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病気腎移植の波紋 宇和島徳洲会病院事件

1 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 22:43:11 ID:1SUKgPzv0
前スレ

<臓器売買あっせん>「宇和島徳洲会病院」を捜索
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1159679766/l50
__________________________

次スレの案内がなかったので立てました
引き続きご活発な意見交換をお願いいたします。



2 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 22:52:31 ID:bnlBms0f0
乙です

3 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 22:55:16 ID:cYyRjblvO
産科医師が逮捕されてこの移植医師が逮捕されていないというのに
同業者としてもどうしても納得がいかない。
件数が多すぎて時間がかかっていると信じたい。

4 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 22:57:17 ID:29MB67fW0
どう見ても逮捕だろう。
だいたい癌の移植手術なんて初耳だぞ。

5 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:00:52 ID:eT01eJ5Q0
>>4
癌とはいえ他人の細胞だから、免疫抑制剤やめれば癌細胞も壊死しそうな気がするが。

6 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:03:34 ID:74vvX1Nc0
ネフローゼによる著明な低蛋白血症で全身状態が悪い患者に
腎移植をしてやれば、年単位で急場をしのげる可能性はある。

逆に、腎機能が廃絶しかかっているネフローゼの腎臓でも、
母体の免疫状態に依存して生じたネフローゼ腎の場合は、
腎硬化症などで透析中の別の患者に移植してやれば、
そのネフローゼ腎が正常機能の腎臓に戻る可能性もあるわけだ。

ところで、腎結石を起こしやすい体質の人の腎結石ありの腎臓を
他人に移植したら、腎結石が消失したということはありそうだけど
腎臓癌で摘出した腎臓を、他人に移植したらその腎臓癌が消失した
ということはあるのかな?
腎臓癌を発症した腎臓を他人に移植した場合、移植された人の
他の臓器に腎臓癌が転移する確立はどのくらいなの?

腎臓癌を発症した腎臓を移植することの意義を教えて下さい。

7 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:04:01 ID:cYyRjblvO
移植学会としてもこの医師を守るんじゃなくて
警察につき出すんだろ?
真面目な移植外科医にとってもこんな腹立たしいことはないはず。
まさか叩けば埃の出る移植外科医がまだ他にもいるから動きにくいのか??

8 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:06:54 ID:1SUKgPzv0
>>5
それはいえるね
誰も経験してないからわからないけどね

>>4
何が法に触れるのかはっきりしてないでしょ
病腎移植なんてそもそも想定外のお話で
移植学会のお偉いさん方も寝耳に水なんですから
(で、口が滑って「ありえな〜い」っていっちまった御大がいる)
ドナーからの摘出が傷害に当たる証拠が出てくれば別かな

>>前スレ998
臓器移植ネットワークにおける
レシピエントの選択基準には「待機期間」という項目があるが
年齢で選んでいるわけではない
ただし透析20年の時代なのでそもそも移植待機に高齢者を乗せることは少ないよね

http://www.jotnw.or.jp/datafile/vol.9/vol.9.pdf


9 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:10:32 ID:iUSTGMqj0
487 :卵の名無しさん :2006/11/04(土) 16:17:32 ID:UJAppQUQ0
第232回日本泌尿器科学会岡山地方会
日 時: 平成9年5月17日(土)午後2時

慢性C型肝炎を合併した慢性腎不全に対する生体腎移植の1例
上杉達也,竹中 皇,光畑直喜(呉共済)
中西浩一(同・小児科)
佐々木なおみ,谷山清己(同・臨床病理)
西谷嘉夫(三原赤十字)
万波廉介(岡山協立)● ←注目
万波 誠(宇和島市立)● ←注目

クローン病にアミロイドーシスを合併した慢性腎不全患者に対する生体腎移植の1例
竹中 皇,上杉達也,光畑直喜(呉共済)
上村直実(同・消化器内科)
佐々木なおみ,谷山清己(同・臨床病理)
西谷嘉夫(三原赤十字)
万波廉介(岡山協立)● ←注目
万波 誠(宇和島市立)● ←注目



10 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:12:13 ID:iUSTGMqj0
488 :卵の名無しさん :2006/11/04(土) 16:18:36 ID:UJAppQUQ0
第238回日本泌尿器科学会岡山地方会
日時:平成10年12月12日(土)午後2時

5)腎移植後早期に発生した溶血性尿毒症性症候群(HUS)の1例
   上原慎也,竹中 皇,光畑直喜(呉共済)
   藤原謙太,小野哲也(同・内科)
   佐々木なおみ,谷山清己(同・臨床病理科)
   井藤久雄(鳥取大学・第一病理学)
   万波廉介(岡山協立)● ←注目
   万波 誠(市立宇和島)● ←注目
ttp://uro.jp/chihoukai/238.html



11 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:13:57 ID:iUSTGMqj0
呉共済病院

腎移植も昭和61年より開始しており、平成18年9月で124件実施しており、
周囲の病院と連携して瀬戸内グループの一員として本邦で手術件数、第2位の日本
を代表する移殖医療機関です。
また、最新のABO血液型不適合腎移植に関して、欧米文献にしばしば掲載されて
おります。なお、この分野においては世界をリードしています。
ttp://kure-kyosai.com/about/shinryo/hinyo.shtml

521 :卵の名無しさん :2006/11/05(日) 00:44:40 ID:HMXxsylh0
  37年 世界初のヒト腎移植(死体腎)
  56年 新潟大が急性腎不全患者に一時的腎移植
  64年 東京大が慢性腎不全患者に永久生着目指し生体腎移植
  77年 市立宇和島病院●で四国初の腎移植(生体腎)
  82年 市立宇和島病院●が米ウィスコンシン州立大から提供の死体腎2個を2患者に移植
      愛媛大で生体腎移植
  83年 市立宇和島病院●で2度目のウィスコンシン州立大提供腎移植
  85年 松山赤十字病院が生体腎移植
  86年 愛媛大が死体腎移植
  87年 県腎臓移植センター開設(県立中央病院)
  88年 愛媛腎臓バンク設立
  89年 東京女子医大が国内初の血液型不適合腎移植
  90年 市立宇和島病院●が中四国初の血液型不適合生体腎移植
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200610046950.html


12 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:14:13 ID:hzInuSZRO
それにしても泌尿器科学会は?

13 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:15:44 ID:cYyRjblvO
>>6
おたく、少なくとも腎臓内科医ではなさそうだね。
一ヶ所、重大な誤りが書き込んであるから。
機能が廃絶しかかったネフローゼ腎を他人に移植したら
その腎臓が蘇ることもある??
機能が廃絶しかかった=「慢性腎不全」の腎臓は治りませんよ。
糸球体が復活するわけですか?

14 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:20:31 ID:xV0pFbbM0
こいつら、なんで自分の腎臓1個ずつ透析患者にあげないんじゃ ??

15 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:22:16 ID:cYyRjblvO
移植学会は何をしてる?
なぜ学会としての意見を表明しない?
まだ見守っている段階なのか?


16 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:30:29 ID:cYyRjblvO
どうもブンヤさん(あるいは万氏関係者?)が紛れこんでるみたいだな。
また明日。

17 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:36:29 ID:cYyRjblvO
て言うか、>>6をよく読みなおしてみたら
誤りは一ヶ所だけではないじゃん。素人の書いた内容だね。
なんだ、マスコミの人か。

ちなみに全然、内容が変ですよ。
変な記事、書かないでね。

18 :卵の名無しさん:2006/11/08(水) 23:41:44 ID:1SUKgPzv0
>>15
http://www.asas.or.jp/jst/news_top.html

19 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 00:20:04 ID:nHkGA3xJ0
万波医師の手は神の手!
摘出した腎臓の潰れたネフロンを一つずつ丁寧に掃除して再生させたに違いない!

重要な事が飛んでる、レシピエント側が腎不全となった原疾患。すげえ重要じゃん?

20 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 00:28:49 ID:YFAZ6Hgc0
呉共済病院の病気腎移植、新たに5件…医師会見で発表
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20061108i116.htm

病気腎移植 現場医師「摘出は不要」 鹿児島の手術 移植ありきと批判
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20061108/20061108_055.shtml

「腎臓摘出必要なかった」 立ち会った外科医が証言
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061108&j=0022&k=200611084559

病気腎移植、患者団体が疑問表明
http://www.asahi.com/national/update/1108/TKY200611080350.html

万波医師の弟、患者に説明なく腎臓摘出
http://news.tbs.co.jp/part_news/part_news3420341.html

病気腎移植で市立病院を本格調査へ 宇和島市
http://www.asahi.com/national/update/1108/OSK200611080037.html

病腎移植 「うしろめたかった」 摘出担当、岡山の医師
http://www.sankei.co.jp/news/061108/sha012.htm

21 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 00:29:40 ID:nGMdfCJB0
過去にはこんな事実も!
http://www.toshoshimbun.com/SpecialIssuepages/nousi/review1.html

22 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 02:00:49 ID:rgQxkwhRO
この事件はほんとに気持ち悪い。

こいつらの周辺には、腎不全でもないのに脇腹に大きな傷のある人がいっぱいいるんだろうな。

第3の腎移植だ、俺は神の手〜、なんてかっこ付けながら何十人もの腎臓を取ったんだろな。

23 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 05:15:58 ID:zRWrCCj80
今日午後9時54分からのテレ朝系「報道ステーション」
▽フィギュアグランプリ女子ショートP第3戦中野友加里・浅田舞を実況中継
▽あの「疑惑の腎臓移植」万波医師が緊急生出演…病気腎移植をなぜ行った


24 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 05:32:53 ID:dKvF3RJ50
やっぱ、人間は神様にはなれないんだ...。
なんちゃら遺跡のゴッドハンドのオジサンは全くのクロだったが...

25 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 06:19:21 ID:i0ne0iIx0
そういえばTBSがやった番組(NEWS23:11/7放送)は、
結局何を言いたいのだかさっぱりわからなかったが・・。

26 :N01wgllW0:2006/11/09(木) 06:36:43 ID:JK1c0BXS0
>>22
>腎不全でもないのに脇腹に大きな傷のある人がいっぱいいるんだろうな

「脇腹に大きな傷のある人」は、提供者。
当然、「腎不全でもないのに」って、「腎不全でないから」片方を提供した。

移植腎は、大腿の動・静脈に繋ぎ、膀胱に近いから尿管の吻合しやすい下腹部。

27 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 08:01:27 ID:rgQxkwhRO
機能2%の腎臓を移植に使ったと書いてあったがそんなのあり?
レシピエントの青年は数ヶ月で…

28 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 08:36:41 ID:ddvSbd62O
まさか腎不全(透析)の患者に腎不全(保存期)の腎臓を移植したなんて
キチガイじみたこと、本当にやったりはしてないよな?
なんか本当に何でもアリの様相を呈してきたな。

29 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 08:37:27 ID:NnZQbFaHO
>>25
それ、そもそも放送してない
竜巻でさしかえ

30 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 08:48:28 ID:YFAZ6Hgc0
万波医師、“密室”手術 腎移植、グループ3人で
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006110901000104.html

 宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師(66)による病気腎移植問題で、
万波医師が前任の市立宇和島病院(同市)に勤務していた2003年に、当時の院長(73)から
“密室的”な手術をやめるよう勧告されていたことが9日、分かった。
 万波医師は当時、腎移植があるたびに、弟の廉介医師(60)と呉共済病院(広島県呉市)の
光畑直喜医師(58)を呼び、3人でほとんどの手術をしていた。万波医師は院長の勧告を聞き入れなかったという。
 「瀬戸内グループ」と呼ばれる万波医師らは病気腎移植を生体腎、死体腎に次ぐ
「第三の道」などと独自の考え方をしており、病気腎移植もこうした状況の下で行われていたとみられる。
 当時の院長によると、院長は03年初め、移植医療の後継者が育たないのを心配し、
泌尿器科の科長だった万波医師に3人による閉鎖的な手術の中止、患者の同意書の作成や
日本移植学会への加入など、5項目を勧告したという。
 勧告後、同意をめぐる患者とのやりとりは若い医師が記録するようになり改善されたが、
万波医師は、手術については「3人にしかできない」と言って従わず、学会にも加入しなかった。
 万波医師は04年3月、定年まで約2年を残して、30年以上勤めた同病院を辞め、翌月開業した宇和島徳洲会に移った。
 万波医師は「基本的に(派遣された)愛媛大の医師と手術をしていた。大きな手術のときは弟に応援を頼んだ」と閉鎖性を否定している。
 万波医師は市立宇和島病院で90年ごろから10-15件の病気腎移植を実施。宇和島徳洲会でも11件の病気腎移植を行った。



31 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 08:49:54 ID:ddvSbd62O
この移植外科医、まさか腎臓病学の知識、ロクにないんじゃあないか?
透析=悪、移植=善という洗脳を患者にしている点で
まず移植ありき、というのは決定だと思われ。

32 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 08:50:36 ID:YFAZ6Hgc0
病気腎移植「でも感謝」 万波医師患者「他に方法なし」
http://www.asahi.com/national/update/1109/OSK200611090005.html

愛媛県、異例の病院立ち入り検査…病気腎移植
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20061109p101.htm

移植患者「病気腎知らされず」、万波医師の会見と矛盾
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20061109i101.htm?from=main1

33 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 08:50:45 ID:gLxb4gGp0
>>19
 あのちょっと貧乏臭い医者が神の手を持つかどうかは知らんが、少なくとも透析を離脱したいと願う腎不全患者の間では、神様であったことは間違いないと思う。
 ドナー&レシピエントの誰かが『私はだまされた、あいつらを死刑にしろ!!』とヒステリックにわめいたら、大淀事件みたく一気に万波叩きになる。
 ところが、マスコミが探し出したレシピエント(=弱者)が、皆、『先生には感謝している』と言うものだから、やりにくいんだよね。
 医学的にどうか、なんて話は、一般受けしないし。

 少なくとも、私が大学にいた15年くらい前は、どの医局でも、まず、患者を信者にして、そのうえで、倫理的に問題ありそうな実験的医療をやってたよ。


34 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 09:04:34 ID:ddvSbd62O
>>33
だからそれを患者への洗脳だというんだよ。
レシピエントの当事者は自分のことしか考えていないだろうし。
この事件はおそらく移植医療を前進ではなく
後進させ衰退させる可能性の方がはるかに高い。
だから移植学会も怒ってるわけじゃないか。

35 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 09:12:30 ID:ddvSbd62O
ちなみに今日の読売新聞朝刊のリシピエント二人の記事、
突っ込みどころ満載だね。

36 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 09:34:17 ID:hpWoG1BI0
そんなに移植したがる患者ばかりって、
よほど下手くそな透析管理をしているんだな。
なぜ、透析=非常な苦痛&死、ということになるのか理解不能。
その意味では、レシピエント担当の透析医(透析医療)にも責任あり。

>>35
ネフローゼの両腎摘はどうもマンナミ自身が
「タンパクが漏れるのは腎臓があるため」って説明したようだな。
腎臓内科が手を焼いた難治重症症例という感じではなさそう。
ていうか、その程度の理解力の患者に洗脳するのはたやすいこと。

37 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 09:55:23 ID:WV307rJK0
単に透析の束縛から解放されたかっただけとおも。
なんも考えずに旅行に行って、刺身をたらふく食うのさ。
でも癌の腎臓なんかやだな。

38 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 11:11:04 ID:m1pmRgbj0
弟の岡山協立は、民医連だよな。徳田とか共産とか、金か?

39 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 11:17:09 ID:g9OQBtih0
【豆知識】社民党は北朝鮮系日本人、公明党は南朝鮮系日本人です。

■唯一無二の同胞(朝鮮総連)の味方 公明党
http://page.freett.com/komei/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1093024110/
北朝鮮と最も良い関係を築いていたのは社会民主党である。しかし、その社会民主党も低落し、政治的影響力を失った。
しかし朝鮮総連は、民主党と公明党の党舎に訪問するなど長きに渡って友好関係を築き上げてきたのである。
社会民主党が低落したからといって、同胞が心配することは何もない。
特に公明党は連立与党の一員として政権に参加しており、朝鮮総連に一定の配慮をすることを確約している。


40 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 12:16:33 ID:x+3zb9RU0

移植フェチなんて考えにくい
意図的に承諾書等とってないし
やっぱり金だろ
歩合給あるいは闇給?

41 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 12:46:46 ID:dKvF3RJ50
>>40
移植ヲタか移植マニアっしょ。もしくは移植教の神にでもなったつもりでは?

42 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 13:16:39 ID:ddvSbd62O
>>40
金のためだけにこんなことやるバカはいない。
金に執着心のあるやつはこんな危ない橋は渡らんよ。

移植マニアと考えれば素直に納得がいく。

この年代の医師たちは昔の「お医者さま」という古き良き時代を生きているから
ガイドラインやらコンセンサスに忠実な世代ではない。
コンセンサスよりも自己判断というか、自己陶酔というか、歯止めもかからずのめり込んでいってしまったのだろう。

43 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 13:27:18 ID:m1pmRgbj0
岡山協立も金か。共産党だが・・・

44 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 13:36:57 ID:hpWoG1BI0
>>31
そうですね。
そもそも移植というのは、血液透析、腹膜透析と並ぶ
慢性腎不全治療の3本柱の一つにすぎないのであって、
移植が血液透析や腹膜透析の「上位」にあるわけではないよね。
だから若い透析患者でも現在の透析医療に満足していれば
生体腎はおろか死体腎の希望さえ言ってこない。
こちらが勧めても。
少なくとも日本の透析医療は世界一のレベルにあるのだし、
「透析ライフを楽しむ」を実現している優秀な透析医療機関は
現実に日本にいくらでもある。
本事件の問題点はいろいろあると思うけど、
透析に対して非常に負のイメージを押し付けたという点で
透析医や透析患者への冒?の意味もある。
移植学会はもちろん、透析医学会ももっと怒ってほしいよね。

45 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 13:40:35 ID:hpWoG1BI0
44です。
すいません。
下から2行目、誤植みたいです。
透析医や透析患者への冒? → 透析医や透析患者への冒涜

46 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 14:11:31 ID:hpWoG1BI0
>>32
読売新聞に書いてありますね。

宇和島市内の無職男性(53)がネフローゼの腎臓の摘出を受けたのは
2004年9月。
「腎臓があるからたんぱく質が漏れる」と万波医師から説明され、
「取ってほしい」と希望。摘出腎を移植に使うことも了解した。
人工透析を受け、12月に母親の腎臓を移植したが、
1か月余りで機能しなくなり透析に戻った。

入院患者の間で「先生はどこから腎臓を探してくるのか」と
不思議がる声も出ていた。
しかし「私は腎臓の出元など聞く気はなかった。
透析から離脱したい一心だった」と男性は言う。

このネフローゼ患者の腎臓内科の主治医のコメント、聞きたいよ。
まさかマンナミ氏が最初から主治医??
いくら何でもね。



47 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 16:14:58 ID:YFAZ6Hgc0
病気腎移植 続々と発覚、計30件前後に
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/jinzo/tj61109g.htm

医師、再三の虚偽説明 病院関係者ら困惑
 宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)で11件の病気腎移植が発覚して9日で1週間。
この日、三原赤十字病院(広島県三原市)で病気腎の1件の摘出が新たに判明、
総計は30件前後、関係病院も10に拡大した。宇和島徳洲会病院の万波誠医師(66)を中心とする
〈瀬戸内グループ〉の移植医たちは手術の正当性を主張しながら、手術数などについて
虚偽の説明を繰り返しており、今後、総数はさらに増える可能性もある。
病院関係者らからは「本当のことを話してほしい」と困惑の声が上がる。(後略)


48 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 17:58:49 ID:xp7HK0710
フジでやってるな

49 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 18:09:15 ID:jc8WNEFA0
>>47
瀬戸内には、中央とは別の正義感があったってことだね。
医師としては分からなくはないが、東京標準ではダメなんだろうなぁ。
道州制になれば、結構、臓器売買も合法になるかもね。それぐらいの裁量権がなければ、
僻地が道州制を受け入れるとは思えないよね。

50 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 18:12:17 ID:9N+RQMUm0
病気腎だろうがなんだろうがとりあえず透析から離脱したいって人のために
時間稼ぎでも移植したんでしょ。
老人とかだったら、余命のQOLとか病気腎による疾患死亡とか考えたら
あながち間違ってる選択ではないと思うけど

51 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 18:47:36 ID:ddvSbd62O
工作員、多すぎ。
工作員でもしなければただの非常識。

52 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 19:21:06 ID:iqC/Rj320
正しいことをやっていると思っているなら隠したり嘘をつくな。

53 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 19:34:43 ID:aFrQds1m0
今日は泌尿器科学会の臨時の理事会だなあ。
万波さんのおかげでみんなピリピリしてるな。
しかし、瀬戸内グループってめちゃ全国区になったね。

ところで、○亀労災の泌尿器科部長は自分が(実力的に)ナンバー1だと思ってるんだよね。
車の中にはなんと、膀胱鏡セットまで搭載している。
以前、高松市の勉強会で自慢気に後援されていたさ。
そして、夜中の1時過ぎとかに地域の患者宅へ往診するらしい。
しかも、患者に感謝されるらしい。

それから、○亀労災の手術件数で奇妙なことが一点。
以前、読売新聞の特集で目にした記事。
読売新聞ってのは、最近は医療トピックスが多いんだけどね。
前立腺ガンの治療に関して、西日本の腫瘍施設での治療法や件数が掲載されていた。
倉敷中央や、京大病院なんかが年間100件なんて到底届かない件数だったのに対して、
○亀労災では、120件近くオペ件数があった。
香川県外からも来てるのだろうか?
そんなわけはないだろうけど。。。
もしや、地域の住民の前立腺を根こそぎ取りまくってるんじゃなかろうか?
ちなみに、オペ適応に乏しいstageC以上の患者の前立腺を摘出したあげく。。。
「もう卒業です」と、別の病院に勝手に行ってくれとばかりに放り出していたなあ。
ホルモン療法開始したから、あとはそっちで勝手にやってくれという内容の紹介状がついてた。
酷いもんです。
ホントにオペ適応あったのかね?って感じ。
そんな○亀労災だしね。
そりゃガン患者の腎臓も提供しちゃうんだろう。
ま、彼は政治家の後ろ盾があるらしいから。。。
いくらでも再就職の手立てはありそうだけどね。
もしくは、クビにならないこともあるかな?

って、ちょっとスレ違いになっちゃいました。。。

54 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 19:41:38 ID:eDiFqDaO0
>>50
老人に何をするのかがよく分からん。
老人に腎移植するのか?
余命幾ばくもない老人にシクロスポリン飲ませんの?

55 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 19:42:32 ID:UQJN4bMF0
肝細胞癌の患者に肝移植すると予後良好とされるのは、
移植された肝臓には、癌は非常に転移しにくいからですよね。

腎臓癌を発症した腎臓を移植して、腎臓癌が移植された人に
転移する可能性は、どのくらいあるのですか?

たとえば、肺癌患者の咳を吸い込んでも肺癌がうつる可能性は、
絶対ないし、胃カメラで胃癌患者の組織をつまんだとき、
その組織がはねて他人の口のなかに飛んでも、胃癌がうつる
可能性は、絶対ないですよね。
たとえ、癌患者の血液を輸血しても、HLAが異なる他人に
血行性に癌が移ることなんて絶対にないですよね。

偉い先生、どうか素人の私に教えてください。

56 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 19:48:10 ID:W+hLFLZ6O
免疫抑制状態です

57 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 19:52:02 ID:h5p/mM+/0
>>55
確率というのは一定数施行して追跡して初めて言えることです
こういった条件での施行例がほとんどないので「確率」ではなすことはできません
あくまでも免疫抑制状態にあることで可能性がある/否定できない・・・としかいえません

58 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 19:56:37 ID:MKOOL/K10
このスレ伸びないな。訳判らん状態なのだが、結果がオーライだったのか?

