費424億ドル)
8:イタリア(TOP5の国家から下は実際はどの程度か不明っぽい。金を使ってる国は兵器が強いと考えた:軍事費281億ドル)
9:インド(この国の人数を考えると、多分強い気がする。兵器はどうだか知らないけれど・・・:軍事費140億ドル)
10:韓国(認めたくない。が、列強国の兵器が流れてる上に兵役有り。弱いとするには無理がある:軍事費145億ドル)

中国の強さにおいて色々考えはあると思うけど
第2次大戦の時1940年の日本軍40万人が1945年には700万人に増加している
中国が国家存亡の危機になった時、現在225万人の世紀兵がいるけど
いったいどの程度の兵士が出てくるか想像もつかない
もしかしたら何千万って数になる可能性も否定できない
核を下手に使えない今の時代だと結構恐いと思う

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 01:58:58 ID:by9riYdM
>>515
1さんの515のレスだけしか見ないで発言します。

戦争ということになれば間違いなく法改正あるいは時限立法によって
自衛のための先制攻撃までも可能にするでしょう。
なんといっても日本民族存亡の危機に晒されるわけですから
奇麗事は言っていられなくなります。

もしそうなった場合+日米安保が正しく機能するならば
日本+米は低く見積もっても4位くらいには入ってくると思います。
理由は勿論米の軍事力が強力であること、また自衛隊の錬度(軍としての統制や武器機材の習熟度等)が
国際的に見てずば抜けて高いと言われてるからです。
さらに後方支援部隊の能力もずば抜けているようです。
例えば航空機の常時稼働率が他国が60〜70%程度のところを
日本の場合は(記憶が確かなら)90%であり、これは間違いなく世界NO1です。

兵器の保有台数だけを見ても実際の実力は分からないということです。

※日本単独の場合は他国を攻めるための装備を持ってないのでランク外です。
  米軍と協力して初めて機能するように組織されているのです。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 02:16:45 ID:Yp3u3dtY
>>499
【言論チンピラ妄言解毒対策レス】の中の人ではありませんが
気になったのでレスします。

>ヒトラーはユダヤ人に対して
「完全解決」を実行したが「完成」しなかった。

とありますが、これを一方的な殺戮、ハンティング、戦争犯罪とするのは
いかがなものでしょうか。
というのは、ユダヤ人という民族は移民として
まぁうまく対象国に入っていって表面的には現地社会に同化していき、
ユダヤ人の都合の良い社会に作り変えようとしていた。

これは近年に知られるあからさまな侵略とは違うものの
本質的には侵略そのもの。

それに対して講じた策は移民排斥政策。
居座る民族は収容所送りだったわけです。

519 :◆sf112uw4xA :2006/01/16(月) 06:57:53 ID:kELagw3y
>>516
私的にも無難な順位であると思いますが、ただイスラエルの順位が気になります。
過去の書き込みから私は勉強させて頂きましたが、イスラエルは
ベスト10からはずせないように思えます。
一国一国詳細を書いて頂いて大変助かりました。軍事費の必要性は否めません。
もちろん技術力等細かな状況はあると思いますが。

520 :◆sf112uw4xA :2006/01/16(月) 06:59:34 ID:kELagw3y
>>517
ご意見ありがとうございます。
私のスレ立て当初のランキングは>2です。
それから皆様のご享受により最近のランキングに至りました。
もちろんまだまだ勉強が必要です。

日米同盟など外交関係を考えると今年中でもベスト10が決定しないと思いますので
>75にて一度テンプレを追加致しました。テンプレ追加は>75だけではありませんが。
日米同盟は素晴らしく強力なものです。しかしこのスレは現実とかけ離れ
あくまでも「タイマン」でお願いしたいのです。

そして専守防衛にしても意見は様々です。日本に関しては非常に難しい立場にあり
昨今でもこのスレ内にて議論が止まぬ状態です。そこで私はあえて日本を避けています。
ヘタをすれば法整備や解釈だけで1スレを消費しかねません。

日本が弱いからベスト10からはずしているわけではありません。
ループ的な議論は避けたいからです。※これは私的な意見ですのでスレを代表する意見ではありません。
もし日本がベスト10にランクインし、なおかつ大半の皆様が納得するようなご意見が出れば別ですが。
今のところは素晴らしい兵器を保有しながらも法によってそれが有効に使えていないように思います。
リアルの外交カードとしても然り。

地理、外交等の諸条件は一度暫定的なベスト10が決定してから追加していきたいと
思います。もちろん追加される条件も皆様のご意見のもとにしたいと思ってます。
めったに顔を出さない上に勉強の足りない>1ではございますが
ここは皆様の活発な議論によって成り立っているスレです。

>517氏のご意見も参考にさせて頂きたいと思いますので、
今後とも活発なご参加を心よりお待ち申し上げております。
至らぬ私ではございますが、ご意見ありがとうございました。

521 :◆sf112uw4xA :2006/01/16(月) 07:09:36 ID:kELagw3y
度々申し訳ございません。

>>517
また、私の個人的な意見でベスト10を決めてはいません。
私がスレ立て当初軽視していたイスラエルも今となっては
確実にベスト10入りするであろう国であると思っています。
これは皆様のご享受のもとです。

できる限り客観的にこのスレのご意見を見てランキングを「ある程度の段階」で
決めていきたいと思いますので、これからも是非私にご享受下さい。

現在のランキング

1位 アメリカ(決定)
2位 ロシア(ほぼ決定)
3位 中国(ほぼ決定)
4位 フランス(ほぼ決定)
5位 イギリス(ほぼ決定)
6位 ドイツ(暫定)
7位 イスラエル(暫定)
8位 インド(暫定)
9位 パキスタン(暫定)
10位 イタリア(暫定)もしくは日本やその他国

522 :◆sf112uw4xA :2006/01/16(月) 07:17:39 ID:kELagw3y
また、このスレを常々盛り立てて頂いてる皆様にも厚く御礼申し上げます。

多少は議論が白熱し、スレ違いの話題になることもありましょうが、
多少は仕方のないことです。大いに歓迎致します。
最終的にガイドラインに沿ったランキングの話になって頂ければ幸いです。

現在ベスト2〜5位までがほぼ決定に近い状態です。
特にご意見がなければ決定にしたいと思います。

フランス、イギリスの議論に関してはまだまだですので、最終的にも
2、3位はほぼ決定の方向でいきたいと思っております。

皆様どうでしょうか?ランキングに関しては>>521参照です。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 17:38:27 ID:BXC3IvFz
何で支那、フランス、イギリスがほぼ決定なんだ?
頭がおかしいのか?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:02:27 ID:0y7gLjzy
軍事費がいくらは記載しなくてもいいのでは?
日本の軍事費は比較的高いけど、
ほとんどが人件費、食料費、維持費で終わってる。

重要な武器調達費は全体の2割以下。
しかも日本の装備品は非常に高価で、数がそろえられない。

中国の軍事費は公表額の約3倍と言われており、金額だけ見れば日本の倍程度だが
物価、人件費なども考えるとすごいペースで軍事力が増強し続けている。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:30:36 ID:BXC3IvFz
けど弱いな

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 21:23:38 ID:cFjLptxO
>>525
中国の問題点は、独自に兵器の近代化を達成しつつあると言うことだ。
日本の通常兵器はアメリカ軍と組んで初めて効果を発揮するのであって、
単独では後数年で中国に追い越される可能性が高い。
従来、防衛庁も白書ではそれほど脅威には書いていなかったのに、さすが、平和ボケの
官僚も去年から変わってきているぞ。野党第一党の党首が中国脅威発言をする
様になったのも決して無関係とは思わない。すでに、日本周辺の海域の調査は終了している
ようだしね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 22:04:45 ID:AbaEjcFD
独自に兵器の近代化??あほか

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 00:13:19 ID:3JyPe/LR
>自衛隊
>兵力23万人
>戦車900両、歩兵戦闘車50両、装甲車1000両、自走砲300門、野戦砲450門、
>自走迫撃砲10両、迫撃砲400門、対戦車ミサイル400基、対空ミサイル300基、
>対艦ミサイル100基
>戦闘機380機、哨戒機80機、輸送機45機、早期警戒機14機、対戦車ヘリ70機、
>輸送ヘリ300機、哨戒ヘリ80機
>護衛艦48隻、潜水艦16隻、哨戒艦艇12隻、機雷艦艇30隻、揚陸艦艇6隻
>
>中国軍
>兵力400万人
>戦車8000両、装甲車6500両、野戦砲14500両、迫撃砲13000門、多連装ロケット3800基、
>対戦車ミサイル4000基、対空ミサイル3000基、弾道ミサイル1000基
>戦闘機・攻撃機4400機、爆撃機420機、哨戒機200機、空中給油機100機、輸送機600機、
>早期警戒機10機、ヘリ2000機
>フリゲート30隻、駆逐艦30隻、原子力潜水艦6隻、潜水艦60隻、哨戒艦艇870隻、
>機雷艦艇121隻、揚陸艦艇60隻

上は軍事板から引っ張ってきた日中の装備数の対比。

中国の軍備は半端じゃないな。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 10:05:23 ID:kTalaAQi
>>528
イラク10000対3の交換比率だったT72とM1も同じ戦車一両には違いないですからw
ちなみに中国の戦車はT72よりも古いのがほとんどだったりする罠。
確かにロシアからの輸入で80年代の装備を整えつつあるんだが、
9割以上は50〜60年代のソ連式だったりするので数だけ比べてもほぼ意味を持たない。
(ゴジラに出てくるような62式戦車と同世代が大半だったりする)
新式の国産戦車は工場能力が足りなくてあんまり追加できないしね。
戦車ですらこの有様なので航空機に至ってはMIG21の発展系を新型機と称して開発したくらいだ。
え、物価? 人件費?
2世代くらい遅れてるとはいえ自衛隊と殴り合えるロシア製品は、
ロシアの物価と人件費で作られるのをお忘れ無く。
外国製品は中国で作られる訳じゃないのよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 10:07:27 ID:7H72c91p
>>523
俺もそー思う。てかシナ人なんだろ?このスレ主は。
核抜きだと日本と互角かそれ以下って言われてるシナが
3位なんてありえねーし、主自身が>2で書いた自説では
日本が入ってないのに韓国が10位ですよ?w

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 10:24:36 ID:f37kAqTb
なんか専守防衛ってのを取り違えて理解してる香具師がいるな。
専守防衛ってのは、抑止の論理で言う「拒否的抑止」に他ならない。抑止には、
「懲罰的抑止」と「拒否的抑止」という二つの形態がある。核によるMAD戦略は
前者の典型だ。後者は、自国に対して実行される軍事行動に、許容できる限度
以上の軍事的損失を与える力を保持することで達成される。
つまり、軍事侵攻の目的を達成することで得られる「利益」よりも、失うものの
方が多いと判断させることで、軍事侵攻を思いとどまらせる。

歴史的に見て、この「拒否的抑止」が成立しないほどの軍事差異が発生した時
に戦争が起きてるな。至近の例では第一次湾岸戦争がその典型だ。
ちなみに現在の日本は米国と云えど、相当な「犠牲」無しには軍事侵攻不可能
な防衛力を保持してる。米国にとってそれが許容範囲なのかどうかは別として
もだが。中国程度の渡洋侵攻能力じゃ日本の領海に入れるかすら怪しいね。まぁ
南西諸島の離島は除いてだが。そういう意味では、日本領への着上陸を成功させ
る可能性は韓国の方が中国よりはるかに大きい。これは主に対処時間に起因する
問題で、着上陸阻止の対抗戦力構築が間に合わない可能性がある、という意味だ
が・・・

ま、こういうことを勘案して、順位を再考してくれたまい。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 10:34:44 ID:kTalaAQi
っていうか防衛能力と侵攻能力の整備は国情によって全然違うんだよね。
信じられないかもしれないけど日本と同じく中国は防衛を主眼に置いた軍隊。
(決して侵攻しないという意味ではない。その意味では海外派兵してる日本も同じだ)
軍管区制をとっておりその管区内での行動できるように整備されているが、
兵站の面から管区外での行動はかな〜り制限される。
チベット侵攻でも中越紛争でも陸続きの隣の国に中国が送り込めたのは
50年代のソ連式10万に満たない兵力のみ。
それなら俺的には80年代のソ連式軍隊を50万以上
クウェート近辺に送り込んだイラクの方が戦力評価は高い。
空爆が始まるまでそれだけの部隊に兵站を保持してたあたりは明らかに中国を上回る。
まあイイ戦争で慣れてたってのはあると思うんだが。

え、朝鮮戦争で10万越えたって?
WW2型より古い中国式を何万貰ったって21世紀の戦場でなにをするんですか?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 10:59:13 ID:f37kAqTb
>>531の補足
「拒否的抑止力」の効果は、単純に軍事的量の差では計れない場合が多い。
軍事侵攻を企図する国の周辺的状況、国内状況などが大きな影響力をもつ。
韓国のような地理的要因から着上陸が成功する可能性を持つ国でも、現時点
で、北との軍事的対峙が解消されていない状況では、その軍事的リソースの
全てを対日本侵攻に振り向けるわけには行かない。
逆に米国の強さは、周辺に軍事的敵対国家がほとんど無く、また国内情勢も
軍事力によってのみ政権が維持されているわけではないのだから、その軍事
的リソースの多くの部分を対外的軍事行動に振り向けられる。これが米国の
最大の強さの根本だな。兵器の性能は別として、単純に保持してる量だけで
話せば、ロシアや中国は数では米国を凌ぐ。
この辺も順位の決定に影響するんじゃないかな。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 11:21:17 ID:f37kAqTb
>>532
別に反論じゃないけど、中国の人民解放軍は防衛型というより、内政維持型
と言う方が正しいんじゃないけ。ろくすっぽ早期警戒網も無いにも関わらず
渡洋侵攻に対する防衛はその縦深の深さで自動的に保証されちゃうからね。

漏れはイラーイラ戦争時、イラクに居たけど、イラクがクウェート侵攻出来た
勘所はバスラって都市の存在だとおもー。イラク最大の貿易港でかつ最大の
物資集積地でもあったわけで、こりはイラーイラ戦争でも最大の激戦地が政治
経済的に南部より重要で、かつイラン国境に近い、バイジやキルクークじゃ
無かった、ってのがミソな気がする。イラク軍の兵站能力は多分考えているより
低いよ。輸送手段の数は有ったかも知れんが、多分、稼動させるための方法が
追いつかないとおもー。あの南部、南西部の土漠の埃は尋常じゃない。その点、
米国はやっぱり凄いとおもーね。

ああ、集約型の人海戦術はすでに過去の異物だわな。でも、あの数を分散させ
られたら、やっぱり処置の方法は無いんじゃないかね?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 11:30:25 ID:7H72c91p
>日本領への着上陸を成功させ る可能性は韓国の方が中国よりはるかに大きい。

泳いでくるなら韓国の方が近いからな

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 12:27:42 ID:kTalaAQi
>>534
表現方法はそれぞれだからかまわないけどね。
要は旧ソ連軍と違って兵站が腐ってるから
その兵力を国外における攻勢作戦で縦深がとれるほど運用できないってことだから。

> 漏れはイラーイラ戦争時、
俺も最初はそうも思ってたんだが中越紛争における中国とベトナムをみると
やっぱりイラクの兵站能力の方が数段上だと判断せざるをえない。
輸送手段さえあれば燃料は考えないでよいイラクと
いくら手段があっても燃料がないのでそもそももてない中国を比べれば、
当然っちゃ当然だったりするんだが。
まあ、逆に言うといかに米軍の兵站能力が隔絶してるかってことなんだがね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 22:29:59 ID:be9lTfSv
>>536
まぁ、漏れは中国には行った事がないから、詳しくはわからんが、イラクより下って
のは、もうほとんど近代軍としての機能を持たないって意味になるにょ。
もっとも、旧日本軍は遠征軍としての機能をいくつも欠いたままで、あそこまで戦っ
たから、手も足も出せないって話にはならんとはおもーが・・・

漏れが中国の軍事をちら見して、不思議に思うのは、相当な数の機甲兵力を抱えてる
にも関わらず、そのドクトリンが明確に見えない。旧ソ連のように一点縦深突破、旋回
なんていう、決まったら対抗手段の非常に限られる大技が得意なようには見えないし、
ドイツ風の迂回突破(ブリッツ・クリーク)でもなさそう。まさか機甲兵力を前面に
出して、間を歩兵で埋めて、じわじわ圧迫なんて、ドクトリンだとは思えんのだが?
もっとも、もしそうなら、支援火力にもよるが陸戦でも2流以下って話になりかねな
い。これで兵站が本当に腐ってたら、一定時間以上の支援火力はあてにできんのだから
結局最後はバンザイ突撃しかないって話になるぞ・・・

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 22:40:37 ID:qmuBqYpf
人民解放軍(wについてはマダマダ揉むと思われるが
イタリアがTOP10入りってのは冗談だろう。

兵站の話が出てるが、近代兵器というのは恐ろしい量の
物資を食う。さらには近代化されればされるほどにその消費量が
あがる。兵器単体が消費する量もさることながら、メンテナンスに係るもの
というのがまた馬鹿にならないんだよね。
そういう意味ではどれほど兵站の重要性を理解しているか、その能力があるか
というのはすごく重要ではあるが。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 23:49:47 ID:c6m+FSOZ
今アメリカがどのくらいの軍事力を保有しているか知ってる人いる?具体的にだぞ!例えば戦闘機の場合,型とか数 ミサイルの型とか数

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 08:19:48 ID:41O/KPu8
>>539
軍事板で聞け

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 19:43:44 ID:1ktIXMH8
>>537
人民解放軍の兵站に関してはそれほど情報を持ってないのだが、
中国の日本大使館のHPからいくつか抜き出してみる。

 合同兵站・後方支援体制への改革を深める。引き続き軍区を基礎にした合同兵站・後方支援体制をとり、
合同兵站・後方支援の範囲を拡大し、兵站機構と人員を簡素化・精鋭化し、
軍・兵種が指導・管理している後方病院、療養所及び汎用物資倉庫を合同兵站部門の統一的編制に組み入れる。
三軍統合の合同兵站・後方支援体制を徐々に実現し、総合的後方支援の効率を高める。

 人民解放軍は引き続き兵站改革の深化、拡大、完成をめざし、高速、高効率の、総合的な後方支援能力の向上に努めている。

 三軍統合の後方支援を推進する。2004年7月から、済南戦区〈戦域〉で、大連合兵站の実験を始めた。合同兵站機関の三軍統合。
従来の軍区合同兵站部を軍区(戦区)合同兵站部に改称して、戦区三軍部隊の合同兵站業務の指導機関とし、
合同兵站部機関の軍・兵種幹部の比率を従来の12%から45%に増やした。
後方支援部隊の三軍統合。
戦区内の軍・兵種が指導・管理する後方倉庫、病院、療養所及び物資、施設などの兵站・後方支援機構をすべて合同兵站部門に組み入れ、統一的に再編、建設し、統括共用するようにした。後方支援内容の三軍統合。
戦区内の三軍部隊の兵站・後方支援は、もはや汎用支援と専用支援に区分せず、合同兵站部門が統一的に実施する。支援ルートの三軍統合。
従来の軍・兵種部隊の複数の後方支援ルートを合同兵站部門の統一的ルートに調整・一本化し、補給・後方支援段階を減らし、能率を高め、効果的な監視・管理の仕組みを作り上げている。

まあ、以上をみてもわかるとおりどれだけの兵力があろうが、
その全てが近代戦に耐えうる能力を備えていなかったことがよくわかる。
軍管区内での防衛戦は事前の物資集積地などでフォローするにしてもね。
中越紛争時400万以上の部隊のうち国境を越えて活動できたのが数万というのはそれが限界だったとも思える。
改革に手をつけ始めたのが1年半前、さて海を越えて数万トン、数十万トンの兵站を維持するまでに
あと何十年かかるのだろうか・・・

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 01:01:10 ID:5g/pKcz7
>>541
ってこれ、訳してる奴も兵站が判ってねぇんじゃね?

これ見ると、人民解放軍の兵站ってのは、あくまで国内での戦術、戦略備蓄とその
移動、後方支援拠点の整備に重点を置いてるように見える。
後方支援と兵站を同列に扱ってるところを見る限り、前大戦の思想から進んでない
ようだね。

現代戦での領域防衛は基本的に事前集積された兵站物資で戦うしかなくて、それ以上
のものが必要な状況なら、負けといっても良い。物資の不足で戦闘が継続できなくな
るような時間、戦闘を続けられない。

多分、今後の注目点は、国内に全国網羅の大型流通企業ができ、欧米並み(日本は別
格)サービスを提供できるのか、中国船社が国際海運の中でどういう位置付けになる
のか、辺りかな。あと、自国船籍の船が増えるかどうかも注目かな。
っても、工兵がまだ人数頼みじゃ先は遠いかもね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 09:12:21 ID:kkRrtDZI
>>543
うむ、ちなみに人民解放軍のアイドル毛沢東によれば周辺農民の支援を受けた
山岳ゲリラが推奨されているので前大戦の思想からでてないどころか、
やっと1年半前に前大戦の思想に移行したとさえいえる。

もちろんソース自体の信頼性について俺は確実なモノだとはいわん。
だが・・・このレベルの欺瞞工作しかできないとしたら
人民解放軍が近代戦に耐えうる兵站を備えているようにはとても思えない。
一部部隊を優先して数万程度が動けるという予想はそれほど間違ってないと思うのだが。
海上輸送に至っては産声すら上げてない状態だしね

544 :◆sf112uw4xA :2006/01/20(金) 21:23:37 ID:8Tb0jmvl
皆様>いつも大変お世話になっております。
    今回は煽りと超高度な書き込みが顕著に混在しているので
    個別のレスは避けさせて頂きます。
    超高度な議論に関しては読んで感心することで精一杯ですw
    
2位のロシアについてはご意見があまりなかったので決定にします。
ただ、3位の中国以下についてはまだまだ議論が必要なようなので
暫定ということにしておきます。
    
それとランキングについては皆様のご意見を元に作成しておりますので、
私個人のランキングではありません。
その点ご理解下さい。    

議論と同時に皆様のランキングの書き込みも楽しみにしていますので
今後ともどうぞ宜しくお願い致します。
いつもこのスレを支えて下さっている方々には改めてお礼申し上げます。

1位 アメリカ(決定)
2位 ロシア(決定)
3位 中国(超暫定)
4位 フランス(暫定)
5位 イギリス(暫定)

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 00:19:11 ID:yj9pOqxW
てか、日本人嫌なら、中国人の女でも探して結婚シナ
そして中国国籍手に入れて反日でも何でもシナ
日本の中で「日本ウゼー」言っててもハゲが「ハゲってきもくない?」って言ってるのと変わらんシナ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 00:20:08 ID:yj9pOqxW
スレ間違ったorz
ごめんちゃい

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 11:25:46 ID:3UG0APXs
>>543
お、おぃ、山岳ゲリラって、それじゃ治安維持軍にもならんて・・・まぁ、曲りなり
にも軍区制布いて、国内反政府勢力の弾圧はできるみたいだから、山岳ゲリラは卒業
したと思っていいだろね。でも、前の資料でも判るように、「統一」「一元化」って
な言葉が踊るところを見ると、軍区間での兵站支援、共通化に相当に問題がありそう
だね。しっかし、海空があれで、陸までがこの調子じゃ、核以外はハリボテかも知れ
んねぇ・・・日本レベルだと相当な数揚げないと、陸戦でもタコ殴りかぁ・・・って、
そんな数だと兵站が・・・・

>>544
ロシアは欧州地区に限ればその通りでしょうね。ただし、交通網が貧弱なシベリア以東
ではどうでしょうね。補給線がシベリア鉄道一本(戦う相手を考えれば、海上輸送は使
えない。)ではちょっと・・・っても、まぁ、沿海州落ちても、大勢には影響ないか。

英、仏の核は勘定に入れない方が良いかと。どちらも単独では使えない。特に欧州では
まったく無理。単純に陸戦能力だけでなら、独の方が冷戦時前面に立っていた分、英仏
よりも現実的な対処ノウハウがありそうです。海上では英の45型配備、新型空母の配備
というすでに走っているものがありますので、仏<英という関係になるかと。

っつーか、英、仏、独なんかはEUとして考えないと、実際の戦闘力は見えないかも。EU
としてなら、文句無く第二位にすべきでしょうね。

日本をどこに置きましょうね?少なくとも領域防衛ならば、中国あたりはタコ殴りでき
ますからね。ただ攻める話だと、憲法以前の問題になっちゃいます。

あたしはダークホースとして8位くらいにブラジル推しときます。鉄鋼、自動車、航空
+核潜在能力があります。最近では電子産業も延びてきてますし、国土は核戦争でも
生き残るだけの広さがあり、人口も2億弱で、貧乏人という兵隊予備軍を大量に抱えて
ますから潜在能力としては十分かと。空母も運用してますしね。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 11:39:03 ID:PYu6yD30
3位を決めた方が早いな。
個人的にはイギリス・ドイツ・イスラエルの3つのうちどれかだと思う。
イギリスは多国籍軍として米国と共に実戦経験も豊富でSASは世界最強の部隊とも
言われてるしね。空軍に関しても良い戦力を保持している。海軍力がやや弱めかな?

ドイツは陸・海・空どのバランスもいい。そして資金力も他の二国より上だから
ここも押さえないといけない。

イスラエルは実戦経験が他の二国を圧倒的に上回ってる。
近代兵器も十分に保持してるし、弱い要素が無い。

そしてダークホース的に日本、憲法のせいで充分な戦力を整えられないが
今でも軍事予算が世界トップクラス。兵器は最新鋭のが揃っている。
憲法改正が通ったら、通常兵器のみなら間違いなく3位に浮上出来るだろう。
核が無いのがやはり痛い。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 15:32:27 ID:ZngBqwAe

フランスでいいじゃない?

 核ミサイル500発持ってるし

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 15:37:23 ID:SEXJk73N
????あほ???

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 18:20:45 ID:WZUxXQLM
間違いなく10位に北朝鮮。すでに核保有済み。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 18:45:56 ID:iOEj2mE9
>>547
しょせん八路軍あがりですから。
朝鮮戦争で人海戦術が使われたと言われるが、
実は実効性のある戦術として山岳地帯での大規模浸透作戦が行われたモノ。
これ自体はそれを成し遂げた士官・兵士たちの練度はほめてもイイ。
が、山岳地帯を出た後米軍陣地に文字通りの人海戦術を仕掛けて、
大損害を食らい後退を余儀なくされたというおまけがついている。
まあ、その当時の練度を50年持ち越せたら、ねえw
最近のニュースで陸軍戦車の大半を占める59式の改装というのがあったが、
あんた自衛隊で言えば旧ゴジラの62式戦車と同世代の戦車を改装してどうするよ・・・
とか思うのはまだ甘いのである。
なにせMIG21をベースにした航空機を新型国産戦闘機として開発しちゃう国なんだから。

装備面ではともかくある軍管区の部隊が他の軍管区で作戦行動を行うことが出来るかっていうと
大変な疑問である。
再度繰り返すが大使館は嘘つきだ、中国軍は最新の兵站システムを備えているってこともあるかもしれないので、
そういうソースがあったら逆に教えて欲しい。
これまでの経済規模&軍事費で200万の軍隊にそれを与えることが出来たら
日本の高度成長以上の奇跡としか言いようがないのだがね。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 02:57:36 ID:MWLwJELh
北朝鮮はテラヘッポコ軍だぞ

陸軍に200両T−72戦車があるらしいけど燃料不足で稼動できない可能性がテラタカス
正直テポドンやノドンなしだとウンコ
陸海空軍の装備がアメリカや日本の2世代以上も前の装備だからね
ついでに空軍の16機あるMiG29戦闘機、あれね、年間15時間しか飛行してない
すなわちパイロットは「うわー、久しぶりに乗るなぁー。何処がどうなってたっけ?」と戸惑いつつ発進させるレベル
1年間に15時間しか車乗らない奴のドライビングテクニック、考えればわかるはず
飛行機は車なんかよりもよっぽど操作が難しいわけだからね


連中の戦力で危険な部分
それは10数万人いるっていう特殊部隊
国内に入り込まれて、あちらこちらで爆弾テロとかされたらかなりきついと思う
まあ北朝鮮軍は特殊部隊と弾道ミサイルしか存在しないって考えるといいね

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 03:19:14 ID:1onQa8jg
たとえば通常戦力は低いが核保有国であるパキスタンが、
アメリカと戦争になったとしたら、共倒れにもちこむことが可能でしょうか。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 08:07:57 ID:GUoB7Bat
>>553北朝鮮軍は特殊部隊と弾道ミサイルしか存在しないって考えるといいね .
問題はそこなんだよ。確かに北朝鮮は特殊部隊と弾道ミサイルが有効なんだが
はっきりとポリシー持ってる。これに対して日本は優秀な兵器を持ってはいるが
戦略目的がない。米国の国防長官が日本の自衛隊を評して「おもちゃの軍隊」と
と呼んだのはとうぜんなんだ。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 09:49:07 ID:jLSC1pDR
>これに対して日本は優秀な兵器を持ってはいるが
>戦略目的がない。
本土防衛&シーレーン一千海里が戦略目的なんだがねえw
そのための装備としては過剰だとか、まあ米英に比べられたらという気はするが。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 12:32:13 ID:GUoB7Bat
>>556本土防衛&シーレーン一千海里が戦略目的なんだがねえw
そんなもの戦略目的にはならんだろ。何のための自衛隊か、そもそも、陸海空
そろって戦略的目的を持って統合訓練したことがあるのか、戦争指導できる
政治家がいるのか。「シーレーン一千海里」そんなもの海上自衛隊のやらなば
ならぬ日常業務であって、戦略目的ではないだろ。大体、海上自衛隊は第七艦隊
の護衛部隊というのが私の見るところの位置づけである。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 14:23:47 ID:lW2S+odW
>>557
おもろいのが出てきたなぁ。
そもそも、陸海空の戦略目標ってのは同じじゃないのかい?これが違ってる
と相当にえらいことになると思うんだがねぇ・・・・

>>556
過剰ってのはありえんだろ。領域防衛即ち「拒否的抑止戦略」だから、その
拒否力は強ければ強いほど、抑止的効果は大きいからね。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 15:20:59 ID:GUoB7Bat
>>558
その通りえらいことだよ。現に違ってるだろ。
もう一度聞く。仮想敵国との戦闘をシュミレートして
陸海空そろって統合訓練したことあるのか。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 15:43:05 ID:lW2S+odW
>>552
八路軍って、そういっちゃ身も蓋もないけど、朝鮮戦争については少々勉強した
ことがあって、あれは人海戦術ってゆーより、前線が延びきって、縦深が不足し
たことが第一の原因だろーね。第一線が崩壊したときに、それを受け止める第二
線陣地の構築無しで進撃したところへ、夜間浸透突破、迂回包囲、って戦術だか
らね。それと韓国軍がひでぇね。現象だけで判断すると、下士官の質と数かなぁ。
旧陸士出の将校が指揮してたところは、結構良く戦ってるんだがね。しかし、
重火器ならまだしも、携行火器までおっぽり出して、果ては軍服脱いじゃうって
どっかで聞いたような話と思わんかね?
だから、朝鮮戦争での人海戦術ってのは、かなり割り引いて考える必要がある。
制空権持ってる敵に対して、埋め尽くすような人民の波とかってのが対抗可能
か、考えて見りゃ判るよ。まぁ、包囲された陣地から見れば、人に埋め尽くさ
れてて、ってのも判るけどね。

装備だが、まぁ、59式だって使い方次第だろーとは思うが、少なくとも電撃戦
で全部さらけ出して使うわけにゃ行かんね。Mig-21は悪い飛行機じゃないが、
なにせ、基本設計が古いから、電源の容量だけとっても、現代の電子戦対応は
難しいだろ。

>>553
いぁ、北は相手にしとらんよ。ノドンだって、どれだけの数あるのか疑問だし
ね。テポドンに至っちゃ、液燃でどれだけ稼動できるか疑問だよ。
まだ、北の弾道兵器の主流は無誘導のフロッグだと思うんだが?ま、ソウルは
火の海に出来るくらいの数はあるな。
特殊部隊もドンパチ始まってから送り込むんなら、あんまり問題にはならんだ
ろ。大勢を代えるだけの力は無い。問題はすでに入り込んでる分だろーな。
しかし、出来る事ってのは一つだけ(後方撹乱による人心不安)だから、日本
みたいな統御の楽な国民性の国で、武器の所持が一般化してないことを考えれ
ば、東京みたいな大都会ですら、色分けは難しく無いと思うよ。それでも、
相応の被害は覚悟せにゃならんとはおもーがね。
ああ、北のその他の兵器についちゃ、考察の必要すらないだろーね。こっちか
ら出てく以外、防空識別圏越えられない兵器を心配しても仕方ないだろ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 15:51:43 ID:lW2S+odW
>>559
まず、陸海空の戦略目標のどこが違ってるのか、それをはっきりしてから
だろーな。

ところで、硫黄島なんかでは、結構頻繁に両用戦訓練ってのをやってるん
だが、あの輸送艦に乗ってるのは誰なんだ?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 16:07:31 ID:GUoB7Bat
陸、敵が上陸した後国内での戦闘を想定。
海、第七艦隊の護衛隊。
空、対艦・対空専門の戦闘隊。
一体どこに統一した戦略目標があるんだ。横の連絡とれてんのかい。
先の大戦の陸軍海軍と一緒で誰が全体を統率してんだ。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 19:31:40 ID:lW2S+odW
>>562
あらら・・・真正のアフォだわ、こりゃ。

>陸、敵が上陸した後国内での戦闘を想定。
>海、第七艦隊の護衛隊。
>空、対艦・対空専門の戦闘隊。

以上三点、何のためにやるんだ?

目的:日本国の防衛
戦略目標:日本国領域の保持及び通商路の安全確保
戦略的役割:陸・・・・日本国領土に侵入した敵性勢力の排除
      海・・・・日本国領海に侵入した敵性勢力の排除及び通商路脅威の排除
      空・・・・日本国領空に侵入した敵性勢力の排除及び通商路脅威の排除
指揮、統制:最高指揮官・・・日本国内閣総理大臣
      作戦指揮・・・・統合幕僚会議
      指揮官・・・・・統合幕僚会議議長
      実施部所・・・・陸 陸上幕僚監部
              海 海上幕僚監部
              空 航空幕僚監部

文句ある?


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 20:25:28 ID:GUoB7Bat
>>563文句ある?
大有りだね。君こそ無知だな。君の並べたのは単なる指揮系統の羅列でしかない。
日本には国家戦略がない、従って軍隊はない。軍隊は国家戦略なくして
有り得ない物だからだ。自衛隊は米軍なしではもはや自立的に効果的な
行動をすることはできなくなっている。海上自衛隊はあくまで米軍の護衛隊
でしかない。構造上そのように出来上がっている。そこが問題だよ。
兵器の装備にしても、アメリカから言われるままに購入しているだけで、
何らかの脈絡の上に購入しているのか。
航空自衛隊は創設当初から米軍の補助部隊としての位置づけでスタートした。
否、自衛隊そのものが警察の予備隊として出発したいきさつがある。
日本の自衛隊は世界で最もグロテスクな軍隊モドキである。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 20:31:41 ID:jLSC1pDR
>>564
>自衛隊は米軍なしではもはや自立的に効果的な
>行動をすることはできなくなっている。
どういう意味? 現時点で80年代あたりのソ連がタイムスリップでもしてこない限り、
自立的に効果的な行動はできるんだが・・・って待て。
軍隊が自立的に行動しちゃまずいだろ・・・

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 20:35:27 ID:jLSC1pDR
> 日本には国家戦略がない、従って軍隊はない。軍隊は国家戦略なくして
>有り得ない物だからだ。
世界の小国がほとんどそうであるように
機会主義という柔軟性の高い国家戦略を備えてますが何か?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 21:21:21 ID:GUoB7Bat
>>566
有事の際、統合幕僚会議がどんな指示を出すと思う。
おそらくこうだ。
「アメリカ軍の言うことを良く聞いて、頑張りなさい!」

>世界の小国がほとんどそうであるように

へー日本って小国だったのか。北朝鮮以下だな。北朝鮮ですら一応
軍隊の戦略目標はあるんだぜ。



568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:10:07 ID:GOW/nFi5
まぁ電波はほっといて。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:10:39 ID:jLSC1pDR
> 有事の際、統合幕僚会議がどんな指示を出すと思う。
日本国の防衛 という戦略目標達成のためにな。
その命令のレベルはあっちへいけこっちへいけというレベルにすぎん。

> へー日本って小国だったのか。北朝鮮以下だな。北朝鮮ですら一応
>軍隊の戦略目標はあるんだぜ。
資源の自給自足が出来ない小国ですがなにか?
硬直した戦略目標とやらに縛られるよりよっぽどマシですが?
大事なのは危機的状況から最大限の利益を引き出すことで
必ずしも一定した戦略があることでそれが達成できるわけではないよ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:15:55 ID:GOW/nFi5
電波はほっとけって

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:48:50 ID:GUoB7Bat
>>570
電波じゃないよ.日高義樹[日本はなぜ情報戦争に勝てないか]
から抜粋さ.


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:58:01 ID:jYJP4q8I
戦争ではどの国が強いかという問いで
単純に軍備の大きい順に羅列すればわかりやすいが
軍備というのは勝敗を決定づける絶対的要素というわけでもないんだな。
むずかしいな。
圧倒的軍備を誇るアメリカがなぜ旧式銃しか持たないベトナムに敗れたのか
今でもなぞだ・・・

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:04:15 ID:GUoB7Bat
>>572
負けてないよ、戦闘ではベトコンは20万以上死んでいる。
アメリカは自国のマスコミに負けたのさ。
戦争目的が今ひとつはっきりしなかった点も大きい。
北ベトナムの情報戦の勝利と言うべきだろう。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:10:13 ID:GOW/nFi5
まあ本気になればアメリカが負けるわけない品

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:38:10 ID:ufHqb73K
イスラエルは強いと思わない
バックにアメリカがいるし
また今まで強い国と戦争したことがない
アメリカ抜きでイランとの戦争をみてみない


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:47:11 ID:1onQa8jg
ベトナム戦争の戦死者

北ベトナム軍・・・約100万人
南ベトナム軍・・・約15万人&アメリカ軍・・・約5万8千人

戦死者の数は勝った北ベトナム側の方が圧倒的に多い
戦闘ではアメリカが勝ってるよ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 02:16:46 ID:IzmFT3Xb
>>564
親切に教えてやったのに。
ま、電波だわな。

>>576
で、ベトナム全土を支配したのは誰だっけ?