59 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 19:58:28 ID:1+dP+UKj0
>>55
実験させてください。メラノーマのcell lineで。

60 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:01:23 ID:+nNrtsC00
>>55
graftである腎臓が拒絶されないように免疫抑制剤を使用するので、
そのgraft由来である癌細胞が拒絶されなくても不思議ではない。

61 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:05:28 ID:ddvSbd62O
裁量件がどうたらとか言ってるやつ、
移植医療に自由な自己裁量を持ち出せばどうなるか
ちゃんとわかって書きこんでるのだろうな?
移植に通常の医療の常識を持ち込んだらいかんぜよ。
日本はただでさえ死体腎移植より生体腎移植の方がはるかに多いのだから。

62 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:17:26 ID:5N2EP6lr0
硝子化して完全に機能が廃絶した糸球体は、どう逆立ちしても
復活することは絶対無いと思います。
だけど、ACE阻害薬を投与すると蛋白尿が消失する症例があるように、
糸球体係蹄壁の透過性亢進だとか、メサンギウムの増殖といった程度の
糸球体障害なら、治療がうまくいけばある程度復活すると思うんです。

だから結局どの程度の糸球体障害までなら復活可能なのかが問題だと
思うんです。

たとえば、血清クレアチニン2.0くらいまでの慢性腎不全までなら
治療がうまく行けば糸球体復活可能なのか、それとも症例によっては
血清クレアチニンにして4〜5くらいの慢性腎不全でも治療にて
糸球体復活や腎機能保存が望めるのか?

偉い先生、どうか素人の私に教えてください。

63 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:20:14 ID:rgQxkwhRO
腎移植については無知なので質問させてください

@宇和島では1人の患者に3度も4度も繰り返し移植をしていますが、
これは普通のことですか?
A腎移植施行後1〜数ヶ月で透析に戻っていますが、こんなものなの?
B万波医師は世界的な技術の持ち主と喧伝されているけど
みんなの判定は??


64 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:21:56 ID:0ZstlXOP0
これだけ質問できれば無知ではない

65 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:26:04 ID:RjDKvM+Y0
どうして万波は同意書を取らなかったんだ?
これだけ患者の信頼を得ていたのなら、同意書なんて簡単にもらえただろうに、、、

66 :63です:2006/11/09(木) 20:37:31 ID:rgQxkwhRO
教えてチャンですみません。
いえね、知り合いのuro医が移植腎は最長10年(?)くらい持つと言っていた
ような気がしたもんで…、違いが気になって。
それに、腎移植の実績600例はすごいと思ったけど、1人に4回してるんなら
患者の実数はぐっと減るな…、っと。

67 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:43:58 ID:+nNrtsC00
>>66
>最長10年(?)くらい持つ、
>腎移植施行後1〜数ヶ月で透析に戻(ることもある)
何も矛盾しないじゃない。

68 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:48:04 ID:tHSYkE5I0

新聞報道局編集委員室部長が、病気腎移植を援護射撃……県庁で会見

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061109-00000099-jij-soci

69 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:54:16 ID:YFAZ6Hgc0
「瀬戸内グループ」三原赤十字病院でも病気腎の摘出
http://www.news.tss-tv.co.jp/news_html/061109-090.html

 三原市の三原赤十字病院で2回にわたって、ガン患者の腎臓を「瀬戸内グループ」の医師らが摘出し、
万波誠医師に提供していたことがわかりました。三原赤十字病院によりますと、1997年、広島県内に住む
60歳代の下部尿管ガン患者の腎臓を、万波廉介医師と、当時三原赤十字病院の泌尿器科部長であった
西谷嘉夫医師が摘出し、呉共済病院の光畑直喜医師が呉共済病院に搬送し患者に移植しました。また、
2003年には広島県内の70歳代の下部尿管ガン患者の腎臓を同じ2人の医師が取り出し、光畑医師が
愛媛県の宇和島市立宇和島病院に運び、この腎臓を万波誠医師が移植したということです。
三原赤十字病院の上川康明院長は「院長への相談や倫理委員会での討議もなく手術が行われたのは問題だが、
患者への説明は十分行われ、妥当な腎臓摘出手術だった。金銭の授受もなかった」としています。


70 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 20:59:41 ID:1+dP+UKj0
>>63
私は宇和島からそれほど遠くない腎移植をやっている病院の内科医です。
10数年前から万波の滅茶苦茶な手術適応といい加減な術後管理は有名でしたよ。
移植医の間では鼻つまみものでした。

71 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 21:00:13 ID:W+hLFLZ6O
みんなで渡れば怖くない?!?こわー

72 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 21:00:47 ID:YFAZ6Hgc0
泌尿器学会、調査委設置へ=「病気腎移植、認め難い」と声明−宇和島徳洲会問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061109-00000109-jij-soci

 宇和島徳洲会病院の万波誠泌尿器科部長らによる腎臓移植問題で、日本泌尿器科学会(理事長・奥山明彦大阪大教授)は9日、
大阪市内で理事会を開き、調査委員会を設置して事実関係の調査に乗り出すことを決めた。また、「病気腎の移植は
日本移植学会の倫理指針を大きく逸脱しており、認め難い」とする声明も公表した。 

73 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 21:10:06 ID:5N2EP6lr0
腎移植すれば、少なくとも透析アミロイドーシスやアルミニウム沈着症、
続発性副甲状腺機能亢進症、腎性骨異栄養症、腎性貧血に伴う
ヘモジデローシスといったリスクは軽減できると思うんだ。

たとえば、ESRDになってから透析一筋で20年という人と、
透析5年⇒腎移植5年⇒透析5年⇒腎移植5年という人を比較すると
やっぱり、透析5年⇒腎移植5年⇒透析5年⇒腎移植5年の人のほうが
QOLがいいだけでなく体のダメージが少ないと思うんだ。

もちろん、「ある種の病気腎は、移植されると健康を取り戻す可能性がある」
というのも、ある程度真実ですよね。

偉い先生、どうか素人の私に教えてください。

74 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 21:39:35 ID:ddvSbd62O
>>73
だからね、そもそも日本では死体腎移植が諸外国に比べてきわめて少ないわけ。
だからそんなに移植のチャンスなんて巡ってこないんだよ。
極端に言うと死体腎移植はノーチャンスに近い状態。
やむなく生体腎移植をしてるわけだが、
いかんせん生体だと今回みたいにキナクサイ裏話が生じやすいわけだよ。
フィリピンとかだと囚人とかが自分の腎臓を売る話とかあるだろ?
要は日本では移植する腎臓が不足してるわけだよ。
だから「第3の移植方法」だとか言い出す今回のキチガイが現れたわけだな。

75 :63です:2006/11/09(木) 21:56:09 ID:rgQxkwhRO
>70さん
答えてくださって有難うございました。
ここが2chだということを失念してついいろいろ質問してしまいました。

Googleで調べましたが、現在では移植後20年機能することもあるとか。
すごいですね。

虚像のカリスマのお近くで大迷惑を被られているのでは?
こんな程度の低い事件は早く終結して欲しいものです。


76 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:02:56 ID:zAt9TsSa0
>55
>肝細胞癌の患者に肝移植すると予後良好とされるのは、
>移植された肝臓には、癌は非常に転移しにくいからですよね。

これは正しくありません。肝移植後の癌再発は移植肝と肺が一番多いです。
中国の肝移植は80パーセント以上が肝癌ですが、同じようなことが言えるとのことです。

77 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:14:22 ID:ddvSbd62O
生体臓器移植は医学的議論だけしてると必ず誤る。
絶対に倫理や規範が必要。
倫理や規範のない生体移植は必ず悪魔の巣窟になる。
これ常識。

ところで一連のこのグループの手術だけど、
当然保険診療とは認めがたいから
術前・術後を含め全額返戻になるんだろうな。
MRSAやセラチア菌の院内感染例でさえ
全額返戻になった先例があるから
本事例でも病院の全額持ち出しが当然。

78 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:18:09 ID:h5p/mM+/0
>>61
死体腎中心にならねばならない理由なんてないでしょ(あるなら説明して)
あるのは死体腎移植も今以上に広がるといいなぁという希望観測だけ
移植治療そのものが普遍的になるべき理由だってないでしょ(あるなら説明して)
あるのはより普及して多くの人が救われたらいいなぁという希望観測だけ
すべて今の社会と未来の社会のありようで大きく変わりうるもの
少なくとも移植医療が「通常の医療の常識」のおよぶ医療でないというのなら
現在の移植医療そのものが社会にそぐわない「おかしな医療」だって認めたにも等しいでしょう

移植医療も医療のひとつの形に過ぎない
医療全般におよぶ倫理が及ぶ
そう考えた方が素直じゃないでしょうかね
わたしは実際に同じ倫理が働いていると思いますよ
臓器移植ネットワークによるレシピエントの選出など
皆保険の精神とほとんど同一のものでしょ

79 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:20:51 ID:9w4wrZ4Z0
生体腎移植そのものは今後ルール作りをしていけば問題なくなるんだろうなあ、とは思うんだけど。
ただ、この医者も自分の倫理観で移植してる割には、言ってることが二転三転してるのが気になる。
やっぱりマニアなのか?

80 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:21:41 ID:iw8N1Rp20
>>75
原疾患でかなり違いますよ、DMの方だとかなり厳しいです。確か移植ネットワークでも糖尿の程度によってはポイント低めと聴きますが、実際は知りません。
海外まで行って移植される方はお金に余裕がおありで、何となく糖尿持っているイメージがあります。今回の件のレシピエントさんはどうなんだろう。
一般的にDMがあると血圧が低下しやすかったり、合併症があったりで透析が辛い場合が多いようですので。

81 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:29:19 ID:ddvSbd62O
移植による透析離脱ばかりにスポットライトが当たっている印象があるね。
レベルの高い透析施設もたくさんあるのに。
こういう施設では移植希望者は驚くほど少ない。

また腎不全関係以外の医療関係者の誤解・偏見も根強い。
「透析患者だから心カテはやめとこう」とか、
「透析患者だからインターフェロン治療はしません」とか。
今は透析施設もどんどん淘汰される時代だから
いい所は残っていく。
透析患者に良い医療を提供できない施設は潰れていく。

82 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:30:14 ID:YFAZ6Hgc0
愛媛の腎移植経験者らが万波医師支援の会結成へ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20061109i214.htm?from=main2

 病気腎移植問題で、愛媛県内の腎移植経験者ら25人が9日、宇和島徳洲会病院(宇和島市)の
万波誠医師や病気腎移植を擁護するためとして、「移植への理解を求める会」を近く結成することを明らかにした。
 「捨てられる腎臓を移植に使えるよう、厚生労働省などにアピールする」としている。
 万波医師の手術を受けたのは10人。発起人の1人で「えひめ移植者の会」会長、野村正良さん(57)は、
2000年に市立宇和島病院で病気腎移植を受けたことを明かし、「万波先生には『成功率は五分五分』などと
しっかり説明してもらい、普通の生活ができるようになった。先生は患者のことを考えて手術していることを訴えたい」と話した。



83 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:32:03 ID:iw8N1Rp20
ドナーの少なさが目立つ腎移植ですが、実はレシピエントも少ないですね。
透析患者数や腎不全患者を考えるとかなり少ないと記憶しております。
患者側にも透析で事足りるという感覚が強いのだと思います、やはり「移植」となると一大事という感覚もあるのでしょうね。「そこまでして」というのが実感のようです。
もちろん切実に移植を希望している方も多いのですが、ネットワーク登録なさってる方も『選ばれればいいな』というくらいの気持ちの人が多いと思います。
仕事をなさっている方だと、レシピエントに選ばれても仕事を急には休めず諦めてしまう方もいらっしゃるようですね。

84 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:32:04 ID:YFAZ6Hgc0
>>82関連記事

「命助けられた」と告白=3度目手術で病気腎−移植者の会会長が会見・愛媛
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061109-00000099-jij-soci

 宇和島徳洲会病院の万波誠泌尿器科部長(66)が、同病院や前任の市立宇和島病院で病気腎移植を実施していた問題で、
県内で腎臓移植を受けた患者らでつくる「えひめ移植者の会」の野村正良会長(57)=愛媛新聞報道局編集委員室部長=が9日、
県庁で記者会見し、「自分も万波先生から病気腎移植を受けた。命を助けられた」と万波医師を擁護した。
 会見で野村会長はこれまで、万波医師の執刀で腎臓移植を3度にわたり受けたと告白。2000年8月30日の3度目の手術がネフローゼ患者からの病気腎だった。 




85 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:35:39 ID:YFAZ6Hgc0
>>84の写真ニュース
「命助けられた」と告白
万波誠医師の執刀で病気腎移植を受けたことを告白した「えひめ移植者の会」の野村正良会長(左)。
「自分も万波先生から病気腎移植を受けた。命を助けられた」と万波医師を擁護した(9日午後、愛媛県庁)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061109-04823689-jijp-soci.view-001


「病気腎」移植問題 渦中の万波 誠医師を安藤優子キャスターが直撃取材しました。
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20061109/20061109-00000062-fnn-soci.html


86 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:35:43 ID:iw8N1Rp20
>命を助けられた」
またこのキーワードが出てきましたね。他の患者は「透析するのは死ぬのと同じ」万波氏「透析=死」
偶然同じ認識を持った者が集ったとは思えないです。
やはり万波医師による強い刷り込みを感じてずにいられません。もっとも悪意ではなく彼自身が透析医療に元々不信感があるのかもしれません。

87 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:38:03 ID:iw8N1Rp20
そもそも心臓等の移植と違い腎移植で「命を助けられた」という表現を使う患者はあまりいないと思うのですが。

88 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:43:25 ID:zAt9TsSa0
腎移植外科医ほど透析のありがたみを理解しているはずです。
心臓や肝臓移植は失敗すれば、再移植しない限り患者さんは死んでしまいます。
でも腎移植は失敗しても透析があるから患者さんを死なせることはありません。
これを理解していない移植医は、腎移植をやるべきではない。

89 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:46:44 ID:ddvSbd62O
移植の当事者の患者(レシピエント)は自分自身のことしか考えてないものだよ。
生体腎移植患者は特に。

移植医療の未来というか、全体のことはあまり考えていない。
今回の事件が移植医療を後退させたという覚に乏しい。
自分だけはキナ臭くても移植を受けられたのだから。

90 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 22:56:18 ID:ddvSbd62O
>>86
「透析するのは死ぬのと同じ」
「透析=死」

不謹慎ながら笑っちゃいますよね。
一体全体いつの時代の話なのでしょうか。

マンナミ氏の年代の医師によくある偏見なんでしょうかね。
くどいですが今の日本では最高レベルの透析医療を提供していれば
移植をしたいと言い出す患者は少ないですよね。

91 :慈恵最高! 近未来予測:2006/11/09(木) 22:57:33 ID:XMu5Kwsn0




83 ★慈恵医大
………………………………………………………………………………
74 東大理三
73 京大(医)
72 阪大
71 名大 ★慶応 70 東京医科歯科、九大
69 北大、東北、京都府立
68 千葉、神戸、岡山、(東大理一)
67 筑波、広島、横市、名市 ○防衛医大、(東大理二)
66 新潟、金沢、長崎、熊本、奈良県立、大阪市
浜医、三重、○自治医大、★日本医大
65 群馬、富山、岐阜、徳島、福井、愛媛、大分、
札医、和歌山、○産業医大★東京医大、★大阪医大、
★関西医大、(京大工)(北大獣医)(早稲田物理)
64 弘前、秋田、滋賀、鳥取、山口、島根、香川、(東京理科薬)
高知、佐賀、宮崎、鹿児島、★昭和、★近畿
63 山形、信州、琉球、福島、★順天堂
62 旭川、★杏林、(東工大)(阪大工)(慶応理工)
61 ★東海、★東邦、★日大、★久留米、★福岡 (東北工) (早稲田理工)





92 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:06:29 ID:ddvSbd62O
マンナミ氏の弁解予想

「今の透析医療がこんなに進歩しているとは知らなかった!」

この人、まず移植ありき、の人みたいだから
透析の現実から目を背けていただけかも。

93 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:09:43 ID:iw8N1Rp20
>>90
前者の言葉は医師から移植術受けた患者の言葉です。
数日前の日本テレビの朝の番組『スッキリ」内にて電話インタビューを受けた患者の声でした。
かなり強く透析=死同様という感覚をお持ちの方のようでした。
死ぬくらいならどんな物でも移植の方するでしょうとの趣旨でした。
もしこの考えが万波氏から植え込まれたものだとしたら、患者が望んだから移植したという氏の言葉に疑問を感じます。
強く望むざるえないように仕立て上げたのでは?

94 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:13:04 ID:YFAZ6Hgc0
>>84のココに注目
(愛媛)県内で腎臓移植を受けた患者らでつくる「えひめ移植者の会」の野村正良会長(57)=愛媛新聞報道局編集委員室部長

この人、「命よみがえる(注;透析からCAPDそして腎移植へ。)」(愛媛新聞社、1990年)という闘病記を出している。
http://homepage3.nifty.com/paramedica/toubyouki1.htm


http://www.infoehime.com/koho/nyusuindex/13isyokuforamu.htm
臓器移植普及推進フォーラムのご案内

県では、一人でも多くの県民の皆さんに臓器移植について関心をもってもらい、臓器提供意思表示カードを携帯いただけるよう、
臓器移植普及推進フォーラムを開催します。多くの皆さんのご参加をお待ちしております。

フォーラム次第
日 時 :   平成13年10月13日(土)13:30〜16:30
場 所 :    愛媛県女性総合センター「多目的ホール」
            松山市山越町450番地(Tel 089−926−1633)
会次第 :    13:30  開会
        13:40  基調講演  岩田 啓靖(山口県立大学学長) 演題「医療と宗教のはざまに」
       15:00  プレゼンテーション
        15:10  パネルディスカッション   テーマ 「みんなで考えてみよう―臓器移植―」
                パネリスト
                  西山 謹吾(高知赤十字病院救急部長)
                  野村 正良(えひめ移植者の会代表)
                  菅   成器(愛媛県移植コーディネーター)
                 提供家族代表 
               コーディネーター
                  大岡 啓二(愛媛大学医学部泌尿器科講師)



95 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:16:15 ID:iw8N1Rp20
件の病院のHPの透析施設ページです。
施設としては決して古いタイプではなく環境もいいようです。問題は透析の内容ですが。
ttp://www.uwatoku.org/kango/touseki/touseki.html
現在ここで透析受けておられる方々はどんな気分で一連の発言をどんな気持ちで聴いているのでしょうね。

96 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:18:37 ID:8uVqV2h20
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061109-04824112-jijp-soci.view-001

>呉共済病院の山木戸道郎院長は「悪いのは光畑医師1人と思う」

いまどきの院長、お見事www

97 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:19:25 ID:YFAZ6Hgc0
呉共済への病気腎提供を確認=計4例、すべてがん患者から−香川労災病院
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061109-00000174-jij-soci

 「瀬戸内グループ」の病気腎移植問題で、香川労災病院(香川県丸亀市)の井上一院長は9日記者会見し、
同病院の西光雄泌尿器科部長(58)が2001年に呉共済病院(広島県呉市)の光畑直喜医師(58)に対し、
尿管がん患者2人から摘出した腎臓を移植用に提供したことを確認した。西部長による
病気腎提供の判明分は計4例となった。いずれもがん患者からの摘出だった。 


反省・陳謝・処分、病気腎移植の3病院が相次いで会見
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20061109i314.htm?from=main3

 宇和島徳洲会病院などで病気の患者から摘出された腎臓が移植されていた問題で、
移植が発覚した3病院は9日、相次いで記者会見を開いた。
 新たに1件の病気腎移植が判明した三原赤十字病院(広島県三原市)では、03年2月に
尿管がんの70歳代の男性に対し、万波誠医師(66)の弟の廉介医師(60)らが執刀し、
市立宇和島病院に提供していた。上川康明院長は「倫理委員会に諮るべきだったが、
報告が徹底されていなかった。反省している」と話した。
 4件の移植をしていた香川労災病院(香川県丸亀市)では、西光雄医師(58)が
「病気腎移植を特殊と思っていなかった。記憶はあったが、定かでなく、話さなかった。申し訳ない」と陳謝し、
「4件以外はない」とした。井上一院長も「西医師から聞き取っただけで、カルテや手術録を調べなかった」と調査が不十分だったと認めた。

98 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:20:54 ID:ddvSbd62O
>>93
マンナミ氏からの刷りこみももちろんあるでしょうが、
よほど下手くそな透析医療を受けていたのでは、
と思っちゃいます。
たしかにDMやCHFの透析患者さんで透析管理の難しい人もいますが
今のあらゆる透析管理を総動員すれば
少なくとも「透析するくらいなら死んだ方がマシ」
なんてことは言い出さないと思います。

99 :卵の名無しさん :2006/11/09(木) 23:28:09 ID:RhdAwgwW0
今回不思議に思ったのは、移植すればあとはよく
なると思っている人が結構いること。
移植医療て、移植手術はあくまでも通過点に過ぎず、
むしろその後の免疫抑制剤の使い方が大変なのに。
そのことをわかっている人が少ない。


100 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:29:37 ID:iw8N1Rp20
報道より
万波医師を擁護する会が結成され記者会見が開かれました。
レシピエントA(かなりのご高齢・病衣着用で小刻みに震えつつ)「親切な先生」
レシピエントB(顔を出してます・初老風で体調は良さそうです・義憤を隠せないといった口調で、万波氏批判の医者達に対し)「よく調べろといいたい!」

101 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:32:38 ID:emxFHGZS0
>>98
素朴な疑問ですが、投石食、召し上がったことありますか?
ビール1Lほどお飲みになったことは?
よもや塩っ辛いものとか、お刺身に醤油どばどばかけて食べませんよね。

102 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:35:23 ID:ddvSbd62O
>>100
マンナミの関係者の方(?)にマジレスするのもアレだが。
>>89参照

103 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:36:38 ID:emxFHGZS0
>>96
いいね、この院長。世間でこれほど言いたいことを言える人間はいないとオモタ。
「寝てないんだ!」の○印の社長だって、三○ふ○うの社長だって、うらやましいと思うぞ。

104 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:43:54 ID:OMgt7v9n0
以前、ラジオで弁護士の話を聴いた。「口約束でも契約と認められる」そうです。
後で確認しよう。

105 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:49:14 ID:ddvSbd62O
>>101
だから?
自分さえ移植できればいいわけ?
暴走することによって移植医療が後退すれば
結果的にあなたのお勧めの移植が減るわけなんですが。

ちなみに医師でも自分自身が透析受けている人、
結構いますよね。
彼らはあなたみたいな事、言いませんよ。
あなたの気持ちもわからんでもありませんが。

ちなみに食事療法は透析患者よりも保存期腎不全患者の方がはるかに大変。

106 :卵の名無しさん:2006/11/09(木) 23:59:02 ID:ddvSbd62O
「透析ライフ」を楽しむことは可能なはずです。
現に、まともな透析施設に通院している場合、実際に楽しんでる方のほうが多いはずです。

世の中というか、世界では腎不全になっても移植はおろか
透析さえ受けられずにやむなく死んでいく人の方が
圧倒的に多いことを知らないはずがないでしょう。

107 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:12:25 ID:sFovWl1l0
>>105
今回の件で移植医療が後退すると思います?
むしろその逆でしょう
少なくともドナーとして使えそうな腎臓が他にもあるかもしれないって話は出来た
実際、治療の必要から摘出される一部の腎臓は
癌なんかなくって移植に使えそうなものがごく一部ではありますがありますからね
(今までは生体腎移植は親族間しか認められていなかったから考えるまでもなく捨てていました)
レシピエント側のがんばり次第ですがどちらかというとブレイクスルーになるんじゃないですかね
もっとも倫理観欠如だとか感情的に押し流されて科学的に検証をするのを放棄したならば
和田事件の二の舞でしょうけ
ただどこまで行っても日本の風土ってのは移植医療が根付きにくいものだと思いますよ
金は出しても体を差し出すのは嫌な人間ばかりでしょ
心臓移植のために金をだして自己満足に浸るものは多くても
かれらがドナーを増やすために運動しているわけじゃないですからね
こういったきっかけがあっても生かせないでそのまま廃れるなら
それはそれで日本という国の選択なんだからかまやしないでしょう