>>575
同感だが、バックの力も戦力のうちだとは思わんか?
日米安保ってのは一体何なんだろう?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 08:54:45 ID:/B1OjhYe
>>577日米安保条約ってのは一体何なのだろう?
ベトナム戦争の教訓
アメリカは自国の都合で見捨てるということ。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 09:48:13 ID:cZSJNjsT
> アメリカは自国の都合で見捨てるということ。
逆に言うと数年は何十万もの軍隊を派遣して戦ってくれるんですが?
さらにいえば太平洋の覇権という結構大きな国益があるので
自国の都合で日本を防衛せにゃならんのですが?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 09:50:13 ID:+VhkZ6Zs
勝ったほうが戦死者が多いというのは
ベトナムだけではなく日露戦争もそうだな
日本は一応、勝利となっているが、死人の数はロシアより多い

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 10:12:22 ID:cZSJNjsT
>>580
キルレシオが5対1の場合で”勝利した”というのは難しいかもw
まあ政治的勝利なんだからあり、
戦術的勝利は軍事的に無意味っていわれればそれまでか。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 13:01:27 ID:8SMI8Fy+
アメリカはベトナムで敗北はしてないよ。
逃げただけ。停戦条約むすんで南ベトナムにまかせてサヨナラ。
あとは知りません。本当にアメリカってアフターフォロー悪いよな。
日本の挑戦併合を少しは見習え。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 13:03:57 ID:VX7FTPX4
スイスの海軍こそ世界最強

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 18:14:27 ID:4ctOjTKK
>>575
勝手に思っててください

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 22:08:17 ID:jzJGbKLE
>>583 レマン湖によろしく

586 :匿名希望:2006/01/23(月) 22:09:47 ID:xwQ6hns4
ベトナム戦争はアメリカの勝ちではないが負けでもない思う。
南ベトナムを見捨ただけと思う。
格闘技で相手が負けを認めないので、殺すわけにもいかずリングを降りたみたい。
ベトナムに資源もないし、ベトナムが統一しても米国に直接攻撃できないし、
共産主義で苦しむのは黄色人種だ、米国がそこまでする必要ないと国民は思ったはず。
これが、中東やヨーロッパ、中南米だと撤退しなかったのでは。

米軍の戦死者が年約1万2千人。米国内の銃による死者の半分しかない。
人的被害は戦争より銃社会の方が怖い。経済的被害は逆だろうが。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 22:39:25 ID:wwD+D4J5
イスラエルは一部の弱いアラブ国との戦いで自信を付けているが(アメ人もイスラエル軍に加わっての戦争だったが)
俺もイランとの戦いを見たいね 面白い展開になると思う。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 00:00:26 ID:/B1OjhYe
>>587
距離が離れてて、無理。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 00:37:22 ID:NWD+RTY3
>>586
いや〜アメリカの負けでしょう。
共産化を食い止めるという戦略目的を達成できず、国内ぽろぽろ
国際的な地位もがた落ち。
何より、国内も海外もアメリカが敗北したと思ったわけですから。
逆に、北ベトナムは惨勝と言える悲惨な状態でしたがアメリカ
追っ払ってベトナム統一したのだから勝ちは勝ちですよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 00:53:20 ID:iFc0seex
http://k.pic.to/2la6i

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 19:44:36 ID:FKACt0w0
>>586
お前の頭は蛆虫しか入ってないのか?
死者が少なかったら勝ちとでも思ってるの?????

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:11:54 ID:5hg2dxdp
ウム、イスラエルvsイランは見てみたいな。
が、個人的にはやはりイスラエルが勝つだろうな。
しかもかなりの優勢で。核はお互い使わなかったと想定してだけど。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 21:22:34 ID:P3uHnv1v
使うわけないから

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 21:34:16 ID:NP8ON3Si
イスラエルは空軍が強いイメージがある
周辺国が旧式機ばかりだから、空では敵なしだろ

F-15を100機くらい保有してたはず
日本の約半分だ、人口少ないのに金持ってんな。
イスラエルは石油でないよね?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 16:30:58 ID:FYWSfMLF
ちょっとは出る

596 :◆sf112uw4xA :2006/01/28(土) 09:47:04 ID:ZH+6vLG4
皆様>いつも大変お世話になっております。
毎回勉強になることが多いので、楽しく読ませてもらってます。

>>547
ロシアでも場所によってかなりの差があるようですね。
広大な国土なので当たり前と言えば当たり前なのでしょうが。
そこまでは考えていませんでした。ご指摘ありがとうございます。

私も日本はずっと考えているのですが、なかなか答えが出ません。
日本に関しては個別に論議が必要かと思います。
ただ、素晴らしい技術を持った国ということは充分自覚していますが。

ブラジルが8位くらいですか。新しいご意見感謝です。
候補が沢山出てきたので、ベスト6以降での論議も楽しくなりそうです。

>>548
ベスト5はそれでほぼ確定かと思います。
あとは順位ですね。今回は>548氏の考えを基本として
ベスト5を暫定的に決めてみようと思います。貴重なご意見ありがとうございます。

597 :◆sf112uw4xA :2006/01/28(土) 10:02:19 ID:ZH+6vLG4
>>553
年間15時間ですか。それじゃぁ全く役に立たないですねぇ。
空軍に関しては脅威はなさそうな感じがします。

ただ、特殊部隊の存在は厄介ですね。
日本との戦争を想定した場合、日本海側の原発が怖いです。
まぁ今のところベスト10には入らないように思います。

ベスト5
1位 アメリカ(決定)
2位 ロシア(決定)
3位 イギリス(暫定)
4位 ドイツ(暫定)
5位 イスラエル(暫定)

3位〜5位のランキングはほぼ確定で宜しいでしょうか?
もちろん活発な議論は大歓迎です。

ランキングの議論に参加して頂いている皆様にはいつも大変感謝しております。
今後とも宜しくお願い致します。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 10:05:54 ID:c+D+7fus
ロシア(KGB)のHP教えて

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 11:45:33 ID:KENyujyy
つーかアメリカ以外は決定しようがないだろ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 20:36:50 ID:vfFippxm
ちなみにこのランキングは、核戦力や弾道ミサイルは抜きで?
イスラエルが比較的上位にはいってしまっているが、
中国も最近、急速に近代化を進めていて、侮れない。
Su-27はすでに200機を調達し、だいたい同世代の殲撃10型も
数をそろえてきている。グローバルな影響力も急速に拡大しつつあり、
ミサイル戦力を考えても、ドイツよりも中国が上位にくるのが妥当な気がするんだが…。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 21:35:53 ID:6toLVEXH
>>600
>>526->>556
あたりで中国軍の評価は劇的に下がってる。
まがりなりにも海外派兵の道を歩み出したドイツと比べるなら、
明らかにドイツの方が上だと思う。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 22:53:01 ID:93NLqpbt
人民軍は、200万人以上と兵数ならば世界一。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 23:22:10 ID:Tkw3ATA3
1の仕切りいらない。うざい。目障り。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 23:36:31 ID:obgXASMA
>>600
だから、中国は兵器を揃えてもそれを運用する燃料が不足してるんだよ。
現状では宝の持ち腐れ状態。
そんで今、世界中の石油・ガスなどの資源集めに必死になってるワケさ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 23:37:24 ID:obgXASMA
>>599
2位のロシアは確定だと思うがね。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 00:29:42 ID:aNbV76mk
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137151927/
ここ↑で、スイスの軍事力が強いか弱いかで論争になってるんですが、
スイスって強いんですか?弱いんですか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 09:32:01 ID:pO8TOdFW
>>605
ロシアは中がやばい
>>606
強くないです。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 10:08:25 ID:eOhuTvKh
スイスは中立国だから軍事には力を入れてる
中立国は侵略を受けたとき、他国の手を借りず自力でなんとかしなければならない
基本的に国内が戦場になるため、いたるところに軍事基地が分散してあり、戦争に備えている
徴兵制だし、かつては中立維持のため核をも持とうとした

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 19:57:08 ID:p6m6y2QF
日本は弱いって思われるくらいの方が、いいよ。そっと、おとなしく刀を磨いていれば。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 20:04:44 ID:iI9SAfU9
スイスの軍事って、要するに

スイス侵略のコスト>スイス占領の利益

であれば良いって考え方なんですよね?
スイスを占領しても、たいした利益にならない(?)ので、
乏しい国力でも永世中立を維持できてるのでしょうか?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 20:05:37 ID:OF/en1iM
>>604

そんなソースはないだろ。
あれだけの軍をもっているなら、末端はもちろんろくな訓練はしてないだろうが。
最新鋭を配備している部隊に限っては訓練時間も相当なものだという話もある。
実際、核戦力、弾道弾があり、この間のロシアとの共同演習をみてもわかる
通り、かなりの上陸作戦能力もある。
質についてはまだまだドイツのほうが上だろうが、全体的な総合力からいえば、
通常戦力でアメリカの侵攻を受けても跳ねかえせるだけの能力をもった
中国が上と思われるんだが。ちなみに着上陸侵攻をそのまま水際で撃退できると
までは思ってないけどね。

たとえば>>532の意見は、防衛的という要旨だけれども、それにも疑問を感じる。
中国の目標はあくまで第一列島線、第二列島線など遠洋海域の確保でもあり、
その達成のための戦力はいま、急速に整っているわけで。
米国も最近は中国の台湾への侵攻能力の急激な増大に危惧をいだいているほど。
正直、兵站を制限されるといっても、その総数が莫大なので、ドイツの
遠征能力を総合的には上回ると考えられる。
また、近代化も予想以上にすすんでいて、10年以内にSu-27だけで5、600機という
話もある。中国を弱体だ、防衛的だと考える判断は、正直10年以上古いと思うよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 20:25:49 ID:TQbKE5YI
確かにロシアの実力は買いかぶりすぎな気がするな。
現代戦では量より質。ソ連崩壊後、ロシア製兵器は進化がほぼ止まっている
(と言うと激しいツッコミを受けそうだが)のに対し、アメリカ製兵器は絶え間なく
進歩しているからね。

おいら的ランキングは
1.アメリカ
2.日本
3.フランス
4.イギリス
5.ドイツ
6.ロシア
7.イスラエル
8.韓国
9.台湾
10.トルコ
次点 イタリア、スペイン、オランダ
インド、中国はロシア製兵器体系って時点で番外。



613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 21:04:12 ID:PcEWNga2
>>611
>>541などをみるにつけ、仰るような実力をつけるのは
経済が順調にいっても20〜30年かかるだろう。

> 実際、核戦力、弾道弾があり、この間のロシアとの共同演習をみてもわかる
>通り、かなりの上陸作戦能力もある。
その演習で手ひどい失敗をやらかして練度の低さを露助にあきれられていましたが?

> 正直、兵站を制限されるといっても、その総数が莫大なので、ドイツの
>遠征能力を総合的には上回ると考えられる。
その総数が軍管区から出てこれないのが兵站を制限されるという意味なのですよ。

> また、近代化も予想以上にすすんでいて、10年以内にSu-27だけで5、600機という
>話もある。中国を弱体だ、防衛的だと考える判断は、正直10年以上古いと思うよ。
その最新鋭機の通常整備はともかく根本的な整備をするにはロシアに送り返さなければできません。
つまり一回目はなんとか飛ばせても次からはとんでもない勢いで継戦能力が落ちていくと言うことです。
兵站が弱いので一度配備した場所からほとんど動けないのはさらに致命的です。
というかですな、兵站が弱い最新鋭装備ってのはあんまし役に立たないので。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 21:07:28 ID:PcEWNga2
> 中国の目標はあくまで第一列島線、第二列島線など遠洋海域の確保でもあり、
>その達成のための戦力はいま、急速に整っているわけで。
あと、これについては・・・現在具体化されてるここ10年ほどの計画が
全部実現してもまだ現時点の海自すら超えられませんね。
見栄えのイイ兵器を並べて悦にいるのはご自由なんですが、
それを運用するための機材やら運用法やらの整備がまったくなっちゃいなんですから。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 21:44:45 ID:19WzJhBj
>>612
君の妄想にはついていけないよ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 09:06:21 ID:k5iVRLns
>>610
ヨーロッパでの大きな戦争は第2次世界大戦以来、起こってない
当時の中立国らに侵攻したのはドイツだが、スイスを攻めても
その先には同盟国のイタリアがあるだけだし、
当然イタリアはドイツが攻めてくると考え、関係が悪くなる

中立維持できたのは位置がよかっただけ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 09:30:47 ID:IfPIctR0
ロシア製の飛行機は一度もアメリカの飛行機に最終キルレシオで負けた事無いんだけど?
何で中国のフランカー如きが評価できる対象な訳?中国が幾らロシア製の最新鋭飛行機を入れても
所詮アメリカの飛行機からすれば全く話にならないのですが?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 11:00:36 ID:ZzmV1E1K
それを知らないちゃんころが調子に乗ってるだけですよ

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 20:58:55 ID:hBYDuEjn
ロシアの良い兵器を中国はライセンス生産して鷹をドードーのようにしてしまう。
中国製ミグの酷さは有名だ。Su-27も自国生産始めて欠陥品に乗った
パイロットが山や海に落ちてあぽーんしまくることだろう。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 22:52:29 ID:LJOefjXL
>>613

手ひどい失敗というのは、もしかして死者のことかい?演習計画全体が失敗したわけでもないし、それだけ実践的な訓練をしていたのでは?単純に事故死者が出たくらいで、演習全体を失敗とみなすことはできない。

また、中国の遠征能力についてだが。十分な上陸作戦能力を持っているはず。ドイツもそもそも大した揚陸能力を
もっているわけではなく、旅団規模を機動させることができるなら、その意味では
中国軍は侮れない。

それから兵站が弱いということだけれども、一体どこの国と比較して兵站が
弱いと断じているの?中国はそもそも自国の軍隊についてほとんど正確なところを
公表していないはず。ロシアに送り返さないと整備もできないという情報も
出所が不明。不明なら、少なくとも数をそろえてきているだけでも十分な
能力が「ありうる」と警戒するのが当然。
日本も兵站については、そうそう他国を批判できるほどのものはもっていない。
ちなみに兵站というのは、単純な輸送能力という意味で使っているのか?
それとも総合的なロジスティックとしての意味で使っているのか?
たしかに海自を超えるのはまだ難しいかもしれないが。
機材や運用法がなっちゃいないというソースは意味不明。
漏れの趣旨は、別に日本を貶めることではなく、十分な警戒が必要な国だし、
その軍事力の急速な充実は、米すら危惧をいだきはじめているのに、
「なっちゃいない」と侮るのは危険だということですが。
それに海自の能力は確かに屈指だけれども、ドイツとの比較なら、
中国のほうが戦力は充実しているのでは。質では確かにドイツのほうが上だが。
核戦力を考慮にいれても、イギリスならともかくドイツ、イスラエルよりも下に中国がはいるという認識はどうもいただけない。
今後、日本にとっても、米国にとってももっとも警戒の必要な軍事大国だと思うんだが。


>>619

それも希望的観測にすぎませんな。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 22:53:55 ID:98/4EPL/
みんな騙されないで!!!!
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています!
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。(殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件)

昭和40年には実に7000件近くもあった強姦事件は、
最近ではずーっと毎年2000〜2400件ぐらいと(全て外国人含む)、
中期的には実は■激減している■のが本当の真実です。みんな騙されないで!!!!

●平成14年警察庁犯罪詳細統計(h14のURLを変えればh15以降もみれます、なお1ページ目は罪責別死傷結果数)
http://www.npa.☆go.jp/toukei/keiji8/☆H14_05_2.pdf  ☆は取って!

●昭和40-45年頃の犯罪統計〜H14の2ページ目と比較すれば強姦犯が中期的には激減しているのが一目瞭然です〜
http://www.npa.☆go.jp/hakusyo/s49/☆s49s0401.html

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や●日本最強力の圧力&権力団体●になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ(男性に多い犯罪をことさらわめき立てること)があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう10年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
■■■中期的には、日本で強姦は驚くほど激減しています(7000件⇒2300件)■■■

【参考】男女共同参画局予算(年間9兆9千億円!!!!!)
その実体は過激フェミ学者&団体員の巣窟。
すでに国家・社会・生活の●本当にありとあらゆる面に●、巨大かつキチガイじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として、全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が(外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢になだれ込みました)、
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費。
さらに肥大するため、「男=悪・ダメ」の醜悪な宣伝・刷り込みにも本当に抜かりがありません。
このほか都道府県・市町村全てのレベルで男女共同参画課なるものを作らせ、
そこでもまた信じられないような額がキチガイ的に浪費されています。
※本投稿は是非保存しておいて下さい。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 09:53:54 ID:X7djDhnj
>>620
ロシア製兵器自体がアメリカ製に勝った事ないんだよ
619は間違いもともとロシア製自体が糞兵器は勝率が全て
てか勝手にランキング作ればいいじゃんそんなに中国が強いと思うならなね
ロシア製という世界で一度もアメリカ製に勝てたことないゴミの塊を装備してる現実を忘れて

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 12:34:40 ID:l0KBf8Rh
>実践的な訓練をしていたのでは?
同じ訓練をしていた露助は死者を出してませんが?
ロシアがあきれるようなくだらないミスをしていたということですね。

>十分な上陸作戦能力を持っているはず。
ソースをどうぞ? 
中国の装備からして大隊規模の軍事力を台湾海峡で渡せれば恩の字というところですが。
全く妨害を受けずという前提が必要かと思われますが。

> それから兵站が弱いということだけれども、一体どこの国と比較して兵站が
>弱いと断じているの?
中国大使館のHPを見る限りイラク以下と判断せざるをえませんが?
あれが欺瞞情報だとしてもあんなのを欺瞞とせざるをえない軍隊の兵站能力には疑問符が付きますね。
だから逆にすごいんだというのならソースをどうぞといっています。

>ロシアに送り返さないと整備もできないという情報も出所が不明。
ロシアとの輸入契約時の条件より。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 12:40:56 ID:l0KBf8Rh
> その軍事力の急速な充実は、米すら危惧をいだきはじめているのに、
米は4半世紀後には地域的な影響力を持つ国家になっている可能性があるといってますね。
これもまあ危惧であるといえば危惧ですが。

> ちなみに兵站というのは、単純な輸送能力という意味で使っているのか?
>それとも総合的なロジスティックとしての意味で使っているのか?
総合的なロジスティックですね

> 中国のほうが戦力は充実しているのでは。質では確かにドイツのほうが上だが。
>核戦力を考慮にいれても、イギリスならともかくドイツ、イスラエルよりも下に中国がはいるという認識はどうもいただけない。
兵力の展開能力についていうならば軍管区から出ることさえ難しそうな大半の中国軍よりは上でしょうね。
イスラエルについてはまた異論があるとおもわれますが、ドイツの方が上なのは確実でしょう。

そもそも日本との関連に置いて中国の軍事拡充を脅威とするには海上戦力をはずせないので、
これらの拡充については艦隊システムの一部として用いるためのソブレメンヌイ級、
沿岸で使うと怖いキロ級あたりならそれこそ「なっちゃいない」としか言いようがありません。
無論、新型の原潜は就航しましたが漢級あたりの運用を見る限り、
日本の敵になるには4半世紀必要でしょう。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 17:05:52 ID:cANNnMhH
まだこのスレあったんだ
>>1は未だに順位が付けられないというのが分からないんだな

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 22:45:04 ID:sjbHJ4q2
>>622

ロシア製兵器がアメリカに勝ったことがないというのは、一体どの戦場で、
どの条件でですかね?
兵器同士の単純比較はそう簡単にできないはず。
現に、RPG-7の改良型が、M-1の装甲を抜いてしまったこともある。
針の穴のような穴だけれどもね。
ロシア製兵器をすごいと思っていて、アメリカより上だと漏れは思っている
わけではないけれども、いたずらに侮りすぎるのはよくないと思うが。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 22:50:24 ID:sjbHJ4q2
>実践的な訓練をしていたのでは?
同じ訓練をしていた露助は死者を出してませんが?
ロシアがあきれるようなくだらないミスをしていたということですね。
→展開規模はぜんぜん違ったはずだが?
 それに死者を出そうが、相当な規模の軍隊を機動させ、上陸演習というのは
 それなりの能力を持っているはず。たとえば日本はそういった三軍共同の上陸演習を
 おこなったことはない。硫黄島で限定的におこなったことはあるが。
 

>十分な上陸作戦能力を持っているはず。
ソースをどうぞ? 
中国の装備からして大隊規模の軍事力を台湾海峡で渡せれば恩の字というところですが。
全く妨害を受けずという前提が必要かと思われますが。
→それこそ、大隊規模をわたされば、というソースをいただきたい。
 中国の揚陸艦艇の充実は最近になって、それなりになってきている。
 海兵も二個旅団1万人規模が用意されているわけだが?

> それから兵站が弱いということだけれども、一体どこの国と比較して兵站が
>弱いと断じているの?
中国大使館のHPを見る限りイラク以下と判断せざるをえませんが?
あれが欺瞞情報だとしてもあんなのを欺瞞とせざるをえない軍隊の兵站能力には疑問符が付きますね。
だから逆にすごいんだというのならソースをどうぞといっています。
→すごいというのは、どこと比較しての話?
 アメリカと比較するなら当然貧弱にもほどがあるわけだが。それはどこの国もそう。

>ロシアに送り返さないと整備もできないという情報も出所が不明。
ロシアとの輸入契約時の条件より。
→それは知らなかった。そこは素直にご教示を願いたい。
 契約時に、すべての装備をおくりかえなさいと、整備ができないという
 契約がされているということですか?
 陸軍、海軍、空軍の装備すべてで??
 

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 22:55:41 ID:sjbHJ4q2
> その軍事力の急速な充実は、米すら危惧をいだきはじめているのに、
米は4半世紀後には地域的な影響力を持つ国家になっている可能性があるといってますね。
これもまあ危惧であるといえば危惧ですが。


> ちなみに兵站というのは、単純な輸送能力という意味で使っているのか?
>それとも総合的なロジスティックとしての意味で使っているのか?
総合的なロジスティックですね

> 中国のほうが戦力は充実しているのでは。質では確かにドイツのほうが上だが。
>核戦力を考慮にいれても、イギリスならともかくドイツ、イスラエルよりも下に中国がはいるという認識はどうもいただけない。
兵力の展開能力についていうならば軍管区から出ることさえ難しそうな大半の中国軍よりは上でしょうね。
イスラエルについてはまた異論があるとおもわれますが、ドイツの方が上なのは確実でしょう。

そもそも日本との関連に置いて中国の軍事拡充を脅威とするには海上戦力をはずせないので、
これらの拡充については艦隊システムの一部として用いるためのソブレメンヌイ級、
沿岸で使うと怖いキロ級あたりならそれこそ「なっちゃいない」としか言いようがありません。
無論、新型の原潜は就航しましたが漢級あたりの運用を見る限り、
日本の敵になるには4半世紀必要でしょう。
→漏れの書き方も悪いのかもしれないが。
 あなたは陸軍をドイツと。海軍を日本と。ロジを米国と、それぞれ比較していないか?
 日本の脅威とするには海軍を、という点についてだが。
 軍事力というのは核戦力もふくむ総合的なもののはず。海軍力で上回っていれば
 安心と考えるのはいかがなものか?核戦力に対抗するBMDはまだ端緒についたばかり。
 
 それと、趣旨にもどるが、中国をランキングにいれるかどうかについてだが。
 核、近代化されつつある軍、着々とたくわえつつたる遠洋海軍や揚陸作戦能力
 を考えても、ドイツよりも軍事的には強力と考えざるをえないと思うんだが。
 兵力で20万と200万。艦艇は20万トンと90万トン。
 数の比較は単純すぎるが、日本と中国、米国と中国を比較するのではなく
 ドイツと中国を比較するなら、総合的には中国のほうが上になるのでは?
 質や開発力ではまだドイツのほうが上だけどね。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 16:30:56 ID:hVD/1kzI
つーか実際のところ戦わないとわからん支那

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 14:42:51 ID:1L2bqm55
候補に乗ってる国々同士は戦わないと解らんが
経済的、資源的に他国へ侵略が不可能な国はあるなw

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 19:52:15 ID:0ztnFaro
>  それなりの能力を持っているはず。
頼むから”はず”ではなく、これだけの能力をもっているで語ってくれ。
中国の揚陸艦艇
玉坎級(兵士200人、戦車10両を搭載可能)×8隻
玉亭級(エアクッション揚陸艇4隻、ヘリ2機を搭載)×6隻
シャン級(米 LST−1、兵士150人、戦車16両を搭載可能)×3隻
Yuliang級(兵士100人、戦車3両を搭載可能)×31隻
Wuhu−A級(兵士250人、戦車2両を搭載可能)×9隻
Yuhai級(兵士250人、戦車2両を搭載可能)×9隻
Yudao級×1隻
Quonsha級×6隻
各級の性能については
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%C3%E6%B9%F1%B3%A4%B7%B3

んで演習についての評価ね。
沈んだ戦車はこれ
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%BC%B0%BF%E5%CE%A6%CE%BE%CD%D1%C0%EF%BC%D6%A1%CAWZ-213/ZTS-63A%A1%CB
63A式水陸両用戦車
>これ等の改良により63A式はかなり能力が向上したが、その分防御力は著しく低下している。
>数々の装備を搭載するために重量軽減が必要になり、砲塔を装甲厚のより薄いものに再設計したのだ。
>HEAT弾対策に空間装甲を取り入れているものの、その装甲の薄さは戦闘になった場合問題になるだろう。
>また大型の砲を搭載したためにバランスが悪くなったようで、
>2005年に行われた中露合同演習では浮航中に次々と沈没して多数の死者を出している。
 この戦車の配備数は100両程度らしいので一回演習をやるごとにそんなに沈没すると、
まあどうなるかは説明の必要はないわなw
50年近く前の水陸両用戦車を無理矢理改修するとこうなるってだけの話なんだが。

他いろいろあるがせめて元のレスをよく読んでくれ。
イラク以下の兵站ではないかといっているのに米国と比べてとか言われるとうんざりするだけだから。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 20:01:01 ID:0ztnFaro
ちなみに自らを憂国といってる人でも
ちょっと中国軍に関して勉強すれば脅威だとかいわなくなります
三輪のレッドアラート
中国の軍事的脅威について
ttp://pride.arrow.jp/klingon/log/eid78.html

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 20:18:25 ID:aGz5rfpg
F-15は無敗らしいがF-14、F-16、F/A-18はロシア機との戦闘で
何度か撃墜されたことがあるそうだが誰か詳細は知りませんか?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 20:32:53 ID:1L2bqm55
なんつっても中国はステルス(のような物)を開発した輝かしい過去があるからな。

635 :◆sf112uw4xA :2006/02/02(木) 23:27:49 ID:apPyK4ED
皆様いつも大変お世話になっております。

>>603
申し訳ありません。できるだけ皆様のご意見を参考にさせて頂いて
ランキングを決めてるつもりなのですが。

誰かがある程度の段階で区切っていかないと本来の目的である
ランキング決めが進まないと思いまして。少し我慢して大目に
見てやって下さると幸いです。

>>629
もちろんその通りです。このスレの最初から見て頂くとわかる通り
このスレは外交等の条件を無視して無理矢理ランキングを
決めるスレです。大変無理があります。条件の追加は今のランキングが
「一応」決まってからまた追加してやっていこうと思います。
もちろん皆様の貴重なご意見のもとに決定致しますので、
その時は是非ご参下さい。

ALL>中国のランキングについては、まだ決めるのは早いと思いましたので
もう少し3位以下は暫定にしたいと思います。
反論のある方もいらっしゃるとは思いますが何卒ご容赦下さいますようお願い致します。
1位 アメリカ(決定)
2位 ロシア(決定)
3位 イギリス(暫定)
4位 ドイツ(暫定)
5位 イスラエル(暫定)   (3〜5位のいずれかに中国が入る可能性も有り。)

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 23:40:02 ID:Yp3PCPuy
>>631

現実に、すでに崩壊しているイラク軍と比較されても困ると思うのだが。
一個大隊を渡せるかどうかというのは、その時点で否定されているとしか思えない。
展開能力は、ドイツと比べても上としか判断しようがないし、
核を考慮にいれるなら、4位にドイツが入る理由がまったくないのでは?
なぜか20基あるICBMの戦力は考慮されていないようだし。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 03:34:17 ID:79I9QxvM
つうかそもそも現代では米以外にまともな揚陸能力のある国なんて無いし。
英国ですらフォークランド紛争で世界有数の大国の国力をフル動員してあん
なしょぼい戦力しか送れなかったんだからさ。
それに中国なんて通常戦力はごみ以下、韓国・台湾にも余裕でボロ負けするよ。

ロシアからして地続きの人口100万人の国にあそこまで大苦戦する駄目軍隊。
そこのオンボロ兵器の輸入のみが頼りの中国のしょぼさはもう語るまでも・・・

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 08:04:23 ID:I4SnbN0K
> 現実に、すでに崩壊しているイラク軍と比較されても困ると思うのだが。
*>>せめて元のレスをよく読んでくれ。
元レスでは湾岸戦争時にクウェート&国境に50万の軍隊を展開したイラク軍と比較して、
やっと昨年から第2次大戦型の兵站システム構築に手をつけ始めたような中国の方が下だと言ってます。

核はしょせん大きな爆弾にすぎませんから、制海権も制空権もとれません。
もちろん占領することもできません。
軍事力の投射という意味で決定的に劣る兵器ですから、
米ソが行うような戦争そのものの意味を変える全面的なパイ投げにでもならない限りそれほど気にしなくてもイイでしょう。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 12:23:56 ID:rC+D1Crq
てかロシア二位ておかしい中国もだけどかれらは物量がないの
よく物量作戦とかいうけど戦力となりえる兵器を保有してて初めて物量といえる彼等の兵器は戦力外
それを何で考慮しないの?自分達が勝手に鉄屑を組み立てて、兵器と称してるだけ
実際に一度もイーグルを空対空戦闘で落とせないんだから。それなのに何故フランカーの様な
飛ぶ棺おけが戦闘機と称されてるの?実際にイスラエル空軍のイーグルに後ろを取られてそれに気づきもできないて
事件が起きてるんですど?いい加減にそれを解れ
中国がイラク軍以下と言うのは事実でしょう。中国が動かせる軍隊は存在しない
そもそも日本が入らないのにドイツが入るとはこれはどういう事?
もうちゃんとしたランキングじゃなくて自分の脳内ランキングを作りたいなら勝手にしたら



640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 13:12:41 ID:lv3szCCQ
ロシアの二位はいいと思うね。
中国がベスト10入りも危ない雑魚だってのは同意だけどさ。
ドイツが入ってて日本が入らないのは、日本は兵器が規制されてるからでしょ。
憲法改正で兵器の規制が無くなれば、日本>ドイツじゃない?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 13:44:28 ID:kHMIoDmj
中国ってイーグルと戦闘したことあったっけ?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 14:09:35 ID:lv3szCCQ
そんな事があるワケがないw

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 14:51:21 ID:rC+D1Crq
>>640
いいえ
おかしいです。確かに国内に豊富な資源やロケット技術などありますが
ロケットも年々周りが追いついてきて冷戦期のアドバンテージは失ってる。そして何より
イーグルよりも遥かに開発時期が新しいフランカーがそのイーグルに完璧に後ろを取られ
何も出来なかった事実があり。新しい技術開発は殆どない状態
通常戦力は低下している

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 14:57:27 ID:lv3szCCQ
そりゃ国が解体して経済めちゃくちゃな時期だったから
兵器開発も一時的に滞ってるだろうさ。けど資源高で経済盛り返してきてるし
世界一の軍事産業国家としてまた復活するっしょ。
中国と違って、運用能力はあるしね。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 15:52:36 ID:HkrMGuiG
したり顔で後ろ取られたと連呼してる奴が居るが、
その事件ソ連崩壊で最も混乱していた1993年に起きていることは無視ですか?
そもそも十年以上前の事件、それもアル中エリツィンの時代の話を
現代ロシアにこじつけようとするのが難しいのでは?
あと、核も。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 16:08:30 ID:rC+D1Crq
イーグル>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
フランか

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 16:09:31 ID:rC+D1Crq
フランカーて腐乱した蚊て意味なんだね
笑えるwww

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 19:08:06 ID:lv3szCCQ
Suってのはどーなんだ?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 19:26:38 ID:HkrMGuiG
イーグルイーグルうるさいよww
まぁしかしロシアの正規軍が動くような戦争ならば
核兵器も飛び交うかも。そうなったら軍事力もへったくれもないしれんな。

しかしなんでここにはイーグル信者が湧いてるんだ?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 23:50:26 ID:UcpIgAAB
>>638


>元レスでは湾岸戦争時にクウェート&国境に50万の軍隊を展開したイラク軍と比較して、
>やっと昨年から第2次大戦型の兵站システム構築に手をつけ始めたような中国の方が下だと言ってます。

お前さん、陸軍を地続きの場所に展開させることと、海を機動することは
ぜんぜん違うぞ?
朝鮮戦争の時点で、中国は相当数の兵員を朝鮮半島に派遣し、米軍とも膠着状態に
持ち込むことに成功しているわけだが。地続きの箇所なら、当然数十万単位で中国も展開可能だろう。


>核はしょせん大きな爆弾にすぎませんから、制海権も制空権もとれません。
>もちろん占領することもできません。
>軍事力の投射という意味で決定的に劣る兵器ですから、
>米ソが行うような戦争そのものの意味を変える全面的なパイ投げにでもならない限りそれほど気にしなくてもイイでしょう。

どこからどう突っ込んでいいのか判断に困るレスだねw
通常、投射能力は核を最大と考え、空母をその次に考える。さらに中国は、核戦力、弾道ミサイル、中距離弾道ミサイルを海上阻止、
地域的な戦争に投入する構想を固めてきている。
制海権、制空権というか航空優勢をとる必要があるのは陸軍を機動させるときだが、
弾道ミサイルを使用する状況下に制海権、制空権は要らないだろう。 また、中国はここ2年で師団〜集団軍クラスの着上陸演習を10回おこなっている。
揚陸艦も、日本が保有するような大型を50隻、中型以下を数百隻単位で保有し、
海上の機動能力も米国とくらべれば劣るものの、相当なレベルに達しつつある。
海外への影響力という意味なら、海軍が弱体で、揚陸能力もほとんどないドイツを上回るといえるだろう。核を考慮にいれるなら、ドイツがあの
ランキングにはいることがありえない。ドイツが中国を上回るのは、空陸一体作戦能力と、個々の兵器の質。および陸上戦闘の質だと考えられる。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 23:53:54 ID:UcpIgAAB
>>623

ロシアとの兵器の契約について、調べてみたんだが。
Su-27のライセンス生産契約がすでにできあがっていること以外、
とくに整備についてはソースを発見できなかった。
中国の航空勢力は、Su-27をライセンス生産し、今後500機を取得する計画。
また、イスラエルのラビを参考に開発した戦闘機を650機。
中国版AWACSはイスラエルのファルコンAWACSシステムをのっけたのものだった。
このことから考えても、いちいち戦闘機をちょっとした整備をするのに
送り返すということが考えにくいと思うのだが。
とくにライセンス生産までしている機体を、供給もとに送り返すだろうか??
日本のイーグル戦闘機も、いちいち米国に送り返すという状況はほとんど
考えられないわけだが。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 00:30:01 ID:SsGPhFSN
日本のイーグルは訓練飛行でも順調だし無問題のようだが
中国製ミグは訓練飛行で落ちまくりで他国から非難を浴びたからな。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 00:43:43 ID:ZJ96R3aj
>>652

日本のイーグルも、事故で失われたものはあるよ。
中国製ミグって、J-8とかのことか??
あの国はぜんぜん情報を公開しないので、その情報もほんとかわからんよ。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 02:05:33 ID:ZJ96R3aj
>>639
ドイツ空軍は、Mig-29を結構な数保有していて、DACTをおこなった結果、
ロシア製兵器も優秀だったようだが。
ちょっと日本語もおかしいですよ。
最近、やたらとわいているなぜか中国を過小評価させようとする集団の一員さんですか?
日本人にも結構中国を過小評価してしまってる人がいるが、
それは兵器開発や、軍事費増加の実態があまりしられていなかったからなだけ。
5、6年前の情報をもとに考えるなら、たしかに中国は弱体そのものだったが。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 02:34:43 ID:lZVoFYYH
自衛隊のイーグルも10数機ほど落ちてたはず。

あまりイーグルを過信しすぎないほうがいいのでは?
空戦では無敗といっても地対空火器では何機か撃墜されてるし

その空戦でもミグ21にミサイルを食らったこともあるらしい
片方のエンジンが停止しただけで墜落はしなかったそうだが

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 09:10:24 ID:mDuT7Kmp
>>650
ちっと過去ログを読んできてから議論に加わってくれないかな? イヤホントニ
>お前さん、陸軍を地続きの場所に展開させることと、海を機動することは
>ぜんぜん違うぞ?
は? なにをいうとるんだ? 中国が数十万動員可能だって?
朝鮮戦争時代の八路軍に毛の生えたもんだ数十万動員できたからってどうなるんだ?
そもそもそいつらは補給を継続することに失敗して押し戻されてるんだが。
チベット侵攻、中越紛争ともに侵攻兵力は数万だ。
彼らの持つ60年代式ソ連軍を数十万活動させることができる兵站があるのかといえば疑問だと当方はいってるる訳だ。
なぜ地続きの箇所なら、当然数十万単位で中国も展開可能”だろう。”といえるんだ?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 09:21:28 ID:mDuT7Kmp
> どこからどう突っ込んでいいのか判断に困るレスだねw
だってあんた判断違えてるし。
軍事力投射ってのはミサイル投射みたいな戦術的概念ではなくて作戦的・戦略的概念なんだが?
在日米軍が、ディエゴガルシアに米軍が、それぞれの軍事力の及ぼす影響ってのが軍事力投射ですよ。

> とくにライセンス生産までしている機体を、供給もとに送り返すだろうか??
ライセンス生産っつってもピンキリでな。中国製Suは全体の30%を占めるアビオニクスと
エンジンをロシアからの完成品輸入に頼っている。さて質問です。
現代の戦闘機 − アビオニクス・電子製品 − エンジン = なにが残る?
俺にはどんがらが残るだけにみえるんだが?
一応中国製エンジンの機体もあるらしいけどえらい性能が低いらしい。
日本のライセンスにもブラックボックスがついていると噂を聞くが、
これが故障したら米国に送り返すか取り替えるしかないだろうね。
んで全体の半分近くがブラックボックスな中国ライセンスはどうやってとりかえるの?
っていうか故障部分が明確な場合はともかく送り返して
定期点検しっかりやって貰った方がコスト的にもいいだろうね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 09:46:13 ID:mDuT7Kmp
> 揚陸艦も、日本が保有するような大型を50隻、中型以下を数百隻単位で保有し、
>海上の機動能力も米国とくらべれば劣るものの、相当なレベルに達しつつある。
ああ、なるほどその程度の誤解をしてるわけですね。
中国の揚陸艦は>>631で述べたとおり。60年代の艦艇が半分以上(純粋に兵士だけなら一個中隊搭載可能、戦車を乗せるとかなり減る)、
ここ10年の大型が3割程度(上陸用舟艇代わりにホバー艇のせてるやつね)。
中型以下というのは140隻ほどある上陸用舟艇のことを指してると思うんだが、
これは大発とか小発であって大型に乗せるやつなんだなw
つまり、戦力の過半は旧日本軍と同様完全に制海権をとって奇襲上陸でもしない限り
上陸時にかなりの損害を食らってしまうシロモノなんだが?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 12:00:50 ID:SsGPhFSN
>>653
他国に輸出した中国製ミグが大叩きにあったよ。
トルコだったっけかな?最悪だってコメントして2chでも祭りになったよw

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 15:11:56 ID:ZJ96R3aj
>>656

ttp://www.sankei.co.jp/news/060204/kok026.htm
たとえば、このソースにもあるとおり、すでに米国は相当に中国を警戒しはじめているわけだが。
押し戻されているといっても、米国軍と膠着状態まで持ち込めるだけの
戦力を、朝鮮戦争の時点で投入できたわけだが。現代の中国は、さらに機動力もまし、
正規軍の削減によって、スリム化も進みはじめている。
また、湾岸戦争のイラク軍は50万人も展開していない。
7月下旬の時点で国境線に10万。攻撃を開始したのは機甲三個師団だが、
定数以上の弾薬燃料をもっていたのは二個中隊にすぎない。
クウェート奪取後に、増援をおくって50万を各地に展開させている。
急速な打撃戦で、いきなり50万を投入して一気にクゥエートを奪取した
わけではない。
逆に、なぜそうした行動を中国もとれないと確信しているんだ?
朝鮮戦争時点で、中国は、中国人民志願軍という名目で、最前線に20万。
後方もふくめて100万を投入している。明らかにクウェートのイラクより
大規模だ。
なぜ、そうした投入能力が現在では消滅していると考えているのか?