>>106
透析を前提にその中で可能な部分で生活を楽しむことはできても
透析生活そのものを楽しんでいるわけじゃないでしょうよ
移植前後での患者のアクティビティの変化はまさに「生を得る」と表現してもおかしくはない
免疫抑制治療は確かにありますがそれでもHD時の規制よりは大いに楽という患者ばかりです
もちろんその背景にはダメだったらHDに戻るという前提がありますけどね

108 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:25:47 ID:fPI2tfRB0
HDの施設関係者が増えて来たのかな。今じゃHD導入の半数はDMからでしょう。かなり質の
高い施設でも、余命はそれ程長くはなってきてないし本人は楽じゃない。
俺の本当に親しい知り合いの医師で二名HD受けていたけど、二人共、一年でもいいから移植後の生活をしてみたい
って言っていた。HDを受けるっていうのは精神的な拘束感が凄く強いからね。
別にマンナミさんを弁護する訳じゃ無いんだけどね。

109 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:40:09 ID:2LNHX0pP0
>>107
極めて同意します。質の良い透析をしてるっていう施設ほど移植に対して
否定的な気がしますね。
移植を受けた患者さんのQOLの変化を知っている医師なら、例え数年しか
保たない腎臓でも「生を得る」生活が患者さんにとっていかに大切な物かを
実感しているでしょう。

問題になっている医師達も、そういうケースを経験してきたからこそ、病腎移植
という現状では禁断の木の実を欲しがるようになったのでしょう。

110 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:46:00 ID:jKhgvTgP0
>>107
透析生活にも移植後の生活にも色々ありますよ。アクティビリティの差がその人の生活の質の差に繋がるとは限りません。
透析者が移植する事によって生活内容が一変するという事は比較的少ないと感じます。
元々の問題が透析による制限からくるものではない場合が多いからではと考えます。
しかし、病症にある方の場合は、事何らかの問題が起きると病気に起因するという思考に至ってしてしまう傾向があるように感じるのです。
これは透析や腎不全患者に限った事ではありませんがね。
お仕事の都合やお子様を授かりたいと願う女性においては移植による大きな恩恵があると考えます。不思議と移植を強く希望なさる方は一線を退いた年配の方が多いようですが。

アクティビリティを主軸におき透析と移植のどちらが生活の質が高いかという考え方は、どちらの方々にとっても気持ちのいいものではないと思うのです。
両者とも全てにおいての自由は無くとも、素晴らしい人生をおくっていらっしゃる方もいる。個人での透析から移植での生活変化を語るのと、全体を一まとめに語ってしまうのは違うと思うのです。

>免疫抑制治療は確かにありますがそれでもHD時の規制よりは大いに楽という患者ばかりです
これも前記のようにメンタル的な部分によるものが多いですね。
人間は自ら望んで選んだ環境をポジティブに思考するという癖があります。
逆の場合、透析も大抵はそうですが、ネガティブに思考しがちのようです。


111 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:50:34 ID:3G4bNnJg0
私は、透析患者だけど透析が、楽な人も苦しい人もいて
個人差があると思います。万波医師は、サンザン批判されてますが
透析が地獄の私にとっては透析患者の気持ちをわかってくださる
わずか一握りの先生の一人だと思います。
透析学会や医師会の圧力もありますかね、、、。
透析患者は金ずるだから、、、。

112 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:53:43 ID:9cBkCHN50
>>96
前スレでいち早く瀬戸内グループとの関係を指摘した神のおかげだ

113 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:54:28 ID:2LNHX0pP0
>>110
仕事の都合で移植うんぬんという時点で、本質を見間違っています。
実際にご自分で移植されていますか。

114 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:58:36 ID:jKhgvTgP0
>>111
その苦しさが何が原因かにもよりますね。
治療内容・体調なのか、透析施設に通う事・人間関係・透析環境によるものか。
>透析学会や医師会の圧力もありますかね、、、。
>透析患者は金ずるだから、、、。
透析というものに対しかなり不信感をお持ちのようですが、透析に関する「苦しみ」大概は解決が可能です。
是非楽な透析をになれるよう一考してみたください。なるべく苦しみから解放されるよう祈っております。

自分は逆に、万波氏の手法は弱っている患者の弱っている心を揺さぶる行為で好みではありません。
もちろん意図的では無いと信じたいですが。

115 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 00:59:07 ID:svuNE+zQP
尿管腫瘍の腎臓植えたのか...
基地外だな。

116 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:01:01 ID:2LNHX0pP0
>>111
それが透析患者さんの気持ちでしょうね。
でも、万波医師は透析医療を過度に地獄、つまり透析治療は死ぬ治療と患者
さんに思わせたという点で非難されるべきだろうと思います。

117 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:01:05 ID:jKhgvTgP0
>>113
発言の意図が不明瞭です。
本質とは何でしょうか。また見間違っているという事はこちらの意図を理解なさっていての発言と思いますが。

118 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:07:22 ID:2LNHX0pP0
>>117
まずは私の質問、ご自分で移植医療をされていますかという質問に答え下さい。

移植医療をされていなければ、移植した医師の気持ちも、移植を受けた患者さん
の気持ちも理解できないでしょうから。

119 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:10:02 ID:jKhgvTgP0
>>113>>109ですね。
「生の得る」喜びは結果です。「本質」が移植医療や移植患者さんの気持ちの事であるのなら、本質を見失っているのは貴方の方だと感じます。

120 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:11:20 ID:KH+o7rmH0
俺は>>110
「アクティビリティの差」や「アクティビリティを主軸におく」ことについて
解説して欲しいのですが

121 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:13:28 ID:2LNHX0pP0
>>119
とりあえず、議論を深めたいなら、私の質問に答えてください。

ご自分で移植医療をされていますか

122 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:15:49 ID:jKhgvTgP0
>>118
まずご自分の立場を仰ってから聞くのが礼儀だと思いますが……
透析×年後で生体間移植5年後に現在HDですが。移植者や透析患者の会や個人とも多く接しております。

123 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:19:06 ID:jKhgvTgP0
>>120
>ことについて
の何なのか書いていただかないと
>>121
申し訳ないですが議論を深めるほど時間的な余裕がないので、出切れば手短にお願いいたします。

124 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:21:16 ID:2LNHX0pP0
>>118
患者さんでしたか。
私は透析医療にも移植にも携わっている医師です。
ベストな透析医療を目指して行っているつもりですが、幸運にもドナーが得られ
移植を受けられた患者さんを診ていると、移植に勝る透析は無いと感じています。は

125 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:33:24 ID:jKhgvTgP0
>>124
私も「移植に勝る透析は無い」という部分に何ら意義はないのですか。
ただし「医療」としてです。患者のメンタル的な面で「絶対的な一方の優位性」は無いと感じます。
ただ一例毎にまったく違うでしょうから「比べてほしくない」と書きました。
生活QOLも同様に思います。これは以前から感じている事なのですが、医療者の方が言うQOLの良い生活というのが、必ずしも患者側が望んでいるものと一致しない事が多く感じます。
砕けた言い方ですと医療者の方が言うQOLというのはどこか「生真面目」過ぎるものに感じるのです。患者側が考えるQOLというのはもう少し「やんちゃ」な生活だと思うのですよね。
そういったことで、例えば患者側が充実した生活と感じていても、医療者側からすると(医学的に鑑みて体調等を考慮すると)よくない生活であると注意をする事もあると思います。
医療者によってもQOLの考え方がまちまちのようですが……。
意見の差異はあれど相違では無いと思いますがいかがでしょうか。長いですかw

126 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:39:43 ID:9cBkCHN50
透析患者の言うことは何でも正しい まで読んだ

127 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:44:24 ID:jKhgvTgP0
>>126
2006/11/10(金) 01:39:43 ID
まで読んだ。

128 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:48:19 ID:udnTV3me0
口惜しそうですね
長文好きなの?w
2ちゃん初心者でそ

129 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:48:29 ID:wGUG624EO
徳=悪

130 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:55:06 ID:jKhgvTgP0
>>128
「でそ」て久々に見た。
「w」使う椰子てどのスレ行っても嫌われるよねw

131 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:55:33 ID:rNS4Tzzm0
腎臓売れの杉山治夫(笑)

Loan Shark Haruo Sugiyama
http://www.youtube.com/watch?v=QWqaHAVr14U

「サラ金残酷取り立て王」杉山治夫容疑者が逮捕 法廷を悪用した詐欺の罪で
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1014/10148/1014848250.html
金融アウトロー杉山治夫
http://piza.2ch.net/4649/kako/992/992153504.html

132 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:55:59 ID:udnTV3me0
>>130
時間ないんじゃなかった?w

133 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:56:52 ID:udnTV3me0
130 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:55:06 ID:jKhgvTgP0
>>128
「でそ」て久々に見た。
「w」使う椰子てどのスレ行っても嫌われるよねw




134 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:57:12 ID:jKhgvTgP0
>>128
正直息苦しかったのでお前に感謝する。何で息苦しいか2ちゃんヘビーユーザーならわかるよなw
俺って良い奴すぎかもなww

135 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:58:09 ID:9tqM6r4t0
倫理問題はもういいよ。同意文書取ってない時点でアウトだし

純粋に治療としてありえる行為かそうじゃないかだけ語ろうぜ

ネフローゼに腎移植すると、予後もしくはQOLの改善がありえるのか
ネフローゼ腎を他人に移植したらその後その腎臓はどうなるのか?

136 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 01:58:30 ID:jKhgvTgP0
>>133
130 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:55:06 ID:jKhgvTgP0
>>128
「でそ」て久々に見た。
「w」使う椰子てどのスレ行っても嫌われるよねw


こうだよ馬鹿w


137 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:00:45 ID:udnTV3me0
こうだよ馬鹿w

痛々しいから止めろや
「長文ですかw」の糞粘着

138 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:00:46 ID:jKhgvTgP0
>>132
長文わざわざ読むなよw

つうかコピペするとずれるのなww馬鹿って言って悪かったなバカw

139 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:00:53 ID:9tqM6r4t0
ってかここで透析ライフがどうのこうのっていってる奴なんなの?

そんなこと本人が決める事だろ、透析の苦しみを知らない人間が
「透析ライフを楽しむ」とはちゃんちゃらおかしいわ

140 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:01:34 ID:udnTV3me0
長文といか駄文だよなwwwwwwwwwwwww

141 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:02:22 ID:jKhgvTgP0
>>137
絡むなよストーカーw
スレ違いで迷惑だからVIPに映るぞ
寂しくて構って欲しいなら恋w

142 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:03:00 ID:udnTV3me0
論点ズレの方が恥ずかしいだろ?w>>138

143 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:04:18 ID:udnTV3me0
>>141
逃げの一手、恥の上塗り
どこのでも池やw

144 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:05:37 ID:jKhgvTgP0
ID:jKhgvTgP0とID:udnTV3me02人のキチガイがほんと失礼しました。
出て行きますので、後は皆さん実り多い論議お続けください。

145 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:07:57 ID:udnTV3me0
>>141
ロジカルシンキングできない香具師の言説は
韜晦による無意味な長文化と相場は決まっている

徳は氏んでください

146 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:08:24 ID:gkYpU+si0
瀬戸内グループにだまされて病気腎を摘出された患者さんが哀れでならない。
ネフローゼで両腎摘出なんて、腎臓内科専門医から見ると狂気の沙汰だ。
腎動脈瘤だって、動脈瘤を人工血管に置換してしまえば摘出の必要なんてないだろうに。

腎臓をもらえれば、そりゃあ透析患者はうれしいだろうけど。
その腎臓がだまされて摘出されたものだとしたら・・・それでもいいの?

マンナミは腎移植レシピエントから見たら神かもしれないけど
ドナーから見たら悪魔だよ。


147 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:08:37 ID:udnTV3me0
さっさと宣言通り消えてください

148 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:11:00 ID:vRQeVIES0
>>147
宣言どおり2人で消えろよwID:udnTV3me0お前肝心なところ勘違いしてるなwwwwwww

149 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:14:06 ID:udnTV3me0
相手のレスなんか読んでねーよ
誤字も多いし
wも使う

で、何?

透析患者がウマーな生活するため違法性の高い
腎移植認めろってか?

この1点だけは納得できねー

150 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:14:39 ID:vRQeVIES0
>>147
つうかwお前なんていう神IDなんだwwwww

151 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:16:29 ID:vRQeVIES0
>>149
読んでないのにどうやって返信できるw

152 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:17:24 ID:udnTV3me0
w 増えてるぞ

153 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:19:04 ID:udnTV3me0
テキトーにしか読んでないってことだろ、日本人か?

154 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:19:37 ID:vRQeVIES0
>udnTV3me0
つまりネタにマジレスしちゃったって事さ
>>134読んでみ

155 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:20:16 ID:udnTV3me0
長文カキコ野郎の正体晒したところで消えますね〜

アホはすぐ見抜けるw

156 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:20:51 ID:vRQeVIES0
>>153
俺がブラジル人だからって差別しようってのか!てめー!!二度とコーヒー牛乳飲むなよ!!

157 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:22:34 ID:vRQeVIES0
>>155
長文ネタの椰子もマジレスするお前も同じに見えるがw
もしかして自作自演?

158 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:25:12 ID:udnTV3me0
125 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:33:24 ID:jKhgvTgP0
>>124
私も「移植に勝る透析は無い」という部分に何ら意義はないのですか。
ただし「医療」としてです。患者のメンタル的な面で「絶対的な一方の優位性」は無いと感じます。
ただ一例毎にまったく違うでしょうから「比べてほしくない」と書きました。
生活QOLも同様に思います。これは以前から感じている事なのですが、医療者の方が言うQOLの良い生活というのが、必ずしも患者側が望んでいるものと一致しない事が多く感じます。
砕けた言い方ですと医療者の方が言うQOLというのはどこか「生真面目」過ぎるものに感じるのです。患者側が考えるQOLというのはもう少し「やんちゃ」な生活だと思うのですよね。
そういったことで、例えば患者側が充実した生活と感じていても、医療者側からすると(医学的に鑑みて体調等を考慮すると)よくない生活であると注意をする事もあると思います。
医療者によってもQOLの考え方がまちまちのようですが……。
意見の差異はあれど相違では無いと思いますがいかがでしょうか。長いですかw


159 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:26:05 ID:udnTV3me0
125 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:33:24 ID:jKhgvTgP0
>>124
私も「移植に勝る透析は無い」という部分に何ら意義はないのですか。
ただし「医療」としてです。患者のメンタル的な面で「絶対的な一方の優位性」は無いと感じます。
ただ一例毎にまったく違うでしょうから「比べてほしくない」と書きました。
生活QOLも同様に思います。これは以前から感じている事なのですが、医療者の方が言うQOLの良い生活というのが、必ずしも患者側が望んでいるものと一致しない事が多く感じます。
砕けた言い方ですと医療者の方が言うQOLというのはどこか「生真面目」過ぎるものに感じるのです。患者側が考えるQOLというのはもう少し「やんちゃ」な生活だと思うのですよね。
そういったことで、例えば患者側が充実した生活と感じていても、医療者側からすると(医学的に鑑みて体調等を考慮すると)よくない生活であると注意をする事もあると思います。
医療者によってもQOLの考え方がまちまちのようですが……。
意見の差異はあれど相違では無いと思いますがいかがでしょうか。長いですかw


160 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:27:03 ID:udnTV3me0
125 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:33:24 ID:jKhgvTgP0
>>124
私も「移植に勝る透析は無い」という部分に何ら意義はないのですか。
ただし「医療」としてです。患者のメンタル的な面で「絶対的な一方の優位性」は無いと感じます。
ただ一例毎にまったく違うでしょうから「比べてほしくない」と書きました。
生活QOLも同様に思います。これは以前から感じている事なのですが、医療者の方が言うQOLの良い生活というのが、必ずしも患者側が望んでいるものと一致しない事が多く感じます。
砕けた言い方ですと医療者の方が言うQOLというのはどこか「生真面目」過ぎるものに感じるのです。患者側が考えるQOLというのはもう少し「やんちゃ」な生活だと思うのですよね。
そういったことで、例えば患者側が充実した生活と感じていても、医療者側からすると(医学的に鑑みて体調等を考慮すると)よくない生活であると注意をする事もあると思います。
医療者によってもQOLの考え方がまちまちのようですが……。
意見の差異はあれど相違では無いと思いますがいかがでしょうか。長いですかw


161 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:27:38 ID:udnTV3me0
125 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:33:24 ID:jKhgvTgP0
>>124
私も「移植に勝る透析は無い」という部分に何ら意義はないのですか。
ただし「医療」としてです。患者のメンタル的な面で「絶対的な一方の優位性」は無いと感じます。
ただ一例毎にまったく違うでしょうから「比べてほしくない」と書きました。
生活QOLも同様に思います。これは以前から感じている事なのですが、医療者の方が言うQOLの良い生活というのが、必ずしも患者側が望んでいるものと一致しない事が多く感じます。
砕けた言い方ですと医療者の方が言うQOLというのはどこか「生真面目」過ぎるものに感じるのです。患者側が考えるQOLというのはもう少し「やんちゃ」な生活だと思うのですよね。
そういったことで、例えば患者側が充実した生活と感じていても、医療者側からすると(医学的に鑑みて体調等を考慮すると)よくない生活であると注意をする事もあると思います。
医療者によってもQOLの考え方がまちまちのようですが……。
意見の差異はあれど相違では無いと思いますがいかがでしょうか。長いですかw


162 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:30:09 ID:O0xdFhIq0
ID:udnTV3me0
長文コピペ厨ウザスギ

皆が真面目に今回の件で議論している
のに茶化して荒らすような人は最低だと思いmaす

163 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:32:59 ID:udnTV3me0
>皆が真面目に

寝たレスって誰か言ってましたが何か?

164 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:35:00 ID:udnTV3me0
長いですかw

いや、違った

ウザイですかw

165 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:36:27 ID:vRQeVIES0
>>163
どうみてもお前が荒らしているようにしか見えんが…
スレを潰したい立場の方ですか?

166 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 02:43:34 ID:vRQeVIES0
困ったもんだな
うどんテレビの奴は

167 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 03:07:05 ID:9tqM6r4t0
発売中の週刊誌Bによると

手術の腕は素晴らしい
ランニング+ジャージ+ボロ草履が定番
超過勤務手当ての申請もほとんどしない
築三十年の中古一軒家に住み
8年落ちのクラウンに乗る


ここでQOLだのなんだのいってる医師よりはよっぽどまし

168 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 03:09:01 ID:vRQeVIES0
スレ流れ戻しとくか

レシピエントは万波医師に感謝している、で報道内容に相当困惑している様子だ。
自分達も非難されていると感じてるみたいね。

169 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 03:16:27 ID:J2bBrVMaO
多かれ少なかれ金を払っていたら誰も文句は言えないだろうよ

170 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 06:17:58 ID:tEiha3Eh0
122 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:15:49 ID:jKhgvTgP0
>>118
まずご自分の立場を仰ってから聞くのが礼儀だと思いますが……
透析×年後で生体間移植5年後に現在HDですが。移植者や透析患者の会や個人とも多く接しております。
124 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:21:16 ID:2LNHX0pP0

>>118
患者さんでしたか。
私は透析医療にも移植にも携わっている医師です。
ベストな透析医療を目指して行っているつもりですが、幸運にもドナーが得られ
移植を受けられた患者さんを診ていると、移植に勝る透析は無いと感じています。は


125 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:33:24 ID:jKhgvTgP0
>>124
私も「移植に勝る透析は無い」という部分に何ら意義はないのですか。
ただし「医療」としてです。患者のメンタル的な面で「絶対的な一方の優位性」は無いと感じます。
ただ一例毎にまったく違うでしょうから「比べてほしくない」と書きました。
生活QOLも同様に思います。これは以前から感じている事なのですが、医療者の方が言うQOLの良い生活というのが、必ずしも患者側が望んでいるものと一致しない事が多く感じます。
砕けた言い方ですと医療者の方が言うQOLというのはどこか「生真面目」過ぎるものに感じるのです。患者側が考えるQOLというのはもう少し「やんちゃ」な生活だと思うのですよね。
そういったことで、例えば患者側が充実した生活と感じていても、医療者側からすると(医学的に鑑みて体調等を考慮すると)よくない生活であると注意をする事もあると思います。
医療者によってもQOLの考え方がまちまちのようですが……。
意見の差異はあれど相違では無いと思いますがいかがでしょうか。長いですかw


126 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:39:43 ID:9cBkCHN50
透析患者の言うことは何でも正しい まで読んだ


171 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 06:24:22 ID:tEiha3Eh0
125 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 01:33:24 ID:jKhgvTgP0
>>124
私も「移植に勝る透析は無い」という部分に何ら意義はないのですか。
ただし「医療」としてです。患者のメンタル的な面で「絶対的な一方の優位性」は無いと感じます。
ただ一例毎にまったく違うでしょうから「比べてほしくない」と書きました。
生活QOLも同様に思います。これは以前から感じている事なのですが、医療者の方が言うQOLの良い生活というのが、必ずしも患者側が望んでいるものと一致しない事が多く感じます。
砕けた言い方ですと医療者の方が言うQOLというのはどこか「生真面目」過ぎるものに感じるのです。患者側が考えるQOLというのはもう少し「やんちゃ」な生活だと思うのですよね。
そういったことで、例えば患者側が充実した生活と感じていても、医療者側からすると(医学的に鑑みて体調等を考慮すると)よくない生活であると注意をする事もあると思います。
医療者によってもQOLの考え方がまちまちのようですが……。
意見の差異はあれど相違では無いと思いますがいかがでしょうか。長いですかw


172 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 06:29:44 ID:tEiha3Eh0
168 :卵の名無しさん :2006/11/10(金) 03:09:01 ID:vRQeVIES0
スレ流れ戻しとくか

レシピエントは万波医師に感謝している、で報道内容に相当困惑している様子だ。
自分達も非難されていると感じてるみたいね。


173 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 06:47:30 ID:tEiha3Eh0
スレのお題は<臓器売買あっせん>の是非論だろ

移植VS透析のQOL比較論ではない

ID:jKhgvTgP0 = ID:vRQeVIES0 は論点ズラすな

瀬戸内グループがやったことは限りなく犯罪に近いだろが
その問題ヌキに患者がどうのこうのはご都合主義
結果的に万波を許すことになる

移植+透析 両経験者のおまいの心境は複雑だろうことは分かるが
一例一例の患者側事情にこだわりすぎると
「医学的に鑑みて」万波事件、腎移植問題の本質を見失うぞ

因みに「医学的に鑑みて」という語法は間違い
(団塊世代に多いが)

174 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 07:11:08 ID:rlqakW5r0
なぜ ID:jKhgvTgP0 が叩かれているのか分からない。
>>110>>114 では透析もそんなに悪いものじゃないと
言っているように見えるのだが。

175 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 07:33:27 ID:6MtMJdhC0
悪徳4人組

万波 誠
万波 廉介
西  光雄
光畑 直喜

気違いに刃物。
こいつら、悪魔だ。

移植に使える腎臓を摘出すれば当然傷害罪だろ。
ネフローゼの腎摘なんて言語道断。
傷害罪で逮捕されるのは、この内2人か?3人か?4人か?

176 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 08:06:12 ID:1htV6SEd0
ある種の病気腎は、移植されると健康を取り戻すのでは?

177 :N01wgllW0:2006/11/10(金) 08:14:50 ID:jeCO+nX+0
>>176
>ある種の病気腎は、移植されると健康を取り戻すのでは?

だから、「検証のうえルールに基いておこなえ」ということだろ?
そんな、想像でもの申すのではなく。
検証は済んでいるのか?

178 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 08:41:35 ID:DxbbdF21O
万波医師の発言:
透析でどんどん死ぬので腎移植をせにゃならんと考えた

その後、劇的に改善したことを知らない。

アメリカで'死体'の病気の腎臓を移植しているのを見た

動物実験だろ。その後、廃れたことを知らない。

ただの遅れたオヤジ

179 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 08:43:02 ID:++G5HYhE0
万波
死体腎→生体腎→病気腎→売買腎
でも症例が増えるから、まっいいかの移植オタ・腎フェチ

180 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 08:50:43 ID:++G5HYhE0
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1160919853/
619 :病弱名無しさん :2006/11/10(金) 02:09:38 ID:eKRl7bMm
しんじゃいたくなる気持ちをもつほうがむしろ健全だ

620 :病弱名無しさん :2006/11/10(金) 02:12:30 ID:ePGkzDOK
海外での移植ってどれくらい金かかるのかな

621 :病弱名無しさん :2006/11/10(金) 02:46:39 ID:uZctpCee
しんじゃいたい
でもしなない
とうせきいく


181 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 08:51:55 ID:++G5HYhE0
622 :病弱名無しさん :2006/11/10(金) 03:21:21 ID:yAA1EjEa
>>620
中国で500万〜800万
国によってはもう少し安いところもある。
ただしアフターケアはないと思ったほうがいい。

623 :病弱名無しさん :2006/11/10(金) 03:38:40 ID:ePGkzDOK
>>622
やっぱアメリカとかでやったほうが引き継ぎもしてくれそうだね
中国でアフターケア無しとか怖すぎ

624 :病弱名無しさん :2006/11/10(金) 03:54:16 ID:uZctpCee
今後は厳しくなるかもだよ、中国国内の移植待機者が後回しにされて問題になっているらしい。

625 :病弱名無しさん :2006/11/10(金) 03:54:43 ID:E4q+31VB
本当ならしんじゃってるんだからしんじゃえばいいのに。

626 :病弱名無しさん :2006/11/10(金) 07:09:00 ID:zLbxGjw5
透析なんて考えた奴最低だな!
これさえ無ければさっさと死ねるし無駄な税金も使わなくて済むのに!


182 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 08:53:11 ID:fUhaKfOj0
>>135
倫理問題はもういいよ。同意文書取ってない時点でアウトだし
純粋に治療としてありえる行為かそうじゃないかだけ語ろうぜ
→「移植」という医療は倫理問題抜きで純粋に治療としてありえる行為か
どうかを議論することは不可能です。
例えは悪いが、日本が核を持つことが可能かどうかを政治的背景抜きで
議論するのと一緒。
そこを理解していないと結局「悪魔の議論」「机上の空論」になる。
ネフローゼに腎移植すると、予後もしくはQOLの改善がありえるのか
ネフローゼ腎を他人に移植したらその後その腎臓はどうなるのか?
→ネフローゼに腎移植する??意味不明。

>>167
だから金じゃあないって言ってるだろ。
マニアだよ。悪い言葉でいうとカルト。

183 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 08:54:21 ID:++G5HYhE0
腎臓透析患者の安楽死法も検討した方がいいみたいだな

184 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 09:00:24 ID:fUhaKfOj0
>>167
手術の腕は素晴らしい

→そんなの、週刊誌記者がレシピエントに聞いた話だろ。
悪く言うわけがない。
この年代の医師は同意書も取らないし、ガイドラインも守らないし、
コンセンサスの得られていないことも平気でやる人が多い。
要は「自分の経験」とか「自分の考え」という物差しで動く。
一種のわがまま。
周りのことや自分の行為によるその後の影響を深く考えて
動いているわけではないと思われる。

185 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 09:02:01 ID:6MtMJdhC0
悪徳4人組

万波 誠
万波 廉介
西  光雄
光畑 直喜

気違いに刃物。
こいつら、悪魔だ。

移植に使える腎臓を摘出すれば当然傷害罪だろ。
ネフローゼの腎摘なんて言語道断。
傷害罪で逮捕されるのは、この内2人か?3人か?4人か?


こいつらを擁護してるのは悪魔の手先。


186 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 09:05:06 ID:vm7OopFE0
診療報酬の返還請求へ 病気腎移植の適否も検討 
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061110&j=0022&k=200611104874
 
 愛媛社会保険事務局は10日までに、宇和島徳洲会病院に対し、2004年4月から今年9月までに行った生体腎移植78件について、
診療報酬の返還を求める方針を固めた。
 また78件のうち11件は病気の腎臓の移植で保険適用の規定がないため、愛媛社保局は保険適用が妥当かどうかなどの検討を始めた。
 診療報酬制度では、腎移植や肺がんなど24分野の手術で「患者に文書を交付し内容を説明する」ことを求めているが、
執刀医の万波誠医師(66)は口頭だけで患者に説明し文書を作成していなかった。このため保険適用施設の要件を満たしていないと判断した。
 制度では、生体腎移植は、臓器提供者(ドナー)の腎臓摘出の費用を、移植を受ける患者(レシピエント)の保険で賄う。
また病気の腎臓の摘出費用は摘出される患者の保険を適用。病気腎移植を生体腎移植として診療報酬請求すると、
ドナーの摘出費用が「二重取り」となる可能性がある。
 同病院は「病気腎移植では、レシピエント側は摘出費用を除いて請求した。重複はない」と説明している。
 同病院では、10月1日に生体腎移植をめぐる臓器売買が発覚。愛媛社保局が10月24日に立ち入り調査した。




187 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 09:10:37 ID:fUhaKfOj0
>>186
昨日、誰かが指摘してた通りになったね。
病気腎移植で保険請求なんかしては駄目でしょ。

188 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 09:16:07 ID:fUhaKfOj0
移植医療の基本はあくまでも死体移植。
生体移植はあくまでも緊急避難的な医療。
レシピエントではなくドナーの方に焦点を当てれば
「第三の移植」などとうてい容認できるものではない。
移植学会も泌尿器科学会もマスコミもはっきりそう言ってやって下さい。

189 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 09:22:59 ID:vm7OopFE0
病気腎移植  泌尿器学会調査委設置へ
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20061110/mng_____sya_____007.shtml

 宇和島徳洲会病院の万波誠泌尿器科部長(66)らによる腎臓移植問題で、日本泌尿器科学会
(理事長・奥山明彦大阪大教授)は9日、大阪市内で理事会を開き、調査委員会を設置して
事実関係の調査に乗り出すことを決めた。また、「病気腎の移植は日本移植学会の倫理指針を
大きく逸脱しており、認め難い」とする声明も公表した。
 奥山理事長によると、調査委の責任者は同理事長。腎臓の摘出や移植をめぐり、がんの大きさや
位置など腎臓の状態がどうだったか、患者へどう説明していたか、各病院で倫理委員会が機能していたかなどを検証する。
 人数や設置時期は未定。既に万波部長らには調査書類を送付しており、回答次第では聞き取りも
検討する。日本移植学会とも情報交換する方針。
 万波部長が「病気腎移植は学会に発表していた」と説明した点については「都道府県単位の
地方会での発表でわれわれは関知できない。地方会は独自に活動し機能している」とした。
 一方、声明は「非親族間生体腎移植、特に病気腎の移植に泌尿器科医が関与していることを深刻に受け止めている。
公正で透明性の高い腎移植を通じて、国民福祉に貢献したい」としている。




190 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 09:26:15 ID:Y7vgF3pr0
本人または家族が拒否しない場合は
死体腎は摘出しても良いことにすれば生体腎も病気腎も不要
それが一番合理的で倫理的

191 :N01wgllW0:2006/11/10(金) 10:43:27 ID:dSAdsBWK0
>>190
>本人または家族が拒否しない場合は・・

そんなこと、できるわけ、なかろうが。
身寄りのない、あるいは、意思表示できなかった死体の腎臓は、取り放題か。

>それが一番合理的で倫理的

それが一番非合理的で反倫理的。


192 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 10:44:13 ID:DsYfmeMG0
万波弟とグル高橋
ttp://benberatarou.livedoor.biz/archives/50121614.html

193 :N01wgllW0:2006/11/10(金) 10:47:02 ID:dSAdsBWK0
>>190
「死体腎」の意味がわかっとるのか?
ナマゴミを拾ってきて、再利用するのとは、違うぞ。

194 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 10:51:20 ID:K2VU2tQb0
腎臓移植した人のQOLで 揉めてるみたいだけど 生体間移植と献じん移植で違うんじゃないですかね?
生体間の患者さんはもともと 家庭や生活環境がよかったり 身内からもらった臓器 だから大切にして 良い生活しようとするとか。
献じんの 患者さんは それぞれ 移植後 パチスロ三昧や 暴飲暴食で すぐだめになったりて人もいたよ 中には移植後も 家族と生活のためにハードワーク して体調逆戻りなんて悲しい話もきいたことあるんだよね。
けっきょくQOLてっいうのは 移植とか人口透析とか関係なくて その人しだいなんじゃないかな?お医者さんは 医者なんだから当然どっちの治療が優れてるかでQOLを量るけど 患者にとっては違うんじゃないかな?
よくわからないのになまいきな 事いってごめんなさいですけれども。


195 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 12:05:06 ID:vm7OopFE0
病気腎移植 呉共済病院、執刀医の処分検討 
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/jinzo/tj61110b.htm

「報告義務怠った」
 1991年から2003年にかけ、計6件の病気腎移植が行われていた呉共済病院の山木戸道郎院長は9日午後、記者会見。
いずれの手術も院内の規定に反して倫理委員会に諮られなかったことを重視、執刀した泌尿器科部長、
光畑直喜医師(58)に対し、解雇を含めた厳しい処分を検討することを明らかにした。
 山木戸院長は「病気腎移植は倫理面、医学的にも問題がある。報告義務を怠った光畑医師に責任がある」と、
病院側の関与を否定。この日設置した調査委員会で、光畑医師個人が保管する86年以降のカルテなどを調査。
その結果をもとに手術の是非や倫理面を、日本移植学会員らとともに協議し、処分を検討するとした。
 病気腎摘出が4件になった香川労災病院(香川県丸亀市)も同日、会見を開き、新たな2件はともに「尿管がん」とした。
4件すべてが、がん患者からの摘出だった。執刀した西光雄医師(58)は件数が増えたことについて、
「特殊な事例とは思わず、記憶があったが、定かでなく話さなかった。申し訳ない」と釈明。「ほかにはない」と断言した。
 2件の摘出があった三原赤十字病院(広島県三原市)の上川康明院長は同日、「当時、報告はなく、
倫理委員会にも諮られていなかった」と述べ、宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師(66)の弟、
廉介医師(60)も手術に加わったことを明らかにした。



196 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 12:11:42 ID:vm7OopFE0
病気腎移植:愛知の病院でも手術 91年ごろ
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/news/20061110k0000e040055000c.html

 愛知県豊明市の藤田保健衛生大学病院で91年ごろ、動脈瘤が確認された腎臓を摘出後、
腎炎の患者に移植していたことが10日分かった。宇和島徳洲会病院の万波誠医師らのグループが関わったケース以外で
第三者への病気腎移植が確認されたのは初めて。しかし、関係者は「親族ではない第三者への病気腎移植は
きわめて例外的だが、ドナー(臓器提供者)や患者の同意もあり、透明性は確保されている」と話している。
 関係者によると、ドナーとなったのは当時、30歳代の男性。腎血管性高血圧症で同大病院に入院中、
腎臓に動脈瘤が見つかり、治療のため摘出手術を受けた。しかし、男性は血液型が輸血用血液が少ない
Rhマイナスだったことなどから不安を覚え、腎臓を元に戻す手術を拒否。執刀医は他人への移植を提案し、男性の同意を得た。
 その後、愛知県の腎バンクに登録したうえで、腎炎の男性に移植した。当時は日本臓器移植ネットワークが
なかったため、腎バンクにあっせんを依頼したという。移植患者の術後の容体は良好といい、移植に伴う異常もないという。
移植の経緯はその後、学会で発表された。
 当時、愛知腎臓財団理事だった日本移植学会の大島伸一・副理事長は、腎臓の自家移植を拒否する男性に関し、
執刀医から「どう対処すればいいのか」と相談を受けた。協議した結果、双方へのインフォームドコンセント
(十分な説明に基づく同意)の徹底や腎バンクに登録するなどルールに基づいた移植ならば、問題ないとの結論に達したという。
 大島副理事長は「今回の事例は患者への説明が不十分な宇和島とはまったく性格が違う。
病気腎移植を一律にだめと言うのではなく、個々のケースについて、情報を公開した上で議論していくべきだ」と話している。



197 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 12:17:07 ID:vm7OopFE0
>>196の別ソース
病気腎移植、91年に愛知でも 瀬戸内グループとは別
http://www.asahi.com/health/news/OSK200611090075.html

 宇和島徳洲会病院の万波誠医師が率いる「瀬戸内グループ」による病気腎移植が問題になっているが、
愛知県豊明市の藤田保健衛生大学病院で91年ごろ、病気腎移植が1例あったことが9日、分かった。
「瀬戸内グループ」以外で、病気腎移植の実施が判明したのは初めて。当時は病院に倫理委員会は設置されていなかった。
しかし、執刀医は「現在の臓器移植ネットワークに代わる県内の腎バンクを通して移植患者の紹介を受けた」と話し、
任意に移植患者を選んできた瀬戸内グループとの違いを強調している。
 執刀した同大の星長清隆教授によると、腎臓を提供したのは当時30歳の男性。20歳ごろ、腎血管性高血圧症と診断され、
薬物治療を受けていた。症状が悪化して仕事に支障が出たため、藤田保健衛生大病院に入院。血管に直径1.5センチの
動脈瘤が見つかったため、いったん腎臓を摘出し、動脈瘤の治療をした後、再び患者に戻す自家移植などを勧めた。
 しかし、患者は病気の再発を恐れ、腎臓を戻すことを強く拒否。血液型が輸血が難しいRhマイナスであるため、
自家移植時の出血も心配した。このため、星長教授は自家移植を断念し、腎臓の状態がよかったことから、他人への移植を提案し、同意を得た。
 星長教授はこうした経過を93年に開かれた日本腎移植臨床研究会でスタッフ14人の連名で発表した。
「当時は大きな反響はなかったと記憶している」と説明する。




198 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 13:11:10 ID:c9Be7hVhO
要はどこまでガラス張り(情報公開)してやるかじゃないの?
コソコソや曖昧な適応ではダメでしょ。


199 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 13:24:02 ID:9tqM6r4t0
>>182
だから万波はネフローゼのドナーにも他の腎を移植してるんだってば…

200 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 13:46:17 ID:fUhaKfOj0
>>199
ネフローゼのドナー?
蛋白尿を出さなくするため両腎摘して医原性に慢性腎不全を作り出し
その摘出した二つの腎臓は透析患者に移植する。
たしかにそういう意味ではドナーだね。
しかし腎臓を二つとも取り出されれば
当然今度はその患者が透析導入になる。
だから今度はレシピエントになる(つまりドミノ)。
だから「ネフローゼに移植した」わけではない。
「かってネフローゼだった腎不全患者に移植した」という意味だろ。

この場合、何が問題かというと、「ネフローゼだけれども腎機能は正常」
な患者から両腎摘してもいいのか?ということ。
さすがにこれはいくら何でもやりすぎ。
こんなことまで認めていたらそれこそ何でもアリ、全てアリになってしまう。
ちなみに「腎機能は正常」という意地悪な書き方をしたのは
まさか慢性腎不全(透析)のレシピエントに慢性腎不全(保存期)の
腎臓を移植していたりはしないよな?という意味。
だからぜひ当該症例のカルテを見てみたい。
本当に両腎摘という悪魔の発想が浮かぶほどのひどい難治性の
「腎機能は正常な」ネフローゼ症例だったのか。
ネフローゼの治療にどこまで手を尽くしてあったのか。
非常に興味深い、というか、私はかなり怪しいと思っている。

201 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 14:18:56 ID:9tqM6r4t0
>>200
いやそこまで懇切丁寧に説明しなくても
ネフローゼ(だった患者)に移植で通じると思ったんだが…
そこまで基本知識のないやつはここにいないだろ

カルテがみたいのは禿同

202 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 14:36:34 ID:fXMO1atb0
ネフローゼ腎 移植したら蛋白尿が消えると言う有名な論文を知らないのか
PNAS VOL. 458 no.25 1968

203 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 14:42:39 ID:fUhaKfOj0
>>202
ネフローゼは症候群だからね。
ネフローゼの原疾患は?
ていうか、1968年? PNAS? 何それ??
教えてくれ。

ちなみに、移植医療は医学的議論オンリーでは成立しない。
必ず倫理的論議とワンセットの医療であることをお忘れなく。

204 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 14:49:46 ID:a9hzDYzd0
Proceedings of the National Academy of Sciences
しらね。

205 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 15:02:14 ID:+KikFYvE0
今回、一番問題なのは尿管狭窄で腎摘を行った3例。
良性疾患でも、百歩譲って腎動脈瘤なら破裂の予防、ネフローゼなら低蛋白血症
のコントロールという理由をつけれるかもしれないが、尿管狭窄に関しては
腎摘を是とする理由がない。
もし、患者がややこしい手術をしたくないというのであれば放置でいいのだから。

尿管狭窄の腎臓を摘出したのは移植目的としか考えられない。従って、傷害罪は
成立。

206 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 15:57:35 ID:zwyPoRY40
【IT】Googleは医師をも助ける?[11/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1163136756/

207 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 16:09:05 ID:zwyPoRY40
>>182
satosholog 2006/11/08 腎移植報道について
ttp://www.satosho.org/satosholog/2006/11/post_2b05.html
 万波医師に対する報道がさかんになっている。

耳目を集める事件であることは間違いないのであるが、先日のテレビで同医師の手術の問題点として
「同意書すらとっていなかった」という論調があった。

ご本人は、家族・ドナーにいつも丁寧に説明をしている、と語っているが、それに対する批判なのかと思う。

 私は同意書をとったかどうかは重要な問題ではないと思っているので、万波医師の行動を支持するも
のではないが、同意書についての取り上げ方は、問題を中心を見失わせるものだと思う。報道のあり方
に懸念を持っている。

 同意書をとったかどうかは、形式であって十分に説明と了解を得ていたかどうか、こちらが問題であり、
また十分な説明と了解があったとしても、医療の質の問題として疾患の腎臓を移植することが許される
かどうかであろう。

マスコミの同意書を根拠とする批判は、同意書さえとればそれで一応OKというよくある間違った対応を
助長しかねないものである。

 また、ご本人が十分な説明して了解を得る努力を患者の家族に対して「いつも行っている」と説明して
いることについて、ことの発端が「姉妹になりすました第三者」の腎臓提供を受けて手術をしてしまった
ことから始まっていることから、大いに疑わしいと思っている。

マスコミの方には、こうした点を丁寧に取材してほしいところである。

日常生活の法とアドボカシー 佐藤 彰一 法政大学の法科大学院で教鞭をとりつつ、リエゾンという弁護
士法人を拠点にして知的障害者や発達障害者の法的支援活動を展開しています。



208 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 16:20:30 ID:hlabpPL30
>>205
万波支援会結成スレで
尿路狭窄で腎臓摘出する必要なかったという外科医の証言を質問してたら
こんな回答もらったんだけど。間違い指摘してください。

243 :名無しさん@七周年:2006/11/10(金) 15:13:58 ID:aXxK6q5v0
外科医は「動脈瘤を切除し血管をつなげば十分だと思った」

動脈瘤をなめた発言としか思えない
そんな簡単なものだったら、脳動脈瘤やクモ膜下出血で困る人は
ほとんどいないだろう

半端な修復で狭窄(せまいところ)を残せば、腎血管性高血圧や腎梗塞といった
余病を起こしてくる
可能であれば血管内治療で機能温存すればいいし、だめなら全摘で正しい。

209 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 16:58:09 ID:fUhaKfOj0
>>208
これは動脈瘤の話じゃん。尿管狭窄の話ではない。

210 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 17:04:09 ID:pFe2vCbM0
尿管狭窄で腎摘はありえんというバカ
きちんと場合分けして考えてから物を言え

ステント交換至難
形成手術不能
UTI頻発
自家移植の必要なし
対側腎機能正常

こんな状況でもおまえは腎摘適応はないというんか

211 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 17:07:15 ID:a9hzDYzd0
宇和島にはまんなみ羊羹、まんなみ饅頭があると聞きましたが本当でつか。

212 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 17:12:50 ID:fUhaKfOj0
>>210
俺は部外者(腎内)かも知れんが、
>>205の言うように放置ではいかんのか?
頻発するUTIが問題なのか??
頻発するUTIなんて日常茶飯事だろ。
わざわざ全麻かけて腎臓を取りにいくってどういう意味だ?
保存的にコントロールできない腎膿瘍にでもなったのか?
それと自家移植の必要なしってどういう意味?
教えてちょんまげ。

213 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 17:18:46 ID:pFe2vCbM0
>>212
腎盂腎炎の熱発放置でいいのか(笑
なかなか素晴らしい治療方針だな

214 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 17:21:33 ID:pFe2vCbM0
>>212
忘れ物

>それと自家移植の必要なし
前提が対側腎機能正常だってのを忘れないでね

高齢あるいは
合併症などにより自家移植もリスクだと考える場合
腎摘だけなら侵襲性はかなり低いよな?(時間考えてもアプローチ考えても)

215 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 17:21:39 ID:7XQsCZjV0
>>208
脳外科を舐めた話でもある。

216 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 17:45:52 ID:fUhaKfOj0
>>213
「放置」というのは>>205から借りた言葉だから
「保存的治療」という意味に決まってるだろ。
アホなことは言わんでいいから、俺の質問に
ちゃんと答えてくれよな。

217 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 17:49:03 ID:fUhaKfOj0
>>213
て言うか、おたくは腎膿瘍や腎盂腎炎のドナー腎を
レシピエントに移植するのか?
教えてくれよ。

(追記:また関係者が湧き出し始めたね)

218 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:00:23 ID:DtjlyZ1v0
>>212
>210氏の提示する前提条件が厳しすぎるんでしょう。形成再建も不能という
ことは一時的な瘻も不能ってことなのかな?
ともあれ、如何なる理由でも摘出腎を利用することを前提にすると「その摘出
止むなし」の判断は倫理的に修飾されることになりそれが調査されているはず。

私は>210氏よりさらに外側の者(麻酔)だけれど、片方でも生存できるからとい
う論理には違和がある。あくまで正当な生体腎移植が愛たるゆえん。
腎動脈下流たる血管床を広くとり、濾過圧をなるべく低くしてホメオスタシス
を得ることは、腎機能を維持する上で生理学的常識なのでないのかね?>210氏

219 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:04:42 ID:9tqM6r4t0
>>203
> ちなみに、移植医療は医学的議論オンリーでは成立しない。
> 必ず倫理的論議とワンセットの医療であることをお忘れなく。

はぁ?議論はわけて考えるべきでしょ。

同意文章をとっていなかったり説明が不十分であった時点でこいつの行動には問題があった
だからといってこいつの移植技術や移植適応の有無、治療が正しかったかどうかの議論
をしなくてもいいのか?
同意文章とってませんでした、だからこの人のやった事はぜーんぶ悪いです。
じゃ議論にならないだろうが

220 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:05:46 ID:DtjlyZ1v0
>>218
>210氏よりさらに外側〜マ212氏よりさらに…


221 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:07:20 ID:pFe2vCbM0
>>216
放置ができるなら放置するだろ無症状ならなんもしない
保存的治療で患者が苦痛と思う場合はどうするんだってことだよ
ステントをいれないと直ぐに腎盂炎・熱発入院を繰り返し
そのたびにドレナージが必要
ステントは膀胱刺激症状強く不快な上に交換時にかなりの苦痛を伴う

そういう場合を言っているの


222 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:12:42 ID:pFe2vCbM0
>>217
しないよ
幸うちの地区は死体腎が割りに扱える地区だったしね
「生体腎移植は親族間が原則だから捨てているが
やむを得ず腎摘した中にはまだまだ使えるのになぁと思う腎臓があることもある」と言っているだけ
オペ適応っては一般論はまずあるのは認めるが
個々の症例ではその一般論が曲げられることがあるのは常識じゃないのかね

>>218
ドレナージで腎瘻を置いて次にさぁどうするかでしょ
いつかはふさがないといけないしステント管理は患者が苦痛
ここで皮膚瘻を作るなんてふざけたことは考えないでしょ
ましてや腎瘻管理を長期に続けるなんてこともありえない

223 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:12:47 ID:9tqM6r4t0
このスレ腎内科医が「〜はうちのケースで対応できる!!手術するのなんて絶対おかしい」
っていうのが目立つな〜

ネフローゼが治るケースもあるって論文だされてても
なんかぐだぐだいってるし…

泌尿器の先生の意見の方がよっぽど論理的だわさ

224 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:15:17 ID:9tqM6r4t0
ああ、ネフローゼ状態のドナーにあった腎ね
一応
ってか複合体がくっついたりするネフローゼだったら
免疫反応が起こらない別の人間のところならある程度は回復するんジャマイカと思うんだが…
ちがうの?