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 15:16:22 ID:ZJ96R3aj
<だってあんた判断違えてるし。
<軍事力投射ってのはミサイル投射みたいな戦術的概念ではなくて作戦的・戦略的概念なんだが?
<在日米軍が、ディエゴガルシアに米軍が、それぞれの軍事力の及ぼす影響ってのが軍事力投射ですよ。

いいえ、違いますよ。軍事力投射ではなく、「投射能力」といったはずだが?
投射能力は、弾道弾で最大。空母、揚陸艦はその次点にすぎない。
百歩ゆずって、単純な部隊の海外機動という意味に限定したいとしても、
明らかにほとんどまともな揚陸艦もないドイツよりは中国が上位にランキング
されるのでは?ドイツは核もなく、弾道ミサイルもなく、艦艇もフリゲートが少数だが。

また、中国のSu-27の生産状況だが。
ほとんど透明性がなく、軍事の機密を公開していない中国の、機体整備のような
情報をなぜそこまで断言できるのかまったく意味がわからない。
いかなるソースに君がたよっているかはわからないが。
朝鮮戦争の米軍ですら、中国の欺瞞作戦にしてやられているわけだが?


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 15:19:43 ID:ZJ96R3aj
>>658

ははは、あなたは議論を履き違えているのか?w
だから、その揚陸作戦能力を、どこと比較しているのかと聞いているんだが??
べつに中国の揚陸作戦能力が、米国やロシアより上とだんじているわけでもない。
また、弾道ミサイルを使用した状況下で、台湾に上陸できるかを論じているわけでもない。
単純に、ランキングに入るかどうかという話をしているわけだが。
投射能力、他国への影響力、総合的な軍事力から考えて、ドイツより上位に
はいるのではないか、という話なのだが??
お前さん、いったい何にたいしてのれんに腕押しな議論を展開しようとしているのかねw


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 16:16:13 ID:mDuT7Kmp
>>660
そのソースにあるとおり
「米国と軍事的に競い合える”最も大きな潜在力を持つ”国」
であって、現時点で警戒するほどの相手でないと明言してますわな。

> また、(以下略)
はてさて、一気に送り込まないと展開したことにならないのか、
本当に不思議なことを仰いますね。
多国籍軍の空爆が始まる前まで国境に50万の部隊の兵站を維持しており、
それらの戦闘力発揮が可能であったことは十分以上に評価してよいと思いますが。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 16:40:19 ID:mDuT7Kmp
> なぜ、そうした投入能力が現在では消滅していると考えているのか?
八路軍に毛の生えた20万の投入とイラクが投入した50万では必要とされる物資の量が段違いだから。
常識レベルだと思っていてふれてこなかったが、
もしかしてご存じないのかもしれないのでいっておくが、
85年のトウ小平の軍事改革以前の人民解放軍は八路軍と同じく
「人民戦争」を戦うための軍隊として整備されており、
要は近代戦を戦う軍隊ではなく図体ばかりでかい後進国の軍隊に過ぎない。
この改革により初めて集団軍という歩兵・砲兵・機械化部隊の混成集団、
つまり近代戦を戦うための編成がなされるようになったわけである。
これがどのあたりに位置するかっていえば、
第2次大戦ドイツとかせいぜい50年代あたりの先進国軍隊レベルの編成が始まったわけだ。
これが20年前に始まった改革のお話だからそろそろ60年代レベルにはなってると思われるんだが、
いかんせん図体の大きさに対して予算が少ないのでなかなか全体に行き渡らない。
(最近こそ巨額といわれるけどここ2,3年以外はずっと日本の方が金をかけてる)
かつての無線装備率がそのままなら下手をするとベテランが揃ってたナチスドイツといい勝負しちゃうぞ?
んで、そんな状況だから兵力の過半を占める歩兵師団は自動車化すらおぼつかない状態で、
鉄道の整備されてない地帯では自前の足以外頼るものがないんだな、これが。
つか朝鮮戦争のときみたく120万も移動させたら燃料がたりないわな。
鉄道から一歩も離れないっていうなら可能かもしれないが、それ戦力評価できるの?

となると近代戦の戦力として評価できそうなのは
最新装備を優先的に配備されている部隊程度なんだが、
イラク軍が80年代式ソ連装備で50万用意できたのに比べると
10万程度がこれと対抗できるんじゃね?って話になっちゃうんだな。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 16:45:33 ID:mDuT7Kmp
んで664に述べたような人民解放軍の現状、および組織の変更からして
中国大使館のHPにあった文章はかな〜りの確度で事実ではないかと推察されるわけだ。
繰り返すがそうではない、すごいんだよってソースがあれば出して欲しいが、
自分はそのようなものをみたことがないもので上のように判断せざるをえない。

>また、中国のSu-27の生産状況だが。
>ほとんど透明性がなく、軍事の機密を公開していない中国の、機体整備のような
>情報をなぜそこまで断言できるのかまったく意味がわからない。
>いかなるソースに君がたよっているかはわからないが。
ロシアは比較的正確に輸出契約を公表するのでそれに頼って問題ないですよ。
エンジンの輸出契約とかアビオニクスの契約に整備条項が含まれているわけだ。
中国の技術力からしてあまり矛盾がないんですが?
これもすごいんだというソースがあるならどうぞとしかいいようがない。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 16:49:56 ID:mDuT7Kmp
>>661
あのよう、軍事力の投射とそんな爆撃機の搭載能力みたいなもんと
どっちが軍事力の比較に置いて重要かって話からせんといかんのか?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:45:28 ID:ZJ96R3aj
>>666


何度もいいますが、戦略上、投射能力としてもっとも大きな威力をもつのが、弾道ミサイル。
そのつぎが、空母機動艦隊。そのつぎが、揚陸艦による陸軍の機動です。
しかも、ドイツと中国を比較するとしたら。
核どころか揚陸能力ですらドイツが劣っているとしかいいようがないわけですが。
それがこのスレの趣旨では?

で、あなたは核を「爆撃機みたいなもん」といいますが、そのもつ影響力については
考慮はなしでしょうかねw
さらに通常戦力だけで比較する状況は、きわめて限定的では?
で、あなたは「どっちが軍事力との比較に置いて重要かって話からせんといかんのか?」
とのことですが、ためしに話してみればいいのではないですか。
できるものならね。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:47:57 ID:ZJ96R3aj
>>663

おや?
公式の文章でここまでふみこんだ表現をするということは、
相当な警戒感のあらわれですが?現時点で。

で、一気におくりこまないとか、そういうことは一言もかいていませんよ。
あなたはイラクの展開力のほうが上だと言った。
しかし中国は、最終的な展開ではイラク軍を上回っている。
それは矛盾していませんかね?
イラクが絶対的に評価可能かという問題と、イラクと中国の比較はぜんぜん別問題ですよ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:53:52 ID:ZJ96R3aj
>>664

はて。
また趣旨にもどりますが、イラクと中国を比較したいのか、
ランキングきめをしたいのか?

さて、中国の軍隊が旧式で、まったく機動にむかなかったのは昔の話です。
現在は、三打三防戦略をはじめ、ハイテク環境下での局地戦をたたかえるように
プログラムも進行中のようです。
イラク軍も、しょせんまともに戦える兵力は限られていました。
瞬間的に、各司令部、結節をたたかれた結果、まともに組織化された戦闘を
おこなうことができませんでした。その教訓を、中国は十分にとりいれつつ
あるようです。
また、予算は中国のほうが日本よりはるかに上ですが?
ひとりあたりにかかるお金は中国のほうが少ないが、日本は防衛費のほぼ
半数が人件費であることも考慮にいれるべきです。
現在は、予算は米国、ロシア、中国、英国、日本ドイツというような順位に
なっていますよ。
スリム化も進行しており、そのことを考えても、朝鮮戦争以下の機動力に
なっていると考えるのは大きな間違いではないでしょうかね。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:57:34 ID:ZJ96R3aj
>>665

比較することと、中国が絶対的にすごいと考えることはまったく別問題ですよ。
それに私は別に中国が好きでも何でもありませんので。
日本がもっとも警戒すべき強力な相手として中国を考えているだけです。
また、相手がすごいかどうかなどの低次元の話ではなく、比較したうえで、
冷静にどちらの戦力が上なのか考えるほうが重要なのではないでしょうか?
あなたは必死に「中国は古い、旧式だ、すごくないんだ」といおうとしていますが
その目的は何ですか?
現実に10年以内に700機が数をそろえるSu-27を戦力と認めたくないのか、
それとも、中国はすごくないんだと思わせる意図があるのか?
しかし、私も具体的にロシアとの契約を調べたわけではないので、
よろしければソースをいただけますかね。どうも具体的にお持ちのようで。
そこだけは譲らざるをえないかもしれませんしね。


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 23:44:59 ID:mDuT7Kmp
> 公式の文章でここまでふみこんだ表現をするということは、
>相当な警戒感のあらわれですが?現時点で。
は? 将来への警戒であって現時点で脅威でないことを指摘したのに
なにをいってるんでしょう? 理解不能ですが現時点で米軍は中国を脅威だと認識しているんでしょうか?
私には中国の将来について述べているようにしか思えませんが?

> しかし中国は、最終的な展開ではイラク軍を上回っている。
>それは矛盾していませんかね?
全然。砲兵支援も航空支援も考えない120万を展開させるより
80年代ソ連式兵力50万展開させる方が必要な物資が何倍も必要なのを理解してるので。
っていうか前線には20万しか送ってないと書いたのはあなたですが?

>投射能力
だ〜から〜、爆弾の大きさだけ比べたって意味無いでしょ。
結局制海権も制空権もとれやしないんだから。
だいたい洋上目標に弾道弾ぶちこむ妄想はどこから発生したんだが・・・

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 23:52:41 ID:mDuT7Kmp
> 現実に10年以内に700機が数をそろえるSu-27を戦力と認めたくないのか、
>それとも、中国はすごくないんだと思わせる意図があるのか?
ちょっと古いので元ソースは消えてるんだが5年ほど前の記事ね
>珠海航空展に出席したロシアSu-27戦闘機の電子設備生産社である航空宇宙設備
>会社総裁パドヌフによれば、数日前、中国航空宇宙関連部門と会見し、会談は、
>数年前、中国が購入又は受領したSu-27が、電子設備の損壊により5割が正常
>使用不能にあるとの話に及んだ。

> しかも、ドイツと中国を比較するとしたら。
>核どころか揚陸能力ですらドイツが劣っているとしかいいようがないわけですが。
>それがこのスレの趣旨では?
冷戦まっただ中のソ連軍と正面から殴り合うことを想定したドイツ軍と
正面決戦なんかもってのほか毛沢東主義に乗っ取り全軍あげて山岳ゲリラを想定した人民解放軍の
どっちが劣っているかという趣旨だと思ってましたよ。
まさか揚陸能力だけで優劣を決めようなんてまったく想定外でした。
ちなみにコソボに数千人派兵したドイツより海外に12,3人しか派遣してない中国軍が
海外展開能力が上だとかいうならそれこそソースをどうぞ?

> 現在は、三打三防戦略をはじめ、ハイテク環境下での局地戦をたたかえるように
>プログラムも進行中のようです。
はあ、そういう戦力が数万にすぎないというお話をしてるのですが?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 00:02:15 ID:kNsZyFMZ
> 現実に10年以内に700機が数をそろえるSu-27を戦力と認めたくないのか、
>それとも、中国はすごくないんだと思わせる意図があるのか?
ごめん、手元の情報では輸入・ライセンス生産含めて三〇〇機を越えないんだが、
いつ倍以上の契約を結んだの?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 00:06:23 ID:kNsZyFMZ
このHPが中ロのスホイ27に関して一番まとまってるかな。
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J-11%C0%EF%C6%AE%B5%A1%A1%CA%DD%D3%B7%E211/Su-27SK/UBK%A1%CB
端々から中国にまともに運用する能力がないのが伝わってきますがね。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 00:27:24 ID:5SqZpTDs
>>670
だからさ、Su-27だろうが、何だろうが、1000機あってもそれを操縦するパイロット、
燃料、武装がなければただのハリボテでしょ。パイロットの訓練時間は?燃料はどう
基地に運ぶ?タンクローリー?パイプライン?武装はどこで生産する?それを運ぶ
手段は?さらに、その飛行機を稼動させる整備、補修する部品、そのための訓練され
た人間、そういうものが中国にはまだ欠けてるというのが主旨だと思うが?

特に中国の両用戦能力は、大変「お粗末」で、建造した艦艇というのは隠しようが
ないから、大したソースなんぞ無くとも判断できる。
攻撃したくとも敵がみつからなきゃ攻撃できないだろ。Su-27が何機あっても。
何百万兵隊がいようが、それを運べなきゃ、何の脅威でもないし、弾道ミサイルが
何発あろうが、それを先制して撃てる状況がなけりゃ、強力な防御兵器にしか
ならない。

60日以上空母を同じ海域に張り付けて、2000ソーティー超える出撃を実行する
米空母任務群に、いったいどれだけの物資を運ばなきゃならんと思う?それでも
飛行機の数は100機をいくらも越えないんだぞ。700機のSu-27に対してなら、
いったいどれだけの物量が必要と思うかね?
狭い国土に鉄道、道路張り巡らされた日本の自衛隊ですら苦労してるんだけど
なぁ・・・・


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 03:19:31 ID:RAXFlHFS
1、米国
(戦略、戦術、兵器、補給全てにおいてほぼ完璧なシステムを構築済)
2、仏国
(戦略についてはまだ発展途上だが独自で
優秀な戦術、兵器、補給システムを持つ。)
3、露国
(戦略及び防衛戦術に特化すれば仏国を凌駕するが、
老朽化した戦術と質より量的発想の兵器群は現代戦には以外と不向きと思われ。)
4、独国
(戦略は皆無だが、戦術と兵器開発において他国を凌駕する。)
5、中国
(戦略、戦術共に未知数な感は否めないが、
規模の大きさと兵器の量はかなり脅威。)


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 03:38:35 ID:LwRKEshG
>>671

将来的には脅威になりうることは、他の文書でもハッキリかいてあるが?
米軍の脅威になりうるというのは、正直、日本やアジアクラスの国にとって、
現在でも相当な脅威なわけだが、そのあたりはおわかりですか?

前線には20万って。イラクは開始時点で前線は10万だったわけだが?

あと、君は核や弾道ミサイルの脅威を把握してなさすぎ。
べつに洋上の艦艇に対して、弾道ミサイルを使用するとは一言もいっていない。
固定目標を破壊する能力は絶大だし、瞬間的に中国のいうところの
「首狩り」をするには最適。弾道ミサイルをたてつづけにうたれれば
どうしようもない。
米が許す、許さないは別問題。そういうことが可能だというだけで相当な戦力なわけだが?
なぜ核弾頭の弾道ミサイルを「爆弾w」みたいな言葉で片付けることが
君にできるのか???
弾道ミサイルの使用自体に、制海権も制空権もとる必要はない。
必要がないほど破壊できる。相手空軍基地、海軍基地も破壊は可能だし、
そうなれば余裕であらためて航空優勢をとり、地上を支配できるのだが??
とくに日本のような準備のできてない国にうたれれば、壊滅だよ。
弾道ミサイルを無視して通常戦力だけの勝負に持ち込めるのは、同じ
弾道ミサイルを持っている国だけなのだが???

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 03:45:23 ID:LwRKEshG
>>672

中国は、海外にPKO人員なら1000名以上派遣しているようだが?
ドイツはPKOなら200名ちょっとだね。
また、着上陸演習は数千名単位でしょっちゅうおこなっているようだが、
ドイツが中国を凌駕するなら数万規模を派兵できないと意味がないね。
また、艦艇がドイツにはたいしたものがなく、輸送機を使うというなら
平時や他国の協力がないと無理なわけだが。
あなたは、ぶっちゃけドイツのほうが投射能力が上と考えているわけ??
それは単なる通常戦力の機動が上だから、戦略的投射能力も上だと
考えているということなのか?w


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 03:49:41 ID:LwRKEshG
>>673

国際軍事データ2006w
すでに180機を取得で、今後500機と明記しているよ。
殲撃やラビのコピーをふくめると、1000機を越えるね。


>>674

おいおいおいww
そのページに目を通したが、「ピカピカに磨き上げて云々」程度の一事例を
もって、運用する能力がないと断定できる根拠はなに?w
整備がロシアに依存という資料もとくにでてきませんね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 03:59:40 ID:LwRKEshG
>>675

ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-airpower2003-killu-axx.htm
ttp://www.geocities.jp/chottomattejpn/china.html

すでに中国のSu-27部隊の年間飛行時間は自衛隊を上回っているようにみえるが?
ハリボテと断ずる根拠は何か?
そうした燃料、弾薬の備蓄は機密中の機密のはず。自衛隊もそこは公表していない。
どう考えても、「中国はたいしたことがない」という前提をもとに、
無理やりこじつけているようにしか見えないが?
最初は「一個大隊を渡せれば十分w」といい、反論されれば「そんな能力がない」
という。
挙句、「たいしたソースがなくとも」馬鹿かw
見かけでどう判断したらそうなるのかww
両用作戦能力がお粗末といっても、たとえば日本はそれすらもっていない。
ゼロだ。ドイツも持っていない。米軍と比べれば、すべての国がお粗末だ。
また、米国が遠くの遠洋に物資を集積し、任務をこなすことと。
地元で、地元の物資を使用して任務をこなすことは、明らかに難易度が異なる。
中国の相手は当然沿海の日本や台湾なのだから、そういう想定になる。
必死に「弾道ミサイル自体が大したことがない、投射能力は通常戦力だけで」
「中国のフネ、飛行機は旧式だ。最新式だとしてもはりぼてだ」と言い張っているが、
そういう認識をもつことで、一番喜ぶのはほかならぬ中国だぞ?

また、「弾道ミサイルは単なる防御兵器になる」とのことだが、
先制して撃てる状況など、ごまんとあるだろうに。
それがアメリカの核の傘や他国の反撃があるので意味がない、という反論は
意味がないぞ。ドイツに置き換えてみれば、ドイツの貧弱な艦艇は
英国にわたれないし、英国の核に対抗できないから、ドイツに投射力はない
といってるのと同じことだ。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 04:04:07 ID:LwRKEshG
>>676

さすがに、仏国が二位に入ることはありえないと思うのだが…。
仏国でなく、せめて英国だろう。
フランスの空母は「とりあえず持ってみました」程度のものだし。
また、ドイツの戦術、兵器が他国を圧倒しているというのはちょっと…。
英国、フランスもそれぞれきちんとした陸軍を持っているわけだし。
その戦術、兵器で他国より優秀と考えられるのは、陸上の火砲、装甲車くらいなわけで。
航空機、海軍など総合的にみると、ドイツのランクが圧倒的に上とはいいきれない。
もっとも、ドイツ、イギリス、フランスなどヨーロッパ諸国はだいたいが
同じくらいの能力だとは思うが。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 04:11:08 ID:bHBXPnOk
【中国】オナラが艦内充満、東京湾入り口で緊急浮上【故障】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1137562330/

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 10:34:37 ID:kNsZyFMZ
> 前線には20万って。イラクは開始時点で前線は10万だったわけだが?
2万の兵力を持っていたクェートに侵攻する時が10万だろうに。
多国籍軍の攻撃に対処するために80年代ソ連式軍隊50万を展開させた事実がなんら変わるわけでもねえよ。
歩兵以外は砲兵3個師団とは名ばかりの重砲もない迫撃砲とカチューシャだけの20万と比較してどうする?

> あと、君は核や弾道ミサイルの脅威を把握してなさすぎ。(以下略)
ああ、こういえばいいのかな。
君は核や弾道ミサイルの脅威を把握してなさすぎ。
中国は台湾程度の国ならともかく国内に複数の基地を持つ日本に対して使えるほど核や弾道ミサイルを持っていない。
基地を半減程度では全く叶わないので大量に使用しなければならないのだが、
国土を接している国が多いので自国に攻め込まれたのでもないのに
ばんばん使ってしまえばそれだけ防衛力がおちちゃうわけだからね。
余裕で改めてというのは何十年後になるのかね?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 10:57:42 ID:kNsZyFMZ
>>679
> 国際軍事データ2006w
>すでに180機を取得で、今後500機と明記しているよ。
さてこのHPをみてみましょう
ttp://www.geocities.jp/chottomattejpn/china.html
すでに180機までは正しくとも今後500機というのは眉唾ですな。
西安の工場はコンポーネントを組み立てる方式で年産Su20機程度の能力をもってますが
いきなり3倍以上に拡大しないと10年後に500機増やすことができないんですから。
予想が実現すると仮定しても350機にしかなりません。
またこれですな
>殲10(J-10) の製造は 2003 年から開始され、300 機が製造されると予想されている。
実はこいつはロシア製のエンジン装備機(Suと同じエンジン)なので
>露は中J-10向け エンジンを、2001-2003年にかけて全部で 54基輸出。
まだエンジンが250近く足りませんw
しかもSu27の調達が順調ならわざわざこんな低性能機作る理由もないので
キャンセルされるのではないかという話もあるほどです。

つまり国際軍事データの表記がどうだったかしりませんが
現在180機、10年後に500機になるかもって内容に読めるんですが、
手元にないのではっきりいたしません。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 11:01:39 ID:kNsZyFMZ
> おいおいおいww
>そのページに目を通したが、「ピカピカに磨き上げて云々」程度の一事例を
>もって、運用する能力がないと断定できる根拠はなに?w
なあ、ほんとうにうんざりするしかないんだが、おまいの目は節穴かと。
心臓と神経であるアビオニクスとエンジンが自国の手に及ばない技術の固まりだっていうだけで、
整備に大変な支障を来すのは、第3世界の武器供与の実態をみればわかるだろうが・・・
潤滑油すら国産ではまかなえないってのは供給が止まったら共食い整備すらできなくなるってことだぞ?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 11:13:42 ID:kNsZyFMZ
>>680
ttp://mltr.e-city.tv/faq18b.html#00130
あたりでも一読されたし。まああり得ないと思うけどね。
といっても納得できないだろうから最近の中国人で一番飛行時間の多そうな人を紹介しよう。
中華航天英雄伝説の主人公ヤン・リーウェイ中佐ですよ。
彼はおそらく中国空軍でもっとも飛行時間を優先的に割り当てられていそうな一人ですが、
彼の飛行時間は10年で1350時間だそうです。
あれ? 180時間にはずいぶん足りませんよ?
Suがほんの少数の特別優遇機じゃなくて主戦力になった時、
まだ180時間を維持できていればそれは脅威だと思いますがね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 12:48:44 ID:XshPOuHy
どうしても中国を3位に持って行きたい奴がいるようだなw

688 :676:2006/02/05(日) 14:41:17 ID:RAXFlHFS
>>681
ご指摘dクス。
確かに仏の空母の運用は今の所、洒落に近い物がある…orz
本気で空母を運用している英国に軍配があがるか。

しかし旧植民地に騒乱などが起った時の兵力展開速度なんかをみる限り、
なかなか仏国も侮れないと感じたのだがどうだろう?
EUとして英仏独伊をまとめて2位にできれば話が早いんだけどねw

689 :アッピア:2006/02/05(日) 16:17:17 ID:dXG0rTyP
状況で軍事力は変わると思います。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 16:34:20 ID:eC+C6ub/
中国が10位以内はないな。近代化を薦めてるが現代戦に対応できる
兵力など数万程度。そもそも自国で1から兵器を開発できる技術がない


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 17:20:24 ID:XshPOuHy
>そもそも自国で1から兵器を開発できる技術がない

これが大きいな

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 17:52:46 ID:oiJGotJq
>>687
賛同。中国なんて冷静に考えたら。全然脅威でないのに何故そんなに持ち上げるのか不明
アメリカが中国を脅威と言ってるからとか頭が逝ってるとかしか思えない
中国が軍事的に強いとされたら一番喜ぶのはどこかと言えばアメリカに決まってる
軍事産業が潤い世界はアメリカを頼らざるを得ない。アメリカは軍事予算40兆最早これは国家的産業である
軍事産業の存在理由を固持するためにも中国を脅威としておかないと、ダメ

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 18:09:50 ID:XshPOuHy
米国が中国を大国だ、脅威だって言ってるのは褒め殺しだって事を
解らない人達が大杉www

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:05:22 ID:LwRKEshG
>>683

それは、ちと楽観的にすぎるんじゃないかい?
中国の日本向けCSS-5は、射程はMRBMだが日本全域を射程におさめている。
その発射基数はおおよそ30基。
30基もあれば、対抗手段にとぼしい日本の主要駐屯地、主要都市は
甚大なダメージを受けてしまう。
また、台湾向けCSS-6はそれとは別に300基以上があり、毎年増強されている。
さらに米国向けICBMもこれとは別にあり、それも30基程度が用意されている。
米国やロシアの核戦力と比べると貧弱だが、対抗手段にとぼしい日本にとっては
危険。
台湾は台湾で、雄風弾道ミサイルを、韓国はATCMSを保有しているので、
日本よりは抵抗力があるがね。
こうした核戦力、弾道ミサイルを、なぜ「大きな爆弾程度」といいきれるのか
不思議でならないんだが?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:09:13 ID:LwRKEshG
>>684

おっと、失礼。
Su-27の数についての記述は、漏れがすこし勘違いをしていた。そこは謝る。
国際軍事データによると、
Su-27は2010年までに200機。
Su-30を2010年までに500機。
ラビを参考にしたJ-10を同じく2010年までに650機。
Mig-29のレーダーを搭載したJ-8を同程度。だった。
2010年までに計画が完遂するとしたら、(99年頃に着手)
現在までにおおよそ半分が完成しているとみて、Su-27は100機程度、
Su-30が250機程度だろう。
いずれにせよ、脅威には違いがないわけだが。
ちなみに計画完成予定の2010年は、わずか4年後だね。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:13:36 ID:LwRKEshG
>>685

おいおいおいw
日本も、新世代戦闘機の開発には四苦八苦している現状だぞ?
現実に、日本は一度もまだ戦闘機を作れていない。
計画はあったし、現在も先進実証機は研究中だが。エンジンもまだ
開発の端緒についたばかり。日本全体の研究開発予算にくらべて、
防衛研究はかなり少ない。つぎのC-X、P-Xで人的資源もそうとうとれてしまっている。
それと比べると、まがりなりにも開発を続けている中国は、日本と比較しても
そう遜色はない。そこは日本が今後、しっかりと計画と予算を獲得していかなければならない分野。
それは確かに米国やロシアなど実績のある国と比べれば貧弱だが。
そのページの趣旨は、それなりのものが供給されているものの、
不足しがちな物資もあるということだろう。
あんたのいうように、「ハリボテ」とまで断言できる根拠はどこにも
ないわけだが?w


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:17:17 ID:oiJGotJq
>>696
ロシア製は全て張りぼて

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:21:11 ID:LwRKEshG
>>686

おいおいw
そのページは漏れもしっているが、真贋はかなり眉唾ものだぞ?
有益な情報もあるが、あくまでソースはあいまいだということを知っておくべきでは。

まず第一に、
<Su-30フランカー 38機 Su-27フランカー 90機 他雑魚多数1400機
がすでに現状とあわなくなってきている。
年間「30時間程度」というのも、「元空将補が」というソースも
きわめて曖昧。
であれば、漏れの示したソースと、そのソースの情報価値は等価だ。
結局のところ、中国はそうした情報を一切公表していないのだから、
知りようがない。とすれば、漏れの「180時間以上」というのも眉唾だが、
そのソースも眉唾だよ。
つまり、最低限「ハリボテである」との根拠にはならない。
安心はできないということだ。現実問題、ここ10年の中国の急速な増強は
まったくほとんどの国にとって寝耳に水だった。
いつまでも侮っていると、日本の安全保障環境にとって巨大な脅威となりうる。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:23:34 ID:LwRKEshG
>>688

うーん…確かに介入の度合いは、フランスはかなり多いと思う。
ただ、投入人数だけをとうなら、第三諸国によるPKO任務も数千名規模で
おこなわれることもあるし。
やはり、一EUの中の小国家という印象は拭い去れないと思う。
展開能力その他を考えると、フランスよりややイギリスが優勢で、
でもそう大きな差はないというのが妥当じゃないですかねぇ。
米国やロシアと比べてしまうと、やはり見劣りが…。
それでも、ヨーロッパ全体をひとつとして考えると、相当な能力になるのは間違いないと思います。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:30:50 ID:kNsZyFMZ
> それと比べると、まがりなりにも開発を続けている中国は、日本と比較しても
>そう遜色はない。
え? 本気で言ってるの?
日本共同開発:FSX=F2
中国共同開発:MIG21の発展系(w)、見捨てられたラビ戦闘機以下パクリの羅列
ライセンスといいつつ半分の部品は完成輸入品というノックダウン生産品Su27、
10年かけてエンジンが完成しないのでロシアから輸入することになった,
そしてアビオニクスはやっぱり輸入品のJ10,
こいつらに四苦八苦している中国に比べれば
言葉通りのライセンス生産している日本と供給に遜色がないと?
ちなみに3,4年前だが中国のスホイは整備不良で半分が飛べないという
スホイ開発局の発言があったように記憶しているが?

あのね、過小評価も過大評価も中国にとってはいいことなの、わかる?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:35:28 ID:kNsZyFMZ
>>698
なんで宇宙の英雄さんの飛行時間をあげてますが?
飛行機を飛ばすのに人件費の安い中国で飛ばそうが、
日本で飛ばそうが倍も違うわけがないので
実際に出てきたヤンくんの飛行時間から見ても180時間あったらすごいねっていってますよ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:38:21 ID:oiJGotJq
とにかく中国はゴミ考慮に値しません
ロシア製の兵器がそもそもゴミなんだから
イーグルを一度でも空対空戦闘で落として見せてから。初めて張りぼてかいかなの議論が始まるてレベル

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:03:52 ID:oiJGotJq
とにかく繰り返すがフランカーはイーグルに完璧に後ろを取られて気付く事もできなかったて言う事実
そしてイーグルは一度も空対空戦闘で落とされた事実がない事
これらを考慮するに、中国がいくら腐乱カーを揃えても、議論するレベルの段階では無い
中国がイーグルを入れるか、腐乱カーがイーグルを落とした事実でもあって始めて議論を始めてくれ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:16:25 ID:kNsZyFMZ
いやまあそこまではいわないけどさw
ただでさえ部品の耐久性が低いロシア製戦闘機で
どれほど部品を潤沢に与えられたら満足な稼働率を出せるのか、と。
本家ロシアでさえ稼働率の低さに苦しんでいるのに、
整備について大きな不安を抱える中国がどうなのよと思うのはそれほどおかしなことだろうか?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:18:46 ID:LwRKEshG
>>692

アホかw
軍事的な脅威を、連中は冷静に分析しているだけだろう。
中国を強いとしておかないと武器が売れないとか、そういう低次元の
言い分は、左翼の連中の好きな論法だね。
中国が軍事大国でも、脅威でもないといいはるなら、まずは弾道ミサイルが
脅威でないということをゼロから説明してくれ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:23:37 ID:LwRKEshG
>>700

あんたこそ、本気でいってるのかい。
日本はそれなりに技術開発を進めてきてはいるが、統合化されたシステムとしての
主力戦闘機をつくった経験はない。
まがりなりにもエンジンが他国製だろうが、アビオニクスが他国製だろうが、
それをコピーできないという保証はない。
実際、中国はあらゆる欺瞞をもちいながら、日本の優秀な民生技術を導入するなど
している。民需品の名目で、軍事力を強化してきている。
北朝鮮の不審船のレーダーなどに日本製が使われていたのも記憶に新しい。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:25:21 ID:eC+C6ub/
>>>703
 フランカーが後ろ取られたのは、レーダーなどアビオニクス技術が
遅れていたからだろう。
こればかりじゃなくロシア製兵器全般の評価が低いのもアビオニクスの
低さからくるものだろうな。


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:27:35 ID:4zHRiTur
上にも出てるがイスラエル軍のF-15がシリア軍のMIG-21を相手にミサイルを被弾したことがある
2つあるエンジンの内、1つが破壊されながらも帰還したF-15はすばらしいが
ロシアの空対空ミサイルもちゃんと命中することもあるということは理解せよ

ミサイル自体はフランス製だったとの噂もあるが。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:28:42 ID:LwRKEshG
>>701

何か日本語がおかしくないかい。
意味不明だが?
つまり、何をいいたいのかがわからない。
そもそもあんたの示したソースを一読しても、西側においつく可能性があると
いう記述や、そこまでのダウングレード版をロシアからかっているわけではないという
記述も散見されるし、必ずしもあなたのいうとうな、中国軍はハリボテであると
結論付けるのは難しい状況にあるのではないかな?


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:30:31 ID:oiJGotJq
>>708
結果はどうあれ落ちてない。イーグルが空対空戦闘で落ちてないと事実を語っただけ
少なくとも腐乱カーではイーグルを一機も落とせない
そもそもアビオニクスの差が決定的な差腐乱カーがドックファイトで優れていても無駄


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:31:26 ID:oiJGotJq
>>709
だからそもそもロシア製が張りぼてなの
いい加減に一人で粘るの止めろ

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:32:51 ID:LwRKEshG
>>702

おまえさん、根拠なくロシア製兵器が貧弱だというのはやめたほうがいいよ。
日本も今回、装甲の試験用にロシア製兵器を購入しているが、詳細は公表していない。
M-1の装甲をRPG7の改良型が抜いたこともある。
実際に大規模な空中戦闘を現在おこなった詳細なデータがあるわけではないし、
キルレイシオが西側の旧世代機を圧倒したという話もある。
最低限、根拠をしめしてからそういってくれ。
新世代のロシア戦闘機と、西側戦闘機がごく最近、まともな状況で戦闘をした
記録はないはずだが?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:38:52 ID:oiJGotJq
>>712
腐乱カーにイスラエルのイーグルが後ろを取った事はありますが?
実際ロシア製はアメリカ製に全て劣ってる結果が示してる

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:39:48 ID:LwRKEshG
>>711

はははw
こちらはそれなりに根拠を示し、きちんと反論してきたつもりだが。
ついに反論しきれなくなって、二行レスかい?
なんだか議論が錯綜してきたので、ちとまとめるが。
中国脅威論というか、中国が軍事大国であるというのは以下の根拠。

@弾道ミサイル戦力が、米ロをのぞけばすでに相当な戦力になってきている。
 対台湾だけでなく、対米、対日、対ロシアなど、それぞれ射程の違う
 弾道ミサイルを各種保有し、発射基も30〜300以上保有している。
→投射能力が高い
A原子力潜水艦をはじめ、各種主要水上艦艇の能力に著しい進歩がみられる。
 揚陸艦艇も各種そろいはじめており、おおきな能力を確保しはじめている。
B航空機、通常戦力も近代化が進捗し、とくに主力戦闘機の急速な伸びが大きい。
 2010年までに第一列島線どころか、第二列島線(日本)にまで影響力を
 行使しうると米国も結論づけている。

あんたは、弾道ミサイルも揚陸能力も、すべて捨象して、保有兵器の
質について、「ロシア製はハリボテですから!」という根拠以外、結局
ほとんど示していないんだが。
自分で使ったこともなく、主力戦闘機や攻撃機については能力が実証された
わけでもないものについて、なぜそこまで断言できるのか、意味不明なんだが?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:45:13 ID:oiJGotJq
>>714
断言できる理由はアメリカ製兵器の実際の戦闘における勝率の高さ
兵器を語る上で重要なのは勝率それがアメリカ製は全てに置いてロシア製より上

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:47:01 ID:LwRKEshG
>>713

航空戦闘というのは、総合的なものだろう。
一対一の戦闘なら、いくらでも何かがおこりうる。
現実に、日本自衛隊のF-104Jが、イーグルの背後をとって
撃墜判定を獲得したこともある。
それで、じゃあF-104Jがイーグルの戦闘能力を上回っているといいきれるのか?
航空機の優劣とは?
航空戦力の優劣とは何だ?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:50:22 ID:oiJGotJq
>>716
総合力で言うとマスマス中国ロシアの方が不利なんですが?戦闘機を支援するシステムなどは
戦闘機の性能異常に遥かに上で比較など出来ないレベル
総合力なら圧倒的に中国やロシアの方が不利です

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 20:58:43 ID:LwRKEshG
>>715

アメリカ製品とくらべるというが、問題は中国がランキングにはいるかどうかでは?
アメリカ製品だって、きちんとつかいこなさないと意味がないわけだが??
仮に通常戦力で、中国が圧倒的におとっていた仮定したとしても、弾道ミサイルがある
以上、対抗手段がない日本のような国にとっては結局脅威にほかならないんだが??