225 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:16:54 ID:fUhaKfOj0
「議論はわけて考えるべき」
→ それはあなたの興味本位ですね。
もう少しマシな言葉でいうと好奇心かな。
移植医療が倫理的問題と密接しているのは世界の常識、人類の常識ですよ。

て言うか、私は同意文書について熱弁をふるいましたか?
なぜやたらと「同意文書」という日本語が出てくるのですか?


226 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:18:37 ID:pFe2vCbM0
>>225
>移植医療が倫理的問題と密接しているのは世界の常識

そう密接に存在しているから
『双方ともに』しっかりと議論しなければならない
ごっちゃにしたり片方の理屈が先行して他方を排斥してはならない

227 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:19:40 ID:9tqM6r4t0
>>225
倫理的に問題がある点といえばそこら辺かなと思ってるから
別にこいつを全肯定してるわけではないのよ。

でもあなたは
倫理的に問題がある→倫理的問題と密接に絡んでるからこいつのやったことは全部だめだ〜
としたいわけでしょ?
だから議論を一緒にしたいと


228 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:24:00 ID:fUhaKfOj0
>>222
移植「しない」のであれば、>>205の人の言ってることが正しいじゃん。
>>205って「尿管狭窄症例が尿管狭窄を理由にドナー腎になることはない」
と言ってるのであって、
「尿管狭窄症例で腎摘はしない」と言っているわけではないよね。


229 :210:2006/11/10(金) 18:27:57 ID:pFe2vCbM0
>>222
自己レス
もっとぶっちゃけて書く

腎瘻をとりあえず置いた
腎機能としてはやや落ちてはいるものの機能廃絶はしていない
できれば救いたいと思うけどDIPみるかぎり狭窄部位は長く尿管長さにもゆとりはない
過去に尿管切開もしたが無効、ステントをおいていたが交換にさいし
毎回患者はかなりの苦痛を訴える
通常なら腎摘・自家腎移植か
でも年齢合併症考えると対側腎も健常だしそこまでする必要あるんかいな
患者に提示、患者も即透析になるわけじゃないなら腎摘だけのほうがいいという
かくしてラテラールから単摘出をしようかと思う

さてこの腎摘は不法な行為なのか否か?
それでも絶対に自家腎移植なのか?
それでも保存療法をしていくべきなのか?

尿管狭窄では腎摘はありえないと言い切った奴
きっちりと説明してくれや

>>228
わたしのコメントは>210からスタートしている
摘出腎の腎機能が6割程度残っているとしたら
病気腎移植という概念があるなら使えない腎臓ではないはず

230 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:30:33 ID:vm7OopFE0
万波部長 病腎移植したくて移籍? ≪市立宇和島病院 最後の9カ月間中断≫
http://www.sankei.co.jp/news/061110/sha010.htm

 宇和島徳洲会病院の万波誠・泌尿器科部長(66)らによる病腎移植問題で、万波部長が前任の
市立宇和島病院を辞める直前の約9カ月間、病腎など不自然な腎移植を中断、16年4月に徳洲会病院に移籍した後、
すぐに病腎移植を再開していたことが10日、分かった。移籍の半年前に病腎移植に反対の立場をとる市川幹郎院長が就任。
万波部長が自由に腎移植をできなくなったことが移籍の背景にあったとみられる。
 市立病院が今回の事件を受け、残っていた過去5年分の腎移植のカルテを調査したところ、
ドナーの続柄欄が親族以外や空欄になっている不自然なものが、平成13年1月から15年6月までの約2年半で14件見つかった。
 いずれも万波部長が執刀しており、病腎移植が疑われるケースも含まれるという。ところが、それ以降は不自然な腎移植は行われていない。
 一方、市川院長の就任は、最後の不自然な腎移植から4カ月後の15年10月。市川院長は「私が院長になってから、
病腎移植は絶対にしていない」と断言している。
 万波部長は16年3月に山口大学卒業後30年以上勤めた市立病院を辞め、4月に新設の宇和島徳洲会病院に移籍した。
すぐに病腎や非親族間の腎移植を再開。病院側の調査では病腎移植だけで11件に上っており、徳洲会病院の貞島博通院長は
2日の会見で、病腎移植を容認していたことを認めている。
 万波部長は昭和52年に初めて腎移植を手がけ、平成2年ごろから病腎移植を行っていた。関係者によると、市立病院では、
54年に就任した近藤俊文・元院長が平成11年4月に退任するまで、万波部長の移植活動を全面的にバックアップしたという。
 しかし、後を継いだ柴田大法・前院長は万波部長の方針と対立。その後の市川院長も同様に批判的で、病院関係者は
「柴田前院長らとは仲が悪かった」と証言している。
 万波部長は移籍の経緯について「ごく個人的なこと。もう年だし、給料が高いから辞めてくれと言うから辞めてやった」
と取材に答えているが、市川院長は「辞表には『一身上の都合』と書かれてあったが詳しい理由は知らない」。
徳洲会病院も「転院理由は把握していない」と話している。



231 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:31:33 ID:9tqM6r4t0
ぶっちゃけ別に俺はM5なわけよ、ドクターじゃないの
ID:fUhaKfOj0には医学的知識なんて足元にも及ばないと思うの

でも明らかに論理的におかしいの
「〜のケースで全摘はありえない」の繰り返し

他の人が「こういう場合には全摘のケースもありますよ」
「こういう論文もありますよ」 「こういう観点からでは移植という道も間違いではないですよ」

っていってるのに、最後には「倫理的に問題があるから、ふたつは密接に関係してるから」


最終的に「倫理問題とセットだからアウト!!」を持ち出すならちょこちょこ医学的問題で論争しないでほしい


>>228
>>「尿管狭窄症例が尿管狭窄を理由にドナー腎になることはない」
>>と言ってるのであって、
>>「尿管狭窄症例で腎摘はしない」と言っているわけではないよね。



また意味不明>>205でしっかり
>>尿管狭窄に関しては腎摘を是とする理由がない
って言ってるし…


ってか本当に医者?ってか大人?

232 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:33:01 ID:fUhaKfOj0
私はたしかに移植の専門家ではないが、移植の問題が倫理を抜きにしては
考えられないのはよくわかる。
だから技術的問題だけを切り離して考えることは
非常に危険な考え方というか、
まあそこまでは言わなくても「机上の空論」ではないのか、
という疑問なんだよ。

233 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:39:34 ID:fUhaKfOj0
>>231
今は病気ドナー腎について語ってるわけだから、
文脈的には>>205は「尿管狭窄症例で腎摘はしない」ではなく
「尿管狭窄症例が尿管狭窄を理由にドナー腎になることはない」
という意味に取ったのだが。
違うのか? >>205さん。

234 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:47:16 ID:pFe2vCbM0
>>232
アホか
誰も倫理なんぞ抜きには考えたりはしない

これまで多くの泌尿器科医は「使えそうだけど使っちゃダメなんだよな」という腎臓を取ってきた
というか「使う」ってことすら考えずに取ってきたわけで
(なぜなら移植に施設というのは限られているうえにガイドラインは頭に入っているから
病気腎移植なんてのは頭に浮かぶことはないしそもそも透析が進んでいるから危機感も少ない)
学会が主導で倫理観を踏まえたガイドラインを作って素直に皆がそれに従っている
医者は倫理観にもとるという非難を受けることがあるが、
たとえ医者個人が倫理観に乏しくともこういった医療上のルールを曲げるなんてことは通常ありえない
(今回の事件の方々や国内で代理母をやったりした産科医の方が極めて稀な存在だから医療者にも叩かれている)

でもその行為が本当にすべての部分で許されざる行為であるのか
発想・目的・方法・結果・・・それぞれを検証する価値は十二分にあるんじゃないかと思うわけ
それでもし検討するに値するなら医療倫理(当然だが社会の倫理も)に合致した手法を提唱し
広めればいいわけでそれなら問題ないでしょ
でも分析も検討もしないってのは今以上の進歩や発展を言下に却下するだけ
なんの進歩もありゃしないでしょ

>>233
尿管狭窄で腎摘することが時にはあるのであれば
腎摘したことが傷害行為に当たることがない(かもしれない)
腎臓目的で切ったのか捨てるのが勿体ないから使ったのかは検証すべき事柄となる

235 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:49:54 ID:9tqM6r4t0
>>233
だからさ〜、議論を一緒にしすぎなんだよ

そもそも>>222で氏は自分のところでは
腎膿瘍など腎臓自体に問題がある腎を移植には使わない
っていってるだけであって、尿管狭窄例で摘出した腎臓については一言も言及してない。


>>205の問題提起になってるのは尿管狭窄例で腎摘があるのかないのかだろうが

・万波がレシピエントに行った処置が正しいのか(この場合は尿管狭窄例で全摘という処置はありえるのか)
・病気腎を移植材料とするののは正しいのか(この例では尿管狭窄で摘出した腎を移植にできるのか)
・倫理面

ちゃんとわけてくれよ…


236 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:50:34 ID:DtjlyZ1v0
>>229
まったく不法かつデタラメだ
キミの論に嘘がなくそれをたたき台にする限り検察の告発を免れないよ
なにゆえ、安全の確立されている硬膜外麻酔やら局所麻酔をせぬのかな?

>年齢合併症考えると…

ならば一層危険な全身麻酔下においての腎臓摘出こそ、そも矛盾でしょう
奇妙なことばかり言ってるけど、徳州会の中の人なの?


237 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:54:34 ID:pFe2vCbM0
>>236
局麻で腎摘か

むかーしむかし大先輩がお茶目でやってたな(遠い目)

238 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:54:50 ID:9tqM6r4t0
いやもちろん万波が移植して〜〜〜
と思ってたのは事実だろうし
こいつの行動から考えてどっちかといったら保存処置より腎摘処置を選びがちだったと思う。

>>腎臓目的で切ったのか捨てるのが勿体ないから使ったのかは検証すべき事柄となる
このとおりだと思うし、腎臓目的だろと思われるケースもあるかもしれない

だけど
「ネフローゼ腎を使うだって?ありえね〜よ」
「尿管狭窄で摘出ありえね〜よ」
っていうのもどうかなって話ですよ

詳細なカルテの流出キボンヌ

239 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:55:35 ID:vm7OopFE0
独走医療 15年続く 万波医師 院内報告せず確執 技術に信念 型破り言動
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200611107345.html

(前略) 2004年3月まで勤務していた市立宇和島病院ではチームで腎移植に取り組んでいた。スタッフに手術内容を説明していたという
万波医師。その中に「問題あり」と異議を唱える人は「おらん。どうしてゆうたら私が上やったから」(同医師)。
 腕まくりした白衣にスリッパ履き、両手をポケットに入れたまま歩く。「清貧を地でいく赤ひげ先生」が多くの患者の評判。
だが、ひとたび移植手術が始まると変わる。「尿管、血管一つ切るのも的確で無駄な動きがない。そばで見るだけで勉強になった」。
かつて万波医師の下で働いた県内の泌尿器科医は振り返る。手取り足取りの指導はしない。医者の卵には、強烈なインパクトが今も残る。
 ただ、独走と、病院内ではなくグループとの連携が目立った。「ドナー(臓器提供者)や移植患者の外来診療は万波医師が取り仕切り、
触らせてもらったことがない」と別の元同僚医師。「手術には必ずグループ医師の誰かが立ち会っていた」とも。
 市立宇和島病院の前院長、柴田大法愛媛大名誉教授(73)が振り返る。万波医師は一時、所属していた日本移植学会も脱会。
病院への手術報告は事前・事後とも行わず、泌尿器科内ですべて完結した。泌尿器科長に昇任しても、科長会議には一切顔を出さない。
病院運営に関する月1回の会合も「出る必要はない」と拒否した。型破りな言動は病院上層部と確執を生んでいた。
 柴田前院長は「2003年に1度、勤務態度を改めるよう改善命令を出したことがあった」と打ち明ける。だが、万波医師は変わらなかった。
翌04年4月開業した宇和島徳洲会病院へ定年を待たず転籍した。
 「病気の腎臓でも先生が大丈夫だと言えば信じる」と病気腎移植を受けた患者は言った。一方で「私は移植をしません、
と断った途端に態度が冷たくなり、その後は一切話し掛けられることはなかった」とある透析患者が振り返る。
 宇和島徳洲会病院の貞島博通院長は、臓器売買事件発覚後、同意書を取らずに移植手術していたことが判明し、
「腎移植はすべて万波医師に任せていましたから」と言葉少なに語った。万波医師の周囲には独特の空気がある。(後略)





240 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 18:55:47 ID:fUhaKfOj0
>>234
そこまで言うなら一つお聞きしたいのだが、
なぜ移植学会も泌尿器科学会も(詳細な検証前から)
本事件というかマンナミ氏に否定的なんだ?
否定的見解を出すなら、あなたの言うように検証してからではいけないのか?
頭ごなし(?)の理由は何ですか?
体面? 社会的影響? 保身?

241 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:00:50 ID:pFe2vCbM0
>>240
あのねぇ
移植学会は「生体腎移植(病気腎移植も生体腎移植の一型といえる)は
親族間の移植に限る」というガイドライン(これが学会の倫理観)をすでに示しているの
少なくともこれには反しているでしょ?
しかも病腎移植というのはレシピエントの安全性に関する配慮が欠けている可能性を否めない
(だってなんにも検討していないんだもん)

即時に声明を発表するのは当然の姿です

242 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:11:07 ID:fUhaKfOj0
>>241
なるほど。
当たり前のことだけど「マンナミのやった事は悪いことだ」という
のは動かないわけだ。
まさか検証後に覆したりはしないよね?

243 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:11:13 ID:c9Be7hVhO
高速道路のサービスエリアの食堂で
アルコールを出してもいいかの議論があったが
性悪説に立つなら出すべきではないな。
たしか当時、議論すること自体がそもそも危険ではないか
という意見もあった気がする。
粘着腎内氏の言いたいことはそういうことじゃないのかな?

そういえば中川氏の核議論というのも最近あったね。

244 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:16:38 ID:fUhaKfOj0
自己レス補足
「マンナミのやった事は悪いことだ」というのはもちろん
ガイドラインを勝手に逸脱して、なおかつ
レシピエントの安全性に関する配慮が欠けている、
という意味でね。
まあカルテさえ見れば本当はどの程度の「悪」かは大体わかるけど。


245 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:18:52 ID:DtjlyZ1v0
>>240
>>234 =pFe2vCbM0は万波の利益共有者。>237でステント交換と腎摘の
麻酔をあえて入れ替えることまでしている。論理の破綻。

万波医師自身かその周辺者、あるいは上部組織たる徳州会の中の人でしょう。
監査が入って、保健医療機関の取り消しも話題になるでしょう。なかなか怖い
病院ではある。昔アランドロン主演の映画に、若者を色銭にで誘いその臓器を
裕福なレシピアントが享受するというものがあった。ちょっとその怖さを連想。

246 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:20:08 ID:pFe2vCbM0
>>242
最後になりますが

少なくとも社会の既存のルールを守っていないことは明らかですから
あの声明が覆ることはないでしょう
問題はその先、レシピエントの「使える腎層が捨てられるのは我慢できない」という感覚が
社会を動かして病腎移植というあらたなカテゴリーを作るのか
今の死体腎移植ドナーの不足を補う方策が動くのか
それともなんにも動かないのか
それはわからないですよ
ただ病腎移植に使えそうな腎臓が医療の中にあることだけは否定しません



247 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:22:55 ID:pFe2vCbM0
>>245
ごめん こんどこそ最後
おまいさんの書込のほぼ全部が理解ができん
cf >ステント交換と腎摘の麻酔をあえて入れ替えることまでしている。

できればもう少し勉強しなおしてから書き直して貼ってくれ(笑

248 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:24:11 ID:ctQbI18u0
発覚した発端の事件から考えると万波医師よりドナーとレシピエントの関係調べないと駄目だろう。
やましいことない人は不運だけどな。

249 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:24:16 ID:fUhaKfOj0
>>246
なるほど。
ただし、マスコミの社説はあなたの意見を
否定していますけどね(例:日経)。

私も疲れたからもう帰ります。

250 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:30:54 ID:DtjlyZ1v0
>>247
お言葉はそのまま返すね
医療は論理と技術、倫理でなっている
腎臓の専門たるを誇るなら、世界水準を勉強することだ──まさかその水準で
ヒト様の体にナイフ入れてるんじゃなかろうな?オマイさんそれ犯罪だぞ…

251 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 19:48:15 ID:fUhaKfOj0
ん〜、やっぱりあと一言だけ。
泌尿器科医師の言葉は誰かが言うようにたしかに論理的ではある。
ただ倫理というのは本来人間が持っている根源的なものから根ざすわけだよ。
人間としての大事な「直感」ともいうべきもの。
その私の率直な直感が「第三の移植」なるものにどうしても
嫌悪感を抱かせるのだよ。
これは理屈ではない。
医者というより一人の人間として。
話が拡大するが、医者の中にも私をはるかに超えて、
移植自体を毛嫌いしている人もいるはず(私は移植医療そのものはOK)。
もちろん移植に対する理解不足からくるものが多いだろうが。
移植医療の大事なことは医者の集団だけで決めずに、
様々な職種、立場の人の意見もしっかり聞いて決めていってほしい。
くどいが、それこそが技術的議論にもまして大事なことだと思う。

以上

252 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 20:13:37 ID:2LNHX0pP0
>>250
尿管ステント交換したことないでしょ。
当たり前ですけど、麻酔はしますよ。仙骨硬膜外麻酔が多いと思いますけど。
でも、狭窄のあるステント交換は痛いんです。場合によっては2週間くらいで
詰まって交換です。全身麻酔でやりますか?

それにステント交換は当たり前ですが、載石位で陰部からの操作です。
そういう処置を頻回に受けなければいけない患者の苦痛を分かっていないですね。

253 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 20:22:27 ID:2LNHX0pP0
>>251
万波医師の行為がたぶん、または間違いなく倫理に反していることに否定的
意見を述べている人はいないのでは。

様々な職種、立場の人の意見って素人さんとかマスコミですか、それともパラ
メディカルですか。

そういう分けのわからない人の意見は他の板やマスコミに任せて、病気で腎摘
するのが最も望ましい患者がいる可能性と、病腎でも移植を行えば有用である
可能性について議論しましょう。

愛知のケースはどう思いますか。

254 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 20:31:26 ID:Kk8f1rF80
病気腎移植、91年に愛知の大学病院でも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061110-00000012-yom-soci
(読売新聞) - 11月10日20時14分

愛知県豊明市の藤田保健衛生大学病院で1991年、病気腎移植が1件行われていたことが10日、明らかになった。
宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師らのグループがかかわった以外で、
病気腎移植が判明したのは初めて。藤田保健衛生大学病院側は「臓器提供者や患者の同意もあり、
医学的にも倫理的にも問題はなかった」としている。

病院によると、執刀したのは同病院の星長清隆教授。腎血管性高血圧症で治療を受けていた30歳(当時)の
男性に動脈瘤(りゅう)が見つかったことから腎臓を摘出。動脈瘤の手術後、戻そうとしたが、
男性は再発を恐れて拒否した。他人への移植に同意を得たため、愛知県の腎臓バンクに連絡したうえで、
登録されていた23歳(同)の男性患者に移植した。この患者は今も通院しているが、経過は良好という。
この経緯は93年の学会で発表された。


255 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 20:43:15 ID:BNd+4nhS0
たとえ機能が低下した病気腎であっても移植すれば、少なくとも
透析アミロイドーシスやアルミニウム沈着症は軽減できるという
大きなメリットがある。

たとえば、ESRDになってから透析一筋で20年という人と、
透析5年⇒腎移植5年⇒透析5年⇒腎移植5年という人を比較すると
やっぱり、透析5年⇒腎移植5年⇒透析5年⇒腎移植5年の人のほうが
QOLがいいだけでなく体のダメージが少ないと思う。

もちろん、「ネフローゼ腎は、移植されると健康を取り戻す可能性がある」
というプラスアルファもある。

だけど、癌腎の移植だけは理解できない。

256 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 21:02:43 ID:2LNHX0pP0
>>255
腎癌でもT1aですと部分切除で良い可能性もあるわけで、そういう患者さんでも
悪いところは全部きちんと除けて欲しい、つまり腎摘の希望もあるわけです。

これは主治医の説明の仕方によっても左右されるで、そこが瀬戸内グループの
問題ではありますが、腎摘を希望される人の腫瘍を部分切除して移植するのは
理解できませんか?

尿管癌も下部でG1くらいなら大丈夫かもしれません。腎盂癌はいやですね。

今回のケースをきちんと検証して、予後を明らかにするのが第一歩ですね。



257 :N01wgllW0:2006/11/10(金) 21:09:14 ID:GUrCsghy0
万波誠医師(66)
年齢からすれば、最後のインターン世代か。時あたかも、透析と腎移植の黎明期だった。
ずっと以前にウロの足を洗ったので、最近のウロを語る資格はないし、
古色蒼然とした話になるのは、御容赦願いたい。
万波誠医師(66)が入局して、彼が指導を受けた先輩医師達は、「透析と腎移植」の逃げ道のない時代
だったから、悪性腫瘍を除いて(面倒だから以降この言葉省略)、第一義的に「腎機能保全」が選択された。
尿路変更も尿路再建術も、いつにかかって、
尿路通過障害による腎機能低下を防止することが、最優先であった。
力及ばず、諸般の事情を斟酌して、腎摘出の苦渋の決断を下すこともあっただろうが、
吾が子の首を絞めるに似た、苦いものがあったに違いない。
摘出された腎臓は、ボロボロで、移植に耐えるような代物ではなく、当然のことに、「移植」という概念もない。
上部尿路に手術侵襲をくわえる基本的な手技であるから、腎摘出は、ウロでは
簡単な手術であるが、
心理的な抵抗は、極めて強い。
万波誠医師(66)が「腎摘の適応」に関して、どんな厳密な基準を持っていたのだろう?
移植腎欲しさに、恣意的に緩めていたのであれば、ドナーの侵害された権利は、どうなる?
  もし、ドナー側が、本来なら取られなくても良い腎臓を、取られたとしたら?

繰り返して言えば、私には、移植を語る資格はない。


258 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 21:11:11 ID:sFovWl1l0
>>254
星長先生、当時は助教授だとおもうけどやってたんだ
腎バンクに連絡の上行った・・・これひとつ見ても違うよな・・・
知らなかったなぁ

259 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 21:13:01 ID:c9Be7hVhO
今回の事件は元をただせば生体腎移植での
非家族間+金銭授受の問題が発端ですよね。
私が思うに、腎移植で比較的クリーンなのは
死体腎移植までであって、
生体腎移植はかなりグレーな泥臭い要素の入り込みやすい分野だと思う。
ましてやそこに病気腎移植まで入り込むとなると
よほど性善説の立場でないと
とても容認できないのではないか、という気がする。
仮に、病気腎移植を認めるとして
クリーンな移植であることを誰が判断するのか?
裁判の鑑定みたいに第3者の医師が客観的にチェックするシステムでも
しっかり作らないと腎内氏の言うように
悪魔の医療にもなりうる危うさがあると思う。

260 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 21:15:16 ID:sFovWl1l0
>>259
病気腎移植だって>254の例によってマッチングに乗せればかなりクリーンですよ
生体腎移植は親族間までにとどめれば泥臭いとも思わないけど

261 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 21:27:10 ID:DxbbdF21O
偽親族がいたでしょう、>259氏が言ってる件ですけど。
腎移植をしてる施設ではどこでも怪しいドナー候補に神経を使う。

親族間でも特に母親へのプレッシャーは大きなものです。

262 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 21:28:13 ID:c9Be7hVhO
>>260
かなりクリーンでは駄目でしょう。
国民の理解も得られないと思います。
もし病気腎移植を法制化するなら「完全に」クリーンでないと。
しかるべき第3者機関への事前届出制+カルテチェックくらいは
最低でも必要だと思いますね。

263 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 21:39:09 ID:2LNHX0pP0
>>259
死体腎がクリーン?
苦労してドナーを見つけ説得する提供施設やネフレク医師に何のメリットもなく、
降ってわいた腎臓を移植して労苦もなしに喜ぶ医師とレシピエント。

結局、グレーな選択になっているのが現状では無いですか。

264 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 21:48:31 ID:sFovWl1l0
>>261
偽親族をはじくシステムが必要なだけでしょ
母親にプレッシャーというのはわかりますが
なんとしてでもという他の親をおしこめてまで守るべきプレッシャーですかね
もちろんその部分もシステムとして(親に希望するかどうか確認してから示す
血液検査結果はドナーから先にしめす・・・など)考える方法もありますね

>>262
かなり・・・これは完全にするのは人間のなすことである以上は無理・・・・という前提のお話です
ネットワークに乗せる、それだけで完全にクリーンになるわけはないでしょう
病腎の基準などもっと突き詰めねばならないことはあります
それは脳死判定にも通じることですけどね

265 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 22:00:06 ID:BNd+4nhS0
血液濾過機能をもった移植用の人工腎臓は、開発できないのかな?