>>717

戦闘機を支援するシステムとは、たとえばバッジシステムやAWACSのことかな?
中国のAWACSなんて、「ロシア製が役に立たない好例」としてしょっちゅう
登場する、まさにイスラエル製品なわけだが。
総合力というのは、どういった意味で?
展開力?機数?運用能力?
アメリカに比べれば当然中国ロシアは圧倒的に劣るが、それ以外の国と
比べると、格段に存在感を増すよ。
あんたは、結局何がいいたいのかねwww
必死に中国は脅威ではないといいはっているが、何かほかに目的があるんじゃないかね。
一時期、別の板にも猛烈にわいていた、「中国は脅威ではありません」論を
無理に展開していた連中のひとりじゃないのか?
各種の具体的なデータがあるわけで、少なくとも「ハリボテ」とは絶対に
言い切れないのは読めばわかるし、しれっと素人に「不利です、ゴミです」
と言い切られるのは意味不明。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:03:37 ID:LwRKEshG
>>708

掩護射撃さんくす。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:04:06 ID:oiJGotJq
>>718
それ以外の国て日本?日本の防空網を抜く事は中国やロシアには絶対に無理不可能

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:05:31 ID:eC+C6ub/
1970年代後半の米ソ冷戦時代、米国陣営とソ連陣営が通常兵器で全面戦争
していたらソ連側の負けか?


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:05:39 ID:LwRKEshG
>>715

あなたが反論しているのは、漏れのあげた論拠3つのうち、最後の
通常戦力に関してのみなんだが。それも、根拠はこちらがあげているものと
大差がないものばかりなわけで。
一番投射力として大きな、弾道ミサイルについての根拠に対する、反証を
あげてみてくれないか?


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:12:13 ID:XwSBUjX9
陸軍
1. 中国
2. ロシア
3. アメリカ

海軍
1. アメリカ
2. イギリス
3. 日本

空軍
1. アメリカ
2. ロシア
3. 日本

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 21:14:48 ID:LwRKEshG
>>721

世界の全地域で?
共産側はすべてソビエト側という想定かな。
現実におこっていない事例をもとに語るのは難しいが…。
勝敗は簡単にはつかず、各地でこう着状態になっていたんじゃなかろうか。おそらく日本には米国からの増援が、一個〜二個師団があり、
在日米軍、自衛隊、増援部隊がソビエトの上陸をくいとめる戦闘になっていただろう。
同時に朝鮮半島、欧州など各地で戦闘になっていただろうけれども、何ともいえない。
ソビエトの全戦線全縦深突破作戦と、米国のエアランドバトルのドクトリン同士の対決から、戦略、編成、装備、運用、その他すべての総合力のぶつかりあいの帰趨を考えることはなかなか楽しいけどね。
それはまた別スレをたてて語り合うのもいいかもしれない。


>>720

なぜそういいきれる?
法制面でも、日本はまだ不十分。もちろん現在なら、日本の防衛力は十分で、大戦の経験からくる防空網は優秀だが、空自、陸自、海自の連携もまだ不十分。
統合運用の研究はまだはじまったばかりだよ。空自のAWACSなりレーダーなりが察知した情報が、空自にはすぐにいきわたっても
中SAMや国土防衛をおこなう陸自にすぐに情報が渡るわけではないよ。まだね。
単純なアラート任務ならともかく、本格的な攻撃をうけとめきれるかについては、
不安材料もあり、そこまで断言することはできないはずだ。
とくに日本は駐屯地の脆弱性、民間防衛の貧弱さもあり、それぞれ対抗策が
育ちつつはあるが、まだ完全ではない。
中国は、「自国民の9割が死んでも一億人が生き残る」としれっといいきれる無茶な国であることを考えておいたほうがいいよ。
まして、日本は攻撃的能力がすくなく、先制して相手の基地をたたくなどができず、つねに防戦一方にまわらざるをえないこともお忘れなく。
そこまで考えていくと、「絶対無理」として安心することはできないのは明白。
自衛隊も、中国脅威にそなえて、各種いろいろなプログラムを進行中ではあるけれども。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 23:28:12 ID:kNsZyFMZ
>>724
あのさ、中国はそれ以上に連携が苦手なんだが?
日本なら統合幕僚本部の下に空自陸自海自がある、その連携が不十分程度ですむ。
中国は中共軍事委員会(これは統帥権を司る機関である。指揮権は基本的にない)の下に軍管区があり
それぞれが幕僚本部に当たるものを持っている。
端的に言えば7つの軍隊がばらばらになって一国の軍隊を形成しているといっても過言ではない。
軍管区としての兵站はあっても中国としての兵站は存在しないのである。
もちろん多少の融通はあっていざというときには軍管区同士の連合もあるだろうが、
基本的にそういった訓練をしてない寄せ集めなのでその能力は極限されてしまう。
陸自海自空自の連携がとれないどころの騒ぎではないのですよ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 23:47:51 ID:kNsZyFMZ
>>709
あなたがSu部隊の平均飛行時間が180Hだという(HPをあげた)ので、
んなこたありえねえよという証拠を中国のトップガンのひとりを例にあげて証明しました。

>西側においつく可能性があるという記述や、
つまり現時点で西側に突き放されているということをお認めいただけるわけですな。
では中国のランキングが西側以下になるのは当然ですね。
このスレのランキングは将来性の評価までせにゃならんのでしょうか?
となると10〜20年先の話をされるとわかりませんってことになるんだが?
もしかしたら20年先の日本では空母4隻体制になってるかもしれないぞ?
どう評価せれと?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 03:55:27 ID:urZL5tXZ
>>699
とすると…
LwRKEshGさんの評価を加味してランキングを改正してみた。

1、米国
2、露国
3、EU各国横並び
4、中国
5、イスラエル
(兵器開発能力は言わずもがな、米から戦術ノウハウを買い取り
更に自国に情報部を持ち併せている点を考慮。)
只単に軍隊持つのは簡単だが、より新鮮な情報を得る為に
巨費を投じてる国は最終的に各分野に情報の落とし込みができるので、
戦略、戦術、兵器開発を容易に行えます。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 07:02:33 ID:qblwekjy
トリビア
日本を低くすると賢く見える

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 08:36:42 ID:mbw+wuhZ
防衛戦ならロシア様が文句なしで最強w

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 09:11:17 ID:ylYPydL6
ロシアとイスラエルに過剰な幻想を抱くやつ多いよね

順位なんてあるわけないだろ。
世界の軍事力とはこれ即ちアメリカ軍のみ。
圧倒的すぎて順位付けなんて全くナンセンス。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 09:21:36 ID:lpxOG9oc
1 ターンA
2 ターンX
3 デビルガンダム
4 ゴッドガンダム
5 ウィングゼロ
6 V2
7 νガンダム
8 ZZ
9 Z
0 種

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 12:13:22 ID:fQF8suB+
イスラエルは周りが弱いだけでは?
確かに近代軍だけど人口が少ないし大国とは比べられない

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 13:32:45 ID:qNbXeGdc
軍事面においてアメリカが最強なのは当たり前である。もうこの際、1位はアメリカだと
分かってるから1位を抜いて話したほうが効果的だと思う。
これからもアメリカの軍事力やアメリカの技術力についていける国なんぞ
現れないだろうな。他の国々がどんなに発展したって、アメリカはその倍のスピードで
これまたもっともっと発展し続けるからねぇ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 20:13:19 ID:nLERayZf
無茶言うな
発展しきった国には衰退が待つだけだ
資源は有限である
途上国が発展するということは
先進国が衰退するということだ

日本は周辺諸国に技術を与えすぎて最早技術的な優位は無くなった
かつてメイドインジャパンは高品質の証だった
いつの間にかメイドインコリアも高品質という地位を得ており、
粗悪品の代名詞のメイドインチャイナすら品質上昇が目覚しい近年。

技術力のシェアを失い、資源のない日本の未来は明るくない

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 21:16:57 ID:nIQGzMbU
>>725

必死だなぁ。中国の当局者でもあるまいし、なぜそこまで確信をもって
情報公開をしていない他国軍についてそこまで断言できるんだ?
それに各軍管区が連携が苦手だとしても、結局あれは党共産党の私兵。
共産党という中央集権化された権力が存在している以上、あなたがいうほどに
融通が苦手だとは思われない。
仮に各軍管区の連携が苦手だとしても、一軍区で一国の軍隊に匹敵する戦力が
あるので、やはり脅威でないという話にはならない。


>>726

西側につきはなされているとはまったく認めていないw
貴方の示した資料にさえ、中国の軍事大国化を証明する資料が散見されるのに、
いったい何を根拠に貴方がその説を提示しているのかが不明。

ttp://kotonoha.main.jp/2003/10/16yang.html
に、あんたのいうヤン中佐とやらがのっているね。
たしかに彼は10年で1350時間だが、すべてで1350時間かわからない。
所属した航空隊もわからない。
探せば、米軍のパイロットにも飛行時間の短い連中など、いくらでもでてくるだろう。
彼がもっとも飛行している将校であるという保証もまるでないしね。
あなたのいっていることは、何の証明にもなっていないよ。
それにそもそもそのソースの真贋は?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 21:48:45 ID:XLUkpXzg
> 必死だなぁ。中国の当局者でもあるまいし、なぜそこまで確信をもって
>情報公開をしていない他国軍についてそこまで断言できるんだ?
頼むから中国の公開情報ぐらいあたってから実力を云々してくれ、イヤマヂデ。
全人代でのやりとりからですら組織構成がわかるんだが。

>一軍区で一国の軍隊に匹敵する戦力があるので、
なあ、兵站システムが一国の軍隊に匹敵しないって何度言えばわかるんだ?
そこから出てこれもしない軍隊をどう評価しろと?

>中国の軍事大国化を証明する資料が散見されるのに
あなたが出してきた資料の大半が”将来の”軍事大国化だったと思いましたがなにか?
当方こそいったい何を根拠に貴方がその説を提示しているのかが理解できません。

> に、あんたのいうヤン中佐とやらがのっているね。
あのさあそりゃ疑い始めれば中国のソースは全て信用できないってことになるんだが?
信用できないので実力があるんだって言いたい訳なんですか?
だからそれを否定したいならソースをどうぞってなんども言ってるのに、
朝鮮戦争で動員しただの評価外のことばかり並べてるわけだが?

> 彼がもっとも飛行している将校であるという保証もまるでないしね。
ははぁ、飛行しているパイロットの一人だっていってるんですがねぇ。
彼より何割も経験豊富なパイロットを差し置いて中国空軍から選抜されたんですか?
つまり中国最初の宇宙飛行士に一軍選手ではなく控えの人間を登用したと。
なんだか君がごねているだけにしか思えませんが?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 21:56:36 ID:XLUkpXzg
もしかして俺が拾ってきた>>541に書いてある内容が
何を意味するのか全く理解できてないのと違うか?
兵站の近代化、それもWW2スタイルに着手したのが2,3年前だってことだぞ?
それだけで実力なんかはっきりしてるだろうが。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 23:16:19 ID:o4e+zOYr
アメリカってほんとすごいな

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 00:19:07 ID:LwsS4TsB
>>736
だからww
漏れの示している根拠のうち、ごく一部にしか反論しないのをやめてくれないか。
まず、中国が脅威でないというなら、中国の保有している弾道ミサイル戦力が
脅威でないというところからはじめてくれ。つぎに、中国の計画完成が2010年として、その完成の暁には米国にとってすら
相当な脅威になるということです。それ以外の国にとっては現時点で十分脅威。
米国ほど強大な国で地理的にも離れ、核に守られている国ですらそう認識することの
意味を考えてほしい。あなたは、これらのことについては何一つ反論してませんよ?
言うこともどんどん変化していますしね。
最初は「中国の渡洋能力は一個大隊程度」それを否定されれば「ハリボテ」と言い出す。
「日本にむける核戦力の余裕などない」というのも否定されれば、わけのわからぬことを言い出す。
最後は、軍管区が融通が利かないだの、兵站システムがしょぼいだのにどんどん
論点を変えているがどういう意図があってのことか?

もう一度、漏れの論点を整理するぞ。
@中国の弾道ミサイル能力は脅威である。米ロをのぞけば投射力は世界第3位。(これには異論はないだろう)
A弾道ミサイルだけでなく、揚陸作戦能力、潜水艦、遠洋艦隊による第2列島線への影響力確保が著しい進捗をみせている。(現時点でも離島防衛の薄い日本には相当な脅威。これだけの揚陸能力をもっている
国は、米、ロ、EU(すこし語弊はあるが)をのぞけば、ほかにない
B航空機、潜水艦などが数をそろえはじめ、数からみる正面装備では、すでに
日本クラスの国を上回っている。(兵站がしょぼい、軍管区の連携が悪い、といったソースの曖昧な情報で安心するには、
不安材料は大きい)

これが漏れの論点。
で、貴方は平坦がしょぼいとか、飛行時間が短いといったソースを一生懸命みつけてきてくれているが、それとまったく反対のソースも多数あるわけで。そうすると、全然「数があってもロジやC4ISRが悪いので、問題がない」
と言い切ることが不可能なのは、わかるはずだが?君の要旨は、要するにそういうことだろう?

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 00:23:12 ID:LwsS4TsB
後一応、もうすこし不安材料を追加しておくぞ。

@中国機による防空識別圏侵入が増加している。
 最近は電子情報収集機も姿をみせている。
A中国の音響測定艦による、海底状況の調査が進捗している。
→事実、原潜がみごと日本領海に侵入成功している。今回は発見されたが、つぎはわからない
B日本との係争になることをわかって、あえてガス田を建設した。
C台湾への武力侵攻を放棄しないことを明言した。

明らかに、日本や台湾への態度が変化し、圧力の度合いが大きくなってきている。
台湾海峡でのミサイル演習を、米空母機動艦隊があらわれただけで放棄したころとは
違い、遺恨十年一剣を磨いてきた中国の通常戦力が、形になっていることと
共産党側、軍側の自信のあらわれだと思うが。
弱体だと本人たちが思っているなら、こういう行動は絶対にしないはず。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 03:20:48 ID:qA997orn
>>740
中国に期待するのは、外国から買ってきた兵器の側だけをコピーして、
実戦配備する事ですよw
強度や素材を度外視してね。
そうすれば脅威ではなくなるwww

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 08:33:41 ID:NuBAVNH6
>>739
まず一つ聞くが純粋に軍事的な意味でということなんだろうな?
日米安保を抜きで判断するってことでよろしいな?
@これについては強力な戦力を持つ日本に致命的な影響を与える量を使えば
どうなるかきちんと説明したはずですが?
それをやった後、射耗した中国がなお無事でいたらその方が不思議です。
まあ世界第3位なのは認めますよ、米国に20発打ち込めるってのは周回遅れぐらいですむのか知りませんが。
Aいつ渡洋能力が大隊程度であることが否定されたのだろう?
こっちはきちんと中国の揚陸艦の実数を出して説明したはずだが。
もしかして21世紀のこのご時世にレーダーをかいくぐっての
WW2方式による大規模奇襲上陸でも考えているのだろうか?
潜水艦、遠洋艦隊に関してはきちんと実数を把握してから出直してきなさい。
あんなものは25年後の課題です。
Bだって、それを否定するソースをほとんど出さずに違うと”思う”連発してるだけじゃん、あんた。
一例を挙げるとヤンくんを出してあげた場合、否定するソースは年間180時間飛ばしている人間の実在証明であって、
この人が最大じゃないかもしれないだとか”思う”ことじゃないのよ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 08:44:02 ID:NuBAVNH6
むしろ私にはあなたの方がソースの曖昧な”中国の脅威”をばらまこうと必死になっているように思えます。
文民統治が絶対的な束縛力をもつ陸自らの連携が悪いといいつつ、
トウ小平江沢民胡錦涛と党指導者が変わるたびに
軍の把握に四苦八苦する中国は中央集権化されている(w)から大丈夫と”思う”。
中央集権化されてる軍にかつての封建制みたいな軍管区なんか必要ないってのw
広くて中央から一元管理できないから軍管区でばらしてるっつうのに。

> 最後は、軍管区が融通が利かないだの、兵站システムがしょぼいだのにどんどん
>論点を変えているがどういう意図があってのことか?
それにな、これについては心底うんざりさせられたが、
>>541の文章でいってることだぞ、これは・・・・これまでずっと言ってきたことも理解できていなかったなんて

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 08:50:15 ID:NuBAVNH6
>>740
それこそそんな曖昧なソースはどうでもいいよ。
俺が教えて貰いたいのは人民解放軍の兵站が立派であること
たとえば師団の補給段列が機械化されているだとか、
集団軍における補給網の整備状況あたりであって、
50年前朝鮮戦争で120万動員したとかいう寝言じゃないわけ。
それならイギリスは60年前300万以上動員したっつうの。

あと知ってるか? 中国空海軍の脅威をしきりに誇張するが、
軍の最高機関である中共軍事委員会に空海のトップが入れて貰えたのは
21世紀に入ってからだぞw それまでは陸軍のおまけだったんだよ、マジで

745 :(*^_^*):2006/02/07(火) 13:57:55 ID:xwLBelLu
討論を見させてもらいました。確かに中国の発展軍事力の量から質への転換は驚異を感じます。原潜の領海侵犯は先島を中国が狙っているとも感じ取れますが.

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 15:57:54 ID:JDSs8F1D
>>696
>それと比べると、まがりなりにも開発を続けている中国は、日本と比較しても
>そう遜色はない。


中国は米国のステルスと同等の兵器を開発していて
出来た物が先行者並みに笑いを取ったんだがw

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 19:08:25 ID:NuBAVNH6
>>745
いやあんたあのお笑い漢級に脅威を感じてどうするよ・・・
というか
>この事件は、中国海軍にとっては最大限に屈辱的な事件であるといえる。潜水艦は、
>潜航することで敵に居場所をつかませないことが最も重要にもかかわらず、
>出港から帰港まで、ほとんど完璧にその動きが追尾されていたからである。
>潜水艦は隠密性が最大の武器であり、一度発見されてしまうと魚雷とミサイル程度しかないため、お終いである。
>ましてや、中国海軍は、潜水艦による威嚇を最も重要視していたから尚更である。
>その原因は、漢級原子力潜水艦が大きな音波を出しながら進むため、容易に探知できることである。
>中国海軍では、この反省から清級原子力潜水艦の配備を進めると共に、静粛性に優れたディーゼル電気型の改キロ級潜水艦を大量発注した。

しかも民間のTV局にすら追尾されて全世界に羞恥プレーを楽しまれた訳だが?
海自も通常なら探知していることを黙っていていざ実戦に役立てるものだが、
あの騒ぎっぷりは財務省片山ちゃんのボケをかわすための狂言にすら思えるな。
まあ漢級の音紋をとる必要性すらないといえばそれまでであるがw

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 20:29:21 ID:JMyCj1a3
中国は潜水艦70隻くらい保有してる
その内1つ2つ見つかったところで問題はないだろう

原子力潜水艦の最大の能力は"潜水艦発射型弾道ミサイル”だ
1隻につき数発の核ミサイルを装備しているといわれている

逃げ回ってたこの潜水艦も1隻で日本を壊滅させる攻撃力を持ってたかもしれない
脅威だよ、日本にとっては

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 20:48:35 ID:NuBAVNH6
>>748
ごめん、どの辺が面白いのかわからない。
あまりにトンチンカンなこといってるんで正気とは思えないんだが。

ところで中国の兵站がまともでない証拠が先週また一つ出てきたんだが
ttp://www.business-i.jp/news/china-page/news/200602020004a.nwc
これまで会計ノーチェックだったのか、近代国家とはとてもいえんな・・・・
笑えるのはこれ。
> 政府の緊縮財政もあって、百万人の軍事削減などの軍縮が実施されたほか、軍兵士の食事についても、
>肉や野菜、卵などの副食品は軍が自前で用意するよう求められた。
おかずは自給自足ですか、なんか哀れを誘うぞ。
といっても人民解放軍の予算については2001年に改革が行われるまで、
基本的に増額はあっても前年の予算をそのまま執行するという、
アフリカの軍閥かいなってノーチェックぶりだった訳なんだが。
なにを根拠に党中央の独裁だの言ってたんだろう、まあ無根拠な思いこみだと思うが
現実は米びつすら覗くことを許さない状況が21世紀になって初めて改善されたというお話。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 20:51:30 ID:D0AoLCkv
漢級に核弾道ミサイルはない。
夏級原子力潜水艦にはあるがまだほとんど就航してなかったはず。

751 :戦艦は大和より長門:2006/02/07(火) 23:31:00 ID:NtOKgGDt
【中国が日本に向けている核ミサイルの照準】
●北海道札幌市
●北海道千歳市平和(航空自衛隊千歳基地)
●青森県三沢市後久保(米軍、航空自衛隊三沢基地)
●宮城県仙台市
●新潟県新潟市
●東京都23区
●茨城県東茨城郡小川町大字百里(航空自衛隊百里基地)
●千葉県木更津市吾妻地先(米軍木更津飛行場、陸上自衛隊木更津駐屯地)
●神奈川県横須賀市西逸見町(米軍、海上自衛隊横須賀基地)
●静岡県静岡市
●石川県小松市向本折町戌(航空自衛隊小松基地)
●愛知県名古屋市
●大阪府大阪市
●広島県広島市
●広島県呉市幸町(米軍、海上自衛隊呉基地)
●愛媛県松山市
●福岡県福岡市
●福岡県築上郡椎田町西八田(航空自衛隊築城基地)
●佐賀県佐世保市千尽町(米軍、海上自衛隊佐世保基地)
●宮崎県児湯郡新富町大字新田(航空自衛隊新田原基地)
●鹿児島県内の基地(地図では米軍基地だが鹿児島県内には米軍基地は存在しない)
●沖縄県内米軍基地
●東京都小笠原村硫黄島(米軍、航空自衛隊硫黄島基地)


752 :戦艦は大和より長門:2006/02/07(火) 23:34:36 ID:NtOKgGDt
※上記は97年7月に米空軍の情報で明らかになったもので、祥伝社「軍事帝国 中国の最終目的 そのとき、日本は、アメリカは」の図をおこしたものです。大まかな地図でしたので多少の誤差があります。ご了承願います。

明海大学の杉山徹宗教授が97年11月に中国人民解放軍から招待を受けた際、
8人の軍事教官に対し、通化基地にあるとされる24基の中距離核弾道ミサイルの存在の可否、
またこの24基の核の照準が日本であるか否かを
問いただしたところ、人民解放軍側は事実を認めた。
杉山教授が抗議したところ、帰ってきた答えは「内政干渉」

※中国がアジアに向けているミサイルの照準
【雲南省楚雄基地】
ハノイ、ホーチミン、カムラン、ダナン、フエ、ハイフォンなど
ベトナムの各都市に短距離弾道ミサイル

【江西省楽平基地】
フィリピンのクラークフィールド、スービックベイ基地に核弾道ミサイル

【基地不明】
ジャカルタ、バンドン、スラバヤ、パレンバンなどインドネシアの主要都市に核弾道ミサイル

【基地不明、西蔵の那曲基地か】
インドの90の主要都市に核弾道ミサイル

ソース:「軍事帝国 中国の最終目的 そのとき、日本は、アメリカは」
明海大学教授杉山徹宗著

753 :戦艦は大和より長門:2006/02/07(火) 23:37:46 ID:NtOKgGDt
日本に向けている24基の核ミサイルのうち、16基が液体燃料のCSS-2から新型で固体燃料の東風21(CSS-5)に更新されていた。

また、「日本核武装の選択」(筑波大学教授中川八洋著、徳間書店)によれば
100基以上の核ミサイル(しかも総て水素爆弾)が日本に向けられている。
詳細は以下である

通化基地…東風21
渤海基地…巨浪1
海晏基地…東風3
石台基地…東風3、東風21

754 :戦艦は大和より長門:2006/02/07(火) 23:39:29 ID:NtOKgGDt
中国の核関連施設

【ウラン精錬工場】
衡陽…湖南省
上饒…江西省
撫州…江西省
衢州…浙江省
息烽…貴州省

【核兵器関連生産施設】
蘭州ウラン濃縮工場…甘粛省
蘭州核燃料工場…甘粛省
酒泉原子力連合工場…甘粛省
包頭核材料工場…内蒙古自治区
宜賓核燃料素材工場…四川省
大連核設備製造工場…遼寧省
北京核機器工場…北京市
上海光華計器工場…上海市
上海電子機器工場…上海市
蘇州バルブ工場…江蘇省
蘇州光学機器工場…江蘇省
天津人工ダイヤモンド工場…天津市
西安核機器工場…陝西省
西安核設備製造工場…陝西省
北京ウラン鉱地質研究所…北京市
湖南ウラン鉱業研究所…湖南省
北京核兵器研究所…北京市
西北核兵器研究製作センター…青海省
上海核工学研究製作研究所…上海市

ソース:中国の核戦力(杏林大学教授平松茂雄著、勁草書房)

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:06:52 ID:fuLP5Ags
>>742

順番に反論しますよ。
@→おいおいおい。日米安保を抜きで考えるという想定なら、中国圧倒的でしょうが。
<これについては強力な戦力を持つ日本に致命的な影響を与える量を使えば
どうなるかきちんと説明したはずですが?
馬鹿かw日本には反撃能力はない。強固な反撃力をもつ米ロならともかく。
さらに、日本に対してミサイル(CSS-5)を使ったとしても、米、ロ、
台湾にそなえているミサイル戦力に何ら影響はない。別物だからね。
貴方の論理は「日本は各地に駐屯地がおおい」「それをすべてつぶすために
使えば、核戦力がなくなる」それは、日本向け、台湾向け、米国向けがそれぞれ
異なるミサイル戦力であることで否定されますな。
Aこれも笑止w
あなたは、自分で示したソースで、自分の論理を否定しているわけだが?
とっくに承知していると思っていた。貴方のしめしたソースの揚陸できる人数を
合計するだけで、優に日本の一個師団に相当する。一個大隊などとんでもない。
仮に決戦に集中するのに5割と考えても一個旅団が海上を軍艦だけで機動可能というのは
相当な人数だよ。
ちなみに台湾の見積もりはこれ。
ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews0020.htm
ちなみに日本も、自衛艦だけでなく、民間船を活用して、日本の艦艇能力をこえた
数を転地演習につかっているね。
Bあなたも同じだよ。
で、だ。180時間というソースがあり、貴方のあげた1350時間というソースがある。
どちらも真贋不明な以上、どちらが正しいかは本人にしかわからない。
さらに、1350というのが、単純に10でわっていいものか?戦力が
急速に整い始めたのはここ最近ですよ。急速に後半で増大していたら?
つまり、少なくとも、これをもって確実に中国全体の航空戦力の能力が
低いとまではいえない材料であることは確実なはずだが??

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:17:05 ID:fuLP5Ags
>>743

おいおいおいwwww
<まあ、以上をみてもわかるとおりどれだけの兵力があろうが、
その全てが近代戦に耐えうる能力を備えていなかったことがよくわかる。
と書いてあるが、どこにもそのレスの上記に、そうした内容はない。
その内容は、中国が後方支援態勢を本格的に整備しはじめているという事実だけだ。
もし本当に、あなたがいうようにまったくあの膨大な陸軍が役に立たない、
脅威でないというほどの材料として使いたいなら、燃料もまったくなく、
弾薬を調達することもできず、兵士の反乱とストライキが各地で起こり、
機能不全に陥ってる、くらいの材料を示さなければならない。

さらに中越紛争は1979年だね。中国もヴェトナムも双方勝利を主張しているが、
山岳をこえる訓練が大変なのと、戦力的に最初はその程度でよしとされていたのでは?
さらに、そのあと反省をして、近代化の速度を高めているという情報もあるが?
とすれば、それから20年近く。いまだに中越紛争レベル以下とする根拠は何ですかね。
ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews0031.htm
鉄道、道路の整備も着々とすすんでいるようですよ。交通網の整備は、軍隊の機動力の整備でも
あります。
あなたがいうほど、機動力がゴミ以下とする根拠は、どこからも出てきませんが??

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:20:54 ID:fuLP5Ags
>>744

それまでは陸軍主体の態勢でしたからねw
当然でしょう。でも、それは精神的なものですね。
解放軍は、陸軍主体で勝利をかちとったと自称してますから。
そもそも、数百万の正規軍、数千機の航空機、90万トンにおよぶ艦艇というのは、
「その兵站がすごい」ことを証明するまでもない、莫大な戦力です。
逆に、その戦力がすごくないことを証明するための努力が必要でしょう。
20万の軍隊が「すごい」ことを証明するには、相当な努力が必要ですが、
100万の軍隊を「すごい」と証明するには、兵站や後方支援が「普通」
であれば十分なのでは?
ちなみに、日本の後方支援態勢が統廃合されて合理化されはじめたのも最近ですねw


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:24:17 ID:fuLP5Ags
>>749

はははw
領海に侵入した潜水艦が脅威でなく、とんちんかんなこととはw
横レスになっちまいますがね。
ttp://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2004/11/post_169.html
たとえばこれ。
そもそも、浅海域を、一度も浮上せず、海底にもぶつからずに航行できた技術は相当なものです。
そのあたりは海自もみとめている。
今回はたまたま見つかりましたが、その熟練度からいって、すでに海底の調査が相当進んでいるのと、
何回も侵犯していたのではないかという話もありますねw
相当な努力をしないと、海底の情報は収集できませんよ。
それに対抗する自衛隊の浅海域魚雷はまだ実戦配備されていませんな。
もちろん日本のように、対潜哨戒が得意な国だからこそ、発見追尾まで
できたんであって、日本以外の国にとっては恐怖そのものですね。


759 :戦艦は大和より長門:2006/02/08(水) 00:25:52 ID:28E7rTDx
>751
間違い修正
佐賀県佐世保市→長崎県佐世保市

すいません。

ちなみに初期の中共軍や朝鮮人民軍は一式戦闘機「隼」を使用していました

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:30:45 ID:fuLP5Ags
おお、忘れるところだった。

>>740

曖昧なソース??w
中国の侵犯活動が盛んになってきているのは、一般的などのソースをみても、
すぐに見つかりますよ。
電子情報収集機も、ごくごく一般的なソースですぐにみつかる。

>>741
おいおいw
だから、当局者でもないあんたが、そう断言できるのはなぜ?
当局者でもないのに、外面だけみて「ゴミw」というなら単なる馬鹿だし、
当局者なら、単なるプロパガンダだね。

>>747
さらに、ここで電気推進式のものについてのソースも貴方自身がしめしているね。
海底調査が十分で、浅海域をどこにも衝突せずに進行できる熟練した乗員がいれば、
今後はさらに隠密性の高い活動が可能でしょうな。

ま、趣旨にもどると、あんたが必死に中国側のプロパガンダ的ソース、
それも、あんたが主張するほどのことは何一つ書いてないものを頼りに
中国をランクにいれまいとしているわけだが、明らかにランキングには
入るほどの軍事大国であることは否定できないはずだが?
それも日本を上回る。
日本が米国なみの対人口比の自衛隊に増強し、国防費をGDP比で他国並にし、
法制面が整えば、十分対抗は可能だろうけどね。あとは今回研究予定で、
公明につぶされた長射程対地ミサイル研究の再開は絶対に必要ですな。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 08:52:31 ID:efGTRXZV
>>755
@あのさあ、常時日本に向けているだけのミサイルなら、
全弾同時攻撃食らおうが海自のオンステージ戦力含めて7割以上が生残しちゃうんですが?
>それは、日本向け、台湾向け、米国向けがそれぞれ
>異なるミサイル戦力であることで否定されますな。
馬鹿かw>>752にあるように何カ所も基地があって全部で300程度の弾頭のうち150ほど撃っただけで
いきなり1〜20年にも渡って核戦力半減なんですが? ミサイル戦力が落ちないように撃つなら
どうあがいたって日本侵攻できる兵力差まで自衛隊に打撃を与えることができませんよ?

Aごめん、なんど説明したら理解できるのか教えてくれ?
それとも頭数を単純に足すことしかできないのか?
過半数が大戦型の上陸用舟艇を使った現代では奇襲上陸でもせんといかんもの、
残りの実戦力であるホバー揚陸艇&戦車の搭載数を数えりゃ
やっぱ一個大隊(それに支援の戦車40両)くらいまでおちるんですが?
それとも重装備をもたせず上陸用舟艇いっぱいに詰め込んだ
鉄砲だけの兵隊をほおりだせとでも?
B全然違うだろ? あんたが否定材料として出すべきなのは
根拠のない憶測ではなくて最低でも200人はいそうな人間を一人でも出すことじゃないのか?
180時間というのは輸入当初の教育隊の時間じゃないかっていう話もある。
あるいは残りの平均が130時間と言うがこれに中国人パイロットの数をかけたら、
燃料費だけで軍事予算がふっとびそうな勢いなんですが?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 09:10:29 ID:efGTRXZV
>>756-757
もっと正確に言ってくれたまえ。
その内容は、中国が後方支援態勢を”21世紀に入って初めて”本格的に整備しはじめているという事実だけだ。
ちなみに一個師団が軍事行動をしようとする場合、必要とされる物量は平時の7-9倍である。
(ソースは80年代の米国ね。兵隊に鉄砲と3日分の食料もたせただけで「すごい」なら笑うが)
この体制についてソースはないか聞いているのに全体数を上げてすごいですか。
現代戦用に12,3万の部隊に物資を渡しちゃうと残りは駐屯地で飯を食うだけの存在に成り下がる普通が
そんなに「すごい」んですかね? 俺には理解ができませんが。

>いまだに中越紛争レベル以下とする根拠は何ですかね。
いや誰もそんなことはいってないんだが・・・どのレスの話をしているんだろう?
そもそもあなたの出してきたソースをみても分かるとおり
基本は列車輸送で台湾用に道路も整備されるようになったということですよ?
だから線路外で活動できない軍隊がどれだけ数があろうと
現代戦でどれだけ意味があるんですかと前に言ったよね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 09:15:38 ID:efGTRXZV
ちょっともう時間がないので切り上げてすまないが
>あんたが必死に中国側のプロパガンダ的ソース、
あのさあ、それは嘘のプロパだっていうのはご自由なんですが、
せめて逆のソースをだしてみたら?
”あんたが主張するほどのことは何一つ書いてないもの”と思いこむだけじゃなくてさ。
中国は宇宙人から伝播された(なんでもいいよ、人海戦術でもいい)兵站があり世界第一等である、
ようやく近代化に手をつけ始めたのはプロパでしかないとでもいえるんですが?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 10:28:56 ID:UPkIXW7x
日本 陸軍D 海軍A 空軍A 核戦力− 
アメリカ 陸海空軍・核戦力AAA
中国 陸軍A 海軍B 空軍B 核戦力B
ロシア 陸軍AA 海軍A 空軍AA 核戦力AA
韓国 陸軍C 海軍C 空軍C
北朝鮮 陸軍C 海軍E 空軍E 核戦力E
イギリス 陸軍D 海軍A 空軍B 核戦力D
フランス 陸軍C 海軍B 空軍B 核戦力D
ドイツ 陸軍A 海軍D 空軍B 核戦力−
こんな感じだと思う

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 11:04:42 ID:hp7V4ZDa
素人質問で繰り返しだと思うんですが、中国と北朝鮮は日本が、
非核と戦放の国だからナメテるんですか?対中、対北の単独
どうしの全面戦争なら軍配はどちらに上がると思われますか?
偽善ぶって非核を唱える国だけが馬鹿をみるのでしょうか?
他国に知られずに核保有は無理ですか?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 11:16:00 ID:28E7rTDx
>765
イスラエル

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 11:17:11 ID:28E7rTDx
>765
優秀な諜報機関がいる

768 :765:2006/02/08(水) 11:40:15 ID:hp7V4ZDa
>>766
まだ持ってませんよね?途中でガタガタ言われづ持つ事は
不可能かな?と思いまして。

優秀なんですか?あまりパッとしないと聞いたもんで。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 15:19:01 ID:Sm+XDM0J
陸軍      海軍     空軍
1・アメリカ  アメリカ   アメリカ
2・ロシア   日本     ロシア
3・中国    ロシア    中国
4・インド   イギリス   日本
5・ドイツ   フランス   ドイツ
だと思う 

770 :.com:2006/02/08(水) 15:47:21 ID:22yyeL/x
知らんかもわからんけど、上記のようにヲタク諸氏が様々に表してくれたが、日本は最下位だよ!
何故なら肝心なことを忘れてるぜ。政治家や官僚、または各省にこってりとスパイが盛り込まれてる。
何事も筒抜けなシステムを変えなきゃどうにもならんよ!相手に攻撃を仕掛けようとしても、先手を打たれて
ポシャルのがオチさ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 18:53:37 ID:oF1v3f9m
F-15が配備されてない国は雑魚なんだろ?
ロシアとか中国なんて烏合の衆じゃん。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 19:26:58 ID:heBmzQ4F
>771
中国・ロシア空軍が保有しているSu−27や
フランスのラファールなどは手強い相手だと思うが

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 19:27:31 ID:28E7rTDx
>768
持ってる。あれはなきゃ国がなくなってるから皆、スルー。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 19:34:09 ID:28E7rTDx
>772
中共向けはスホーイSu−30MKKじゃなかったっけ?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 20:09:19 ID:2aBqV8Wa
今は陸軍っつーても陸戦の時代じゃないからな・・・
かなり離れた安全圏からピンポイントミサイル発射だし
陸軍の重要性って無くなってきてるよーな・・・


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 20:11:56 ID:2aBqV8Wa
>>772
Suを配備したばかりの中国はパイロットの錬度が低いだろ。
それまで、かなり旧式乗ってたワケだしな。いきなり新型乗ったからって
強くなるワケでもなかろう。 ロシアの空軍は捨てたもんじゃないと思うケドね。
フランスも強いと思うよ?ただ、上でも書かれてるが、EU各国は単独で戦争って
起きないと思うから、EU全体で見た方がいいのかもしらんね。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 21:44:16 ID:PMc/UI/c
>775

地域制圧力

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:28:10 ID:bg83wy2r
>>761

@→おまいさん、核弾頭に対する認識が甘いんじゃないのかい?
  30もの基地から弾道ミサイルが発射され、日本の主要都市、主要港湾、
  主要駐屯地をたたかれたら、日本は二度と大国として復帰できなくなる。
  ゲームにありがちなHPじゃないんだからw
  「7割生存で、日本の戦力は無事」とかわけのわからぬことを言わないように。
  その3割が、主要都市、政経中枢、港湾、各種司令部など主要駐屯地に
  むけられたらどうしようもない。しかも、日本がダメージを受ける一方、
  この時点でまだ中国はまるで無傷。