豚や犬の腎臓はなんで人間に移植できないの?

偉い先生、素人の私に教えてください。

266 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 22:15:53 ID:c9Be7hVhO
移植のキーワードはガラス張りだと思いますね。
もちろん患者さんの個人情報の問題もあるかとは思いますが。
だけど、オープンやクリーンという観念を根付かせていかないと
移植という医療は白眼視され続けると思います。
それはとても悲しいことです。

267 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 22:15:54 ID:6MtMJdhC0
>>3
>>4
同意

268 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 22:16:46 ID:6MtMJdhC0
悪徳4人組

万波 誠
万波 廉介
西  光雄
光畑 直喜

気違いに刃物。
こいつら、悪魔だ。

移植に使える腎臓を摘出すれば当然傷害罪だろ。
ネフローゼの腎摘なんて言語道断。
傷害罪で逮捕されるのは、この内2人か?3人か?4人か?


269 :情報筋:2006/11/10(金) 23:06:20 ID:WXupkguw0
違法性を立証しにくいから立件に時間がかかっているだけ。
今月中には逮捕にこぎつけるよ。
今日の新聞記事とかは警察からの情報も漏れているはず。
瀬戸内グループの勤めている病院の院長以下、証拠固めには
十分な協力をしていると考えてよい。

270 :DQNぷしこ医:2006/11/10(金) 23:22:30 ID:0cT1Mr370
あの、万波さんて一部でゴッドハンドとか言われているけど、
腎臓移植のゴッドハンドってどんなの?

腎臓って時間的余裕もほかの臓器よりありそうだし、
縫合とかも心臓・肝臓なんかに比べて複雑ともいえないと思うし、
何か非常に特殊な能力が必要なの?

その上、術後管理は全然だめ、腎内的知識も低レベルだったんでしょ?

271 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 23:54:33 ID:BNd+4nhS0
ネフローゼによる低蛋白血症に伴う重篤な心不全、胸水、腹水が
ネフローゼ腎の摘出によって回避できれば、ネフローゼ腎の摘出にて
救命できるネフローゼ患者もいそう。
さらにそのネフローゼ患者に新たに腎移植してやれば社会復帰もできそう。
もちろん前出のように、移植されたネフローゼ腎にとっても、
移植によって健康を取り戻す可能性が生じるというメリットがある。

それでも、ネフローゼ患者の腎摘は医学的に許されないのだろうか?

272 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 23:56:17 ID:6MtMJdhC0
>>270
ゴッドハンドなどではなく、マッドハンドの間違い。


273 :卵の名無しさん:2006/11/10(金) 23:57:16 ID:+j9yMxh50
>>270
腎臓を集めてくる手腕がゴッドハンドという意味じゃないのか?


274 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:01:02 ID:Heas5EUA0
マスコミが使出だす前に「瀬戸内グループ」をググったこのスレの住人は神

275 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:05:09 ID:2DeUEPXs0
>>269
逮捕にこぎつけたとしても、そこから先が長いのが医療裁判。
特に今回の場合は>>246の言うように、これから先病腎移植というカテゴリができないとも限らないし、
そもそも移植医と、移植学会の倫理観の違い(あるいは社会全般の倫理観)という非常に曖昧な線引きを、
医療に詳しくもない裁判官が裁かねばならないという、これまた非常に難しい裁判になるだろうな。
焦点が傷害だけにとどまるなら、そうでもないかも知れんが・・・

276 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:10:20 ID:jY3sSHb30
>>275
刑事と民事をごっちゃにしているように感じますが、いかがでしょうか?

277 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:11:44 ID:qQiKpy+oO
>>271
瀬戸内グループの関係者さん、ご苦労さん。

本気でそう思うならNEJ、JASN、KI、AJKDなどに投稿してみたら?

まあ日本の恥だな。

278 :270:2006/11/11(土) 00:14:00 ID:lvv6RnFi0
>>272-273

よくわかりました。ありがとう。まさにマッドハンド&臓器ブローカーつうことですね。

279 :情報筋:2006/11/11(土) 00:17:49 ID:OT3B0F1k0
>>275-276

警察・検察は病腎移植なんかでの立件は考えていないようですよ。
端的にいうと健康腎摘出=傷害罪です。

瀬戸内グループの面々もここを見ていると思いますが、よい言い訳を
考えておいてくださいねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

280 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:22:30 ID:S8fZypVo0
>>279
それは妥当だろうね(方針として)
病腎移植だって患者が理解していたなら移植そのものは問題ないわけだから(刑法・民法上)
移植学会のガイドラインなんてのはあくまでも私設の団体の意見に過ぎない(法的には)
本当に腎摘する必要があったのかなかったのかだけでしょう
ただし、医学的な見地というのは学問だけじゃなく「臨床」で決まる
立証は結構難しいと思うけどね

実際そこに臓器はないので記録にあるだけのデータで確認するだけでしょうし

281 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:34:44 ID:SYU2PdWpO
腎臓ガンも移植したらしいが、
すぐに死んだらしい。
犯罪だろ、これ?

282 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:37:41 ID:7nPDOI9A0
「倫理委不要と判断」/病気腎提供の医師釈明
http://www.shikoku-np.co.jp/national/social/article.aspx?id=20061110000431

 病気腎移植問題で香川県は10日、患者4人から摘出したがんの腎臓を移植に提供していた
香川労災病院(香川県丸亀市)の西光雄泌尿器科部長(58)と井上一院長(67)の2人を県庁に呼び、
摘出の経緯や患者側への事前説明の内容などについて事情を聴いた。
 県によると、病院側は4件のカルテや臓器提供者の同意書のコピーを提出。4件はいずれも
院内の倫理委員会が開かれておらず、西部長は「摘出手術だから必要ないと判断した」と釈明した。
 井上院長は、過去10年間の記録を調べた結果、病気腎の提供は4件のほかはなかったと説明。
第三者を含む調査委を設置し、さらに過去にさかのぼって確認作業をすることを伝えたという。
 西部長は2001年、下部尿管がんの患者2人から摘出した腎臓を呉共済病院(広島県呉市)の
光畑直喜医師(58)に提供。ことし5月と9月にも、がんの腎臓を宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の
万波誠医師(66)に提供し、いずれも移植に使われた。
 聴取は厚生労働省の要請で実施。県は結果を週明けにも厚労省に報告する。



283 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:39:14 ID:qQiKpy+oO
病気腎移植なんて始めたら日本は世界から笑いものになるだけ。
移植学会としても当然、今後も認めず。


284 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:40:22 ID:S8fZypVo0
>>281
癌死したのか?(笑
腎移植でも寿命は変えられんぞ

285 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:41:47 ID:oxiSLjqE0
裁判官の心証形成にとって、学会のガイドラインも重要な要素
逸脱かどうかの鑑定でもめるとは思うが

286 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:48:31 ID:JGTTCVH30
つまりは 臓器移植ネットワークの旧爺石組と  
自らでやるわ新石組の利権争いだけだろ。。。。
臓器移植ネットのやつらメンツ潰しが面白くないだけだろ。。
どちらも他人の臓器で自分は生きるやつの手助けじゃん。
本人たちが良ければどうでもいいよ。。。外野はカス。だな。

287 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:52:09 ID:vCOaDZNq0
癌を発症した腎臓を移植して、癌が移植を受けた人の他の内臓に転移して
癌腎移植を受けた人が死んだとしたらちょっとまずいね。
移植した腎臓が運悪く機能しなくってもある程度しかたないけど
移植された癌腎からの転移だけは、避けたいよね。

288 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 00:52:10 ID:SYU2PdWpO
>>284
腎臓ガンとして摘出した腎臓を、
男の人に移植したという話だ。
俄かには信じられないことだが。
昨日ニュースで親が、なんの説明もなかったと憤っていた。
知っていたら、反対していたと言って。

289 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 02:43:55 ID:OU+LS2qy0
おれの地域では奴が元いた病院が
トップなわけだが
ここらのおっさんやじいさんたちは(レディスもな)
昔から奴のことを神様のように言ってた。

今も変わらない。



290 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 03:08:29 ID:GrUshHKk0
寿命だけの話だと、例えば60歳での移植者と60歳での透析導入者では移植腎の耐用年数・透析導後の平均生存年数からすると寿命変わらないかな?
若い人だとどうなんだろう、移植腎臓耐用年数+透析平均生存年数で少し長くなるけど、寿命まっとうは難しいのかな?移植何回も繰り返せば大丈夫?

291 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 03:10:00 ID:S8fZypVo0
>>288
親に説明する言われはないだろ 未成年ならいざ知らず

292 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 03:18:26 ID:GrUshHKk0
腎機能低下してるものでも移植できるって話、どのくらいの機能低下までokなんだろ、
機能低下腎を移植するてことは、移植した後は保存期の後期とか末期の状態でしょ?
あのだるい体調よりは透析の方が楽ちゃうやろか、血液数値も保存期末期とかの状態だとかえって体に悪くて寿命に悪影響しないのかな(@_@;)

293 :まみ:2006/11/11(土) 04:34:21 ID:HqtSBrki0
ここではプロの皆様が書き込みされていることを信じて お聞きします
私はDM30年歴で そろそろ透析を受けなければいけない状態です。
今回 このような事件?が起こってしまうことは この医師が行った行為が
社会的 倫理的 道徳的 法的に考えて どう言えばいいのかわかりませんが
少なくとも腎不全患者 全体に不安感をもたらしてるに違いないことは確かだと
思います。皆様に お聞きします。現在の日本における透析治療は 人に
よって異なり苦痛を覚える方もいらっしゃるでしょうが 安全性は元より
腎不全患者にとては一番の救いの手立てなんですよね?自己管理にも責任等は
ありますが安心して受けていていいものなのですよね?

294 :まみ:2006/11/11(土) 05:14:38 ID:HqtSBrki0
私はT型6歳より発病しました。

295 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 06:42:57 ID:GteCe5+f0
マンなめ先生 マンセー
こういう移植もっと普通に認めれ
病腎をとられた人に関しては 健康上の利益が 術後>>術前
病腎臓レシピエントでも 術後>>術前
でありさえすればよいはずだ。
たとえドナー術前>>レシピエント術後であったとしても。
移植できるなら取らなくてもよかったんじゃないか?と言う人は
そこを勘違いしている。

296 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 07:09:57 ID:GSF5Ynb/0
要するに、結果オーライの人体実験だったってことかい。

297 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 07:41:01 ID:kval6pF50
母親が透析しているが週3回病院に行かなければならない
それ以外は透析以前より調子よい、それほど恐れることはない

ただ透析医療には大金がかかっているらしいので
移植を推進した方が医療費安いかもしれない

298 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 07:41:16 ID:BpQIH3+K0
>>296
移植学会からいわせればそうでしょうね。
なんたって学会には属してない人だったんだから

299 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 08:07:26 ID:qQiKpy+oO
なんかキチガイじみた書き込み多いな。
病気腎移植なんてキチガイが考えたキチガイの治療。
瀬戸内グループのもっともらしい書き込みにのせられててどうするだ。
病気腎移植が将来的に移植学会が認める確率はゼロではないと思うが、
その場合、目茶苦茶適応を厳しくするに決まってる。
そんな当たり前のことが人間の、世間の常識として
なぜわからん?
件数は死体腎移植よりもはるかに少なくなるだろう。

300 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 08:15:26 ID:qQiKpy+oO
移植の本道は死体移植である。
この大原則は変わることはない。
これを忘れた議論は世界の笑い物。
フィリピン並みのダークな移植医療になり下がる。

301 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 08:23:26 ID:oxiSLjqE0
日テレ

302 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 08:24:24 ID:TYuVQ1Ws0
実況 ◆ 日本テレビ 16509
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1163198240/

303 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 08:27:15 ID:oxiSLjqE0
最大の問題は提供側がきちんと説明されたかということですね
献腎移植(死体腎)が最良です


304 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 08:34:26 ID:N2HCqixm0
>>303
献腎移植(死体腎)が最良です

当たり前のことですよね。
その当たり前のことがこのスレで
ほとんど語られないのはなぜでしょうかね?
まあ話題としては面白くないのもあると思うけど。
病気腎移植なんて問題ありすぎの医療をすすめるくらいなら
いかにしてもっと献腎移植を推進するかの方がよっぽど大切なのに。
学会としてもおそらくはこの事件を契機に
病気腎移植の認知よりも献腎移植の推進の方に力を入れていくでしょう。
もちろんこれが日本という国にとってはなかなかの難物なわけだが。

305 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 08:46:04 ID:np9YDIwq0
>>265
>豚や犬の腎臓はなんで人間に移植できないの?

偉い先生ではないが、一言。
鵺や半人半馬神は、想像上のことで、どんな生物にも、他の生物を
接ぎ合わせることはできない。自分に合わないものを排除する機構。

異種移植は、その理論が確立されていない19世紀末、人体実験として、
ヒヒの腎臓を肘の動・静脈に吻合して、2−3滴の尿が出た という記録はある。
尿毒症(懐かしい言葉だ。今は使わない)を見るに見かねて、やったんだろうな。

まぁ、他の生物の腎臓利用は、夢物語。

306 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 08:56:41 ID:N2HCqixm0
人間の欲望というのはとどまるところを知らない。
病気腎移植を公に解禁すればまず間違いなくブラックなものが入り込む。
ブラックなものとは、本事件でもそうだが、
例えば金銭とか脅迫とかマニアックな人体実験とか。
生体腎移植ですらグレーなのに、病気腎移植まで取り入れたら
恐ろしいことが頻発する可能性が高い。
医師に対する風当たりの強い現代では致命的であろう。
下手すると献腎や生体移植にまで被害というか影響が及ぶことも
考えられる。
だから学会も慎重に検討してほしい。
そして何としてでも献腎移植の方がもっと増えるような妙案を
考え出してほしい。


307 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 08:58:39 ID:fTN+9usZ0
>>305
その夢物語を現実にしようと研究はされている。でもなかなか難しいみたいだ。
つまり、異種移植にみられる超急性拒絶反応は動物の細胞表面にある(糖鎖)抗原と、
ヒトの(自然)抗体の反応だからだ。
したがって、抗原のないノックアウト豚を作るとか、ヒトの抗体を無くしてしまうか、
このどちらかが可能ならまず第一段階のバリアは乗り切ることができるぞ。

308 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:08:41 ID:QKttdwfw0
>>210
205本人ですが、まあ、そんな熱くならずにw
ここは、病気腎移植のスレですから、当然、ドナー腎となるような状態で、
尿管狭窄を理由として腎摘していいのかという議論が前提です。

あなたは、ステントや腎ろうでドロドロになって、抗生剤も効きにくく
なった菌がついた腎臓植える勇気ある?
感染なかっても水腎でほとんど無機能になった腎なら摘出することもあるかも
しれないけど、それじゃあ移植しても意味ないしw






309 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:11:00 ID:zRzf/YHe0
>>304
死体腎移植が最良?

ドナーになりたくない人から腎臓取るのは大変ですよ。

患者家族の同意の問題は訴訟等になる可能性十分だし、摘出チームの手間や
コスト、腎保存の問題など、医者にとってはリスクもコストも多い。

ドナーにも何のメリットもなく、ドナーにするために最後まで最善の医療を行われ
ないのではという疑念が残る。

むしろ死体腎移植に関わる医者はアホだと思います。



310 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 09:15:03 ID:np9YDIwq0
>>305
ヒヒの腎臓にまで助けを請いたくなるような状態にならないよう、
努力を傾倒してギリギリまで、腎摘をためらう泌尿器科医。

より良い腎臓が欲しい腎臓移植医。

両者は、氷炭相容れない。 苦も無く両者を兼ね備えるマンナミ。
やはり、マンナミは、神だ。

提供者の施術者と移植施術者を画然と分けることが必要。
裁量権の濫用で、自らを「神」と思い上がるを、やめよ。

311 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:16:51 ID:zRzf/YHe0
>>308
尿管狭窄で腎摘するケース全てがそんなどろどろの腎臓ってことは無いのですよ。
むしろほとんどの腎臓は移植に問題ない。

>>252を読んでいただけましたか。

312 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:19:19 ID:oxiSLjqE0
>>306
妙案ねぇ
これなんかどう?

国公立の医歯薬看保系入試で献腎登録者は、一律センター得点5%アップ
献腎登録者の健康保険自己負担1割軽減
公務員試験ほか各種資格取得・登用試験における献腎登録者の優遇措置
献腎登録者の葬儀費用一部国庫負担
全国献体者慰霊祭を天皇陛下臨席で実施

313 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:32:22 ID:zRzf/YHe0
>>312
むしろ脳死判定以後の医療は保険適用外にする。
臓器提供の意志を示し、ある程度の臓器保存のための処置を受け入れた
場合に限って保険や公費で医療費を負担する。

314 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:36:45 ID:N2HCqixm0
て言うか、一般の人ってドナーカードの存在すら知らない人の方が
圧倒的に多いぞ。
これは半分冗談だが、東南アジアや南米から今以上に人を受け入れ、
ドナーカードを持ってる人に何かメリットを与えるとか。
でも治安は悪くなりそう・・・

315 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:40:06 ID:kFAeef4Q0
善意の人たちは 死んだら、臓器じゃなくて財産を提供すればいいのに。

316 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:42:49 ID:zRzf/YHe0
>>314
医者の場合どうでしょう。私のドナーカードには2番に○で、腎臓、膵臓、眼球に
○が付けてあります。皆さん持ってますか?

317 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:43:29 ID:ftrPRYoK0
>>308

>>252読みましたが、もし、感染がない状態でのステント留置のことを
言っているのであれば、ステントをそのまま抜去すればいいだけでしょ。
痛みはそのうち無くなるし、腎機能なくなるのは腎摘でも同じですから。

318 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:44:34 ID:BpQIH3+K0
>>305
豚の腎臓を移植って言うのはいま研究中だったようなきがするんだが…
あれぼつったの?

319 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:51:05 ID:zRzf/YHe0
>>317
別の方も書いていましたが、知らない事にあまり首を突っ込まない方が
良いかと。
無症状の尿管狭窄もありますが、ステント入れたり、腎瘻入れる場合は
そうではありませんから。

320 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 09:56:41 ID:qnl5JblBO
技術の前に決まりがある
これ常識

自分勝手はいけません

321 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:00:12 ID:JUjds7nw0
>>319
205, 308と事情でID変わってますが、本人です。
よくお知りになっているとのことですのでお聞きしたいのですが、
感染、疼痛のコントロールと腎機能温存の目的以外にどのような
理由でステントや腎瘻を入れるのでしょうか?

あと、今回のドナーとなった尿管狭窄症例はどのような症例が
想定されますか?

322 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:14:03 ID:zRzf/YHe0
>>321
目的は合っていますが、
>>317
ステントをそのまま抜去すればいいだけでしょ。痛みはそのうち無くなるし

というのはちょっと違いますね。それですめば誰も侵襲的で極めて患者の
QOLを損なう、腎瘻やステントを入れ続けたりしません。

今回のケースについては、担当医しかわかり得ないし、想像で議論しても
無駄だと思いますし。


323 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:23:13 ID:zRzf/YHe0
>>321
私がもし、尿管狭窄でステントや腎瘻を入れ続けないと痛みや感染をコント
ロールできにくい状態で、対側腎が正常なら、腎摘を希望するでしょうねえ。
できれば鏡視下手術で。
そして、摘出した腎臓は移植に使ってもらってかまいません。

324 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:28:10 ID:PIpuNztE0
>>322
本人です。

ステント抜去により腎機能が無くなれば、水腎症による痛みがなくなるのは
泌尿器医なら普通の知識だと思いますが。
感染のコントロール以外には、ステント留置は主には腎機能温存目的で、
それを犠牲にしていいのなら、ステントを留置はしないでもいいことを豊富な
知識をお持ちになっているあなたは当然ご存じかと。
実際、末期癌の患者さんの片側の水腎症は放置されることがしばしばありますしね。

今回のケース優秀なあなたでも想定できないとすると、やはり傷害罪が視野に・・・



325 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:34:02 ID:zRzf/YHe0
>>320
法律やルールを守る事は大切ですね。
でも、現実と合わないケースが出てきたときに、それについて議論したり、
修正を行う議論をするのは悪い事じゃない。

看護師助産問題とか、医師の労働基準問題とか、戦力保有の問題とか、
非核3原則とか。

326 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:35:12 ID:PIpuNztE0
>>323
本人です。

万波先生もきっとそう思ってやったのでしょうね。腰部斜切開で。
私ならラパロでもとても受け入れられませんし、家族にもさせませんよw

327 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:42:36 ID:zRzf/YHe0
>>324
尿管狭窄による水腎症で腎機能が無くなると痛みが消失するのにどのくらいの
期間が必要でしょうか。死ぬまで腎機能の保たれる尿管狭窄なんていくらでも
いますけど。

私は優秀でも何でもない医師ですが、対側腎が正常なら、無症状の尿管狭窄や
水腎症に腎機能温存の目的でパーマネントにステントや腎瘻を入れる事は、よほ
どの事情が無ければやりません。


328 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:47:29 ID:PUbOi+ut0
早く死刑囚を処刑して臓器をみんなのために役立てればこんな事は起きなかったのだ。
刑の中に片腎寄付というのもつくればよいのだ。

329 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:47:30 ID:zRzf/YHe0
>>326
それはそれで良い選択だと思いますよ。

でも私のように泌尿器科医でも、尿管狭窄でパーマネントに腎瘻やステントを
入れるくらいなら腎摘を選ぶ人間もいるんですから、尿管狭窄で腎摘が常識
で考えられないような治療という考えは間違っています。

330 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:52:45 ID:Ua1PJV7S0
>>324
何度言われればわかるのか
教科書的には閉塞に伴う腎機能低下にともなって
水腎症が起こってもたしかに最終的には痛みはなくなりやがては無機能腎になるとされる
しかし尿管狭窄というのは「完全閉塞」とは違う
多くの場合、閉塞による疼痛のほか頻回な腎盂腎炎を起こす
腎盂腎炎も腎機能低下に寄与するから放置というならわからないでもないが(www
通常は熱発・敗血症など起こさないように管理を繰り返すことになる
当然だがそのときはドレナージをする、それが腎瘻でありステント留置
これでまた最初に戻るわけだ>229
その間の患者の苦痛やマネジメントをおまいはわかっているのか

腎機能が低下して流量がさがることにより・・・という場合だけではなく
腎盂腎炎は尿路通過障害があれば比較的腎機能が保たれていても起こしうる
えてしてこういう腎臓はきれいで膿瘍なんて持っていない


331 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:54:51 ID:zRzf/YHe0
>>326
今回のケースの第一の問題点は、あなたや私の選択のように、十分な知識に
基づいて患者がきちんと判断できる状況だったかどうかですね。

普通の医者なら、いくらきちんと説明して同意書を取って行っても、後で聞いて
いないとか言われる事は日常茶飯事ですので、万波医師のように同意書も
取らずに、特殊な行為を行うなんて事は考えもしないでしょうけど。

332 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 10:56:09 ID:BpQIH3+K0
だから〜
万波の治療はケースによってはありえるって事をいいかげん否定派はみとめろや


333 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:08:07 ID:zRzf/YHe0
>>332
万波医師の治療と一言で言うとわかりにくい。

動脈瘤の腎摘、尿管狭窄の腎摘は稀ではない。ネフローゼの腎摘は極めて
稀だが、前例はある。

病腎移植は現在日本の常識ではしてはいけない行為。でも生きている人は
被害者と思っていない。

前者での傷害罪より、移植をしないと死ぬと言われ、病腎を移植されて死んだ
ケースでの傷害罪立証のほうが、あり得るかな。

334 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:12:57 ID:sYQ7N6Rc0
>>327
本人です。

尿管の完全閉塞ではステントや腎ろう抜去後3ヶ月もあれば痛みはなくなる
でしょうね。

尿管狭窄で死ぬまで腎機能が保たれ、感染はないのに水腎症による痛みが一生
続くような症例で、かつ、尿路の再建が不可能な症例って非常に考えにくい
のですが。

あなたは、今回ドナーとなった尿管狭窄3例は、疼痛のコントロールにより
腎摘され、それが妥当であったと考えるのでしょうか?