A→言ってることがよくわからんが。
  まず第一に、海上を機動できる合計人数と、上陸舟艇にのっかって、
  同時に着上陸できる人数をごっちゃにしていないか?
  あなたは着上陸できる人数の第一波が合計一個大隊といっていたわけ??
  さらに新型の艦艇も、君自身の紹介したサイトにのっているわけだが。
  少なくとも、日本をはるかに上回る量の機動が軍艦だけで可能なのは
  間違いないだろう。
  また、離島防衛ということになるなら、旧式だろうが、水陸両用の車両が
  でてくるだけでかなりの脅威になる。

B→なぜソースが生きた人間限定??
  ttp://www.dupuy.jp/21century3.html
  や、ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-airpower2003-killu-axx.htm
  のような統計資料を何度も出しているわけだが。
  貴方は、まるでどの部隊にいて、どういう経歴かわからず、たまたま
  宇宙船にのったことでメディアに少々露出した人間の一例のようなソースだけが
  正しく、こうした資料を頭から否定してかかっているようにみえるが、それはなぜ?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:34:25 ID:bg83wy2r
>>762

もし本当に、あなたがあれだけの規模の陸軍を、「ハリボテ」で使えないことを
証明するのは本当に大変なんですよ。
まずその努力の障壁になるのが、中国の軍事力非公開の態度。透明化されていないので
米国や自衛隊のように、自由に絶対に正しい資料をもとに論じ合うことができない。
それでもハリボテだと主張するなら、中国軍のもっている機動用の装備
、たとえば軍用車両、軍事転用可能な車両、徒歩の際の機動力、実際に保有している
糧食、燃料、弾薬その他を、あらゆる資料からしらみつぶしに集めてきて、
ひとつひとつ丁寧に解析し、そのうえで結論づけないといけないわけだ。
「この軍隊は数ばかりで、使い物になりません」と。
そのソースの主張するのは、「現在よりさらに能力が向上すること」であって、
「現在まったくつかえない張子のトラです」というような文章ではないだろう。
そうしたソースも出さずに、なぜ中国の兵站能力、実際に保有している車両数や
燃料、道路の整備状況や鉄道の整備状況も調べずに「ハリボテ」と主張
できるのかがわからないんだが。

<基本は列車輸送で台湾用に道路も整備されるようになったということですよ?
<だから線路外で活動できない軍隊がどれだけ数があろうと
<現代戦でどれだけ意味があるんですかと前に言ったよね。

線路一本あれば、何度も往復して輸送することで、莫大な人数の兵隊を、
必要な地点に機動が可能になるんだが。
ロシア軍が、日露戦争で、どれだけ莫大な数の兵員を、シベリア鉄道で
「ヨーロッパ正面から送ろうとしていた」かご存知でしょうか。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:38:07 ID:bg83wy2r
>>763

いやwwww
だからさwwwww
死ぬほど、逆のソースを出してきただろう。
国際軍事データのようなものから、ネットに転がっている資料まで。
それでも、なお「ソースを出していない」と主張できる貴方が信じられない。
いちおう、こちらは貴方の資料もそれなりに検討してレスをかえしているが、
貴方はまるでこちらの出したソースを無視していませんか。
しかも、趣旨はあくまで中国がランクインするかどうかで、世界最強とは
いってない。少なくとも日本よりはとんでもない軍事大国になりつつあるし、
ハリボテとはとんでもない話だ、ということしかいってないだろう。
貴方は、まるで中国の戦力が比較的冷静に評価されるのを恐れているように
みえるが、それはなぜ?
日本が現在もすでに強力で、さらに育ちつつある戦力を「ハルボテ〜w」と
のんびり構えていたら、とんでもないことになる。
防衛力は一朝一夕では育たないのだから。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:42:48 ID:bg83wy2r
>>774-776

今までの流れを全部無視ですか(苦笑
ちょっとさびしくなるなぁ。

まず、中共の空軍の、主要正面装備としては、
Su-27、Su-30MKK、J-8などがある。それぞれ、2010年までに
200機、500機、650機。現在の進捗はおよそ半分と考えられる。
イスラエルのシステムをのっけたAWACSも存在し、空中給油機も
轟炸を改造したものが就役している。具体的な数字は、一般的な雑誌でも、
統計資料でもわりと簡単にみつかるよ。

つぎに、陸軍の任務はまだ、重要。
よくいわれるせりふとしては、「空軍や海軍は、占領も確保もしない」
国家不退転の意思を示すものとして陸軍があり、地域を長く確保して
遍在し、抵抗したり占領するのも陸軍。
ミサイルだけで決着がつかないとき、敵の抵抗意思を完全につみとるのは
陸軍ですな。

>>776

中共のソースには、いろいろあるが。
漏れの示してきたものと、漏れとは真逆の立場だが、
ID:efGTRXZV氏のしめしてきたものがある。
ご自分で調べられよ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 02:02:21 ID:yT2T77Pj
まだ人民解放軍のことで揉めてんのか。
ホント好きだな。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 02:53:08 ID:+73IKCs0
中国の陸軍なんて地続きじゃないと使えないじゃん
核ありだと日本だって二、三日で造れるんじゃねーの
やっぱり落とせるか落とせないかでしょ
となると原潜か空軍で決まる
核なしではミサイル一発何千万だろうから経済力で決まるんじゃね
そうなるとロシア、中国は何も出来ない 即降伏しかない 降伏しないと国家消滅だし
ロシアじゃ国債すら発行できないほど国力がないぜ 中国も
経済が国際的に信用もされてないし
日本 イギリス フランス ドイツ スイスあたりで二位争いでしょ
中国の陸軍強いったって装備をアメリカレベルで全員に支給できるわけじゃないし
あと>>1は中国韓国ひいきしてて公平じゃねーなw

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 09:01:41 ID:5dBi0oYy
>>778
@おまいさん、戦争に対する認識が甘いんじゃないのかい?
>日本の主要都市、主要港湾、主要駐屯地をたたかれたら、
なんのために? 日本を先進国として通用させないために?
それで尖閣の一欠片でも手に入ればともかく中国は何を目的としてそんなことを?

>「7割生存で、日本の戦力は無事」とかわけのわからぬことを言わないように。
おまいさん、核弾頭に対する認識が甘いんじゃないのかい?
核戦争化の生残性というのはそういう無情なものなんだが?

Aあほか。それこそ俺が言いたいわ。
強襲上陸で渡せそうなのがそれだけだといっておるんだよ。
その一個大隊で確保した海岸に上陸できる能力とは別物だろ?
兵員輸送船で港湾施設へ運べる能力と混同してるようなもんだろ、そりゃ。
しかも外地への攻撃を考えてない日本と比べてどうする・・・

Bあのさあ、同じ元ネタから書き写したような統計何度見せられようが、
価値は元空将補の言葉やヤン中佐と同じだぞ?
少なくともこっちは中国の飛行時間について180時間はオーバーだろ、
教官クラスでも130時間じゃんって2方面から証明したわけだ。
情報公開してない国だから漏れ出てきてる情報を多角的に検討しなきゃいかんと
至極正しいことをいってるのにすぎませんが?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 09:13:15 ID:5dBi0oYy
>>779
> それでもハリボテだと主張するなら、中国軍のもっている機動用の装備
>、たとえば軍用車両、軍事転用可能な車両、徒歩の際の機動力、実際に保有している
>糧食、燃料、弾薬その他を、あらゆる資料からしらみつぶしに集めてきて、
>ひとつひとつ丁寧に解析し、そのうえで結論づけないといけないわけだ。
をいをい、悪魔の証明でもさせるつもりかよw
だから中国が兵站システムの近代化にとりかかったばかりだというソースを出してきたんですが
それをプロパ扱いして「絶対に不可能とは言えない」といったので、
せめて現時点で近代化しているソースをどうぞといったんだが?
例えば「実際に保有している糧食、燃料、弾薬その他」は
軍に渡している予算から買われるわけだが中央は解放軍創設以来
50年以上いくら買っているか会計監査さえ行えなかった代物だと指摘したわけだ。
まあそりゃ絶対に買ってないとはいえんさ。
だから、買ってるっていうならそのソースをどうぞとこちらが求めたわけだ。

> 線路一本あれば
あのさあ、いまは日露戦争の時代じゃなくて21世紀なんですよ?
1日に必要な物資が一個師団で3,4000トンを越えちゃうのに
線路外での行動能力の方が重要なのは分かり切ってるんですが?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 09:18:42 ID:5dBi0oYy
>>780
自分の出してきたソースとやらをもう一度確認されたし。
ほとんどが「将来の可能性」で現時点でのことを語ってないんだから。
しょうがないじゃん、中国の軍事力が評価され始めたのは
ソ連崩壊後の経済的混乱でロシア製兵器の調達がうまくいくようになった
ここ10年くらいのことなんだから。
それらを現時点で有効に運用できる体制が整っていたらその方が奇跡なんだから
ソースをどうぞと何度もいってるのに将来性以外のソースはないのかね?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 09:38:37 ID:5dBi0oYy
ああ、ちなみにスホイのエンジンのservice life limitは900時間だそうな。
なるほど当初導入された頃教育隊として180時間乗ってたら、
スホイ社の社長が言ってたとおり2,3年で半分は飛べなくなる計算だな。
180時間はありえないという結論でかまわないだろう。
これは3つの情報を総合して判断しており整合性もそれなりなのでたぶん間違いないだろう。
ちょっと言い方が悪かったが、
俺は必ずしも個人の情報を出せとか言ってる訳じゃなくて、
多角的に検討して結論を出そうよってお話

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 09:51:51 ID:5dBi0oYy
出かける前に一つ追加
> もし本当に、あなたがあれだけの規模の陸軍を、「ハリボテ」で使えないことを
>証明するのは本当に大変なんですよ。
世界の規模ばかりでかい旧式装備の軍隊の大半が”「ハリボテ」で使えないこと”から
基本的にそうみることは正しいですよ。
規模だけで言えば近代化前の中国の方が大きいんですが
「ハリボテ」で使えないことは実証済みでしたよね。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 12:43:25 ID:/jiG9Qhv
てか食料が現地調達(自分達で捕れ)っつー軍隊が
仮に100万の軍で押し寄せてきたって補給が無いだろ。。。
それも現地調達(略奪)ですか?w

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 16:43:53 ID:zAbLh9oX
だからロシア製の兵器が実際の戦闘において勝率が悪く
イーグルにフカンカーは実際に負けてる。中国がいくらフン蘭カー仕入れてもキルレシオは五対一
しかも航空管制機を入れてばその差は更に十倍に広がる
中国は今現在日本の空戦力を比較できる程のレベルでは全く無いて決定的事実があるんだが?
通常戦力は中国は全くゴミ
そもそも中国が今現在強いとされるのを違うという事を証明せよなんて事を求めるアホがいるか?
悪魔の証明により、中国強いとする法が証明しないといけない
そしてあんたが一人が出して着てるのは全て強いと証明されうるソースはない


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 16:43:56 ID:Napt8PL0
>789
中国軍のお家芸
略奪・強姦・放火・捕虜虐待

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 16:46:02 ID:zAbLh9oX
Su-27、Su-30MKK、J-8などがある。それぞれ、2010年までに
200機、500機、650機。現在の進捗はおよそ半分と考えられる。
イスラエルのシステムをのっけたAWACSも存在し、空中給油機も
轟炸を改造したものが就役している。具体的な数字は、一般的な雑誌でも、
統計資料でもわりと簡単にみつかるよ。

これらが全く評価できる者じゃないの。アメリカ製のシステムと比べてこれらが全くの無力でゴミだと
何度書けばいいの?これらは評価できるものじゃないです
ゴミです。良いですか?これらの兵器は全てアメリカ製兵器に完全に何度も負けている兵器なのです
これらはゴミ

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 17:06:35 ID:/jiG9Qhv
>>791
だからさ、略奪も上陸しなけりゃ出来ないからさw
海上で防衛ライン突破出来なくて食料調達に全員で釣りでもするんかね?w

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 17:11:28 ID:/jiG9Qhv
>>792
今ある中国製の兵器よりゃロシア制の兵器に変えたほーが
ずっと戦力アップはするだろーけどさ。だからと言って、その兵器自体が
性能的信頼性を問われるしな・・・それに2010年て・・・その頃にはまた
F15に変わる次世代機が主力として登場しそうだし、どっちにしても
自国で開発・生産・改良出来る技術力が皆無な中国はどうしよーもないね。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 17:16:45 ID:zAbLh9oX
イーグルを超える兵器はロシアには後30年掛かって作れるでしょう

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 20:36:00 ID:5dBi0oYy
> いやwwww
>だからさwwwww
>死ぬほど、逆のソースを出してきただろう。
先ほど帰ったので200ほど過去ログを調べてみたがあなたが出してきたソースとは
 米国の評価 Suの飛行時間×2、台湾の中国防衛白書評価、軍事白書?2006
程度でご自身が仰っていたように>中国軍のもっている機動用の装備(以下略)を検討した者ではなく、
近代戦に耐えうる兵站を備えているかどうかの証明はまったくなされておりません。

であるから聞いているんです。政府が会計監査さえ行えなかった軍がそのような兵站を備えている可能性はありますか、と。
例えば現代では兵士一人一日3千キロカロリーのエネルギーが必要なのですが、
主食品以外は全部自分でまかなえなどと命じる国の軍隊に近代兵站がありますか、と。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 20:39:47 ID:5dBi0oYy
というかですな、あんたの死ぬほどとやらは思いこみオンリー何十レスのうち
10にも届かないんですが?
ちなみにSu180時間の元ネタがようやく分かったよ。
中国の国防白書2004年版じゃないか。
ちなみにお手元にあるやつはそういうあなたが言うところのプロパを
元にしているんですがいかがですかな?

つ〜かさ、>>781みたいに機数の嘘までついて中国軍の脅威を煽るのには
なにか意図でもあるの? 
そんなにランキングをあげたいのかな?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 20:53:21 ID:5dBi0oYy
なお、Su180時間は物理的に無理ですのであしからず。
仮に中国空軍が飛行時間180時間の近代空軍だと仮定する。
近代空軍では継戦能力維持のため3直制(一機につきパイロット3セット)をとるので、
1機の年間飛行時間は540時間。
Su27のエンジンAL31の耐久時間は900時間なので2年足らずでエンジンが寿命を迎える。
となると、エンジン換装をしない限り現時点で2004年以前のSuはすべて寿命を迎え、
いつ落ちても不思議のない機体といえる。
この調子で飛ばしていけばどんどん実戦能力を喪失した置物が増えていくわけだ。
なあ、これハリボテ以外のなんて表現すれば気が済むんだ?

*エンジンの輸入に関してはいくつかソースをあげてきたんだが
これまでに500とか輸入してないと現状の維持すら不可能な計算になる。
だからロシアに送り返さないと完全整備が出来ないっていってるんだがね。
ちなみにAL31の国産化は10年たってもまだ先が見えず去年追加輸入を決めたばっかりなので
実用化はまだ先、当たり前だが安定供給にいたってはさらに時間がかかるだろう。

こんな状況なもんだから781の数字は誇大妄想としかいいようがないね。
900時間しかもたない輸入エンジンだけで700も必要となる計画・・・もうアフォかと。
1直制にして飛行時間を半分にする? そうすりゃ12年くらい持つかもねw
でさあ、それってやっぱりハリボテっていわない?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 23:58:31 ID:bg83wy2r
>>784

@
何を言いたいのかさっぱりわからないんだが。
日米安全保障条約を抜きにして、純粋に軍事的に語りたいのか?それとも違うのか。
そもそも、安全保障について、脅威か否かについては意図ではなく能力で
語らなければならない。こちらの主要戦力、政経中枢をたたく能力があるなら
それは脅威。意図は瞬時にかわるので、いつそうした状況が必要になるかわからないからだ。
何のために?w
お前は中国の第二砲兵の司令官かww相手の意図を推し量ることが無意味な
以上、表面にあらわれる外形で考えたまえ。

A→なぜ強襲上陸限定?
揚陸作戦には、さまざまな状況があるだろう。その中で、なぜ敵前で、しかも
相手が十分な備えをもっている状況のみ想定して、「一個大隊しか上陸
できないので役に立たない」と言い切ってるのか意味不明だが。
状況を限定しすぎだろう。

Bttp://www.rmhb.com.cn/chpic/htdocs/rmhb/japan/200312/1-2-2.HTM
ヤン中佐が空軍の軍人生活をはじめたのが1983年。
宇宙飛行士に転向したのが1996年。Su-27配備開始が1992年。
まず中国空軍の特徴は、Su-27部隊が突出して飛行時間が多いこと。
つぎに、ヤン中佐がSu-27部隊にいたかは不明。いたとしても配備開始の
初期メンバーなのか?それとも違うのか?
だとすると、ヤン中佐を出しただけで、180時間を否定することはできないだろう。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:01:24 ID:bg83wy2r
>>783

日本には数千人の原子物理学者がいるが、無理ですな。
兵器としての核弾頭と弾道ミサイルの運用をすることと、原子力発電をすることはまったく違う。
以前、日本の高官が「日本は半年で核兵器をつくれる」と言い切り、英国情報部が
緊迫したことがあったが、入念な調査の結果「不可能」という結論に達している。
作るのは不可能ではないと漏れも思うが。
しかし、まず兵器を開発し、運用までこぎつけるには非常に長い時間が必要。
日本の研究体制からいっても、最低でも10年はかかると思うが。
そもそも弾道ミサイルとして必要な再突入技術が日本にはないしね。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:08:24 ID:iiri11g7
>>785

お前さん、大丈夫か?少し心配になってきたよ。
まずもれもとりあえず原文を読でみたが。
ttp://www.china-embassy.or.jp/jpn/zgbk/gfzc/t182206.htm
まず簡単に分析するよ。
@この文章の趣旨は、中国が「現在よりも」近代化を進めているということだ。
Aこの文章は、「現在の中国陸軍がいかなる状況か」についての客観的な情報を提示していない。
Bしたがって、現在の中国が近代的でないとの証明はしていない
もちろん、米国と比べると非能率な組織なのだろうけれども、
あなたがいうほどの情報は何一つ読み取れないんだが。
議論が錯綜しがちなんで、簡単にまとめたが。ご理解いただけただろうか?
それと線路についてだが。
線路だけでなく、道路もふくめ全般的に交通網が向上するということは、
結果として輸送インフラが整っているということになるわけだが。
路外機動のほうが重要とあなたはいったが、膨大なM-1戦車の鉄道輸送の
輸送写真くらいみたことがないのかい?

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:16:19 ID:iiri11g7
>>786

将来性以外についての情報も出しているだろうw
それに、ほとんどの資料が2010年中国が、台湾有事を超越した、
第二列島線以上への影響力の拡大を示している。
2010年は、ごくごくわずかな未来だよ。

>>787

ttp://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su27sk/
から拾ってきたのかな。ちなみにSu-30MKKは1500時間だね。
確かにロシア製兵器は、本体は安く、パーツが高いという問題はあるが。
交換すればいい話ではないのかい?
民間機もしょっちゅうエンジンの交換くらいはやっているよw
多角的に検討というが、あなたがやっていることは、「中国軍はハリボテ」
という前提のものに、あらゆるものを色めがねでみつつ、最速の脊髄反射で
答えをだしているようにみえるんだが?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:19:22 ID:iiri11g7
>>792

はいはいw
強引な印象操作お疲れ様。そのソースと根拠を出しなさいね、ボク。
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J-11%C0%EF%C6%AE%B5%A1%A1%CA%DD%D3%B7%E211/Su-27SK/UBK%A1%CB
ここには、殲撃に不利な情報もおおく記載されているが、ロシア製兵器については
わりかし高評価だね。
ほかの陸戦兵器でも、RPG-7改がM-1エイブラムズ戦車の装甲を抜いたことが
ある事実も記載したはずだけれども。
もちろん統合化されたシステムとしての兵器や、情報能力、その他は
米国優勢だろうが、米国以外の国にとってはどうかな?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:24:55 ID:iiri11g7
>>796

証明をしないといけないのは、あなたのほうなのだよ。
統計資料から伺いしることができるのは、その正面装備、戦力が莫大で、
非常に強力だという事実だね。
で、それが強力でなく使えない張りぼてだと貴方がいってるわけだ。
しかるに、あなたが出してきたのは、客観的評価の少ない資料ばかりだね。
ほとんどが出元が中国のものだったり、個人に関するものだったりする。
あなたがそこまで断言できるのなら、証拠を出せという話なんだが。
漏れは何も、中国の正面装備が、統計からおしはかれる戦力よりもさらに
近代的で強力だ、とは一言もいってないんだよ。
そろそろ苦しくなってきてるんじゃないかね?

>>797

おっと、これは中国の資料が出元なのか。それは知らなかった。
そこは素直に謝ろう。
だが、もし180時間が疑わしいのなら、そもそもあなたが出してきたすべての
資料が怪しいということになるんだが?
あなたは出所が中国の資料をかなり使っているが、同じ出所のものを疑うなら、
あなたのよってたつ根拠が否定されなければならないだろう。
また、物理的に無理も意味不明。
あなたは中国とロシアの具体的な契約書をみたことがあるのか?
耐用時間が900時間としても、年間180時間ずつなら、4、5年は
飛べるのでは?
交換しながらだったら?そもそもライセンス生産をしていて、30パーセントは
ロシア製品だが70パーセントは中国製とする資料もあるわけだが??


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:32:46 ID:iiri11g7
>>797

機数に嘘???ww
もう一度くりかえすが、出展は軍事データ2006。
朝雲新聞社から刊行されているので、ご一読されたし。

Su-27を2010年までに200機。
J-10を2010年までに300機。ラビを参考に開発されたものだ。
J-8を2010年までに650機。Mig-29のレーダーを搭載。
FC-1を2010年までに200機。これはMig-29のエンジンを搭載していて、
パキスタンとの共同開発。
さて、わりかし出所もはっきりしており、しっかりした資料をもとにこの
機数をかいたが。
どこの、どのへんに嘘があるというのかね??wwwww

逆に、こうしたしっかりした数字を「嘘」とけなす貴方は何者だろうね。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:39:14 ID:iiri11g7
>>798

具体的な契約書でも出してみたまえ。
それから、一緒に分析しようじゃないか。
逆にいうと、エンジンを換装しないでも2年はもち、2年ごとに
本格的なパーツ交換と、整備をおこなえば余裕で持つということではないのかい。
中国の防衛予算は、日本の倍以上。
単価を考え、さらに膨大な陸軍の削減、日本のODAなどの資金注入も考慮すれば、
それくらいは余裕なのではないかな?
あなたは自分が直感的に考える事実を絶対と考えて、それを補強するつもりで
貴方の意図と反対のソースまでいろいろもってきているだけのような気がするんだがね。
やはり、ハリボテと断定するには根拠がたりないね。
まず第一に、そうした限定状況を作るには。
@中国のライセンス生産がエンジンを含んでいない。
A中国にエンジンをコピーする技術がない。
Bロシアとの契約に、エンジン交換用のパーツ取得を含んでいない。
C具体的な契約内容で、反論の余地のないほど正しい資料を完全に把握している。
Dそもそも中国にパーツを交換しながら使うという発想がない。

のような要件が必要になってくるわけだが。
非現実的なものも多いと思わないかね??
そもそも、これも何度もくりかえすが、あんたは「中国の当局者が
腹をわってはなしている」のような立場の人間ではないんだよ。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:58:45 ID:OMUWFbWs
ODA切れるし確か来年あたりから返す額のほうが多くねえか?


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 08:34:42 ID:fHwgcP/6
>>799
@> お前は中国の第二砲兵の司令官かww相手の意図を推し量ることが無意味な
>以上、表面にあらわれる外形で考えたまえ。
ミサイルの数から不可能だと申し上げたはずですが?

>Aなぜ強襲上陸限定?
どっかの小国ならともかくこの現代に数十隻の集団をとらえられないレーダーがあるとでもいうのか?
というか一個大隊を渡せる兵力といってるのに
どういう理屈で役に立たないと言い切ったに変換されたのか・・・

Bあのさあそんなこと言ったら何百人ものデータを出したって証明不能じゃん。
だから逆に180時間乗ってる人を出したらって聞いてるのに。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 08:48:08 ID:fHwgcP/6
>>801
分析能力が足りないだけ。
> 合同兵站・後方支援体制への改革を深める。引き続き軍区を基礎にした合同兵站・後方支援体制をとり、
>合同兵站・後方支援の範囲を拡大し、兵站機構と人員を簡素化・精鋭化し、
>軍・兵種が指導・管理している後方病院、療養所及び汎用物資倉庫を合同兵站部門の統一的編制に組み入れる。
>三軍統合の合同兵站・後方支援体制を徐々に実現し、総合的後方支援の効率を高める。
これのどこが米軍と比べて非効率どころですんでるのだろうか・・・・
ようやく近代兵站の端緒にとりかかったと自身でいっているんですが?

> それと線路についてだが。
線路外行動能力について疑問を呈しているのに何を言っているのか理解不能だな。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 08:59:57 ID:fHwgcP/6
>>804
> で、それが強力でなく使えない張りぼてだと貴方がいってるわけだ。
>しかるに、あなたが出してきたのは、客観的評価の少ない資料ばかりだね。
>ほとんどが出元が中国のものだったり、個人に関するものだったりする。
あのさあ、会計監査や主食品以外は自給自足は出もとが中国だけどさ、
それだけで客観的でないというのなら、あなたの統計資料も客観的でないわけだが?
自分の出したのが客観的であいては客観的でないというのなら
兵站についてのソースをどうぞといっているんだがね。
> そろそろ苦しくなってきてるんじゃないかね?
苦しいも何も正面装備の数に関してはなにもいってないのでわけわかりませんわ。
兵站がおへちょなので数が生かせないとしかいってきてませんからなあ。

>>804-805
>>797-798
全般に言えることだがきちんと読め

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 09:05:52 ID:fHwgcP/6
>>806
@〜Bは証明済み
Cは必要エンジン数が500近いことからそのような契約はない。
隠しているというならソースをどうぞ。
100程度の契約を公開するスホイが隠すのは大変なので簡単にみつかるよ。
あるならな。
D意味不明。交換のためのエンジンがないという話をしているのに何故?

> 具体的な契約書でも出してみたまえ。
Su輸入に関しては機数金額はっきりしているよ。
これに500器ものエンジンが含まれてないのはあきらかだろ?
つかですな兵站の時にも書いたがなるほど絶対にないとはいえないだろう。
俺もこれを言い始めると水掛け論になるので押さえてきたけど
絶対にあるともいえないんだがな。
だから絶対にあるというソースを出してくれと聞いているわけだ。
この場合は簡単だろ? ここ5年で500器のエンジン調達契約なんだから。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 09:09:58 ID:fHwgcP/6
と、いま気づいたがあんた流でやると絶対に証明できないな。
500器の契約を提示したところで
> C具体的な契約内容で、反論の余地のないほど正しい資料を完全に把握している。
がなにをやろうと満たせないもの。

不可能証明を求めて証明できないからないんだあるんだに
あなた的には意味があるんですか?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 09:59:15 ID:hdnZUnAk
>>803
はいはい強力な印象操作お疲れ様僕ちゃん♪
http://www.masdf.com/crm/eaglekilllist.html
これをご覧になればいかに腐乱カーがフランしてるか解るからwww

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 20:49:23 ID:fHwgcP/6
> さて、わりかし出所もはっきりしており、しっかりした資料をもとにこの
>機数をかいたが。
>どこの、どのへんに嘘があるというのかね??wwwww
>逆に、こうしたしっかりした数字を「嘘」とけなす貴方は何者だろうね。
あんたの基準に沿えばただのプロパであり、嘘だね。
この機数はなに? 他でもない中国が言っている調達予定数だよ。
それとも中国以外の別人が調達予定を立てたインチキ資料なのかな?
中国と分かってる分、俺が出した兵站に関する資料のほうが出所がはっきりしてるわな。

>しっかりした資料をもとにこの機数をかいたが。
なるほど、嘘はいいすぎかもしれんなあ。
ここ10年程度で頓挫したり難航して実行が遅れてる計画をそのまま書いてあるもんな。
なんでエンジン国産化に失敗して調達数に矛盾が出てきてるの無視して
まんま書いてあるのはどの辺が しっかりしているんですかな?
なるほどしっかりと自分が直感的に考える事実を絶対と考えて、それを補強するつもりで
貴方の意図と反対のソースまでいろいろもってきているだけだということかな。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 20:55:00 ID:fHwgcP/6
でさ、今年になってそれなりに会計監査が行われるような軍隊が
(それですら全部ではないというのが笑えるが)
近代戦に耐えうる兵站を持っている可能性ってあんたはどのくらいあると思う?
俺は皆無としか言いようがないんだが?

プロパってのはさ、飛行時間や装備や兵数をごまかすのはわりとやるんだが、
このレベルのプロパってのは聞いたことがないなあ。
他国が数十年前にやってることを今年になってやり始めましたっていうプロパは
それこそありえない話ですがね。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 23:44:58 ID:iiri11g7
>>808

@
論点かわりすぎでは?あなたは、ある特定の状況でのみ核が意味がないといってるようにしか
見えないんだが。純粋に軍事的にも不可能だと思っているのか、それとも特定の要件があるから不可能だと思っているのか、どっちなんだ?
ちなみに30も発射基があれば、それで十分日本の神経網をたたけてしまうわけだが。

A
だから、なぜ防御側のレーダーが生きている想定なんですか?あなたは、相手の探知能力も、防御能力も完全に働いている、揚陸艦隊に
もっとも不利な状況だけを挙げて、一個大隊による強襲しかできないと考えているのか?

B
何度もくりかえすけれども、こちらは統計データ。
あなたの出した人は、その統計データを否定することができる材料にはならないということ。そこは認めてもらますか?
Su-27部隊に現在いる人の具体的な話でもでてきたら、こちらも考えなおさざるをえないわけだけれども。
確かにこちらが具体的な180時間の肯定材料を出せていないのは弱いところだがねw


>>809

米軍と比べれば劣っているのはこっちも当然何度も口にしているんだけれどね。その他の国と比べているんですよ。
日本にとっての脅威論と、ランキングに入るか否かが錯綜しがちな展開になっているせいもあるかもしれんが。
その文書のように、「近代化を現在よりも進めている」文章があれば、そくその
軍隊は前近代的だと考えてしまっていいものかな?日本も「近代化、合理化を現在より進める」的文章は山ほどつくっているが。

あと、交通インフラの向上が、軍隊の兵站能力も高めるということを認めないのは
なぜ??自衛隊も、転地演習などでは民間の交通インフラをかなり活用しているんだが。





817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 23:49:27 ID:iiri11g7
>>810

2010年までに完成予定の計画が、遠い将来かな?
現在よりもさらに近代化、重装備化が進むという情報も将来についての
脅威増大だし、現在でも脅威そのものということになるのがおかしいという
論理かい?
2010年に計画完成するとして、あとたったの4年しかない。
その計画完成した中国に、たとえば日本単独で対抗するのはほとんど不可能。
急な防衛予算の増額も望めない以上、自衛隊があとわずか4年で急速に
重武装化するのも無理。
とすれば、現在、日米同盟も考慮にいれて「日本防衛可能」だが、
計画完成時はわからないわけだが。
あなたは、現在だけでなく2010年時点の中国も軍事大国とは考えていないのかい。

あと、よく詠めとはいうが、あなたもそう。
どんどん論点が変わっているので、追いかけるのに一苦労なんだわw
だいたいあなたが朝に反論して、漏れが夜に再反論、朝にそちらの再々反論
というパターンが定着してきているがねw

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 23:58:55 ID:iiri11g7
>>811-812

うーん、ちょっと証明済みとは考えられない。
あなたは「こういうロシアとの契約書がある」「すぐに見つかる」と
言っていたが、どうも見つからない。
漏れの探し方が悪いのかもしれんが、Sukhoi社のサイトをあたっていても
具体的なものは出てこないし。
ttp://www.fas.org/nuke/guide/china/aircraft/j-11.htm
だとだいたいの額を途切れ途切れにかいているだけで、とくにエンジンを
含む具体的な話はでてこない。
ttp://www.uscc.gov/researchpapers/2000_2003/reports/mair1.htm
だと、機数の推定も多く、中国がWS-10Aというエンジンの製作に成功しており、
サターン科学生産合同の製品をつかわなくてもよくなるかもしれないという
話もでてくるんだが。
もし、これらの情報が完全に間違っていて、Su-27の交換用パーツもまったく
中国に輸出されていないというのなら、もうすこし具体的なソースを
出してもらえないか?
基本的にいままでの流れでは、契約についてはすべて伝聞なんだが。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 23:59:18 ID:fHwgcP/6
@ ちなみに30も発射基があれば、それで十分日本の神経網をたたけてしまうわけだが。
最初っから同じことを言ってますがなにか?
神経網を叩いたところでそれを生かせる戦力がないので
いまのところそれほど脅威ではないとずっといってますね。
イラクでの多国籍軍の空爆レベルにはとても至りません。
つか洋上にオンステージしている戦力でさえ重荷ですね。
それがたったの30発で出来るならびっくりですが、大半の核をうちつくしてどうかといったところでしょう。

A だから、なぜ防御側のレーダーが生きている想定なんですか?
は? すべてのレーダーを破壊し尽くす想定ですか?
いまどき陸上どころかどんな小船でもレーダーを備えてますよ?
っていうか台湾海軍ですら現時点では優勢だと思いますが?

B> 何度もくりかえすけれども、こちらは統計データ。
へえ、誰がどう統計したんだい?
その数字は中国が公表している数字だと申し上げたはずですが?
おそらく中国でトップレベルのパイロットの例を出して説明しても、
エンジン寿命をだしても否定できる材料にならないわけですか?
だいたいあなたのいえることは180時間ある可能性が絶対にないわけではない程度でしかありませんがね。
まあ物理的に不可能なのは申し上げたわけですが

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:01:23 ID:iiri11g7
>>813

いやー、厨だねぇ…w
その情報の示しているのは、アメリカ空軍やイスラエル軍がそもそも
相対的に弱体な相手にたいして、F-15をつかいこなして戦闘し、たたきおとして
きたという事例にすぎんわけよ。
では機数において圧倒的な相手には?
総合的に強力な戦力をもっている相手には??
そもそもアメリカ、イスラエル、日本など少数の国以外にはF-15は配備されていないが、
F-4やフランスの主力戦闘機、F-16でもSu-27を落とせるのか??
というような考察もあるならしていただきたいものだ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:06:41 ID:nR3eyQXZ
> その文書のように、
あのさあ、日本の近代化を進めていると
ようやく兵站の統合に着手・会計監査を実施し始めたことをどうして混同できるの?
しかも軍全体ではなく軍区が基本だって書いてありますが?

> あと、交通インフラの向上が、軍隊の兵站能力も高めるということを認めないのは
>なぜ??
またこっちの言ってないこと言い始めたよ。
そこにもあるよね。鉄道および済南軍区の道路を整備したって。
これって国境外への展開能力が近代化されたってことになるのかね?
いやまあいままでに比べればずいぶんマシとさえ言えるけどさ、
福建省に集められる人数が増えたって新型揚陸艦が数倍になったわけでもないんだが?
それに軍全体の兵站が強化されたって記述にはとうてい思えないんですが?
上にもあるように軍区単位で整備途中なんだし。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:11:33 ID:yaEiZEQ/
>>814

いあいあ、あなたが出した兵站についての資料は総合的な考察であって、全然具体的な資料をふくんでいないから。
で、漏れのだした機数はもともとミリタリー・バランスに依拠しているようだ。わりかし西側では常識的なラインなわけだが、それをすべて否定するというのかい?


>>819

@
やけにレスが早いね。じゃあ、ぶっちゃけた話、あなたは「30発の核弾頭で」
日本にダメージを与えることができないと考えているわけだ。市谷に落とされても、各司令部や、首相官邸、国会、各種主要企業のある地域を
一度に殲滅されても、まだ日本が組織的抵抗が可能だと考えているということ??
いつ日本は核への備えができたのか?そもそも核爆弾の威力を、どの程度のものだと考えてるの?もしかして航空機の掩体壕もつぶせない程度とお思いで??


A
こちらがレーダーをつぶす想定のみとはいっていない。
揚陸作戦、軍隊の輸送作戦とは、もっと範囲の広いものだろう。
単に洋上を機動することから、先遣隊がつぶした部分に軍隊を輸送することや、
それこそあなたのいう奇襲上陸、または弾道ミサイルや戦術ミサイルで相手の司令部、レーダーをつぶした上で悠々と上陸するなど、
おおくの応用が考えられる。そのうちで、なぜかもっとも不利な状況のみ想定するのはなぜだ、と聞いているんだが。なぜ、逆に揚陸艦隊にとって有利な状況をも
想定し、それも考慮にいれて戦力を考察しないのか?

B
物理的に不可能というのはあなたが考えているだけ。だから、具体的な契約書を出してみてくれといってるんだよ。あなたがそこまで
信頼している資料なら。契約書でなくてもいいから、とにかく具体的なロシアと中国の契約がわかり、
エンジンをロシアが機体価格よりは安くうることがないとわかり、さらに中国がエンジンを製作することができないという決定的な証拠があれば、
信じる。
エンジン寿命は、交換パーツなり独自の製作技術があれば、何ら問題にはならないし、パイロットの件も、どうやらSu-27部隊にいたかどうかすら
怪しいから、そのあたりはどうなのよ、というお話。だから、それらを否定する材料をくれ、といってるんだが。
漏れだって現在の中国がたいしたことないなら、安心できるんだしさw

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:15:45 ID:yaEiZEQ/
>>821

???
何をいってるのかさっぱりわからないんだが。
軍隊の機動、集中って、何も必ずしも国境外への展開を意味していないんだけど。
必要な国内の地点に機動集中ができれば、柔軟な運用が可能になる。
危険な正面や、必要な正面に援軍をどんどん増援できるということなんだが。
後備兵力がおおきければ、それだけ防衛側も大変になる。つぶしてもつぶしても
後から後から出てくる事態になりかねない。
もしかして、漏れが国外への展開能力を、国内のインフラが「整ったことが
直接結びつく事象だ」とでも考えていると思ったのかい?
じゃあ貴方は、少なくとも国内での軍隊や物資の機動が向上していることは
容認するんだね?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:18:14 ID:nR3eyQXZ
>>817
2010年までにそれらが達成できたらたいしたもんですな。
まずJ10の数は当初計画の数。同じエンジンを使うSuの調達が200機と順調なら
あえて低性能機を使う必要はないので削減されるといわれてる。
Suは中国とスホイ社でもめてるので95機分のパッケージが眠ってる状態。
新型機はだいたいこの有様。
J8? FC1? MIG21の改良型を21世紀の戦場に持ってきてなにがしたいんだ?

> あなたは「こういうロシアとの契約書がある」「すぐに見つかる」と
>言っていたが、どうも見つからない。
あのさあ、こっちの言ったことを理解する能力がないのか悪質な誤解なのかしらんが
「こういうロシアとの契約書がある」”なら”「すぐに見つかる」っていってんだよ、この基地外。
実際契約はすぐ見つかってるじゃねえか。

>中国がWS-10Aというエンジンの製作に成功しており、
>サターン科学生産合同の製品をつかわなくてもよくなるかもしれないという
>話もでてくるんだが。
何年も前に成功したはずのAL31の国産型WS10の量産が軌道に乗っていたら
去年わざわざ250機ものエンジンを輸入する意味がわかりませんな。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:18:59 ID:yaEiZEQ/
>>820

この書き方だと、まるでもれがフランスの主力戦闘機が、F-16だと思っている
ようにとれるなw
妙なつっこみをうけるまえに訂正しておきます。
フランスの主力戦闘機や、F-16などが、という文章に。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:23:27 ID:yaEiZEQ/
>>824

いあいあ、だから、あんたのいってることの意味が全然わからんのだよ。
どんどん言ってることがかわる。
よくもれの出した資料を読んだかね?
あんたの言ってることを否定する材料しか出てこなかったんだが。
だから、具体的な輸入数や、契約の具体的なかたちがわかる資料をくれと
何度も何度もいってるのに、どうして出せないんだい??
あなたはエンジンは2年でまったく使い物にならなくなるほどのひどい契約だと
ハッキリいったんだが。
漏れも結構探しているつもりなんだが。

あとJ-8やFC-1はMig21の改良版ではないですな。
Mig-29の参考開発といったほうが正しいですね。

悪質な誤解をしているつもりはないんだが。
ご自分がきちんとソースをだせないからといって、基地外よばわりとは、
相当な人だねw


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:24:12 ID:nR3eyQXZ
>>822
>それをすべて否定するというのかい?
なあ、なんどこっちの言ってないことを言えば気が済むんだ?
あんたがこっちの出した資料を中国のプロパで曖昧だというので、
漏れのだした機数とやらも同じく中国の資料だよといってるんですが?
航空機の整備計画なんてまさに中国以外のどこも出しようがねえだろうが。
こういう情報管制の聞いた国では互いに情報を出し合って
総合的に推定していくしか方法が無いんだが?
特に兵站に関してはあなたは具体的どころか総合的ですらほとんど情報を出してないんだが?
ああ、道路鉄道か。そこを通る軍隊は会計監査を受けた、
つまり国家が管理している兵站を受けて通るんですかね?
情報の重要度が完全に違うと思うんですが?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:30:30 ID:yaEiZEQ/
>>827

漏れの機数についての資料は、国際軍事データ2006。
で、そのさらに資料はミリタリー・バランスのようだ。
そこがさらにどこから資料をえているかは、さすがに追いきれないw

で、だ。仮にそれが中国が情報元だったとしよう。
それを信じないとしたら、あなたがだしてきた情報元が中国のものも
すべて否定されないといけなくなってくるわけなんだが。
そして、兵站については正直「わからない」と述べているはずだが。
統計上の戦力が莫大で、近代化もすすんでいるので、その時点で十分な軍事大国。
そこを脅威と思わない人ははっきりいってただのマヌケ。
で、それが脅威でないと判定できたら安心できるわけなんだけれども、
そのための資料としてあなたが出してきたのがいまいち不十分なので、
イチャモンをつけているわけだw
総合的に推定とあなたはいってるが、情報収集のやりかたをご存知かい?
もし本気で「総合的に推定する」のなら、それこそ中国のあらゆる
統計資料にあたらないといけなくなってくるんだけれども、
いまいち客観性がなく、あいまいな情報のみをもって、「こちらはソースを
出した」と胸をはられると困る、というお話。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:32:50 ID:yaEiZEQ/
さすがに眠いので、落ちますよ。
すまんが、また明日あらためて議論しましょう。
まぁ、立場は違えど、お互いさまざまなソースをだしながら
やりあえるなら、結果として傍観してる人には有益だと思うがね。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:33:08 ID:nR3eyQXZ
>>826
ふうん、あんたの資料の読み方がおかしいとしかいいようがないが?
あんたの出してきた資料ってこれだっけ。
米国防総省年次報告
「中国の軍事力」05年版
ttp://www.asagumo-news.com/fdata.html
>長期的に見て、現在の傾向が続けば、
>中国軍の能力は東アジア地域で活動する他の近代的な軍に、確実な脅威をもたらすものとなり得る。
はい要は露からの武器調達が長期にわたればの話で
現時点で確実な脅威でないといっておりますな。
>中国が周辺域を超えて通常戦力を投射する能力は、限定的であると我々は分析する。
あとはこれだねえ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:38:27 ID:yaEiZEQ/
>>830

眠る前なんだが…w
違いますねぇ。それも出したかもしれないが、いちおうその全文を手に入れて
いるんだけどね。
全文なら、もう少しいろいろな面白い情報も出てきますよ。
台湾有事を超越し、その外に影響を与えるだの、いろいろね。
ちなみに何度もだしている国際軍事データ2006の巻末付録ですな。

疑うのはご自由だが、ためしに手に入れてみることをお勧めする。
いまよりは有益な議論ができると思うよ。
また、「通常戦力を投射する能力は…」という項目だが、
あくまで米国にとってであるし、しかも限定的であっても「ある」と
認識していることは、周辺諸国にとっては大きいね。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:41:38 ID:nR3eyQXZ
>>828
> で、だ。仮にそれが中国が情報元だったとしよう。
>それを信じないとしたら、
だいたい、中国の情報だから” いまいち客観性がなく、あいまいな情報”とかいってるのは
俺じゃなくてあんた。で、俺はそういうこというならあんたの情報も中国産ですよって指摘してるわけ。
んで、そういいたいならせめてソースを出したらどうだとなんどもいってるんだが、
俺が近代化前の状況、そして近年の状況を出したのに対して、
あんたが出してきたのは道路と鉄道の一本槍。
まああんたより多角的なのは胸を張ってイイと思うがね。
・・・あ、50年前に20万動員できたってのがあったか。
50年後の能力の参考になるのかねえ。
その当時の列車やトラックで生きているのがあったら教えて欲しいのだがw

> そして、兵站については正直「わからない」と述べているはずだが。
うんにゃ。あんたは一貫して絶対に無いとは断定できないとしかいってない。
そしてある前提で、つまり膨大な戦力とやらがそれこそ先進国並みの
兵站を受けて活動する絶対条件で中国の脅威をずっと述べてきてるよ。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 09:19:03 ID:bIjm595M
やはり中国はゴミでしょ
>>820
を見てみるとその厨さが解る。実際にフランス製の飛行機がその中に含まれてるのにフランス製飛行機も
落とせないのか?とか書いてる
イーグルで腐乱カーの後ろを取ったて事実がある事からこれらに追随すると見て間違いない無いし
そもそもイーグルがずっと同じ兵装じゃない。この時のイーグルよりも今のイーグルは遥かに進化してるんだが?
ミグから腐乱カーへの進化よりもこの時のイーグルから今のイーグルの方が遥かに進化してます

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 11:39:10 ID:nR3eyQXZ
>>831
ttp://www.defenselink.mil/news/Jul2005/d20050719china.pdf
ほれ、これが全文だ。
> あくまで米国にとってであるし、
はてそのような記述がどこに?
>しかも限定的であっても「ある」と認識していることは
あのう、どんな小国でも限定的なら「ある」と認識されますよ?
スイスみたいな特殊な国家でなければね。

というかさ、これみればみるほど米国がそんなこといってないのがわかるんですが?

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 11:45:47 ID:nR3eyQXZ
例えば兵站に関しては(p34-35) めんどいのでexcite和訳持ってくるね。
>2000年以来、中国は構造と、物質的なコーディネートと、接続ロジスティクスシステムの効率を高めています。
>しかしながら、指令方式はまだサポート・システムと互換性がありません、
>そして、組織と計画は供給管理と両立しないです。
>最初の実験用接続ロジスティクスユニットは単に2004年7月に作成されました。
と、俺が中国の発表から分析したことまんまいってますな。

中国の軍事力評価について
>その間、中国のリーダーは、
>領域の仮想敵国に比例してPLAの欠乏を認識するように見えて、
>PLAがやがてそうであると結論を下したかもしれません。
>直接他の現代の軍事の強国と競争することができません。 私たちはそれを評価します。
はて? 中国の仮想敵国は米国だけなんでしょうか?
仮想敵国のうち、現代の軍事強国とは米国を除くと
近代装備をもった日本、および台湾(ロシアをふくめてもいいかも)だと思われますが?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:12:16 ID:yaEiZEQ/
>>832

ふむ、なかなか論点をしぼってきたね。

んで、だ。あんたは近代化前と、近年の状況については、総論しか
出してきていないんだが。
そこはお分かり?
具体的なデータを出してくれといってるんだよ。
統計資料でも何でもいいさ。中国軍の保有している車両、燃料備蓄、弾薬、
その他がざっとでよいから把握できる資料があれば、中国が海外への展開
どころか、国内での転地も怪しいということが納得できる。
また、先進国なみの兵站をうけなくても、その戦力は強大だ、と思うがね。
しかも、それは海外への直接脅威になる弾道ミサイル、揚陸能力、
航空機や海軍の能力をすべて捨象したうえで、最後に残る陸軍の通常戦力の、
兵站の問題だけの話だろう。

竹のカーテンという言葉があるが、基本的に中国はそうした情報を公開していない。
漏れもいろいろ探してみたが、直接いろいろ議論するソースになるような兵站についての総論でなく、具体的な資料は発見できなかった。
なので、漏れの論点は単純に、「中国の戦力は兵員削減も済み、近代化が進んできている」「将来的には台湾有事を超越し、米国にさせ脅威をあたえる
ほどの戦力になりつつある」「しかし現在それは、すでに日本や台湾のような周辺諸国に
とっては、脅威である」ということなんだよ。もちろんこれは日本にむけられている弾道ミサイルや、
自衛隊の迎撃能力をうわまわりかねないほどの航空機の充実などもあわせての話だけどね。
で、あなたはハリボテで心配する必要がないと何度も繰り返してきているけども。
あまりそれに直接結びつく具体的なデータや契約内容はまったくでてきていないし、
総論とかばかりだろう。
漏れが、あなたのデータをかなりプロパガンダwといってきたのは謝るが、
もうすこし具体的なデータを出せないものか?



837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:16:37 ID:yaEiZEQ/
>>833

オイオイオイwww
ID:nR3eyQXZはまだ、まともなデータを出してきているわけだが。
ミラージュF1はかなり旧式だよ。
どちらかというと「現代のフランス主力戦闘機」についての情報が
ほしかったんだがね。
それじゃあ、全然情報になっていない。
しかも、空軍同士の比較はちゃんとしたのかい?そのときの情勢は?
どちらが有利だったんだい??
一面的なデータから、その結論を出すのは、単純に厨にもほどがあると
思うんだがね。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:28:19 ID:nR3eyQXZ
>>836
> その他がざっとでよいから把握できる資料があれば、
あのよう、それらは軍機なんでわからない、といいたいが
そんなもん中国の国防委員会ですら把握できてないんだが?
書類上では把握しているつもりかもしれん、が実際に会計監査が行われるのが今年からだから
それが終わらんことには誰一人として知らない情報を出せと言われても困っちゃうよ?
んで、そんな有様で近代的兵站が整えられていたら奇跡なので
そういうソースがありますかとこちらがきいてるわけ。
理解できる?

> しかも、それは海外への直接脅威になる弾道ミサイル、揚陸能力、
>航空機や海軍の能力
こそ近代的な兵站がないとまともに能力が発揮できませんよw
ああ、打ちっ放しの弾道ミサイルはそうでもないか。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:36:45 ID:bIjm595M
>>837
www厨はお前だ、フランス製の飛行機には間違いがないし
イーグルも旧式だった。今はイーグルも能力が向上している、それも他の国の向上よりも上でね
その頃よりも差は広がってる

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:45:48 ID:nR3eyQXZ
>契約内容はまったくでてきていないし、
自分で探してきたのがあるじゃん。
あれが基本だよ。あれを和訳したHPとかでも紹介すればいいのか?
もしあれ以外があるならどうぞと何度かいってるよね。
それこそ数百の輸入なんだから実在するなら簡単にみつかるよといってるわけだ。
数十程度の奴でさえ確実に公表されてるんだから。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:56:12 ID:yaEiZEQ/
>>834-835

おいおいおい。その文節の要旨は。
@中国が、新たな人民戦争と称して民間部門との統合を進めていること
A2000年以降改革をすすめているが、まだ計画部門と供給部門などがまだ足並みがそろっていないこと
などをあげているが、あなたがいうように、100万をこす正規軍が
まったく使い物にならず、戦争を遂行することができないかのようなことまでは
まるで書いていないよ。
確かに現在はまだ米からみて非効率なのだろうが、それで戦力がまるで
役に立たないという分析はどこをどうひっくりかえしてもでてこないんだが。
「俺が分析したとおり」と胸をはっておられるが、あなたの分析は
「中国軍ははりぼてで、他の国にたいし何ら脅威をあたえられない」という
ことであって、そこまでの内容は何ひとつ読み取れない。

それから、中国の軍事力評価についてだが。よく読めばわかるが、それは「中国の指導者たちが自分たちはこうであると
考えているようだ」という内容で、ほかの部分よりも小さな「概観で」ちらっとふれられているにすぎない。
その文章の内容は、「中国の指導者たちは、自分たちに劣った部分があると
認識し、現時点では地域内に潜在する他の敵国と通常の交戦はできないと考えているようだ」とのこと。
米国による客観的な中国の評価ではないよ。
さらに、そのあと「今後の懸念としてかんがえられるのは、他の地域が中国を過小評価し、中国が自らを過大評価し」てゆくことだと明記してある。
近代化のスピードの加速については何度も何度も出てくることがらだし、
まさにあなたがやっているのは「中国を過小評価すること」だと思うんだがね。
また、台湾有事についても「台湾の近代化をあきらかに凌駕するスピードで
能力向上をしている」などの文章がでてくる。もうすこし熟読してみたらどうだい?
あとエキサイトは無茶な和文にするので、あまり参考にならんと思うが。

前文にも「国防予算は公表の2、3倍であろう」とかいてあるし、「台湾有事を超越してゆく」などの懸念も表明されている。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:00:07 ID:yaEiZEQ/
>>838

<海外への直接脅威になる弾道ミサイル、揚陸能力、
>航空機や海軍の能力

おいおいw
近代的な兵站がないと、使えませんよといっているが、あんたが
いうように、使い物にならんほどの分析はどこをどうひっくりかえしても
出てこないと断定しているんだが。

さらに、誰として知らない情報を出せといってもこまるとおっしゃるが。
あんたはどこにもない情報を、さも知っているかのようにかたっていたのか??
いい加減にしたまえ。
そもそもあんたは中国の指導者でも何でもないのに、どうして彼らが
「把握していない」と断定できるんだね?


>>839

フランスの戦闘機には間違いないとのことだが、
旧型と現代のものをくらべて、旧型が落とされていれば、現代のものも
すべて否定できるという意味かねw
たとえばMig-19に米国の初期の戦闘機は散々な目にあったわけだが、
それで現代の米軍の能力も否定できるのかい?w


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:02:28 ID:yaEiZEQ/
>>840

漏れが探してきたもの??
あれじゃ不十分だといってるんだよ。
全然具体的な内容がでてこない、と漏れが最初から不満をもらしてたじゃないか。
初期の総額なんかが、とぎれとぎれにでてくるけどもね。
あれでは分析など、とてもできない。
二つ示した契約についての文章のひとつは、エンジンの国産化や、
漏れの記した機数よりもさらに多くのSukhoi社の戦闘機があることになっているし、
使う年数も5年以上というように記してあったんだが。
あんたがいうように、まるでエンジン交換を考えていないし、
パーツの取得も中国がする意思がなく、年間180時間などとても
飛行させられない、というほどの内容を探しているわけなんだが。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:47:12 ID:nR3eyQXZ
>100万をこす正規軍がまったく使い物にならず、
>戦争を遂行することができないかのようなことまでは
>まるで書いていないよ。
書いてあるじゃん。
一昨年統合的兵站の実験を始めた軍隊が近代戦でどう役に立つと?
というか人民戦争なんて言ってる軍隊をどう評価せれと?
役立たずとかハリボテというのがふさわしいとしかいいようがないが?
こっちから攻め込む場合には戦争遂行能力を持つといってるのか?

> 米国による客観的な中国の評価ではないよ。
意味不明すぎる。 主観と客観の違いが理解できてないのだろうか。

> 近代化のスピードの加速については何度も何度も出てくることがらだし
現時点でのランキングの話をしているのではないかと
何度も何度も繰り返させるのはいかがなものかと思うが?
このランキングは10年後20年後の話をしているのか?

> また、台湾有事についても
上に同じ。現時点で中台海峡における軍事的優越は台湾にあるのが事実。
総合力が違うからランキングが上に行くかはまた別の問題だと思うけどね。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:51:49 ID:nR3eyQXZ
>>843
だ〜ら、それらを総合すると180時間は無理って結論が出てくるのは当たり前だろ?
不足というなら俺の知らない契約を見つけてきてくれよと言ってるわけですが?
そういう契約をあるのを俺が知っていたら、
そもそも180時間飛べないなんて言わないと思いませんか?

ところで900時間のエンジンを5年で割ると180時間になるな。
中国の言う180時間は案外そのあたりだったりしてなw
一直制かよおいって突っ込みはなしにしておけばの話だが。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:01:04 ID:nR3eyQXZ
> 近代的な兵站がないと、使えませんよといっているが、あんたが
>いうように、使い物にならんほどの分析はどこをどうひっくりかえしても
>出てこないと断定しているんだが。
ふうん、近代的兵站のない第三世界でのそれらの新しい機器を
あれほど大量に使っている事態が存在していたら君が正しいかもね。
どこをみても稼働率等悲惨なことになっているのに、
いったいどこをどうひっくりかえしたつもりになっているのやら。
単にSuを一機飛ばすだけでも7トンの燃料がいるんですよ?
整備も工具箱一つでできるようなものじゃない。

> そもそもあんたは中国の指導者でも何でもないのに、どうして彼らが
>「把握していない」と断定できるんだね?
うんざりするなあ。あえて言うなら君ほど馬鹿じゃないからとしかいいようがないな。
財布を握っている指導部が、
ある部隊は輸送車を10台備えています、一台壊れたからから維持費と補充のため何元くださいという
書類を貰うわけだ、でも会計監査が行われてないからその為に金が使われたかまったくわからんのだよ。
それを50年続けてきたらその部隊が本当に10台動かせるか知らないというのは当然だろ?
書類上には確かに10台と書いてあってもな。そしてたいていの場合10台実用になってないわけなんだがなw
近代的な国家ならチェック体制がきちんとしているからそういうことはないけどもな。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:05:04 ID:nR3eyQXZ
いやまあ、あれだ。一つの奇跡があれば不可能ではないな。
正義と公正を愛する人民解放軍兵士諸君が
党から与えられた国民の血税を悪用するはずもなく、
必要最小限の経費で部隊を維持し党中央の期待に応え続けているので、
監査の必要など全く存在しないのだ。

嗚呼、読者諸氏よ!
愛国心に燃える日本男子もとい中国男子に
不可能なことなどあるものだろうか!

ああ、あほらし

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:33:06 ID:cyeF/bTT
Suって実戦データあるの?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:22:46 ID:bIjm595M
>>842
旧式のイーグルと旧型の戦いですが?
イーグルも進化していると書いてます。そしてその差は広がってます
旧型と旧式の戦いです。今は現代のイーグルと現代のフカンカーですが
その差はミグと旧式イーグルよりも広がってる

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:25:44 ID:bIjm595M
>>842
それと散々な目というのは2対一の交換比率です。しかも特殊な条件下の事です。
散々な目で2対1ですよ?もちろん一は米軍です

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:58:11 ID:hVlymloT
一度総合軍事力ランキングを出すならば
1:アメリカ
2:ロシア
3:
4:イギリス
5:フランス
6:ドイツ
7:日本
8:イスラエル
9:
X:
ドイツ日本イスラエルの戦力は団子状態っぽいな
海戦で日本は強いし、ドイツもある程度軍があり、イスラエルも実戦経験が豊富
取り敢えず米、露、英、仏、独、日、イスラエルの順位はこのぐらいが妥当?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 23:39:14 ID:yaEiZEQ/
>>844

<一昨年統合的兵站の実験を始めた軍隊が近代戦でどう役に立つと?
<というか人民戦争なんて言ってる軍隊をどう評価せれと?

いやぁ…。どうよんだら、「現在統合的兵站を…」というあまり実態のない文章だけで、近代戦で役に立たないと断定できるのか?
じゃあ日本はどうなんだい。最近になって、ようやく後方支援体制の統合をはじめたばかり。調達については、非常に非効率なやりかたでやっている。
このあたりは法制の問題もあるし、防衛「庁」であることにも起因している。
じゃあこの事実をもって、日本は近代戦を戦えないといえるのか?
さらに「新人民戦争」は、アウトソーシングできるところを、しつつ民間部門、
軍事部門が一体となって遂行する、と書いてあるんだが。

<意味不明すぎる

英語理解できますかね?あれは、「中国人がそのように考えているようだ」という文節だといったはずだが。
もちろん、あの文節以外なら、漏れにとってあまり突っ込んでほしくなかったところもあったんだけどねw
ま、その文節にしてもあんたがいうほどのことは何も書いていないけどね。

<台湾有事

おいおい。近い将来は、台湾有事をもこえていくことが明記されているし、現在でも、第三国の介入のスピードをのぞけば、中国にとって台湾を奪取しうシナリオが明記されているわけだが。ちゃんとよんだかい?

>>845

???何をいってるんだい?
君が、エンジンの契約や輸入数、契約総額について自信ありそうだったから、
その情報をくれといってるわけだが。それが無いということなのか?漏れの資料だと、とうてい「交換して使うことができないので」
「わずか2年くらいで使えなくなる」という結論には至らないと断言しているんだが。



853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 23:42:38 ID:yaEiZEQ/
>>846

じゃあ、そういう事態がおこりうるという具体的な証拠をだしてくれないか。
あなたは、自分の知らないことについての断言や推測がおおすぎるのではないかね?
あんたが出してきた米軍の報告書にすら、「まったく近代戦を戦えず、
話にならん、ハリボテだ」というような文章は何ひとつでてこない。
中国側からの文章にすら、まったくでてきていない。
ハリボテだ、とハッキリ断定できるなら、断定できるだけの根拠をもとめているわけで。
もし断定できるんなら、日本や台湾にとっても喜ばしいことじゃないか。
現状、核もふくめて明らかに脅威になるし、その脅威は年々さらに増大しているから、
困る。それをハリボテと今後も言い続けるなら、社民とか共産とか怪しげな
政党や団体しか喜ばないことになるぞ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 23:50:04 ID:yaEiZEQ/
>>847

いんや、悪用はしまくってるだろうね。
警察官も、路覇とかよばれて勝手に税金をとっていたりする。勝手に各地の現地部隊がお土産物屋をひらいて本物の軍服うっていたり、
勝手に大部隊規模の民間人が部隊をなのって、
人民軍としての給養をうけていたことがあるなど、驚愕の連続だよw
だが、だからといってそれが戦闘能力が皆無といいきれる事態ではないし、
かつ、そうした民衆の不満をも反日や反米という思想にとりこむのが共産党のやり口のひとつではないかと漏れは考えているがね。
もちろん、連中が日本のように全員効率的に動き、完全な士気をもっていれば、
世界最強に近い軍隊になってしまうねwwそれはありえんだろうが。
そんなことがないから、世界最強、などではなく、脅威レベルにとどまっているんだろうw


>>849

フカンカーなら、そうだろうよwなかなか楽しい響きだな、フカンカー。
ちょっと日本語がおかしくないかい、あんた。便乗の中国人工作員かな?
正直なところ、Su-27にF-15にたいしてのアドバンテージがあるとしたら、(一対一ならね)
ミサイルの射程(あたらないかもしれんが)、格闘戦能力だろう。ちなみに格闘戦能力はイスラエル空軍が中東戦争をたたかうにあたって、
重視した項目だね。
両方が、おたがいのAWACSの支援をうけつつ、統合化された戦闘をおこなうとしたら、勝敗は不明だろう。
現に、むかしソビエトの戦闘機が、日本の追尾をふりきって函館に強行着陸したことがある。
イーグルも進化しているが、むこうの進化の程度は不明だし、
同程度に近代化され、かずかずの装備で補強をうけた航空隊同士がやりあった
事例はなく、そこまでいいきれるかはわからないよ。


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 23:55:18 ID:yaEiZEQ/
>>851

まぁ、陸海空の総合力で考えると、日本とドイツがだいたい同程度のような
気もするが。今のところ、それらの国の順位は、そんなものでいいんじゃないかな。
軍事費もだいたいそんなものだろう。
日本はもうすこし法制面をクリアし、長射程ミサイルの開発に着手でき、
BMDも配備されれば、ドイツより上にこれるかもしれないけどね。
あと、ランク外で考えられるのはオーストラリア、台湾、韓国、
インドネシア、ヴェトナムなどか。
それ以下の国になってくると、ぼちぼち民間軍事請負企業のほうが
強力になってくるケースすらありうるね。
請負企業の中には、戦闘機部隊までもっているところがあるからねぇ。
グルカ・セキュリティみたいなところはちょっと質がおとるが、まぁ、いろいろね。
まぁ、それは別スレか。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 01:58:59 ID:AXZ3THxr
GDPが150兆円くらいしかない中国の軍事費が600億ドルて>>中国
本当にそんなに予算があるならあそこまで格安兵器の調達に拘る訳が無い。
中国の兵器輸入額は中国脅威論を煽る米国防省報告ですら最盛期のイラクを
下回っている。
また自国生産している兵器は呆れるほど旧式な上、その中でも最近開発された
もの(技術的には旧々世代)は中国にとっては高価であるため殆ど調達が進んで
いない。
Su-27も雑魚戦闘機の代名詞ミグと同世代機に過ぎず、それすら中国にはまとも
に運用する力が無い。
また中国海軍は大型艦は極端に少なく旧式艦を掻き集めても日本に数ですら負ける
醜態ぶり。
陸軍にいたっては1950-60年代の戦車が主力とイラクより遥かに酷い。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 10:25:41 ID:jFMQ6J+V
>>852
>どうよんだら、「現在統合的兵站を…」というあまり実態のない文章だけで
>>541  頼むからこれまでの課程を一切無視するのはやめてくれたまい・・・
日本の後方支援統合どころじゃねえだろ、統合つながりで同じにするつもりかよ。

> <意味不明すぎる
日本語理解できますかね?
中国の主観       中国自身がこう思っている。
この主観を客観で見る 「中国自身がこう思っている」と他者が見る
完全なる客観など存在しないという哲学論がやりたいなら別板でどうぞ。
別の文節につっこむとかそういう以前の問題なので指摘したまでだ。

> <台湾有事
近い将来は! 近い将来は! 近い将来は!
何度言えば分かるんだ? 未来の軍事ランキングスレに失せろ、どあほう!

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 10:34:12 ID:jFMQ6J+V
>漏れの資料だと、とうてい「交換して使うことができないので」
>「わずか2年くらいで使えなくなる」という結論には至らないと断言しているんだが。
おまえの出してきた資料って180時間って書いてあるだけの奴と
Su社の資料以外になにがあったっけ?
交換して使えないなどとはいってないなぁ。
交換用のエンジンがないというだけで。
エンジンの寿命という物理限界を突破できる資料がどこに?
俺は900時間で寿命を迎えるエンジンを近代空軍が年180時間ぶんまわすと
2年足らずで寿命になるよという単なる事実を指摘した。
それを否定できる資料ってのはどれ?

ちと探し回ったんだがネット上にソースがみつからんが
導入時にサリュート社と1億ドルで補修契約を結んでいる。
JDWあたりの記事だったと思うんだが、4,5年前のことでわからん。

あとなあ、これディベート技術を競う競技なのか?
>漏れにとってあまり突っ込んでほしくなかったところもあった

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 10:42:18 ID:jFMQ6J+V
>>853
> あんたが出してきた米軍の報告書にすら、「まったく近代戦を戦えず、
>話にならん、ハリボテだ」というような文章は何ひとつでてこない。
え〜いってますな。
あなたが言うように数字だけは膨大な戦力を持ちながら兵站がヘタレなので
>中国が周辺域を超えて通常戦力を投射する能力は、限定的であると我々は分析する。
これを張り子の虎とかハリボテとか表現するのに何がまずいんでしょうか?
限定的なものでさえ周辺国への脅威だといったのには、
その能力は台湾海峡をわたるのすら不足してますと返したわけだ。
近い将来の話がしたいなら未来のスレにでもしてくださいね。
脅威の警鐘というならそれもやっぱり別のスレではないですか。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 11:56:02 ID:/JRznz/r
>>516の人が書いてあるし、スレの流れを切るけど
http://www2.cia.gov/factbooka2004.zip
軍事費(Military expenditures)ランク
1 United States    $ 370,700,000,000
2 China         $ 60,000,000,000
3 France.         $ 45,238,100,000
4 United Kingdom   $ 42,836,500,000
5 Japan.         $ 42,488,100,000
6 Germany        $ 35,063,000,000
7 Italy            $ 28,182,800,000
8 Saudi Arabia.     $ 18,000,000,000
9 Korea, South     $ 14,522,000,000
10 Australia        $ 14,120,100,000
11 India          $ 14,018,800,000
12 Turkey       $ 12,155,000,000
13 Brazil          $ 10,439,400,000
14 Spain          $ 9,906,500,000
15 Canada.         $ 9,801,700,000
16 Israel         $ 9,110,000,000
17 Netherlands     $ 8,044,400,000
18 Taiwan       $ 7,611,700,000
19 Greece.       $ 7,288,900,000
20 Korea, North     $ 5,217,400,000

RussiaはNA

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 11:57:29 ID:/JRznz/r
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2004/2004/html/16s06.html
陸上兵力(万人)
中国       170

インド.       110
北朝鮮     100
韓国       56

パキスタン..   55
米国       49
ベトナム     41
トルコ        40
イラン        35
ミャンマー.    35
ロシア.      32
エジプト      32
インドネシア   23
シリア        22
台湾       20

日本       14.7

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 11:59:17 ID:/JRznz/r
海上兵力  トン数
       (万トン) 隻数
米国       548.1 990
ロシア.      206.0 760
中国       *93.4 740
英国       *79.0 250
日本       *41.4 150
フランス      *38.9 260
インド.       *32.6 150
トルコ        *22.1 210
台湾       *20.7 340
ドイツ..     *20.3 150
スペイン     *20.2 140
ブラジル .     *19.3 150
イタリア     *18.1 150
インドネシア   *16.9 120
オーストラリア   *14.8 *90
韓国       *14.4 210

*はドット調整の空白

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 12:00:24 ID:/JRznz/r
航空兵力  作戦機数
米国       3470※
中国       2400※
ロシア.      2150※
インド.       830※
エジプト      640※
北朝鮮     610
韓国       600
フランス      570※
シリア        560
トルコ        530
台湾       530※
イスラエル...   490
ウクライナ    480
英国       480※

日本       470

※は海軍、海兵隊含む

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 12:03:51 ID:/JRznz/r
>>861に改行が入っちゃった(;´Д`)
連投スマソ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 13:24:34 ID:GGNIHsrQ
>>856
確かにあり得ないよなw>600億
Suって騒ぐシナ厨多いが、Suで欧米・日本の空軍力に対抗しようってのも
笑っちゃうしね。中国は数しか誇れないが、まず上陸作戦能力を考えなきゃ
幾ら陸軍が100万いようが意味がない。地続きならまだしもね。

上陸するには海軍力が必要だが、それも数だけ出して脅威って思わせたいよう
だけど、はっきり言って漁船と変わらんよーなもんまで数に入れてる始末だし
どうやっても無理。つまり、地続きでない他国に侵略するだけの能力が無いって事で
FAだと思われ。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 16:37:20 ID:EhHlU1vY
朱成虎少将とか劉亜洲中将とか知らない馬鹿はだまれ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 17:33:06 ID:n+l+H1XQ
600億ってのはアレじゃないかな。
公称軍事費に含まれていない、例えば
軍のバイトの上がりやらロケット関連の費用やら科学技術関連の費用やら
ひっくるめたら、という。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 19:16:00 ID:AXZ3THxr
日本も米国もNATO諸国も宇宙開発予算は別枠計上。
特に日本は偵察衛星開発・打ち上げ費用さえ防衛費に算入せず、
宇宙開発予算自体も様々な名目で分散させて総額は全く非公表。
そしてNATO諸国では退役軍人の年金・恩給も軍事費に算入するが日本は
年間1兆円に達する軍人恩給も防衛費として計上せず。
さらに装備の調達数や価格についても米などより遥かに不透明。
基本的に日本の装備品の価格はマスコミ等が勝手に推測したりリーク
された値しか無く、公式には一切発表されることが無い。
総額から逆算して推定されているだけ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 19:24:24 ID:jFMQ6J+V
>>866
遅浩田もいれてやれよ。
空気の読めない中国三馬鹿トリオの筆頭なんだから

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 22:27:57 ID:KG+AN0G2
>>856

いや、よく調べてみたかい?
米国の分析では、公表の2、3倍だろうと言われているし。
日本側の資料でも、すでに世界第三位に位置しているわけだが。
また、あんたは雑魚戦闘機と断言しているけれども、
実際にSu-27がF-15と戦闘を、おたがいの運用側が完全な態勢で
おこなったことはないしね。
データが少ないので何ともいえんのだよ。
日本の零戦も、零戦になってから一時期圧倒的に優勢を確保できたのだし。


>>857

お前さんがいってることが意味不明だと言ってるんだよ。
お前さんが出してきた文節は、「中国の指導者たちはこう考えているようだ」
という内容だと言っただろうが。
米国による客観的な判断ではない。
米国の判断だと、近い将来、台湾有事をこえることが確実とされているだろう?
だったら現在の戦力でもランキングに乗るのには十分な戦力があるのでは
ないかということだ。



871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 22:28:53 ID:KG+AN0G2
>>858-859

お前さん支離滅裂だぞ?
あんたは契約条項について、具体的な話をしっているようだし、
だったらそれを出せといってるだけなんだわ。
資料を出すのは、漏れじゃなくてあんただろ?
あんたは、漏れのだしてきた統計資料を、
「そんなことありえない」と言い切っているが、「じゃあそのソースは?」
と反論されると、逆ギレしたり、曖昧な資料を出してくるだけですな。
こちらだって、中国の戦力がほんとうにはりこなら、喜ばしいことなんだし、
具体的に何かつかんでいるのなら、教えてほしいんだよ。これは議論云々
とは別個の問題として。

<中国が周辺域を超えて通常戦力を投射する能力は、限定的であると我々は分析する
にしても、それがどうしてハリボテという極論までいくのかがわからない。
しかも、通常戦力だけについての評価だし、それにしたってあんたが主張するような
「無い」「役に立たない」とまではどこにも書いてないんだわ。
限定的でも、現在あるならそれに備えなければならないし、さらにそれが
どんどん増強されるなら、どう対抗するのかね?
しかも、核戦力については、米国は冷静だが、きちんと中国の投射力について
評価をしているね。
で、あんたが何度もいってる兵站がへたれなので、の資料も出せ、といっている。
あんたが「ヘタレなので」としれっていっても、全然無意味なんだよ。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 22:32:05 ID:KG+AN0G2
>>865

<確かにあり得ないよなw>600億
いやいや、じゃあそうありえないというなら、ありえんとするなりの
根拠を出してみたまえ。

<Suって騒ぐシナ厨多いが、Suで欧米・日本の空軍力に対抗しようってのも
笑っちゃうしね。中国は数しか誇れないが、まず上陸作戦能力を考えなきゃ
幾ら陸軍が100万いようが意味がない。地続きならまだしもね。
それでも海上を一個師団〜旅団規模が機動可能だし、台湾側の推測では、
民間船もあわせれば相当な戦力になるといわれているわけだが?
さらに日本はおおすみ型を全力で使い、かなり無理をしても4千名程度が
限界。民間船もつかえば、話は違うがね。とくに日本のような地勢なら、
これまで北海道重視だったこともあって、離島防衛がまだほとんど考慮
されていないことも要注意。

<上陸するには海軍力が必要だが、それも数だけ出して脅威って思わせたいよう
だけど、はっきり言って漁船と変わらんよーなもんまで数に入れてる始末だし
どうやっても無理。つまり、地続きでない他国に侵略するだけの能力が無いって事で
FAだと思われ。

つ弾道ミサイル
通常戦力だけで考えていいなら、話は簡単なんだわ。
お前さんみたいな人が、中国を過小評価してきた結果、いつのまにか
相当に増強された中国に直面して、米も日本もあわてだしているのが
現状なんだけどね。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 22:38:34 ID:KG+AN0G2
>>868

防衛白書でも読みたまえ。
または契約本部の調達情報。
きちんと価格等明記されているよ。
正直な話、公開しないでいいとこまで公開しているんじゃないかと
心配になるほどだ。
非常に丁寧に、たとえば軍事研究なんかの、調達情報や、
その他の情報をおっていけば、日本の装備数、主要装備の弾薬、ミサイルなどが
だいたい数が判明しかねないからね。
もっとも、主要な正面装備の数はハッキリ公開されているけどね。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 22:55:49 ID:jFMQ6J+V
>>857
イヤ本当に何を言っているのかわからない。
> お前さんが出してきた文節は、「中国の指導者たちはこう考えているようだ」
>という内容
というのは米国の中国の軍事力という” 米国による客観的な判断”だわな。
> >直接他の現代の軍事の強国と競争することができません。 私たちはそれを評価します。
だろ? 私たちってのは米国以外の誰が評価したんだ?