335 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:24:55 ID:zRzf/YHe0
>>334
ureteroureterostomyとか、ureteroileocystostomyとかの尿路再建術が
あるのはご存じですよね。やったことがありますか。

こういう術式があること自体、いろんなケースがある事を示しているわけで。


336 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:25:20 ID:7OCrgDrr0
>>332
以前にも書いたように、腎動脈瘤は破裂予防、ネフローゼ腎は低蛋白血症の
コントロールという理由をつけられるけど、尿管狭窄だけはそうはいかないと
いうこと。

もし、感染のコントロールで腎摘を行ったのであれば、それを移植することは
考えられないから。

337 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:26:36 ID:7nPDOI9A0
「現時点では疑念なし」…香川
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/jinzo/tj61111a.htm

 病気腎移植問題で、県は10日、宇和島徳洲会病院など2病院に4件の腎臓を渡していた香川労災病院について、
執刀した泌尿器科部長の西光雄医師(58)と、井上一院長(67)を香川県庁に呼び、手術方法や、
患者から同意を得た経緯などを聞いた。カルテと同意書のコピーの提出も受け、今後、厚生労働省に報告する。
一方、病院側は、外部の有識者を含めた調査委員会を設置し、4件が適切だったかや、カルテが残っていない
1996年以前の手術についてさらに調べることを報告した。
 調査は厚労省の要請を受けて実施。午後4時過ぎから約1時間半、県庁北館の会議室で非公開で行われた。
県からは尾崎守正・医務国保課長と内科医の西原修造医療主幹が出席した。
 県によると、西医師は、4件それぞれの腫瘍の大きさや手術方法などを説明。県側が「これら以外に移植で使うことを
患者に打診してはいないか」と聞くと、西医師は「全部は覚えていないが、すべての患者に声をかけてはいない」などと回答。
院内の倫理委員会に諮らなかった点には、「腎臓を摘出する手術だけなので、倫理委にかける必要はないと判断した」と述べたという。
 4件以外に腎臓を提供したケースがないかについては、県が「本当に大丈夫ですね」と問うと、井上院長が
「220の記録を確認した結果です」と話し、ほかにないことを強調した。
 聞き取り調査後、尾崎課長は記者会見し、「現時点では手術に疑念を持つ点や、法的に問題がある点はみられなかった」
と述べた一方、「今回の事案は移植医療の推進に影響を与えかねず、残念だ」と話した。
 また、井上院長に対し、▽調査委員会の結果の報告▽厚労省や日本移植学会の調査への協力▽管理体制の再確認――などを要望したことを明らかにした。
 終了後、報道陣に囲まれた西医師は無言で立ち去り、井上院長は「これまでにお話しした通りです」とだけ答えて後にした。




338 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:41:43 ID:D1eXUNxe0
>>335
本人です。

ureteroureterostomyで対処できるくらいの狭窄なら腎摘する必要は
全くないですね(可能なら膀胱新吻合(ヒッチも含めて)のほうが成績はいいが)。

ureteroileocystostomyが必要なくらい狭窄が高度であれば、一生腎機能が
温存されるということは考えにくいですね。また、このような尿管狭窄が
起こるのはほとんどが医原性と考えられ、医療行為によって起こった尿管狭窄で
腎摘を行い、それをドナー腎とすることは、訴訟のリスクからさらに考えにくいわけで。

339 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:41:49 ID:khUzG4U50
>>328
死刑囚もドナーカード登録してる人多いけど
腎臓、角膜、皮膚のみしか無理で、大半が角膜か皮膚止まりです。

腎臓は心停止後、できるだけ早く摘出しないと質が悪くなる。
死刑囚は医者が心停止を確認して終了になるので
隣に摘出する医者が控えていても難しいと思う。
またこういう医者が隣に待機してると、死刑反対運動の人たちうるさいし。

340 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:53:18 ID:zRzf/YHe0
>>338
話の流れから分かって貰えると端折りましたが、もちろん対側尿管との吻合術
です。neocystostomyで治療できる狭窄を腎摘することは考えにくい。

ureteroileocystostomyですが、むしろ医療行為で起こった尿管狭窄にこんな
侵襲の大きい手術をすることの方が稀ですし、危険だと思います。
具体的にどのような医原性尿管狭窄をお考えでしょうか。


341 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:55:41 ID:zRzf/YHe0
すみません。所用ができましたので、また夜にでもカキコします。

342 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 11:56:36 ID:KxZHJlls0
腎動脈瘤、尿管狭窄、ネフローゼ腎における腎臓摘出の医学上の是非は、
非常に考えさせられる問題だけど、それが明らかな誤りだと証明する
ことは難しいかもしれない。

さらに、たとえ病気腎であったも、移植してもらって透析を離脱したり
透析アミロイドのリスクを回避できた人のメリットは大きい。

だけどそのことと病気を理由に摘出した腎臓を移植に使用していいか
どうかは、また別問題だね。

もし、腎臓摘出の理由がそれなりに正当で、病気腎移植された人も
それなりに恩恵をうけているという場合は罪を問えるのかな?

343 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 12:01:07 ID:hRy/1ujA0
>>337
>宇和島徳洲会病院など2病院に4件の腎臓を渡していた

ってことは、
「マンナミ以外の病院でも、病的腎の移植をやってた」ってことか?


344 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:01:07 ID:Z9i80WTz0
>>339
心停止確認は落下後15分だっけ?
それでも遅いの?

345 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:01:11 ID:Ua1PJV7S0
>>342
>腎臓摘出の理由がそれなりに正当で、病気腎移植された人も
>それなりに恩恵をうけているという場合は罪を問えるのかな?

ドナー・レシピエント双方の権利の侵害が明らかでなければ
当たり前ですが、問えません
移植学会のガイドラインはあくまでも
所属学会員にたいする効力(除名などの対抗処置)しかありません
以前所属していても脱会した相手には効力は及びません

346 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:02:37 ID:Ua1PJV7S0
>>345
訂正)ドナーあるいはレシピエント(片方で十分ですので)

347 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:06:57 ID:N2HCqixm0
>>336
ネフローゼ腎を低蛋白血症のコントロールで両腎摘するなんて
小児の先天性ネフローゼ以外はありえませんよ。
完全に100%ありえないかと言われれば
また食いつく人がいるだろうから混乱を避けるために
そこまでは言わないでおくが、
ほとんど全部の腎臓内科医にそういう選択肢は全くないだろうし、
仮に万一いたとして、泌尿器科医に
「機能は正常だけど腎臓、両方とも取ってくれ」と言って
実際に両腎摘してくれる泌尿器科医なんてほとんど皆無でしょ。
まさかマンナミ氏に頼むわけにもいかんだろ。
過去に報告あり?
じゃあその症例報告の後、それに続く症例報告が続々と出たのか?
ネフローゼの両腎摘を実際に決行してその報告を
どこの専門誌がアクセプトしてくれる?
基地外扱い、非人間的治療と非難されるのが落ちだろ。
実際、ネフローゼの両腎摘を学会が許可すると本気で思う?
百歩譲ってどうにもならんと思ったら、腎臓内科の専門家は
高名な先生を含め日本にたくさんいるわけだから
日本(+外国)の知恵を全て結集して何とか内科的に努力
すべきだと思う。
ネフローゼで腎摘という究極の手段は、全ての腎臓内科医が
ギブアップした時点で初めてやっと選択肢に上がるものだと思う。

まあいずれにせよ、病気腎移植を本気で取り入れるつもりなら
適応を非常に厳しくして、第三者が監視できるシステムで
やってもらわないと困る。
と言うか、何度も繰り返すように本当に大切なことは
世界の本道である献腎移植の推進。
これは地味な作業であるが、これが一番大切なこと。


348 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:10:11 ID:KxZHJlls0
病気腎といえども自分の内臓が知らない間に他人の体内で使用されていた
ということが権利の侵害にならないのかどうかだよ。

349 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 12:18:48 ID:hRy/1ujA0
>>337
>4件以外に腎臓を提供したケースがないかについては、県が「本当に大丈夫ですね」と問うと、井上院長が
「220の記録を確認した結果です」と話し、ほかにないことを強調した

220件中の4件か。
「移植に使えそうなのは、たったそれだけ」だったのか?
単に、「腎摘」と「移植」のスケジュールが合わなかっただけか?

350 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:24:11 ID:Ua1PJV7S0
>>348
癌であれば通常病理検査に回ります
それでも必要なのは組織型・浸潤の程度などで
癌およびその周辺部分を切除して提出すればそれで用をなします
それ以外の良性疾患による切除だと病理自体を必要としないかもしれない
虫垂炎で切除したものは普通患者に断りなく捨てます
部分的に癌の検索をするところも多いとは思いますけどね・・それでも部分以外は破棄
あらかじめ「欲しい?」って聞く医者も居ないことはないですが
そうやって聞くのは小数でしょう、大半はそのまま確認せずに捨てます

つまり切除後患者の療養上医学的に必要がない切除物はゴミ(医療廃棄物)扱いです
言い方は悪いがゴミ・・・・・・・・・・・・・・
そしてこれまた言い方は悪いがゴミは法に触れなければ勝手に利用しても問題はない
いや少なくとも法律で罰するためには規定が定まっていない
食い逃げは悪いことだがそれを罰する規定がないのと同じといえばわかるか
だから刑事処罰の根拠とするなら「必要のない切除をした」を立証するよりほかないと思う
もちろん民事で十分な説明を受けずに〜って訴訟はそれに関わりなくできると思いますが

351 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:27:01 ID:PUbOi+ut0
>>339
こういう人たちでも身内が被害者になった場合、犯人を死刑にしないでと思うのだろうか?

352 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:33:08 ID:vnPUuh+H0
>>340
本人です。

外科、婦人科の骨盤内(後腹膜腔)の広範囲なリンパ節郭清が必要な悪性腫瘍の手術、
もしくは、尿管鏡手術(以前は結構太いものを使っていた)というところでしょうか。
逆にお聞きしたいのですが医原性のもの以外にそのような高度の尿管狭窄ってある?

侵襲の大きい手術を避けたいのであれば、放置で無機能腎にするというのも
選択肢ですね。そこで、腎摘してドナー腎にするのはありえないですよ。
感染のコントロールつかないのであれば腎摘もあるけど、何度もいうように
その場合ドナー腎としては不適切。

>>341
ゆっくり反論考えてください。なるほどと思わせるものをw


353 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:37:58 ID:mQLigDjV0
1 名前:かしわ餅φ ★ 本日の投稿:2006/11/11(土) 12:04:58 ID:???0
宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠・泌尿器科部長(66)らによる病腎移植
問題で、万波部長らから腎移植を受けた患者らでつくる「えひめ移植者の会」(野村正良
会長)は9日、万波部長らの移植医療を支援する「移植への理解を求める会」を結成。
「破棄する病腎を再生できれば多くの腎臓病患者を救える」と、新たな移植方法としての
病腎移植への理解を求めた。

 愛媛新聞社の編集委員室で部長を務める野村会長は、自らが平成12年8月に市立
宇和島病院でネフローゼ患者からの腎提供を受けていたことを明かし、「病気腎の再生、
再利用を前向きに考えてほしい」と訴えた。

 万波部長らの病腎移植をめぐり、手術の妥当性や病腎摘出の必要性などへの批判が
高まる中、移植者の会は「患者不在の建前論が目立つ」とし、「患者の思いを正しく伝え、
多大な実績を積み上げてきた万波先生を支援したい」と支援組織の設立を計画。役員の
全員一致で結成を決めたという。

 今後、同会の会員を中心に、一般にも参加を呼びかけ、病気腎移植への理解や病気腎の
利用の広がりを目指すという。

 一方、野村会長は12年8月に万波部長の執刀で受けた病腎移植についての経緯を告白
した。
(後略)

Sankei Web > 愛媛 (11/10 07:45)
http://www.sankei.co.jp/local/ehime/061110/ehm003.htm

354 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 12:56:57 ID:N2HCqixm0
>>337
聞き取り調査後、尾崎課長は記者会見し、
「現時点では手術に疑念を持つ点や、法的に問題がある点はみられなかった」

聞き取り調査??
そんなので何がわかる?
立ち入り検査しないと駄目でしょ。

355 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:03:46 ID:yovZWUre0
【脳死】臓器移植ってどうよ?【臓器売買?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1161020004/141-142

141 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/11(土) 12:35:58 ID:MwTnhERv
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000167821  キィ 1212
FNN_supernews avi 15.7MB
ttp://www.youtube.com/watch?v=ky6P6peWzU8

ttp://n.limber.jp/n/3sAZ2YJFZ  キィ 3sAZ2YJFZ
今朝の日本TV・ウィーク! avi 95MB

病気腎移植問題

142 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/11(土) 12:41:09 ID:MwTnhERv
サイズでかい「ウィーク!」のロダは混むとエラーになるのでダメだったら時間置いてみてください。
ようつべは時間制限にひっかかるので別の所にFlash製作中です。

356 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:18:37 ID:7nPDOI9A0
腎移植の診療報酬請求「重複ない」徳洲会病院
http://www.ehime-np.co.jp/news/local/20061111/news20061111593.html

 宇和島徳洲会病院が実施した78件の生体腎移植について愛媛社会保険事務局や県が診療報酬請求状況の調査を進める中、
同病院は10日、11件の病気腎移植に関し「移植患者分は移植手術分だけ請求した。(摘出分との)重複請求などはない」
と取材に答えた。通常の生体腎移植では、摘出と移植の両手術の診療報酬がセットで移植患者分として請求されるため、
社会保険庁関係者は「移植手術分だけの請求は不自然。(請求を受けた支払機関が)病院側に照会していてもおかしくはない」と指摘している。
 生体腎移植の診療報酬は、移植手術74万8000円と移植用腎臓摘出手術22万8000円のうち、自己負担分を除き、
移植患者の加入する健康保険の支払機関に請求される。その際、移植患者のレセプト(診療報酬明細書)に腎移植手術の報酬点数や、
ドナー(臓器提供者)の氏名と報酬点数を記載し、ドナーのレセプトも添付する。
 宇和島徳洲会病院の事務長は「(病気腎の)摘出、移植両手術を院内で行った場合、請求は別々。他の病院から
持ち込まれた場合は移植手術分だけの請求となる」と説明。病気腎移植を「分かっていた。だからきちんとできている」と
レセプトなどを作成、管理する事務レベルでも知っていたことを示唆した。



357 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 13:20:03 ID:hRy/1ujA0
>>353
>野村会長は平成元年3月に死体腎移植を受けたあと、12年8月ごろに再び病状が悪化。
>妻からの腎臓提供で2回目の移植手術を受けたが適合せず、
>その数週間後に院内のネフローゼの男性患者から両腎摘出された腎臓の片方の移植を受けたという。

つまり、
「おのれの腎不全を回避するのに、あらゆる人間は、腎提供を惜しむな。
どうせ、捨てる腎臓じゃないか。
どうせ、人間は、片方の腎臓があれば、生きていけるじゃないか」
ってこと。


358 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:25:54 ID:wCazUuQK0
>>357
こいつ愛媛新聞の重役じゃなかった?

359 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 13:26:33 ID:hRy/1ujA0
>>357
つまり、
ドナーに対する感謝の気持ちも、思いやりも、一片たりとも感じられない。

360 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:33:26 ID:Hhg8Q56J0
>>280

多分、動脈瘤あたりから攻めて来るでしょう。
要するに腎臓は健康だったという考え。
臨床的には異論があるでしょうが、公判維持には
それほど支障ないと考えているようです。
結石もターゲットかも。結石を除去したら健康腎という発想。

361 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:34:41 ID:LJ2s3YFn0
>>350
尿管狭窄での腎摘は、おそらく傷害罪としての要件を満たしていると思われます。
確か3例とも万波医師が行っており、この辺が落としどころかと。
傷害罪は被害者の申告も不要ですし。

362 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:42:23 ID:lU8PWWSp0
万波先生に気の毒なのは、裁判になった場合、
有利になる証言をしてくれる医師がまずいないことでしょうね。

363 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:44:23 ID:Ha0z5qVN0
>>360
え、結石でも腎摘してドナーになってたの?
ソースは?

364 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:47:53 ID:Ua1PJV7S0
>>361
カルテの詳細をみないと何もいえませんよ
結石での腎摘もありえます(鋳型結石など限られますが)
尿管狭窄での腎摘出もありえます
さらに問題は「腎臓をとる方法もとらない方法もある」どうする?って聞いてた場合です
ある程度の誘導はあったと前提で考えても
最終的に選択枝を選んだのが患者であれば傷害には問うのは厳しくなります
これは同意書の有無で判断できるようなものではありません

(あきらかに他の選択枝があったにもかかわらず
これを患者の無知をいいことに伏せていたならダメでしょうが
それでも原疾患の治療として完遂していれば民事のレベルでしか考えようがない)

365 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:51:57 ID:Ua1PJV7S0
長いので分けましたが
少なくとも今回の事件、ドナーとされた患者が
「不必要な腎臓をとられた!」と暴露して始まったわけではないのです
この件が偶発的に表に出るまではドナーもレシピエントも(内容は深くはわかりませんが)
とりあえず自分は治療をしてもらっているんだという理解の下にいて
しかもその結果に大きな不満を持つことはなく(訴えてでるほどじゃない程度には)
日常生活において満足していた
・・・・・この部分があるので傷害での立件は厳しいと思うわけです

まぁ警察もその辺はわかっていて
無理やりでも被害を訴える元患者を引っ張ってこようとするでしょうけれどね

366 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:53:33 ID:t58hPy540
>>364
だから、ドナー腎として適切な状態での尿管狭窄の腎摘はありえませんてw
あるなら、どのような症例が想定されるか言ってみて。

367 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:54:40 ID:Ua1PJV7S0
>>366
上から全部読んで来い
少なくとも腎機能的にまだ使えそうで
なおかつ腎摘出にいたるような尿管狭窄症例は稀ではあってもあります

368 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:56:02 ID:lR3ipWBU0
>>350切除後患者の療養上医学的に必要がない切除物はゴミ(医療廃棄物)扱いです
言い方は悪いがゴミ・・・・・・・・・・・・・・

それは必ずしもそうとは言えないですよ。本来の所有権は患者にありますから。
おそらく慣習上廃棄すれば問題ないでしょうが、再利用するとなると同意書はいるでしょう。

覚せい剤使用の証拠として押収された尿などは、容疑者が所有権を放棄し廃棄しても
よい旨の承諾書に署名させられますからね。

369 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:56:56 ID:wd9XlyJw0
>>365
傷害罪は被害者をわざわざ引っ張ってこなくても起訴できますがw

370 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 13:58:34 ID:wCazUuQK0
>>368
普通は固定して標本にするだろうがよ。

371 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:01:36 ID:5f6ABF740
>>367
上から全部読んできても感染腎以外なさそうだけど。
これ、移植には不可だろ。
あなたの言ってるレスはどれ?

372 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:01:44 ID:lzVvwHUU0
>>350食い逃げは悪いことだがそれを罰する規定がないのと同じといえばわかるか

だいじょうぶ?つかれてない?

373 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:03:03 ID:BpQIH3+K0
散々ケースが示されてるのにありえないを連呼する香具師はいったいなんなの?
最初はネフローゼではありえない→あるというケースを示される→今度は尿管狭窄ではありえない
そもそもこの世に患者側の要望やQOL含めたら
ケースなんて無限にあるのに「ありえない」って言い切るってすごいよな。

病気腎移植だけど、レシピエントが病気腎とわかってて、リスクなども全部説明された上でなら
問題と思うけど。
学会のかたはお認めにならないでしょうけど(w

374 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:04:24 ID:Uwh8uSoI0
瀬戸内盗賊団周辺で稀にしかない摘出が多発してる件。

375 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:05:30 ID:Ua1PJV7S0
>>368
だから問題となるのは「道義的」「倫理的」になんですよ
その部分の「法的な規定」はまるでない
通常は廃棄または検査にまわすべきもので
検査にまわすのに必要な部分を除けば(実は検査にまわすというのも医師の裁量)
残りは医師の判断で廃棄していいもの(廃棄可能なもの)なわけです
臓器をその辺に放り投げて捨てることは医療廃棄物処理法に触れますが
捨てずに再利用する(個人情報保護に触れないなど諸法に触れない内容なら)のは
そもそも規定の枠外なんです

法規定がなければどんなに倫理的に問題がある内容でも処罰はできません

>>369
正当な医療行為として完結していたら傷害は問われませんよ

376 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:05:49 ID:hPQqYWG70
>>373

万波三兄弟の末弟、乙!!

377 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:08:03 ID:x5BI8QDi0
>>375
正当な医療行為として完結していたら w
正当な医療行為として完結していたら w
正当な医療行為として完結していたら w
正当な医療行為として完結していたら w
正当な医療行為として完結していたら w
正当な医療行為として完結していたら w
正当な医療行為として完結していたら w
正当な医療行為として完結していたら w

378 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:08:28 ID:Ua1PJV7S0
>>376
ぇぇぇぇ3人兄弟なの?

379 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:09:24 ID:3fDpAIX10
>>375

未承諾のドナーが返還要求したらどうなんだよ?w

380 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:11:45 ID:BceZ26Fr0
>>373
だから、ネフローゼはいいから尿管狭窄の具体的なケースを示してね。
傷害罪は一例でもアウトだよ。
多くの人は今回問題なのはドナーって言ってんだろ。レシピエントはある意味
医師側と利害関係を共有してるんだから。

381 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:11:51 ID:BpQIH3+K0
結局
正当な治療として摘出してるなら
な〜にも問題ないわけだよな。だからここで議論してもあんまり意味がない…

>>371
普通に考えて炎症腎でも尿管狭窄による閉塞が理由ならば、尿管狭窄がない体にうつせば
炎症は解消されると思うんだが…ちがうの?