> 米国の判断だと、近い将来、台湾有事をこえることが確実とされているだろう?
>だったら現在の戦力でもランキングに乗るのには十分な戦力があるのでは
>ないかということだ。
なら現在の戦力は中台海峡で台湾有利に傾いているので台湾以下で乗ることができます、それがなにか?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 23:04:30 ID:jFMQ6J+V
>>871
はあ? 頭おかしいのか?
俺は180時間越えるようなデータを持ってないわけで、
エンジンの契約数から言ってそんなことはありえない、
それはあんたが調べた程度のデータだよっていってるのに、
じゃあそのソースはといわれてもこれ以上出すもんなんかあるわけねえだろ?
あのHPの契約数をまとめたものでも出せば気が済むのか? 何をだせばいいんだね?
だから、「じゃあそのソースは?」といわれてそんな契約はないよ、
俺の知らない君の妄想を実現可能な中ロの交換用エンジン輸入契約があるなら出してくれって
再三いってるんだがなにを逆ギレしているんだ?
支離滅裂なこと言われても困るぞ?
はりぼてでないんだ、ちゃんと交換用のエンジンがあるんだって証明できるのは
そういう契約であって、それがないと主張する立場の俺が隠してるとでも思ってるのかね?
あんたみたいにつっこまれると困るようなものを隠す趣味はないのであしからず。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 23:08:00 ID:jFMQ6J+V
>漏れのだしてきた統計資料
あ〜、なにやら統計資料でしっかりしたもんだと仰りたいようですが、
”誰が””どうやって”統計したの?
スホーイの配備基地はいくつかあるんだけど何年かに渡って
常駐観測員が統計でもしたのかね?
俺は中国の公式発表以外にソースがあるようにとても思えませんな。
だいたい交換用エンジンが足りないことは指摘して、
それに対する契約の提示はないんですが?
それとも俺が契約が「ない」という不可能証明をせねばならんのでしょうか?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 23:17:28 ID:jFMQ6J+V
まとめると俺の言ったような内容になるんでいちいち掲載しないけど
俺がここ何年かでみたサイトをまとめたのが軍事板FAQにあったからそれを乗せるわ。
1. http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/zilian/2004-07/26/content_1649800.htm.
2. http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=military_best&MsgID=1661.
3. http://www.sinodefence.com/airforce/orbat/chengdu_af.asp.
4. Information on the JH-7 comes from Rick Kamer, who is a former Chinese linguist in the US Air Force and currently independently researches PLA’s aviation issues.
5. “Air Force Summary,” Jane’s Sentinel Security Assessment for China and Northeast Asia, January 7, 2005.
6. http://mil.jschina.com.cn/huitong/y-8x_sh-5_a-50i.htm.
7. www.china-military.org/units/guanzhou/8div.htm.
8. “Chinese Air Force Successfully Performs Aerial Refueling Over Sea,” Beijing Zhongguo Wang, April 25, 2005.
9. http://english.chinamil.com.cn/site2/columns/2004-10/27/content_45725.htm.
10. http://english.pladaily.com.cn/english/pladaily/2004/09/06/20040906001032_ChinaMilitaryNews.html
11. http://www.pladaily.com.cn/gb/pladaily/2002/04/20/20020420001010_TodayNews.httml.
12. China Air Force, Issue 2, 2002, p. 9; Issue 6, 2002, p. 10; and Issue 2, 2004, p. 25-26.

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 23:20:06 ID:jFMQ6J+V
と、元はこれな
ttp://www.jamestown.org/publications_details.php?volume_id=408&issue_id=3390&article_id=2369972
REFORMS IN THE PLA AIR FORCE

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 02:20:50 ID:4H7Fqy47
>>872
根拠ねぇ、飯も自給自足しろって言うのじゃ足りないかな?
こんな現状で奴等の600億って発表を信じる方がどうかしてるよ。
軍人の飯代が払えない国とは思えない金額じゃないか?w

>つ弾道ミサイル

これが一番アホらしい返し方だな。弾道ミサイルなんざ日本は作ろうと思えば
すぐ作れちゃうんだよ。技術力・資金力共に日本のが↑なんだぜ?
お前さんみたいな人が、中国を過大評価したがった結果わざと釣られたフリした
日本や米国が軍備増強してイラクのように軍事侵攻の大義名分にするのが現状
なんだけどねw

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:13:05 ID:dja3Ubuf
>>874

いや…真剣にいってるんだが。
貴方が抜き出してきたところは、「Over View」のところだよね。
その変なエキサイトの文が、どこをどう抜き出してきたかわからんが、
原文をもうすこし忠実に読んでみてほしいんだが。
China’s leaders appear to recognize the PLA’s deficiencies relative to potential adversaries in the region and
may have concluded that the PLA is presently unable to compete directly with other modern military powers.
これは、主語が中国の指導者たちで、その指導者たちが他の近代的な通常軍と
戦うことができないと考えているように見える、という意味。
We assess that this conclusion might have given rise to a priority emphasis
on asymmetric programs and systems to leverage China’s advantages while
exploiting the perceived vulnerabilities of potential opponents ? so-called Assassin’s Mace (sha shou jian) programs.
んで、こっちが本物の米の分析だが、これはこれからの中国の方向性を分析したもの。
なわけだが…。
だから、最初のはあくまで「中国の指導者たちが、そう考えているようにみえる」
という文章だといってるわけだが。
しかもこれは、通常戦力にかぎった話で、弾道ミサイルをつかうかどうかは
別問題だし、「中国は、米が台湾との闘争に介入してきた場合に、米攻撃に
核を使う用意があると明言した」とハッキリ書いてある。
さすがの米国も、全面核戦争におちいる危険と、台湾をみすてるかどうかを
せまられた場合、世論や情勢によっては台湾をあきらめる可能性があることを
示唆すらしているんだが…。
ちゃんと読んだ?もしかして面倒だからエキサイトで全訳かけて、それを
適当に解釈しているんじゃあるまいね?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:16:15 ID:dja3Ubuf
>>879

ちなみに米国の分析によると、中国は外国からの武器購入や
武装警察、調査費用などの予算をまったく計上していないらしいんだが。
公表だけで中国の予算は650億ドル。
さらにこの予算は、ここ10年で50パーセント〜80パーセント以上
増加している。
公称の2、3倍が仮にただしいとするよ、120〜180億ドルで、
米国の3分の1〜2分の1程度にはなる可能性があるね。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:32:25 ID:NVDP7b+T
>>880
なんどいわせるつもりだ?
”これはこれからの中国の方向性を分析したもの”
こ れ か ら の! こ れ か ら の! こ れ か ら の!

あのさあ、主語述語の勉強やってるんじゃないんだよ?
> これは、主語が中国の指導者たちで、その指導者たちが他の近代的な通常軍と
>戦うことができないと考えているように見える、という意味。
主語は”私たち”たる米国で述語は”見える”だろ?
君の言うとおり主語が中国の指導者だとすると、これは彼らによって書かれた文章だとでも言うつもりかね?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:34:20 ID:dja3Ubuf
>>877

お、それはサンクスコ。
いちおう全部飛んでみたんだが。
最初のはNot found。
二番目は解放軍のもののようだが、ちと長すぎるのと漏れは中国語は判読
できない。とりあえず、小節づつ、エキサイトにほうりこんでみたよ。
三番目もいまはない。
四番目、五番目もないようだ。
六番目は、航空機のトレーニングの様子について、叙情的に書いてあるもので、
とくにそうした内容はない。
七番目も、いまはみれないようだが…。
ここで、唯一資料になりそうなのが、二番目のやつだね。ちと、重要そうなとこだけ
ここに書いてみることにする。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:38:42 ID:dja3Ubuf
と思ったが、どうも変な感じになるので、やめておこう。
一文節づつなら、エキサイトにほうりこんで、訳すことはできるので、
したい方はされたし。

要するに、海軍と空軍についての現況を、非常にざっくりと説明しつつ、
全体主義国家のすきな、強烈な意思をしめす苛烈な部分もにおわせている、
まぁ、公式の文章なんだろ。
「小日本!」みたいな別称もやはり出てくるw
要するに最近までは防衛一本やりでやってきたが、これからは進撃してゆく、
近代化は進みつつあり、貴重な犠牲をはらいつつ、より実践的な訓練を
かさねていく、という内容だった。
あまり契約についての内容は、でてこないね。

うーん、あなたのいうような、根本的な契約についての中身は、いったいどこにあるんだい??
昔はかいてあったが、今はないのか??

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:41:37 ID:dja3Ubuf
>>879

おっと、忘れるところだった。
お前さん、確かに日本は短距離〜中距離のミサイルについてはかなりの
ノウハウがあるよ。
でも、それと長射程の戦術ミサイルはまったく別もの。
今回、公明党の横槍で長射程ミサイルの研究は阻止されてしまった。
また、戦術ミサイルでなく、本格的なBMを研究するというなら、日本には
再突入技術がほとんどない。発電機としての原子力を研究することと、
核弾頭を研究することも異なる。
要するに、素質はあっても、それをじゃあ防衛にいかせるレベルまでもっていける
かというと、今後、すくなくとも10年はかかるとみていいんじゃないかな。
F-2や90式が、いったいどれくらいの時間をかけて、使えるレベルに達し、
実戦配備されたのかをよく考えてみたほうがいいよ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:41:54 ID:NVDP7b+T
ところで近代的兵站がないと断定できないと仰るが以下の計画を立てられたらそういってもいいな。
命題 先述の10台の輸送車を持つ人民解放軍の輸送計画である。
輸送車はいずれも5トントラックでありこの部隊が
往復1日の距離を500トンの物資を輸送するのにかかる日数を算出せよ。

自衛隊なら簡単ですよ? 10日ですんなり出ますから。
俺にはチェックもまともに受けてない兵站システムの実働率なんか算出できませんね。
しかも物資は一種類でなく食料・水・燃料・弾薬等多岐に渡り、
水ばかり3ヶ月分あって弾薬は一月にもみたないとか、
実際に物資集積所にある数字以外は一切信頼がおけないようなものがどうやって
近代的兵站を実行できるのか聞いてみたいものだが。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:51:49 ID:NVDP7b+T
>>883
リンクが死んでたところが多かったか。
それは正直すまん。

ただあれをみると分かると思うんだが非スホイが130時間ってのは
中国の軍事雑誌の3名のパイロットを”統計”した結果に思えるのだがな。
彼ら同様もっとも乗ってると思われるヤン中佐が同じ数字ということからも
まああり得ない話ではない罠。
その3名のうち一人しか記事を見たことがないんだが、
要は輝ける中国のトップエースみたいな記事だったような記憶がある。
部隊の平均とはとても言い難い内容だったような。
記憶だけなのは正直まともなソースと思えないので絶対とはいわない。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:52:11 ID:dja3Ubuf
>>882

いやぁ…だから原文をもっと忠実によんでみたら?
米国の分析は、弾道ミサイルの脅威が増していること。米国の武力介入を、
弾道ミサイルをつかってまで阻止する可能性があること。
中国の台湾への攻撃力は、いまだ限定的だが、向上のスピードは台湾を
はるかに上回っていること。
さらに、現在でも、第三国の介入のタイミングや、弾道ミサイルの使用、
やり方によっては台湾を攻撃できる可能性があること。
今後は、台湾有事をも超越し、さらにおおきな脅威に成長すること。
などなどだね。

その文節は、概観のひとつだし。「中国の指導者がこれこれこのように考えているようにみえるよ。
だから、彼らは今後、さらなる方法を模索していくことになるだろうと
われわれは分析する」ということなんだが。米国自ら、「中国はハリボテw」というようなことをかいてある文章は
ひとつも見当たらないんだってば。
だから、頼むから、原文をもうすこし忠実によんでくれないか?
将来のさらなる危険の増加をならしつつ、現在の脅威についても明記されている。
「将来のことだから、現在はハリボテw」という論理なら、いつ、将来が現在にかわり、ハリボテが脅威にかわるのかね?


>>886

いやぁ…あんたの仮定のうえに、さらに仮定をたてられても、どう答えろと。
そもそも、漏れ自身も中国の指導者でもなんでもないので、それをどうするかは答えられないよ。
しかも、たとえば自衛隊の半分の稼働率だと「仮定」しても、自衛隊の二倍の兵站要員がいれば、自衛隊とおなじだけ移動できるわけだが。
そして中国正規軍の総数は、自衛隊の10倍くらいはいるんだが。
そもそも、まったくそういうふうに兵站がやくにたたん根拠をあげてくれといってるのに、仮定のうえに仮定をたてて、何をいってるんだい?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:58:22 ID:dja3Ubuf
>>887

ふうむ…。
米雑誌の統計のやりかたにも、そう考えてくると問題があるのかな?
ヤン中佐が、かりにリンクの死んでいなかった部分に登場する、
重点部隊でなかったとすると、(ほかにも多種多様な部隊にいたような
かおりがある)中国の平均的部隊が、おおよそ130時間程度。
これは自衛隊よりは下、と。
で、重点部隊(おそらく第3世代戦闘機配備部隊)が、それよりは上だが、
180時間とする根拠もとくにないし、実体はわからない。
自衛隊程度か、その前後くらいだろう。
というあたりで、年間飛行時間についての、漏れと貴方の結論はだいたい
一致するとみていいかね?

ということは、だいたいの総括として。
@弾道ミサイルは米ロよりはるかに劣るが、対抗手段のない国にとっては脅威である。
A兵站全般は、会計のずさんさから、近代化は進みつつあるが、まだ米ロ、日本のような
 レベルには達していない。
B通常戦力は、数は膨大だが、質は周辺諸国にまだ劣っている。
 しかし、重点部隊については近代的装備もあり、日本、台湾を脅かしはじめている。

総括:全体として現在は近代化を模索しつつある途中である。
   現在、いまこの瞬間は、中国の周辺国への攻撃力はまだ限定的で、
   米の介入を考えれば、いますぐ危険なレベルではない。
   しかし、その軍事費の増加と近代化のレベルは急速であり、
   非常な注意が必要である。

といったところでどうだろうか?

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 00:05:42 ID:sRByoAzQ
そろそろ眠いんで、もし異論があれば、あとで頼む。
おたがいそれなりのソースを出し合って、有益な議論ができたように思う。
熱くなった瞬間もあるが、そこはそれ、議論の途中だったということで
許してくれまいか。

ttp://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=military_best&MsgID=1661.
については、中国側の文章として、なかなか興味ふかく、戦略やドクトリン、
主要部隊の配置も出てくるようだ。
これはかなり楽しいので、明日からもうすこし精確な訳をこころみて、色々
分析して楽しむことにするよ。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 00:06:56 ID:sRByoAzQ
む、IDがかわってしまったようだ。
日付がかわったからかw

このランキングはいろいろな要素をふくんでいて、分析しがいもあるし、
誰でも参加しやすいと思うので、次スレがたつといいがなぁ。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 14:13:33 ID:Oogr++dO
中国が予算増やすなら日本も増やすだけだろw
イタチごっこになったら経済力が勝る日本が勝ち。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 14:16:48 ID:Oogr++dO
それにな、中国の予算は日本の資金援助(過去10年間で4兆)が
あったればこそだ。それを切るって日本政府の方針が固まってきてるから
軍事予算も削るだろ。てか軍隊の飯を自給自足にするって言ってる時点で
削り始めてるやんw

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 23:14:36 ID:phQz8EC3
>>892

法制面の問題は、どうクリアするのかね?
日本にはすでに、重い福祉費がのしかかりつつある。
現在もBMDかかえるだけで大変なことになってきているのに。
中国の予算が、米の予測がただしいとして、ほんとうに
米国の3分の1〜4分の1もあるのなら、日本にとって、おいつくのは
非常に大変。
というか、今すぐ増やしても10年以内においつくなら、相当な努力を
しないといけないわけだが。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 06:35:11 ID:6b1H1evu
確かに、国民の全体的な高齢化は避けられない
福祉費が莫大なものになるだろう
日本が軍事面で中国を追い抜くことは、時間が経てば経つほど不可能に近付いてゆくかもな

日本の少子高齢化が止まらない限りは、な・・・

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 12:32:00 ID:2CsKD68a
別に福祉や高齢化は日本だけの問題じゃあるまいに( ´,_ゝ`)

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 21:54:47 ID:fJUJVi5m
一人っ子政策の影響で、支那の少子高齢化は日本の比ではないよ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 03:12:03 ID:JblT3Kn/
中国の装備は予算194億ドルのインドに比べて桁外れにみすぼらしいよね。
幾ら何でも600億ドルは眉唾すぎると思う。
200億ドルとしても国営企業の赤字の穴埋めに流用しているとでも思わないと
信じられないレベルだし。
いくら事実上の志願制で人件費が掛かるとは言え、中国は予算と装備のギャップ
が激しすぎると思う。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 00:36:21 ID:uQucApjc
>>898
いんや、米国の分析だと、中国は外国からの装備購入費を防衛費に計上して
いないらしい。
600億ドルは、おそらく正しい数字で、それよりもさらに2、3倍あるのでは
ないかというのが米国の懸念。
シンガポールなどの華僑からの資金流入もあるといううわさがあるが、まぁ、
こっちは漏れは知らないけどね。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 04:53:03 ID:FhrIpLKQ
兵器の開発費は、むこうの科学技術庁にあたるセクションの予算に
なってるんだってね。
まぁ、この手の予算の付け替えは、何処の国も多少はやっているんだが、
支那の場合露骨すぎるらしいね。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 00:12:34 ID:nBiqG+FI
>>899,900
>>600億ドルは、おそらく正しい数字で、それよりもさらに2、3倍あるのでは
そこまで吹かすともう日本軍は南京で100万人虐殺したぜレベルの話になっちゃうよ。

ロシアの年間の総兵器輸出額でも50億ドルしかないんだし。
中国軍の装備を見れば米の報告はただのハッタリってすぐわかるでしょ?
本当にそんな予算支給されてるなら中国軍はどこにその金を捨ててるわけ?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 13:58:26 ID:vlzbTBz5
>>901
禿同・・・一番低予算の歩兵の装備見ただけで解るじゃんかよな。
どうしても中国脅威論に持ってきたいシナ厨がいるようですね。
それに散々既出だが食料現地調達の現状を説明すんだよ。
戦うより飯が先だろw

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 19:02:22 ID:oIRk6E8S
つかですな、人民解放軍のレーションがほとんど外に出回ってない現実からして、
兵站何それ状態なのは明らかなんだがな。
仮に近代的な兵站を維持していると年間数千万食廃棄されるようなブツが
中国でほとんど出回らないという状況があるんだろうか。
明らかに貴重品とか言うレベルなんだよね、これが。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 20:21:19 ID:vlzbTBz5
中国人は暖めた物しか食えないんだよw

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 20:10:22 ID:eMhrXA4I
中国人はあらゆるものを食料にするということを忘れてはならない

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 21:45:58 ID:My4r9cPP
あらゆる物を焼いて食うんだろ?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 01:06:32 ID:4CQfBVj9
昔の中国軍はコックがついて回って食事の時間になる度、
進軍を停止して作りたての料理を皆で食ったというが・・・
まさか21世紀でもそんなレベルってまさかね・・・

ありえるのが怖い。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 21:17:52 ID:leWBwOf0
ちとマルチレスで申し訳ないが。

>>901

ロシアのは、60億ドルちょいで、2003年度の時点だと
世界一の兵器輸出国ですな。
また、公式の武器輸入額でさえ、中国は日本の10倍ありますな。
そのへんについての矛盾を、どう解消するつもりかね?

>>903

いや、レーションが出回らないとか、それだけで中国軍全体が
使い物にならんという議論はできないだろうと思うんだが。

>>905

中国人は、足のあるものは、椅子と人間以外は何でも食う、という
冗談がありましたねw

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 22:13:24 ID:ra6ysB+6
> いや、レーションが出回らないとか、
あのさ〜、レーションすらまともに配食できない軍隊に何を期待してるの?
水と火と燃料が無ければ食事をとることさえ不可能な部隊は近代戦において使い物になるの?
戦争が戦争を養う方式はWW1の物量時代にすら終わってるんだが?
銃弾程度ならともかく砲兵・航空機は動かせんのよ。
逆にこれが動かせるならレーション程度はなんとでもなる代物。

そ〜ゆ〜部隊が武器弾薬だけは豊富に持ってるという夢想がやりたければお好きなだけどうぞ。
そういう自慰行為に意味を見いだす特殊性癖はあまりおすすめできんがね。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 23:48:35 ID:dLDNRF5v
>>908
双脚羊

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 02:49:52 ID:ubzztCTo
中国が嫌いだから過大評価して脅威を煽ろうというのはナンセンス。
嫌いならその呆れるほどのショボさを笑えばいい。

中国より遥かに貧しいインドが買いまくってるT-80やSu-30MKにも
予算が無くて手が出せない貧乏人民軍をね。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 15:15:16 ID:x74aXD9y
将来的にはインドのが脅威だろう、経済力も上がってきてるし
投資家達は既に中国離れてインド・ベトナムに走ってるしな。
まあ、日本にとってはインドと仲悪いワケじゃないし悪い事でもないと思うがね。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 21:59:48 ID:KJ3XJ/yg
>>909

いやいやいや…。
あんたのごく一部の例から、そこまで話を妄想して広げる能力には
感服するよ。
実態をたいして調査もせず、言ってるようにしか思えないね。


>>910

それは知ってるw
上で出したのは外国で言われているジョーク。
それは赤ん坊の肉料理だったかな?


>>911

中国を過大評価しても、防衛一辺倒の日本に不利益はないよ。
そもそも中国軍=しょぼいという先入観があるから、漏れの論調に
過剰に反応して、あきれるほどの曲解をしているのだろうさw
ちなみに、Su-30MKKが中国に2010年までに何機導入予定か、
かるくぐぐってごらん。坊主。先入観がいかに事実を直視することを
さまたげるか、よくわかるからね。

ただ、過小評価すれば、圧倒的に日本にとって不利益。
ちなみにすでに中国は油田付近での活動も活発化しているし、
偵察活動も非常に活発。
それ自体を公表して、あの地域での既成事実をつくることにご執心のようだ。
でもそういう議論はスレ違いなので、
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1116777602/l50
ででもやろうか。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 00:02:43 ID:iREN8fxz
> 実態をたいして調査もせず、言ってるようにしか思えないね。
へえ、中国の発表しているデータをそのまま乗せたような代物を
統計データとか言い張ってた御仁のお言葉とも思えませんな。
エンジン輸入の契約はみつかったのかい?
無い限りはハリボテになってるのは当然の推測なんだがね。
で、人民解放軍みたいな軍の物資の流用に甘い軍隊において、
ふんだんにあるはずのレーションが出回ってないソースって何?

つかですな、ああいった情報公開のされてない軍隊については
否定するには互いにカウンターソースを出すのが常識なんだが?
なにせ「絶対にない」ことは証明不可能なんだから。
この場合のカウンターソースは実はよく出回ってるとか、
レーションではなく給糧部隊が充実してるのでその必要性が少ないとかだね。
坊主。先入観がいかに事実を直視することをさまたげるか、よくわかるからね。


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 00:06:27 ID:iREN8fxz
ああ、そういや大規模な部隊があるんだっけか。
実験的に統合兵站を導入した済南軍区で兵站将校を大幅に増員し40%にしたそうな。
逆に言えば人民解放軍の平均12%は明らかにこれを満たしてない証拠だね。
この状態がハリボテでないとどうやったらいえるのかね?
ああ、否定したいならカウンターソースをどうぞ。
数だけの先入観はもういらないからさ。
む、こういえばいいのか?
坊主。先入観がいかに事実を直視することをさまたげるか、よくわかるからね。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 01:58:45 ID:z1scOUI4
中国は60年代末にソ連と大規模な紛争を勃発して、それ以前に
ソ連からの輸入も技術供与も完全に停止していた。
そのため長年中国は60年代までのソ連製兵器やその劣化コピーが主力。
80年代には改革解放路線で欧米に接近を図るも天安門事件で挫折。

ようやくこの数年でロシアとの関係改善を図り輸入が始まったばかり。
それでも長年対立してきたロシアからの輸出はインドとは差をつけられている。
陸上戦力は老朽化の一途、水上艦も同様。
輸入によりSu-27系列、S-300,キロ級潜水艦の整備を急いでいるが他は完全に
捨てている状態。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 21:59:13 ID:1wXoL+lT
>>914

つttp://phototec.hp.infoseek.co.jp/yokoku.htm
普通に手に入るようなんだが…。
もちろん日本に駐屯している米軍よりは手に入りにくいだろうが。
これもカウンターソースですな。

で、だ。とりあえず提案があるんだが。
やはりここでランキング入り云々を気にしながら、中国軍が脅威か否かについて
論議するのはまずい気がしてきてるんだよ。
スレの趣旨から外れてしまうし。別のスレでやらないか?
そういう趣旨のスレならば、もっと包括的に、中国軍をどのように判断したら
よいかについても議論が可能になる。
ここで、ランク入りできるかどうかを考えながらやるのは実際的でないと
思うのだが、どうかな?
それならアメリカ軍を考えないとか、ありえない設定をはぶくこともできるだろうし。
こちらも、比較論的な議論に終始せざるをえない場面を避けられるだろう。
どうかね。


>>916

陸上戦力は、スリム化が進み、近代化が加速中。
中国の防衛費は、ここ10年で爆発的にのびているよ。
航空戦力について、中国が2010年までにどのような態勢を
ととのえるか。現在はどのような姿になっているかは上でさんざガイシュツ。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 00:19:01 ID:n76vKyEc
>>

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 00:28:51 ID:n76vKyEc
ミス
>>917
>こちらは隊長殿のからご紹介頂いたシノハラビッチ政治将校殿より頂きました。
>珍しい物をありがとうございます。
だそうですがなにか?
中国の軍装は「普通に手に入るようなんだが…。」
軍装ショップいけばいくらでも売ってる。
なぜか(あんたの妄想が事実なら)数から言えば数万倍はあるレーションは「珍しい物」だそうな。
いったい何を主張したいのやら。
こういえばいいのか?
坊主。先入観がいかに事実を直視することをさまたげるか、よくわかるからね。

> やはりここでランキング入り云々を気にしながら、中国軍が脅威か否かについて
>論議するのはまずい気がしてきてるんだよ。
米国の評価でもあったが、今後とか将来は全て現在無いの同義語。
だから何度も未来のランキングをやるつもりなのかと聞いたのに。

> そういう趣旨のスレならば、もっと包括的に、中国軍をどのように判断したら
>よいかについても議論が可能になる。
別にいいんだけどさ、あんたの頭の中にある中国軍最強説を無根拠に陳列されても困る訳よ。
兵站に関してもいくつかのソースをあげて示したのに
カウンターソースは交通網整備のみ、あとは規模が大きいから云々の妄想のみ。
え、なんで妄想かって?
実働部隊に兵站を回されてあぶれた部隊は駐屯地で指を銜えてるんですか?
彼らは1週間と立たないうちに飢え死にするか、
食料を手に入れられる所に少数で分散せざるをえなくなってしまいますよ。

920 :◆sf112uw4xA :2006/02/24(金) 00:38:01 ID:0pDetgO6
皆様いつも大変お世話になっております。
話の流れを切るのを自重して書き込みを控えておりました。

スレの終了が近いので、ランキング(一応)をまとめておきます。
特に反論の無かった>851氏のを参考にします。
1:アメリカ
2:ロシア
3:
4:イギリス
5:フランス
6:ドイツ
7:日本
8:イスラエル
9:
X:

>>891
ありがとうございます。
私もこのスレは大好きですので、次スレは立てたいと思っています。
その際はまた智恵をお貸し下さい。

>>917
その意見ごもっともです。確かに今は中国に関して結論が出なさそうな感じです。
私的には「全員が賛成しないまでもそこそこ妥当であるランキング」を
一旦このスレで確定したいと思います。
その為、私自身日本に関して言及していません。

次スレからは外交や地理的条件を追加してのランキングを決めていきたいと
思いますので、別スレを立てるとまではいかないまでも、このスレ内で
ある程度妥当なランキングは決定したい思います。中国は難しいかもしれませんが。
貴重なご意見感謝します。

921 :◆sf112uw4xA :2006/02/24(金) 00:40:01 ID:0pDetgO6
>>919
ご意見ありがとうございます。

ここは「現在」でのランキングですので、未来を想定していません。
その通りです。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 01:37:20 ID:2Po18bWu
中国の軍事費の伸びは高度経済成長時代の日本に比べたら大した事無い。
経済成長を反映しているだけの事。
肝心の装備では陸軍ではいまだ69式戦車が中心でT-80はおろか、国産の
現行世代の戦車の配備も遅々として進まず戦車数は減少の一途。
水上艇も大型艦の数では日本に大きく遅れを取る上に旧式艦だらけ。

またフランカーは雑魚戦闘機のミグと同世代機で全く新鋭機では無い。
ミグと同様、フランカーも新型機の開発は頓挫し、
ロシアは旧式機をやむなく使用し続けているだけ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 02:02:14 ID:NwdbKsxH
我が国の核兵器範馬ゆうじろうには勝てるまい

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 02:19:22 ID:IgN5XaPZ
いいのはけーん
http://blogs.yahoo.co.jp/exciting_haro

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 23:28:09 ID:LX73b7S/
>>919

いやいやいや。
もしかしてこちらの論旨を根本的に勘違いしていないかい?
漏れは中国を世界最強だとは思っていないんだわ。
米ロシアに比べると、非常に弱体だよ。でも日本と比べると、
核もふくめてかなり強大でね。
また、ランキングも1位でなくとも、将来的に3位、4位には入りうると
考えている。そしてその「将来」とは3、4年後のことだ。
そうすると、現時点でも10位以内には入るだろうというのが論旨。
中国が世界最強という話をするなら、そりゃ君のいうとおり妄想だよw



>>922

いやいやw
あんたはID:n76vKyEcの100分の1程度の知識しかないようだ。
もうすこしガイシュツの論議を読んでからでなおしたまえ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 10:27:28 ID:5Fe6jFsn
>>925
中国軍は核兵器を保有する以外は通常戦力は極めて脆弱。
これは誰でもわかる事実だから。
そのアンバランスさのためにランキングでの位置づけが困って議論してるなら
ともかく、中国の通常戦力を評価するのはただの嘘八百のレベル。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 14:13:14 ID:thajSNtV
>>926

それはどうかね?
少なくとも、数字上は相当な正面戦力を有しているようにみえるんだが?
何をもって脆弱とみなしているのかね。
事実といいきるなら、事実といえるだけのものを示していただこう。
また、核兵器を保有している時点で、条件のかぎられる限定戦争でなければ、
日本のように対抗手段がない国にとっては危険な相手だよ。

また、地形上の話も混ぜていいのなら、例に日本をひくとするならば。
日本の尖閣諸島は沖縄以外にはろくな防衛力がなく、武器は警察官の拳銃
2丁だけという島もある。
中国が、日本のもっとも弱いところにある程度の戦力を集中しうるなら
とんでもない脅威ですな。
とくに日本なら、法制面や国内にかかえる怪しげな勢力もあり、
領空に侵入する正体不明機を撃墜することもあやしい。領海に侵入し、
RPGをはなってきた相手をようやく撃沈できるくらいだ。
法制面上でいうならば、先制攻撃すらできないのも日本にとっては足かせだし、
攻撃的兵器がかなり限定する部分も足かせになる。
そういう意味でいうなら、日本も投射能力はほぼ0だし、周囲に軍事的影響を
あたえる能力で比較するなら中国のほうが上になってしまうんだよ?
嘘800というが、日本にとっての情勢判断上、相手を軽侮して、
ろくすっぽ構えないことこそが日本の国益上、致命打だね。


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 15:09:26 ID:TypzUjPh
別に中国がSu等の空軍力を高めた所でどうってこたないだろう。
日本は既にF−15からも離れて次期主力選びの真っ最中なんだから。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 21:55:24 ID:Hms7kVYc
>でも日本と比べると、核もふくめてかなり強大でね。
へえ、核でも使わなければ日本に一指もふれることが出来ない軍隊の評価が何でそんなに高いの?
兵站は平均12%の将校でまかなってしまってるような山岳ゲリラが?
装備等をみると湾岸戦争時のイラクの方がはるかにマシなんだが。
ちなみに80年式ソ連軍100万と
5,60年式ソ連軍200万、しかも10年前まで人民戦争という名前の山岳ゲリラ集団の評価が
前者の方が遙かに上になるのは至極当たり前。
何を評価しているのか知らないが中国の軍事費は驚異的な伸びを見せている、
裏返せばそれ以前は金がかかってない軍隊でしかないんだが

930 :◆sf112uw4xA :2006/02/26(日) 02:07:59 ID:Ce8QbDYX
1位 アメリカ(決定)
2位 ロシア(決定)
3位 イギリス
4位 フランス
5位 中国
6位 ドイツ
7位 日本
8位 イスラエル
9位 インド
10位 パキスタン

とりあえず一旦このようなランキングではどうでしょうか?
もちろん異論はあると思いますが、中国、日本に関しては長い議論に
なりそうですので、ある程度の段階でということになります。

もう少しスレの残りがあるので議論したいと思います。
次スレ以降は条件を追加してのランキングでいきたいと考えています。
次スレでのご意見も同時にお聞かせ下さい。
できる限り反映したいと思っています。
皆様、宜しくお願い致します。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 02:18:05 ID:ZgadPt7Q
イスラエルとドイツの位置は代えてもいいと思うね。
ヤパーリ核を持ってるのと持ってないのとじゃ格段に違う。
通常戦力だけで言うなら、日本は第三位に行けるんだがなぁ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 03:57:54 ID:Iy+O2glo
ただし核兵器に関しては使えない兵器でもあるし。
現実に中国が核兵器で日本を脅せないので北朝鮮を使って脅したっていう情報まである訳で。
中国が、自国の核兵器を日本に向けてますなんて言った日には、日本だって核武装してしまう
(実験が必要なんて言いっこなしよ、昨年8月の軍事研究で詳細に解説済み、例えPu型でも
日本の技術なら必要なし)、そんな現状で有効だとも思えない。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:25:23 ID:fkytWuFj
中国の核戦略は一応、最小限抑止で核保有国で唯一、無条件に核の先制不使用
を宣言してる。
他の保有国と違って一方的に本土を侵略された場合でも通常兵器のみで応戦し
ますよというもの。
ただし、その応戦手段が長年、膨大な人口と広大な国土でのゲリラ戦という考え
に固執して通常戦力の整備を徹底的に怠って今に至る。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:38:35 ID:fkytWuFj
>>927
例えば中越戦争で中国は陸続きのベトナムへの侵攻で地方守備隊相手に惨敗。
そして陸軍の主力はそれから30年近く近代化が進まず返って老朽化している。

また尖閣諸島や日中境界線付近に対し、日本は哨戒機、主力戦闘機を頻繁に出動
させているのに対し、中国軍は旧式艦や民間旅客機を改修したため航続距離の長い
電子戦機しか派遣出来ず、作戦機の派遣能力が無い事が実証されている。
同地域は中国本土からのほうが遥かに近いにも関わらず。

また中国は広大な国土の周囲に様々な国との潜在的な緊張を抱え、部隊を分散配置
せざるを得ず、日本本土に振り向ける戦力など皆無。
上海から僅か数百Kmの日中境界線付近の問題の油田地帯にすら主力機の派遣が不可能
であるのに、対日攻撃など計画する事すら不可能。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 13:03:12 ID:fkytWuFj
日中中間線での対立を例に具体例をいかに示す。

春暁油田:日本が設定した日中中間線で中国側に位置するが海底で日本側に
繋がっているとして日本が中国を非難し対立が発生しているのは周知の話。

中国側 上海〜春暁油田:距離450km,派遣戦力 
電子戦機(情報収集任務・旅客機改修型)、旧型ミサイル艦。

日本側 福岡〜春暁油田:距離800km,派遣戦力
哨戒機(P-3C)、F-15

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 18:43:24 ID:cIZxVtZE
>>933-932

あー、中国の核戦力については、使えない兵器というのはちと甘い判断だと
言わざるをえない。先制不使用といってもね。
米国が台湾海峡で抑止するために派遣するのに対しても、核使用を明言しているようだが。
だから、何をもって中国にたいして脅威をあたえたかについては、
まったく中国側の判断にゆだねられるので、いかなる状況で使用されるか
わからないんですわ。
また、最近の人民戦争は、民間とのアウトソーシングもふくめた新しい態勢に
はいりつつある。
中国が現在、どのようなドクトリンをもっているかについては上記でガイシュツ
なので、あらためて書かないよ。すくなくとも全員総ゲリラのような
古い態勢の人民ゲリラの状態にはすでにない。


>>934

おいおいw
いきなり主力機を中国が派遣してきたら、当然のことだけれども挑発しているのは中国側ということになってしまうだろう。
また、法制上、日本は撃墜をすることに慎重にならざるをえんので、護衛が必要ないということもある。
現在は、偵察段階。
海洋の浅海域や、電子偵察機などで、日本の電子的情報の偵知がメイン。そのような目的に、主力機を派遣することは無意味だね。
むしろ、日本のレーダー情報、電子情報が、相当とられていることは、自衛隊側もとてつもない危機感を抱いているよ。
浅海域の情報収集もかなり進んでいるようで、このあいだ、原子力潜水艦が一度も浮上せず、事故もおこさずに潜行したまま日本近海にこれた事実がある。
あれは、一面的には確かに今回は海自の哨戒網にひっかかって手も足も
でなかったわけだが、現実にそういう作戦行動をとりうるというだけで、日本側もかなりの備えが必要になってくる。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060108-00000000-san-po
また、日本側は法制上、あきらかに主力機がとんできても撃墜することが
できないことを中国側もはっきり知っているので、あえて護衛をつけない。
それをもって、日本にたいする作戦能力がない、と判断する情勢判断
担当者がいたら、クビだねw

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 18:49:47 ID:cIZxVtZE
>>928

おいおいおい…。
日本の次期F-Xは、F-4の更新分。
自衛隊側は、F-22をかなり希望しているようだが、
どうなるか不透明。ライセンス生産にこだわりたい防衛業界の要求もある。
F-22はライセンス生産はおそらく認められないだろうし、一部機能を劣化
させたタイプになるだろう。とくに米国の重要機密である部分は、除外される。
そうすると単体の戦闘機としての能力しか期待できない。
さらにF-18Eなども候補に当然はいっているので、ホーネットが選択されるとしたら、
制空能力には相当の不安がでてくる。
もちろんF-4よりはマシだろうけどね。
また、もし日本が戦力を十分に活用し、相手を圧倒するには、法制面の問題も
世論もクリアしなければならない。
日本のほうが圧倒的だから、中国ショボいw
というような楽観論でいけるほど、いまの情勢は甘くはない。
今後、日本がきちんと東アジアの安定に貢献し、自国の安全をまもっていく
ためには、こえなければならないハードルがかなりある。


>>929

だから、なぜ指一本日本に触れることができない、と安心できるわけ?
では、指一本日本にふれることすらできないはずの国が、
日本を挑発する海域に油田をつくり、作戦行動のための海洋調査を堂々とおこない、
電子情報を堂々と盗んでいけるのか?
指一本ふれることができないほど弱体なら、これらの行動をとることすら
できないんじゃないのかい。
お前に危機感はないのか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 18:51:55 ID:cIZxVtZE
>>930

暫定は、とりあえずはそのようなところで大丈夫だと思います。
あとは核戦力をどの程度考慮にいれるかで、インド、パキ、イスラエルの順位が
多少変動することはありそうですが。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 18:53:10 ID:fkytWuFj
自国の設定した境界線ですら相手側のEEZ上空になる地域で先制攻撃する
馬鹿な国がどこにあると?
>>あきらかに主力機がとんできても撃墜することができない

自国EEZ上空に対艦攻撃可能なP3Cや主力戦闘機のF-15をガンガン送り込まれても
民間機の改修型派遣ででお茶を濁すしか出来ない弱腰の中国が脅威ですか。

>>日本近海にこれた
本土から遥か南方、中国本土寄りの海域でフラフラ走ってたら台湾に発見・通報
されて自衛隊に追い掛け回され醜態を曝し逃げ帰った潜水艦の話ですね。

日本の無人島近くの領海を横切った訳だけど、侵犯→日本に発見ならともかく、
現実は中国側海域航行中、台湾に発見され日米に通報、日本に追跡され慌てて
逃げ帰る途中で無人島の近くを横切る・・・だしね。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 20:10:45 ID:ZgadPt7Q
>>937
日本がF-22をかなり希望してるってソースあるの?
散々既出だがhttp://www.asahi.com/international/update/0220/001.htmlこれ見ても
解るだろ?日本に輸出したいのは米国なんだよ。魅力的な機体だから条件次第では
購入か?って防衛庁も考えてるとこだろ。

それに、これも散々既出だが近代兵器においてブラックボックスなんてない。
軍事板でも散々議論されて結論済みだ。但し、日本にはラプター以外にも
F-2に改良を重ねて次期主力にするか?ユーロファイターは?等々、選択肢は
幾らでもある。

問題は米国が売るかではなく、どれだけ日本にとって有利な条件であるか。
それと、やはり値段の問題だ。流石に高すぎるからな。
F-2改案が一番無難な線だと思うがね。
中共はF-15以下の性能で今や米欧で常識の多数ロックすら出来ないSu-27を現時点で揃えて
更に2010年でにSu増産って時代錯誤な軍備増強してんだからF-2で充分過ぎる。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 21:17:19 ID:fkytWuFj
くどいようだがスホーイはあの「ミグ」の同世代機だからね。
ところが中国はそんな旧式機を将来の主力にしようとしている。

また中国が千機単位で大量に保有してると喧伝されて来た(実態は怪しいが)
のはJ-5やJ-6の国産の超々時代遅れ機であり、現在ではただのお荷物。
中国産としては一応最新のJ-10では数は大幅に減らされ、もちろん西側機体
には全く及ばぬ低性能。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 00:17:53 ID:nEFYpZ1T
日本はスパイ、左翼の天国だからな
ラプター来たらステルス技術が中国に垂れ流しに

ラプターは在日米軍に配備されるだけが当分はいいのかも

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 21:10:36 ID:bAlDcX8B
>>939

勘違いしてはいけないのは、さきに緊張しかねない海域に油田をほり、
中国主力艦のソブレメンヌイ級や、各種艦艇で護衛し、さらに
電子偵察機を堂々と派遣しているのは中国なのだから。そこまでしてくる
相手を、どうして弱腰と断ずることができるのかわかりかねる。

また、醜態をさらした潜水艦とのことだけど。
自衛隊にいわせると、あれは相当な操艦能力とのことだが。
すくなくとも、あの浅い海域を熟知し、事故もおこさずにこれた事実は
評価に値する、ということだよ。
たしかに今回はうまく哨戒できたわけだけれども。あのへんまで
来ることができるということになれば、自衛隊も100パーセント監視
できるわけではないのだから、今後どうなるかわからない。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 21:15:12 ID:bAlDcX8B
>>940

ラプターを望んでいたのは、もともと航空自衛隊側だったようだが。
ただ、F-4代替はほぼF-22に決定のようだ。
ttp://www.military.com/features/0,15240,88282,00.html
そこは、正直すまんかった。
ちなみにもれはブラックボックスなどとは一言もいっていないんだが。
機能を劣化させたモデル、と言った。
ちなみに上記文章でも、F-22の鍵となるシステムである、米国の次世代
データリンクや電子アーキテクチャ、低被監視能力などが搭載されない
可能性について言及されている。
さらに、日本はもともと近海、近い空域のパトロールにしかつかわないので
対地攻撃能力を除外する話もでているようだが。

また、F-2の改造開発で、主力機にするのは非現実的。
調達はすでに予想よりもへらされることははっきりしている。
石破もと防衛長官によると「国民に説明できないものはかわない」とのことだ。
性能不足については、だいぶ前から懸念はあった。
どちらかというと、現在、要素研究段階の、先進実証機の、次次期F-Xへ
希望をつなぐほうが、まだ現実的だぁね。
そういう意味でも、日本は殿様商売できるほど形勢がいいわけではない。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 21:24:48 ID:bAlDcX8B
さて、ちなみに今月の軍事研究では、ハッキリと中国の軍事的脅威について言及されているね。
中国のエネルギーは、日本を直接、間接に支配しうる、とまで明言されている。
「丸」wでも同様。これはもともと、論文をあつかう雑誌ではないので、
論調がいまひとつなのは、しょうがないが。
この中にも急速な近代化がすすむ中国についての懸念が表明されている。
とくに2020年までに、急速に強大化する中国潜水艦部隊が、米海軍を
圧倒する可能性にまで言及されている文章も紹介されている。
産経新聞、読売なんかもだいたいにおいて同様の立場をとっているようだ。
朝日みたいな左翼新聞や、軍研でも一部の朝日系列の論者は、中国非脅威論の
立場にたっているようだけどね。


>>941

J-10が数をへらされているという話はきかないが?
急速に数が増えているという話はある。ちなみに「丸」誌にも急速に増大する
台世代戦闘機の話がでてきているね。
また、F-15とSu-27との比較だが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Su-27_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
などでは、米軍も苦戦しかねないという話がでている。
どう考えても、システム、兵装、法制面で米国よりは劣らざるをえない自衛隊が、
「楽勝w雑魚ww」といえるような態勢ではないことはわかるはずだが。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 22:13:01 ID:VQLbeI86
> 中国が現在、どのようなドクトリンをもっているかについては上記でガイシュツ
>なので、あらためて書かないよ。すくなくとも全員総ゲリラのような
>古い態勢の人民ゲリラの状態にはすでにない。
うんにゃ、大部分の部隊がその状態でしかない。
済南軍区のみが実験を行っているね。

> また、醜態をさらした潜水艦とのことだけど。
そりゃ、さつきちゃんの攻撃に対する最大の後方支援なんだもん、そういうさ。
潜水艦の最大の武器は隠密性であり、それがどもならん以上脅威とか言われても困るぞ?
戦車がキャタピラを装備しているのは不整地走破性能のためだが、
ある戦車は不整地ではどもならんがアスファルト上を高速で移動できるのは評価できるレベルのお話だ。
あるいは走行性能が高くて飛行場では扱いやすいのが評価される
飛行性能の低い戦闘機みたいなもんだわな。

> 勘違いしてはいけないのは
あの〜、日中で話し合いした時に日本が主張した日中中間線、
中国が主張したそれより列島側、結果として日本の主張がそのまま通り、
例の油田は中間線の向こう側にあるんですが?
P3Cやらを相手の領域に飛ばしたのは日本で、中国軍は日本領域に立ち入ったわけでもないのですが?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 22:29:20 ID:bAlDcX8B
>>946

とりあえず、軍事研究と丸でも読んできなさい。

それから、油田についてだが。
そんな楽観的な話はいったいどこから出てきたのかね?
中国と日本の主張は、おたがいまったくの平行線。
日本としては、今後、既成事実を重ねられる前に、中国を排除しなければ
ならないが、それはできない。あんたがいうほど、圧倒的に中国が劣勢なら
とっくに尻尾をまるめて逃げ出していないといけないだろう。

また、領域にたちいったわけではないというが、現に原潜は日本領海に
はいってきたではないか?
中国全体でみれば、日本がわの領域に、どんどん侵入している。
レーダー情報、電子情報もとっていってるわけだが、それに対して
有効な対策はとれていないのが現状だが??
それについてはどう思うのかね?
中国にたいして甘すぎ。あんた。どこをどう楽観的に、中国に好意的に
情勢判断したら、そのような甘い判断が出てくるのかね。

さらに、潜水艦の、操艦技術の話の途中で、とつぜん戦車をもちだされても
意味不明だが??潜水艦が、現に日本にはいってこれる錬度にたっしたのなら、
あとは技術的なこと、作戦的なことは補っていければいいだけの話になる。
2020年までに米海軍をも圧倒しかねないとされる潜水艦戦力に、
脅威を感じないのはどうしてかね?


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 03:17:08 ID:qn3Sda2s
正直、軍事研究のヨタ話信じてる時点で・・・・
軍事云々以前に全く非科学的なトンデモ記事を乱発しとるだろに。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 03:26:24 ID:qn3Sda2s
>>P3Cやらを相手の領域に飛ばしたのは日本
946ではないけどこれを補足しておくと日本の航空自衛隊は何故か知らないけど、
防空識別圏にやたらこだわり、北朝鮮相手の監視でもよくこの領域を限界線として
行動しています。

そしてこれは米軍のそれを引き継いだものなので結構相手側の領域にずうずしく
はみ出していてそこはさすがは米軍ってのおいといて。
これは日本が宣言した日中中間線より中国側にはみ出しているんです。
そして自衛隊はこのギリギリまでF-15や哨戒機を飛ばすので実は中国側EEZ上空に
頻繁に侵入を繰り返しています。
韓国はこういう事すると激怒してただちにスクランブルかけてくるので自衛隊も控えて
いますが中国は何故かあまり抗議せずスクランブルもかけません。
なので自衛隊は結構平気で中国側の領域に侵入しています。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 03:30:38 ID:qn3Sda2s
ちなみに韓国は日本の航空機が韓国の防空識別圏に近づく動きを見せただけで
即座にスクランブル発進かました上に猛抗議をかけてきます。
中国の100倍強硬です。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 08:28:45 ID:9QpD+P/V
>>947
> それから、油田についてだが
とりあえずこっちのいったことを読んできなさい。
例えば逆を考えてみれば分かるだろ?
日本はもっと中国よりのEEZを主張したが中間線を飲まされたので
その領域内でガス田を作ったら、EEZ無視でいろんなものを中国が飛ばしてくるようになったとさ。
これは日本が一方的に悪いのかね?

> さらに、潜水艦の、操艦技術の話の途中で、とつぜん戦車をもちだされても意味不明だが??
WW2の操縦技術は米海軍よりも数段上の英国空母乗りのソードフィッシュの話でもすればよかったかね?
浅い海で宙返りできようがそれが全部分かるような騒音出してるような潜水艦をどう評価せれと?

> あとは技術的なこと、作戦的なことは補っていければいいだけの話になる。
それこそがまさに大変なのですが何か? 旧ソ連ですら静音性には西側に何歩も劣っていたわけですが、
10年前のソ連より技術的にさらに10〜20年遅れている中国が”補っていける”のは何年後でしょ。
その間日本は歩みを止めて待っていてあげる親切な人ですか?

>「 2020年までに米海軍をも圧倒しかねないとされる潜水艦戦力に
それなんて桜坂万太郎? 米を海自に変えても無理臭いが?
つか中国の新原潜の戦力化のことだろうと思われるんだが、
そんなので圧倒できるなら50隻もの海自潜水艦作戦群は世界の海を支配しちゃうよ?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 16:28:05 ID:9QpD+P/V
ところで帰ってきてから読み直して気がついたが、
ガス田の話は中国の軍事的脅威とほとんど関係ないな。
じゃあ、仮に中国ではなくてボート程度の船しか持ってない小国だとしよう。
それでどうするんだ?
おまいの国がうちの地下資源をとってるかもしれないんで、
海自に蹴散らせさせた、ガス田砲撃して壊してやろうあるいは占領しよう
というふうに相手のEEZ内に武力を振るうのか?
それなんてイラク?

武力が足りないからあるいは相手が強いから
>中国を排除しなければならないが、それはできない
って問題ではないだろ、そら。

> 有効な対策はとれていないのが現状だが??
>それについてはどう思うのかね?
中国がコスタリカであっても対策なんぞありませんが?
たかがその程度に戦争覚悟で全部撃墜でもしてみるかい?
つか日本も同じように レーダー情報、電子情報もとっていってるわけなんで、
そしてその効率は機材の面からこっちの得る情報が上だと思いますが?
現実にたいして甘すぎ。あんた。どこをどう楽観的に、中国に偏執的に
情勢判断したら、そのような甘い判断が出てくるのかね。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 16:41:08 ID:9QpD+P/V
それ以前にですな、中国の脅威とかいわれても
冷戦時代のソ連と殴り合うために作られた我が国の防衛体制に対して、
そして冷戦終了後もそれを維持している希有な国に対して、
60年式ソ連軍劣化型+αがなんだっての?

丸は読んださ。旧式機をミサイル代わりにするとかいうおもしろ話。
前代未聞だから有効性はまったくわからん。
が、あんたのいうように軍事費がふんだんにあるならミサイルの方を整備するだろw
少なくともソ連はそれが可能な脅威であり中国なんぞとは格が違う。
まさにまとめにもあったように軍整備にばっかかまけてると、
飢えた民がどうなるかわからんよって結論だよな。
まあ、2020年まで現在の好景気が続いていたらどうだろうな〜、
日米安保にはかなわんまでもその半額程度の軍事費になってるだろうね〜
それでもソ連以下に過ぎないが。
それとも中国の好景気は果てしなく続き15年後にかつてのソ連どころか
米国をも追い抜いていくという甘い判断で脅威だとでも仰る?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 17:36:15 ID:F4YzkQxs
>冷戦時代のソ連と殴り合うために作られた我が国の防衛体制に対して、
>そして冷戦終了後もそれを維持している希有な国に対して、
>0年式ソ連軍劣化型+αがなんだっての?

禿同、中国を過小評価したいワケでもないが
奴等の言う軍備強化は前時代的な物ばかり。
日本が今更最新鋭機としてF-4を増産汁!って言うような代物ばかりじゃないかw
ロシア製だって遅れてきてんのに、その更に古いの兵器で脅威って言われても・・・


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 21:23:19 ID:FDOiJTd3
>>949

おいおいおい。
言葉は精確につかいましょう。
防空識別圏、領空、排他的経済水域はそれぞれまったくの別物。
そもそも中国は自身の防空識別圏を公開していないはず。
ということは、中国はどうにでも任意にいえるということ。
また、米軍がかってにつくった防空識別圏という意味では正解だが、
日本にとっても不都合がおおい。たとえば台湾が、日本領土の島の上空に
防空識別圏を設定している事例がある。結局、各国が勝手につけたものだ。

さらに韓国が中国より強硬ということは一切無い。
さすがに潜行したまま他国の領海に潜水艦を派遣したり、どうどうと電子偵察機を
派遣して、こちらのレーダー情報、電子情報をとっていく、というような
ことはしないからね。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 21:27:59 ID:FDOiJTd3
>>951

だから、どうしたらそう中国に好意的なみかたができるのかねw
つttp://kirk.nobody.jp/index.html
もともと、相手との中間ラインよりはるかに先を主張するのが異常。
さらに中国は現在も、共同開発ラインは中間より日本側、中国側は
中国側のものと主張しているね。
しかも油田は、資源自体、日本側にもおよんでいる可能性があるが、中国は
資料提供を拒否。堂々と海洋調査(潜水艦の作戦行動のたまえでもある)
をおこなってきた。
どう考えても中国が一方的に挑発してきているとしか思えないわけだが?w

また、情報というのは絶対に必要なものだ。
あんたの好きな戦車を例にだすと、最新鋭の戦車があったとしても、
すすむべき地域の状況、地形がまるでわかっていないのなら意味がない。
ぎゃくに地形、状況がわかっているなら、旧式でも侵攻が可能。
情報が大前提。その情報をとられ、最低限、日本にやってくることができると
わかった時点で、とんでもない脅威だよ。

<2020年

まぁ、これは議会調書のひとつらしいが、そういう見方もあるということ。
どんどん危機感は高まっているよ。
ま、対中国の情勢が急変したのはここ1、2年のことだから、まだついて
これないのは仕方がないが…。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 21:36:50 ID:FDOiJTd3
>>952

どこをどう曲解したら、そのような例がでてくるのかね。こちらは、中国の対応について、あんたの考えているのは根本的に間違いだと指摘したまでだが?
武力で相手を蹴散らせとはひとこともいっていない。
だが、相手が既成事実をつみかさね、どんどん出てくる意図をはっきりさせている以上、絶対にこちらも対応策を考えねばならないわけだが。
相手がコスタリカでも対策がない?
コスタリカはそのようなことはしませんね。また、日本に対抗する自信のない
国は絶対にそういうことはしないでしょう。韓国が、竹島のように無害な
地域を占領しているのとはまた別の問題。現在、積極的に出てきているのだからね。
さらに、自衛隊側からも相当な脅威論がでてきているし、防衛庁もついに
防衛白書でふみこんだ表現をしだした。彼らが真剣に考えている証拠だが、
あんたが考えているように甘い状況なら、ここまで日本の防衛環境が急転したのはなぜだと思うね?



958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 21:38:36 ID:FDOiJTd3
>>953-954

現在の実態を知らなさ過ぎるよ。
もうすこし勉強してからきましょう。
まず中国の核ミサイルについては十分に強化されている。
核戦力はどんどん新世代に交代され、それは日本をねらっている。
米国は、MRBMの使用に対して、ICBMを使うとは一度も明言したことはないし、
核の傘も、いかに米国政権が日本をまもろうとしても、世論が支持しなければ
それこそ張子の虎になる。日本は、BMDさえまだ配備されていない現状では、
対抗手段は皆無といわざるをえない。
中国の通常戦力も、近代化が進行し、それを米国ですら危機感をもって
ながめている。
最近の自衛隊の西方シフトと、急に離島を念頭においた訓練、図上演習を
やりだしたのも、その危機感のあらわれにほかならない。
100歩ゆずって、離島に侵攻してくるのが60年式の水陸両用戦車だと
しても、それに対抗するのが拳銃2丁だったら、どうするのかね?

さらに航空戦力についても、異論がある。
それより世代がひとつ新しいSu-27を増産しようとしているのに、なぜそのように
簡単に侮ることができるのかね?
確固たる自信があるのなら、その根拠は何だ?

また、最初に軍事研究をもちだして、中国は脅威ではないといおうとしたのは
あなたがたが最初だったと記憶するが。
事情が急変し、軍事研究などの論調も変化すると、こんどはトンデモ本扱いかね。
都合のいいものは使い、悪いものは無視するか切り捨てるということかね。



959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 21:44:40 ID:FDOiJTd3
ちなみになんだが。
中国の増強への懸念、脅威論は、防衛庁をはじめ、通常のメディアにも
あらわれはじめている。具体的なデータもではじめている。
日本の防衛環境は急転し、自衛隊も配置転換をはじめ、西方シフト、
離島防衛の訓練、統合運用など対策を進めてきた。

それでもなお、中国は脅威ではない、中国は弱体だ!と声高に叫べるのはなぜなのか?
目の前にある事実をみずに、むりやり中国軍は弱い、や、「意図がない」
「核は脅威でない(!)」といえるのはなぜだ??
相手の脅威がどのようなレベルでも、絶対に相手をよく分析し、こちらも対応を
考えなければならないというのに、無理やり脅威論をおさえこんで安心しているか、
あるいは日本の防衛努力を弱める意図があるとしか思えないんだが。
ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/joint_exercise1.htm
のようなサイトはその典型だろうね。
こういう戦略、宣伝工作は冷戦期にソビエトがおこなってきた工作をそのまま
踏襲したようなものだ。一見筋がとおっているようだが、その実態はまるでない。
ま、脅威か否かを判定するのは、結局、ランキングがどうなるかにもつながるから、
スレ主さんさえ許せばもうすこし続けるが…。
スレを移動したほうがいいのなら、いつでも言ってください。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 22:20:27 ID:9QpD+P/V
> だから、どうしたらそう中国に好意的なみかたができるのかねw
> どう考えても中国が一方的に挑発してきているとしか思えないわけだが?w
だから、中国が中国の領域でガス田を作ったこと自体に問題があるみかたができるのかね?
問題は日本側領域の資源をかすめとってるのではないかということで、
調査が終わってない以上、今のところは疑惑段階にすぎんのだぞ?
仮に調査の結果、日本の資源と無関係でしたってことになったら挑発もくそもないんだが?
つか、中国のEEZに中国の軍艦がいくと挑発になるのか?
日本が同じことをやったらこれも挑発なのか?
まあそれ以前に、相手側のEEZに電子管制機飛ばしてるのは日本なんだがw
好意的、好意的というが日本に置き換えても同じことが言えないのは、
君の方に好意悪意という偏向がみられるだけの話だ。

>こちらは、中国の対応について、あんたの考えているのは根本的に間違いだと指摘したまでだが?
なら軍事力とは関係ないお話なのでスレ違いですな。あほらし

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 22:27:41 ID:9QpD+P/V
> また、情報というのは絶対に必要なものだ。
それはお互い様って奴でな。
現に日本の電子偵察機(ちょっと違うか)P3Cは中国側領域につっこんでる。
電子偵察機に対してスクランブルをかけて牽制するのはそれこそソ連時代からやってることで、
戦争を覚悟して撃墜せれっつう主張でもないんだろうに。

> コスタリカはそのようなことはしませんね。また、日本に対抗する自信のない
>国は絶対にそういうことはしないでしょう。
武力のない国は自分のEEZ内で資源をとることもしないんでしょうか・・・

> 100歩ゆずって、離島に侵攻してくるのが60年式の水陸両用戦車だと
>しても、それに対抗するのが拳銃2丁だったら、どうするのかね?
現在の実態を知らなさ過ぎるよ。
それに対抗するのは世界第2位の海軍である海上自衛隊だ。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 22:30:41 ID:9QpD+P/V
スレも残り少ないしスレ主さんにはながながとご迷惑をおかけした。

中国問題だけに限って言うなら詳しい分析をしたければ
軍事板にでもいくべきだろうね。
あそこには解放軍報を読んでいるような重度のマニアもいて情報が詳しいし。

ただ959君のためにいうなら極東板などの方が心休まると思うけどなw

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 05:01:55 ID:ff5xMnrc
この議論はここでやっても良いと思う
むしろ軍事力ランキングをつけるならば、各国の情報を交換し合った方が精密なランキングになる
中途半端なランキングなんて面白くない
軍事板の情報なんかも関わってくるとかなりいかついランキングになってくるだろうな
何スレ後に完成するかは分からないけど、久しぶりに面白いスレに出会った

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 12:35:31 ID:5xdjVzzN
>>958
離島に戦車って・・・本気で言ってるのか?
そんな所、攻めて何になるの?戦略的価値のない所に攻めてくる馬鹿がいるか?
仮に攻めてきたとしても、戦闘機の対地攻撃で全滅だろw

中国の近代兵器って具体的に述べてくれ。
Su27?おいおい、そんな物は近代兵器とは呼べんよ。
日本はラプター導入が濃厚なんだぞ?ラプターは訓練でF-15Eと5vs1で
勝った機体だし、Su27なんてイーグルにすら勝てるかどうか解らん代物だ。
そのイーグルで充分対応可能(つーか勝つね)しかも欧米では当たり前の
多数同時ロックオンシステムすら積んでないんだぞ。そんな物を最新鋭機として2010年
までに増産って・・・頭痛くなってくるわ。

核に関しては同意しておこう、だが日本は会戦と同時に核兵器作れるくらいの
技術力がある事を忘れてはならない。また、中国は核の先制攻撃を絶対にしないと
明言している手前、非核国家の日本に核で攻撃する事は、まず無いね。
そもそも、在日米軍がいるのに核使ったら奴等まで巻き込むだろう?
日本を守るためじゃなくて、自分らが巻き込まれたら当然報復するだろw

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 16:52:32 ID:x7k7no27
> 100歩ゆずって、離島に侵攻してくるのが60年式の水陸両用戦車だと
>しても、
 ↓
> だから、どうしたらそう中国に好意的なみかたができるのかねw

100歩譲るまでもなく奴らが半世紀前のソ連製水陸両用戦車を現代用に改造したため、
やたらと不安定で沈みやすいもんしか持ってないのは単なる事実なんだが・・・
あんた、譲らなかったら中国は何を持ち出してくるって言うのさ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 20:40:24 ID:XuYi5co7
>>964

おやおや…。
離島の戦略的重要性を理解しておられなかったか。
島をひとつとるということは、それに伴う、非常に広い範囲の海域、空域の
権益を主張できるということだよ。
実際に中国は尖閣諸島の領有権を主張しているね。

また、Su-27がF-15と互角か、劣っていたと仮定したとしても(実証はない)
現在、日本がもっとも防衛が弱い位置にいるのはF-4の航空隊なわけだが。
本土からF-15が機動展開するのをまってくれるのかね?

さらに、核兵器は、あんたが考えているほど簡単なものではない。
核爆弾をつくることと、ICBM、またはMRBMとして運用し、核弾頭として
使うことはまったくことなる。
日本はそこまでの長い射程のミサイルをつくった経験はないし、まして
再突入技術もない。断片的に実験はしているがね。
90式戦車の開発や、F-2の共同開発にどれだけ時間がかかったと思ってるのかね?
また、核の先制攻撃を「絶対にしない」と明言しているのは初耳だねw
米軍が、台湾海峡の抑止をするために通常軍を派遣しても、核による報復を
するとは明言しているね。


>>965

それに対抗するのは、現状の法制、態勢だと駐在警官の拳銃なのだよ。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 20:47:25 ID:XuYi5co7
>>960-961

ガス田問題は、中国の戦略にかかわることだから、完全に関係ないとは
いいきれんと思うがね。
日本に置き換えて考えてみようか?
まず、中間ラインより相手側の海域の共同開発をもちかける。
この時点で異様だね。拒否されると、中間ラインギリギリに無理やり施設を
つくる。さらにその施設を護衛するために軍艦を派遣し、さらに偵察活動用の
艦艇を派遣する。
で、なぜここに偵察活動用の艦艇、航空機が必要なのかね?
さらに相手が資料の提供を要請したら、拒否する。完全に自分から黒だと
いってるようなものだねw
ここまでやったら、どう考えても、一方的に仕掛けたほうに問題があるとは思えないのかね。

相手が十分な武力をもっている場合、挑発ともとれる行動をすることは、ないだろう。
それにあんたは、EEZ、防空識別圏、領空を意図的につかいわけていないかね。
中国側の領域にはいったというが、自衛隊がはいったのは領空か?EEZか?
それとも防空識別圏か?領空なら公表されないはずがないだろう。
防空識別圏は、各国が勝手にきめたものだね。

さらに、水陸両用部隊に対抗するのは海自とのことだが。
日本の配備上、間に合うのかね?さらに世界第二位の実力というのは、明らかに
言いすぎだね。トップレベルではあるが。
核でけん制されたら、海自は動けるのかね?

あと、軍事板にこの議論をもっていくのは、むしろ大歓迎だよw
もともともれは軍事板に居ることのほうが多いのだから。さらに、
むこうのほうが、Su-27をはじめとしたロシア製兵器の実力が評価されている。
さらに、軍事研究やミリタリー・バランスも非常に評価されているわけだが、
(論者にもよるが)むこうのほうが、あんたにとって態勢が悪いのではないかな。
それこそ、この部分こそ中国問題に関係ないけどねw

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 20:53:45 ID:XuYi5co7
それと、ラプター導入についてだが。
価格的にも魅力的だが、まずさまざまな機能がカットされたうえで、ライセンス生産も
認められない可能性が高いだろう。
機能がカットされる件については上記で資料を示した。

しかも、今契約したとして、最初の納入はいつ?
そして、何機?まずは教育部隊や研究部隊の配備になるだろう。
整備、運用についての研修もおこなう必要がある。
最初のF-22航空隊が運用開始できるのに、どう考えてもかなりの年月が
必要になる。最終的にF-4を完全に代替するほど数がそろうのは、いつになると
思う?
それまではF-15のマイナーチェンジ型と、F-4、F-2が主役になるが。
また、そもそも日本のミサイル備蓄量、弾薬は大丈夫なのか?
国内にいる共産シンパの怪しげな市民団体の動向は?
一番ネックになるのは法制面と、政治だが、それは問題がないか?
親中派が政権をにぎっていたらどうなる?
F-22を買うから安心〜wとはいってられないだろうに。



969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:21:12 ID:x7k7no27
> まず、中間ラインより相手側の海域の共同開発をもちかける。
>この時点で異様だね
は? どこが? 資源のありそうな所に共同開発もちかけることの何が異様なんだ?
それが日本側領域ならそこの資源を手に入れる場合、
平和的になら共同開発持ちかける以外ないだろ?
日本は本土に持って行ってもコストに見合わないから開発してこなかったんだし。

>拒否されると、中間ラインギリギリに無理やり施設をつくる。
君は自国の領域に自国の施設をつくることが無理矢理に映るのかね?
> 相手が十分な武力をもっている場合、挑発ともとれる行動をすることは、ないだろう。
君は自国の領域に自国の部隊を送ることが挑発にとれるのかね?
なんで> 相手が十分な武力をもっている場合、挑発ともとれる行動をすることは、ないだろう。
ぜんぜん挑発ともとれる行動をしているとはいえませんが?
あんたが勝手に挑発だと思うのはそら自由だがね、
むしろ他国のEEZ上空に偵察機戦闘機を送り込むことならそういえる。
つうことは日本は相手が十分な武力を持ってないと思ってるわけだな、
あんたならすごくよくわかるだろ、これ。

だいたいコストに見合わないんだから、日本の資源が吸われていた場合、
中国に買い上げさせる以外の解決策は無いと思うがね。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:26:02 ID:x7k7no27
>さらに、水陸両用部隊に対抗するのは海自とのことだが。
>日本の配備上、間に合うのかね?さらに世界第二位の実力というのは、明らかに
>言いすぎだね。トップレベルではあるが。
今や英国より上だよ。装備練度数ともに。

>核でけん制されたら、海自は動けるのかね?
かつての海自は日本に届くのをあわせても100発しかない中国の核ではなく、
日本を焼き尽くすことが可能なソ連の侵攻を防ぐ為に作られその体制を維持したままです。
なんで、一定量の潜水艦や護衛艦が常にオンステージという体制を持っています。
無論米軍抜きで語ることはできませんが、極東の政軍情勢を米国抜きで語るのはおとぎ話のたぐいなのでかまわんでしょ。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:28:21 ID:XuYi5co7
>>969

違う。
中国は、中間ラインより中国よりを、完全に中国のもの。
中間ラインより日本側を、共同開発と中国はいっている。当然日本は拒否しているがね。
で、それのどこが「悪くない」といえるのか!?
無礼にもほどがある提案だとは思わないのか、いや、思えないのか?
さらに、その施設を軍艦で護衛し、相手のレーダーサイト、電子情報を
堂々と偵察しているわけだ。挑発的でないとしたら、いいかえよう。
「攻撃的だ」。
戦争準備をしているとしか思えない行動だね。
本気で平和的に解決するつもりがあるなら、中間ラインにも気をつかうだろうよ。
さらに、軍艦で護衛するなど、ありえない。
それと、あんたの<あんたが勝手に挑発だと思うのはそら自由だがね
以下は意味不明。
潜行させたまま潜水艦を相手領海に堂々と派遣することや、
日本の共同開発案や、資料提供を拒否することが、挑発につながらないという
思考回路が理解できあにのだが?

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:31:22 ID:XuYi5co7
>>970

まやかしも大概にしたまえ。
100発「しかない」!?
お前さん、核の威力を知らないのか?日本が、どれだけ核に対して有効な
準備ができていないのか、わかっていないのかね?
100発の核弾頭が日本にふりそそいだばあい、どうなるかわからんのかね。
ただの「おっきい爆弾」としか思っていないのではないか。
100発も打ち込まれれば、日本の継戦能力も、組織的戦闘能力も完全崩壊だよ。
また、ランキングの趣旨に依存するなら当然米軍抜きで比較するべきだし、
実際の情勢判断をしたいのなら、「米国は政権の意図とは別に、世論で
180度逆に動く国である」というのを絶対的に認識すべき。
中国の核の脅威にたいして、日本を守るという保障はどこにもないのだぞ?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:35:31 ID:XuYi5co7
信じられない。正直、あきれ果てたよ。
中国のガス田関係の横暴さは、米国からも批判の声があがっている。
さらに、日本関係者は相当なショックをうけているし、各種メディアでも
かなり中国に否定的にあつかわれてきた問題だ。
そこを、どこをどう考えたら、中国がそんな平和的な勢力だと考えることができるのか。
どうやったら核の威力をたいしたことがないと考えることができるのか。
第二次世界大戦で、日本はオリンピック作戦、コルネット作戦にそなえて
決号作戦を用意していた。
200万を動員し、特攻機を温存し、新設の機甲部隊も多数用意していた。
そこに、たった2発の原始的な、核爆弾で戦争意思を完全に破壊されてしまった。
たとえば東京に核がふりそそいだ場合、その政経中枢はどこが代替するのか?
市谷が消しとんだあと、また、各自衛隊の司令部が消しとんだあと、どのように
指揮するのか?
そんなにたいしたことがないなら、正面装備を削ってまで、なぜMDを導入しようとしているんだね?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:36:41 ID:x7k7no27
>まずさまざまな機能がカットされたうえで、ライセンス生産も
>認められない可能性が高いだろう。
さ〜、どうだろ〜ね〜。
まだ検討段階で米側からのソースは全くない状態で”可能性が高い”もなにもないが。
どの程度カットされるかは全く予想もつかないが、
少なくとも30年前に初飛行した戦闘機とは世代が違うから、
モンキーモデルでも圧倒的な性能差があると思うがね。

>2006年02月20日06時18分
>米空軍の最新鋭戦闘機F22ラプターを日本へ輸出する案が空軍内部で検討され、
>有力になりつつあると、空軍関係専門紙が18日までに伝えた。
>機密性の極めて高い先端軍事技術が多用された軍用機で、
>これまで他国と共有することには否定的だったが、日米同盟関係の緊密さを優先させる判断に基づく方針転換とみられる。
>ただし、巨額のコストなど課題は多く、日本側が受け入れるかどうかを含めて今後の曲折が予想される。
この論調だと日米は緊密なので機密性の高い先端軍事技術を渡してもよさそうだというふうに検討されているようだね。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:40:42 ID:XuYi5co7
>>974

漏れが示した資料では、対地能力、鍵となる部分は除外される可能性があると
はっきり書いてあったがね。
さらに、機体事態は先端技術だが、そのコンセプトとなる部分が供与されるかは
まったく不明な論調だねww
お前さん、そろそろ反論しようか。論点ずらしはやめなさい。
@中国が相手国に事前通告なしに領海に侵入したのは問題ではないのか?
A核戦力は、日本にたいしたダメージも与えられないといってるが、
 具体的に使われたら、どのような具体的なダメージになるか?
BF-22が日本で戦力化するのはいつか?

どうぞ。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:43:07 ID:x7k7no27
> 中間ラインより日本側を、共同開発と中国はいっている。当然日本は拒否しているがね。
> 100発の核弾頭が日本にふりそそいだばあい、どうなるかわからんのかね。
日本はお陀仏になろうが中国も核戦力を摩耗した状態を何十年にも渡って続けなければならん。
共倒れが関の山だな。

>で、それのどこが「悪くない」といえるのか!?
>無礼にもほどがある提案だとは思わないのか、いや、思えないのか?
いやだから日本は開発する気はなかったわけだ。
でも中国はそこの資源が欲しいのだから共同開発を申し入れるのは当然だが?
ちなみに採掘権を譲ってコストなんかは全部相手持ちも共同開発なんだよ、知ってた?
日本の商社が中東でいっぱいやってるのはあんたにいわせると無礼なんですね。
世界では無礼も何もきちんと筋が通ってるし、それが金になるなら悪くないじゃん。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:46:34 ID:XuYi5co7
>>976

<核戦力

答えになっていませんな。日本向けの核弾頭、核戦力と、
対米、対ロシア、対台湾はまったくべつの戦力が用意されている。
あんたの想定だと、日本にむけて核をつかったら、ほかの国につかえないという
のが大前提ではないのかね?
それがありえないのは、国際軍事データで示したはずだ。

また、「日本がお陀仏」となるのを認めるのかね?
じゃあ、ほかの国にとってはどうあろうと、現実に日本が甚大なダメージを
うける可能性があるなら、その戦力をたいしたことがないといってきたのは
なぜだ?

<ガス田

当然じゃありませんね。中間ラインより、自国側は当然自国のもの。
相手側の領域を共同開発しましょう、なんてありえる提案だと思うのかね??
日本が独自の権益を主張できる範囲が「まったくない」ことになるわけだが。
日本の商社が中東でやってるのは、きちんと対価をはらってやってること。
中国は日本に恩恵をバックするつもりはまるでない。また、「筋がとおっている」
という論調は、聞いたことがない。



978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:47:59 ID:x7k7no27
@それについて問題となって中国は謝罪させられましたがなにか?
軍事的には秘匿性の皆無な潜水艦が無様さらしただけの話で何が脅威だという笑い話ですが?
つかガス田関係ないじゃん。
そもそもあれはグアム偵察しようとして失敗して逃げ回ったあげくの行動だしな。

A使う数によるが日本向けとされる30発が飛んできたところで、
日中の戦力差が逆転するわけではありえないしな。
1目標に3〜5発で10〜6の基地が壊滅するかもしれん。
逆に言えばそれだけで中国は核戦力の3割を射耗してしまうわけだ。
米国が黙ってみているというありえないシナリオでのことだな。

B2009年を予定しているらしいぞ。年間7機づつという話もあるな。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 22:55:20 ID:x7k7no27
>中間ラインより、自国側は当然自国のもの。
>相手側の領域を共同開発しましょう、なんてありえる提案だと思うのかね??
日本からは油がでません。ですから中東の相手側の領域を共同開発しよう
なんていくらでもある提案なんですが何か?

> 漏れが示した資料では
ごめん、ちと見あたらないんだがレス番教えて。

> 日本が独自の権益を主張できる範囲が「まったくない」ことになるわけだが。
意味不明だなあ。日本は「断る」ことができたじゃないですか。

> 中国は日本に恩恵をバックするつもりはまるでない。
はて、具体的な契約条件にもいたらなかった話をどうやって知ったのですか?
開発費どころか負担がどうこうという話すらやらなかったはずです。

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