382 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:12:20 ID:Ua1PJV7S0
>>377
無意味じゃないですよ
>365の内容は正当な医療行為であったと主張する根拠にはなりえます
一般的に治療の方法は1種類ではなくそれぞれの臨床経過にあわせて
医師が裁量をする余地が認められています
そして患者の同医の元に静穏無事に治療(?)が行われ
それぞれの当事者が問題と意識していない・・・となれば
その治療(?)行為を不当と断ずる根拠は乏しいものとなります

傷害罪は親告ナシでも検挙可能ですが
医療における傷害罪の認定はまず治療行為として
不当であったことを証明することが前提になるのです
それができなければそもそも立件することすらできません

383 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:13:31 ID:wg4QUOin0
>>379

まさか返還はさせられまいが、民法上は問題になるでしょうね。
病院が慰謝料を払っておしまいかな?
レシピエントは善意の第三者ってことで放免。
しかし、病院が病気腎ときちんと説明していたらなにも知らなかった
とも言えないし、説明してなかったら今までの説明と食い違う。
いずれにせよ、瀬戸内グループの説明は矛盾だらけ。

384 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:17:17 ID:BpQIH3+K0
>>380
上に散々書いてあるじゃん。
>>330とかにも書いてあるけど

ようは
尿管狭窄→閉塞が原因でおきる繰り返す炎症→腎機能はまだ残ってるけどQOL改善のためにとる→移植
→ドナーは尿管など狭窄してない→慢性炎症なんておこさない→ハッピー

こういうことだろ




385 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:19:07 ID:Ua1PJV7S0
>>379
この質問あたりになると基地外といわざるを得ないですが・・・

先ほどゴミといいましたが
占有を放棄したあとに他のものが占有した場合
前の所有者は既に所有権を失っています
一般に切除した臓器についての所有権を想定することはなく
廃棄物として扱うのが慣例ですので「知らずに盗まれた」が通用するかどうか疑問です
また今回の発端となった金銭授受の腎移植ですが
違法であったからといってこの臓器を取り出し元の所有者に戻すことはありません
つまり要求をしたと仮定しその権利が認められたとしても金銭的解決でしょう

386 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:19:45 ID:YwdoIVtA0
> ID:Ua1PJV7S0

私有物の横流しや身体への無用な傷害、食い逃げが法に触れないなんて
いつから日本はアナーキズムになったんだ?

もしかして法に無縁の三国人がレスしてるのか?
子供でも知ってる法律を知らないんだったら黙ってろ waka !!

387 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:20:12 ID:iAonE9Z30
>>381
感染のある腎臓を他人に移植して免疫抑制剤をしっかり投与したらどうなるか?
学生でも普通に答えますよw

>>382
尿管狭窄で移植腎と使えるような状態で腎摘を行うことは、移植を目的として
手術を行ったとしか考えようがなく、明らかに治療行為として不当と考えますがw

388 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:22:16 ID:Ua1PJV7S0
>>386
しっかりと下調べしてから書きなさい

貴方が飲食店に入りました
注文しました
食べちゃいました
あれ?財布がない
走って逃げました
でもどんくさいので店主に捕まりました

さて貴方は何の罪で裁かれるのでしょうか?

389 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:23:33 ID:8s8B8FvN0
>>385

君は臍帯血でなぜ同意書をとってるのか知らんのだな。
廃棄するのは慣習上問題なくても流用はとっくの昔に問題になってるのだよ。
いい加減恥ずかしいから黙っとけよ。

390 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:24:51 ID:BpQIH3+K0
>>387
>>330にかいてあるケースなら繰り返す炎症なんだから、ドナーの体内にある時点薬で叩いて
管理がうまくいって炎症が起こってないときにとればいいんじゃないの?



391 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 14:26:42 ID:/fquMtep0
>>381
>・・・だからここで議論してもあんまり意味がない

逆だよ。
>正当な治療として摘出してるなら
は、仮定であって、
>な〜にも問題ないわけだよな
は、結論だろ?

その仮定の「正当な治療か、どうか」を、議論してるんだろ?

392 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:26:59 ID:Ua1PJV7S0
>>389
臍帯血でなぜ同意書をとってるのか

法律で決まっているのならその根拠となる法令をお示しなさいな
学会のガイドライン・倫理要綱は私的機関の私的な見解にすぎません(法的には)
倫理的に問題だから皆が守っているだけで違法だから守っているわけではないのです
そのあたりの区別はしっかりとつけねばなりません

393 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:27:32 ID:/QujNrHC0
>>384
腎盂腎炎を繰り返すことが理由で切除された腎臓を移植に用いるのはありえない
んだよw

394 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:29:45 ID:BpQIH3+K0
>>391
いや、治療としてはありえるケースっていうのは散々示されてるわけで
でもこいつがそのありえるケースをしたか、そうじゃないかっていうのは
カルテをみなきゃわかんないわけじゃん。

だからここで議論しても万波のやったケースを詳細にしらなければ意味がないってこと

どっちかといったら倫理面の方が意味がある議論かもしれない

395 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:30:33 ID:7nPDOI9A0
>>358
>>84>>94に出てるけど、愛媛新聞報道局編集委員室部長。


396 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:31:56 ID:4NyOezN40
>>388

そんなの状況によるだろ。
窃盗、詐欺など何らかの罪で裁かれている。

食い逃げ罪がないからセーフってことはないの!!わかった?

上記ケースでは正直に財布を忘れたと申告する方策があったわけだから
警察もちゃんと処理するよ。

なんなら警察に電話してつかまらないかどうか確認しろ。

397 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:34:55 ID:7nPDOI9A0
『万波王国ルール違反』 一律否定は避ける
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20061111/eve_____sya_____006.shtml

 宇和島徳洲会病院の万波誠医師(66)らが病気の腎臓を移植していた問題で、日本移植学会の大島伸一副理事長(61)は
共同通信のインタビューに答え「病気の患者を臓器提供の源とする万波医師らのやり方には問題が多すぎる」と批判した。
 万波医師らは、腎臓がんや腎動脈瘤、尿に多量のタンパク質が出るネフローゼなどの患者から腎臓を摘出し移植。
大島副理事長は「がんの場合、移植を受けた患者ががんになる可能性があり、絶対にしてはいけない。
ネフローゼの治療で摘出し、移植に使うなんて世界でも聞いたことがなく、思ってもみなかった」と指摘。
 ただ腎動脈瘤や腎臓結石など良性の病気の場合、「治せば腎臓は使えることがある。生体間移植で提供者になろうとして
検査したら見つかった場合は治して移植している。病気の腎臓を使うことが一律に悪いわけではない」との見方を示した。
1973年から約30年間で700件の腎移植にかかわった大島副理事長も2、3三件経験したという。
 良性の病気の治療でも「腎臓を取ってくれという患者がいる」と万波医師は強調する。大島副理事長は
「本当にそう言っているのか第三者が判定するなど、周囲が納得する手続きを取る必要がある。医師は
患者より圧倒的に知識が多く、誘導しようと思えばいくらでもできる」と話す。
 移植を受ける患者の選択についても「どういう方法がいいか、公の場の議論に持ち出すべきだ。
“万波王国”のようなものをつくって、その中で勝手に臓器を融通するのは社会のルールに反している」と述べた。



398 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:35:47 ID:l1ybfkzB0
ID:Ua1PJV7S0 は法律馬鹿の典型だね。
TVでも弁護士が何人か雁首並べて回答する番組があるが、
一人だけとんちんかんな解釈するやつがいるよな、ああいうタイプ。
自分で基地外って言ってるんだからほっとこうよ。

399 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:35:49 ID:BpQIH3+K0
ネフローゼで全摘はありえない
尿管狭窄で全摘はありえない
の次は
〜でとった腎を移植するのはありえない 

か?ありえない厨はしねや

400 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:36:50 ID:Ua1PJV7S0
>>396
そんなの状況によるだろ。
窃盗、詐欺など何らかの罪で裁かれている。

まず利益窃盗は日本では罪になりません
http://www.houtal.com/journal/report/etc/020917.html
http://www.houtal.com/journal/report/etc/021021.html

へぇぇほぉぉ
オマイが住んでる国ってどこ?

401 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 14:37:03 ID:/fquMtep0
>>388

なるほど。
三百代言はそう言う論法で、弁護するんだな。
罪刑法定主義ねえ。
勉強になります。

402 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:37:50 ID:+AlXrJ/t0
>>396

きっと>>388はそれが暴力団の経営するぼったくり飲食店だったというオチ。
それなら逃げても無罪。

403 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:40:41 ID:fvRD0Fz60
>>390
>ドナーの体内にある時点薬で叩いて 管理がうまくいって炎症が起こって
ないときにとればいいんじゃないの?

ってそれ完全に移植を前提とした医療じゃんw

あと、尿路再建が困難な尿管狭窄って非常に少なくて、上にも書いて
あるようにひどいやつはほとんどが医原性。
腎盂腎炎繰り返し、尿路再建困難だから機能あるけどいきなり取りましょう
っていうようなことはありえないですよ。



404 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:43:13 ID:+AlXrJ/t0
>>400

あんたそのページちゃんと読んでないだろ?
ちゃんと罪になるケースが書いてあるし、第3の例を
主張しても認められることはないよ。

法律家のお遊びのホームページに踊らされてどうすんの?

法律の運用上あなたの主張なんか無意味だからそのままに
してあるだけ。
車止めて車内でウィスキー飲めば飲酒運転を立証できないってのと
同じぐらい馬鹿。

405 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 14:44:42 ID:/fquMtep0
>>400
第4 厳重注意
 さて、これを読んで、「突然レジで食い逃げの犯意を催して走り去る」ということをやってやろう、
と思ってしまった方はいませんか?
 そういうあなたには私から、世の中そんなにうまくはいかないものだ、ということをきちんと
お伝えしておかなくてはなりません。
 第一に、これは、刑法上犯罪にならないというだけであり、民事上の責任はもちろん
発生します。つまり、代金を支払う義務はきっちり残りますし、
それプラス、遅延利息や、逃げたあなたを追跡するのに要した費用も請求されるでしょう。
 第二にそもそも、「食い逃げをしようとしたのはレジに行ってからです」という言い分を、
お巡りさんは信じてくれません。
 「食い逃げ」の犯意がいつ発生したかはあなたの主観だけの問題であり、
あなた以外は神様にしか分からないことです。
仮に「食い逃げ」の犯意が本当にレジの段階で初めて発生したとしても、
それを証明する手段はあなたにはありません。
 むしろ、「レストランで食事をして代金を支払わないで逃げ出した」という
外形的事実からは、「最初から食い逃げするつもりだった」と
推測され詐欺罪に問われるのが普通であり、常識的な判断でしょう。
あなたがいくら「レジで初めて思いついたのです」と弁解しても、警察官も検察官も、
はたまた最後の砦の裁判官も信用してくれないと思います。



406 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:50:40 ID:3FP7XTFo0
>>404車止めて車内でウィスキー飲めば飲酒運転を立証できないってのと同じぐらい馬鹿。

これだって証拠隠滅で罪が重くなるだけ。
証拠隠滅を立証するにはほんとに飲酒していたという証明が必要なんだが、
実際に、そんな証明は必要ない。
法律は数学みたいに解釈するものではないんだよ。
そこがわからんとUa1PJV7S0みたいなことになる。
多分、表面的な法律の知識には詳しいんだとは思う。
それはほめてあげるからもう寝なさい。

407 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:54:59 ID:Ua1PJV7S0
>>405
>第一に、これは、刑法上犯罪にならないというだけであり
>民事上の責任はもちろん発生します

民事上のことは今は述べていないので問題なし
最後の部分は社会人としての良心でしょう
法的に問題がないという部分は肝に銘じないといけませんよ


408 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 14:59:44 ID:Ua1PJV7S0
じゃぁひと段落ついたところで>392の質問にお答えいただけませんかね

>臍帯血でなぜ同意書をとってるのか
>法律で決まっているのならその根拠となる法令をお示しなさいな

409 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:00:01 ID:wLpCG/Sq0
>>407
あのさぁ、>>405の後半を読んでないだろ。

388 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2006/11/11(土) 14:22:16 ID:Ua1PJV7S0
>>386
しっかりと下調べしてから書きなさい

しっかりと下調べしてから書きなさいwww  しっかりと下調べしてから書きなさいwww
しっかりと下調べしてから書きなさいwww  しっかりと下調べしてから書きなさいwww
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410 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:03:31 ID:BpQIH3+K0
>>403
うん?
だからついでに移植に使うんだからタイミングをみはからっただけだろ
そこの是非は倫理面の問題だろ

摘出が治療になるのケースがあるのはかわりない←ここはさすがにもう「ありえない」っていわないよね

で、尿素狭窄患者の腎摘出適応腎が移植に使うのは「ありえない」っていうのは撤回してくれるよね

で、こんどは

>>尿路再建が困難な尿管狭窄って非常に少なくて、上にも書いて
>>あるようにひどいやつはほとんどが医原性。

「ほとんど」「非常にすくない」がいつのまにか

> 腎盂腎炎繰り返し、尿路再建困難だから機能あるけどいきなり取りましょう
> っていうようなことはありえないですよ。

「ありえない」ですか(w
もう「ありえない」て言葉禁止な


411 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:05:01 ID:7nPDOI9A0
病気腎移植「まずいと思った」、スタッフの医師証言
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20061111p302.htm

 「病気の腎臓を移植するのはまずいんじゃないかと思った」――。病気腎移植問題で、宇和島徳洲会病院の万波誠医師(66)が
市立宇和島病院に勤務していた際、病気腎の移植をスタッフとして経験した同県内の30歳代の男性医師が読売新聞の取材に、こう証言した。
この男性医師は当時、万波医師の移植や医療方針に疑問を感じて、別の病院に移ったが、「万波先生の実績を考えると、
誰も物を言える雰囲気ではなかった」と振り返った。
 医師は、国立大学の医学部を卒業後、約10年前に万波医師の前任地、市立宇和島病院で勤務を始めた。
「すごい数の腎臓移植をしている医師がいる」と聞いていただけに、着任する前の期待は大きかった。
 実際、万波医師の手術の技量や、1日に3人の手術をこなす体力、集中力は突出していたといい、「このバイタリティーは、
どこからきているのか」と驚き、尊敬していたと話す。
 万波医師からは「手術は見て覚えなさい」とアドバイスされた。手術前のカンファレンス(打ち合わせ)も短かった。
「手術をやるからよ」。スタッフの医師や看護師に、ほとんど説明がなかったこともあったという。
 同病院に勤務し始めて数か月後に行われた腎臓の移植手術。この医師は手術室で、運ばれてきた腎臓を見て、病気腎とわかった。
臓器提供者(ドナー)も知らされていなかった。「こういう臓器を移植するのは、まずいんじゃないか」。手術を補助しながら、
心の中で思ったが、「そんな雰囲気ではなかった」と口にできなかった。
 万波医師は1990年ごろから同病院で、病気腎移植を行っていたとされるが、医師が初めて知ったのは、この手術の時だった。
 その後、度々、万波医師と医療方針を巡って、対立した。万波医師に「そんなことは関係ない」と言われたことをきっかけに、
別の病院に移った。「意見を聞かない万波先生とは一緒に仕事はできない」と思ったからだ。その後、交流はないという。
 医師は、病気腎移植について、「きちんと手順を踏めば、画期的な方法になるかもしれない」としながらも、
「万波先生は自分のやることはすべて正しいと思っていることが問題。理解されるはずがない」と話した。



412 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:06:06 ID:2DeUEPXs0
でも「ブ○ックジャック」の中でおんなじことしたら
「フェッ!そんなむちゃくちゃな!」
で終わってしまいそうだな。

413 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:07:47 ID:V56ydNud0
移植学会必死だな。

414 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:09:06 ID:N2HCqixm0
瀬戸内グループ、必死だな。

415 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 15:09:30 ID:/fquMtep0
>>407
>民事上のことは今は述べていないので問題なし

そんなに、ガードを固めなくても良いよ。

>法的に問題がないという部分は肝に銘じないといけませんよ

「傷害罪が、どうとか」の法的問題は、そちらでユックリやって貰うとして、
発端は、この事件のなんともいえない「不快感」「嫌悪感」であって、
以後、本件の腎摘や移植の妥当性に移っている。

416 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:15:13 ID:jIW1+LcX0
>>415

まぁまぁ、ID:Ua1PJV7S0は法学部崩れの医学部再受験万年浪人だから
少しはアイデンティティ認めてあげなよ。
しかし、食い逃げと比べられた万波・・・ゴッドハンドの正体が知れたな。

417 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:21:26 ID:Ua1PJV7S0
>>415
ぇぇぇ? 処罰するかどうかのお話はもういいのか?(笑
臍帯血同意書の法的根拠を教えてくれるんだと思って楽しみにしてたのになぁ

>以後、本件の腎摘や移植の妥当性に移っている。

詳細なカルテ内容(実際の病態とそれに対する対応)がわからない状況では
一般論でしかお話はできないのはわかるよね?
一般論でどこまで妥当性を評価できるか
少なくとも報道で漏れ聞こえる摘出は
医学的にありえない話ではないということは理解できているか?
そして実際に移植を受けた患者がいてその患者が透析に戻ることなしに
いまも存在していることもわかっているよな?

そうするとカルテなどからさらに明らかな証拠が出てこなければ
少なくとも現時点で『これは絶対に妥当性を欠く』と言い切ることはできないんだよ
確かに症例数が多すぎると思うかもしれないが
病腎移植をしようと誰も考えてやって来なかったんだから
どれくらい使えそうな腎臓が転がってるかなんてわかんないだろ
正直腎臓は2個あるうえに泌尿器系のトラブルは辛いものがあるから
摘出を選択する事例ってのはあるんだよ
そして若い女性で妊娠まえとか事情がなければ自家腎移植を選択しないこともある
そっからさき、個人の嫌悪感以外に何が示せるというんだね

418 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:23:45 ID:Ji+d7mep0
>>417一般論でどこまで妥当性を評価できるか

こんな掲示板でなに言ってんの?

419 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:26:25 ID:S4j5tVDe0
>>417臍帯血同意書の法的根拠

そもそもあなたしか言ってないのに>マッチポンプ

自分で探せよ。
まっ>>400みたいに炎上しないようにね。

420 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:26:46 ID:Ua1PJV7S0
>>418
それなら医者板の話題じゃないな
ニュー速スレでも行けばいいはなし

421 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:29:16 ID:Ua1PJV7S0
>>419
>389は私じゃないんだけど(笑

私が法的に問題はないと書いた後に
>廃棄するのは慣習上問題なくても流用はとっくの昔に問題になってるのだよ
と臍帯血のことを持ち出してきたんなら
それ相応の根拠があると思うのが普通だと思うが・・・ちがうんかなぁ


422 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:31:08 ID:uYiDGSgp0
>>420

だって医者板だからと言って君が医者かどうかすらも怪しいじゃないか?
ミクでも行けよw

食い逃げしても罪にならないなんて無茶苦茶言ってもいいとこなんだから、ここは。
なんでもありだよ。

423 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:34:58 ID:i97m0Rf80
>>410
いや、腎盂腎炎を繰り返して、摘出を余儀なくされた腎臓を移植するなんて
ありえないよ。
もし、移植可能であったら摘出すべきでなかったということ。

移植を前提としない限り、あなたのいうケースはありえませんw

424 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:37:25 ID:UmVOkeSe0
ありえないといえばマンナミの存在自体がありえないわけだが。
これだけ粘着擁護するやつがいるとは愕木桃の木山椒の木。
IP調べたらみんな瀬戸内方面なのは笑ったが。

425 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:42:24 ID:w9mu7eqc0
>>405第二にそもそも、「食い逃げをしようとしたのはレジに行ってからです」という言い分を、
>お巡りさんは信じてくれません。
> 「食い逃げ」の犯意がいつ発生したかはあなたの主観だけの問題であり、
>あなた以外は神様にしか分からないことです。
>仮に「食い逃げ」の犯意が本当にレジの段階で初めて発生したとしても、
>それを証明する手段はあなたにはありません。
> むしろ、「レストランで食事をして代金を支払わないで逃げ出した」という
>外形的事実からは、「最初から食い逃げするつもりだった」と
>推測され詐欺罪に問われるのが普通であり、常識的な判断でしょう。
>あなたがいくら「レジで初めて思いついたのです」と弁解しても、警察官も検察官も、
>はたまた最後の砦の裁判官も信用してくれないと思います。

この件では弁護士だけは信じてくれるということだな。
ついでにこの件で得をするのも弁護士だけだ。
さすが三百代言のホームページだな。

426 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:46:16 ID:zKNYGDR60
>>425> むしろ、「レストランで食事をして代金を支払わないで逃げ出した」という
>外形的事実からは、「最初から食い逃げするつもりだった」と

法律ではこういう解釈もするのか。
だとすると摘出した腎臓が他人の体内で正常に機能したという「外形的事実」は
瀬戸内グループに不利になるな。少なくとも裁判官の心証はよくないな。

427 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:47:46 ID:Ua1PJV7S0
>>425
そりゃぁ信じないでしょうよ 彼らは疑い犯罪として立件するのが仕事
そして無銭飲食の初回は悪質なものでない限り通常は微罪扱いで無罪放免ですよ
証明するのは警察や検察の仕事です
犯罪者(?)の頭の中だけにあるものを
他者が違うと証明するのは相当に難しいからにほかなりません
繰り返したり悪質なものがやっと詐欺などで立件されるだけです

428 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 15:50:26 ID:zKNYGDR60
>>427繰り返したり悪質なもの

まさに万波!!

429 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 16:07:58 ID:8n/SdjIC0
>>424
市立宇和島はどっかの関連病院だったらしいし、確かに火の粉飛んでくるのびびってる
人もいるんでしょうねw
そういや、擁護派消えたみたいだしw


430 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 16:08:16 ID:YEYBku1U0
>>424
>>IP調べたらみんな瀬戸内方面なのは笑ったが。

おぃおぃ、ついにスハーハッカーまで現れちゃったよ。


431 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 16:26:34 ID:aMUxcz6S0
スーハーハカーは不正アクセス禁止法違反です

432 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 16:37:01 ID:k3D2xGod0
ちょっとスレにもいい感じで余裕が出てきたな。

433 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 17:07:30 ID:qECgESDd0
借金 → キャッシング
子捨て → ベビーポスティング
臓器売買 → ???

434 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 17:22:32 ID:kval6pF50
臓器売買・・・ゾウキング、人間ホルモン

435 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 17:30:48 ID:VffWdph/O
ギフティング

436 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 17:35:46 ID:ryE0ae+H0
患者も何でも腎臓が手に入ればいいという姿勢に問題があると思うが。
がんが再発してもいい? 精神的に正常とは思えない。移植医と患者だけ
の問題じゃないよね。

437 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 17:39:13 ID:BpQIH3+K0
247 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2006/11/11(土) 11:10:51 ID:khUzG4U50
>>239
嘘だよ。
透析離脱したケースはいくらでもあるし、透析の治療成績も出ているけど
腎移植が国内で開始されて30年以上、1万件以上の手術行われているのに
腎移植の治療成績は未だ消息不明3割を差し引いた7割でしか公表されてない。

ちなみに透析に関するデータは'03年、全国の透析施設99%からの回答結果は
平均年齢65.4歳、最長透析歴は37年6ヶ月、死亡率9.3%、腎移植後の透析再導入者1448人。

日本の平均寿命80歳だけど、実際、だいたい50代から60代で癌や他の病気が出て、
死んでる人は死んでるから、むしろ透析して健康チェックしてる方が長生きなんじゃないか。
透析は確かにしんどいと思う。だんだん末期になると顔がウンコ色になって
ゾンビ顔負け状態の人もいる。透析つらさに自殺する人もいる。
だからこそ腎移植や透析について、医者も患者も国民も正しい知識を持つことが大切だと思う。



まぁ透析で苦しい思いをしてる人からみたら(みんなが苦しいといってるわけじゃないから)
藁をもすがる状態なんじゃない?レシピエントにつみはないでしょ

438 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 18:21:22 ID:qQiKpy+oO
罪はない?
金銭授受すれば捕まるよ。
非親族間なら倫理を追及されるよ。

439 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 18:26:39 ID:qQiKpy+oO
献腎以外の腎医療で、金銭授受をして
今頃逮捕の恐怖に脅えてる移植患者は
全国に何人くらいいるだろうか?
三桁くらいはいくのかな?

440 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 18:44:36 ID:+ihOSJMI0
【社会】病腎移植に理解を 自らが病腎移植を受けた愛媛新聞社の編集委員室部長らが支援組織結成…愛媛
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163214298/

441 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 18:56:28 ID:maJvWBp70
しかしなんとか移植を受けたいという患者と金に困ってる健常者がいるのだから
うまいこと折り合いをつける理念は作れないものか?

インスパイアとかスピリチャルとか何でもいいからキャッチ考えよう。

万波先生の場合、だれに移植するかはインスピレーションで決めてたみたいだが。

442 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 19:10:01 ID:pI/Ilmh60
>>429
擁護派はみんな気違いだからな。


443 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 19:10:55 ID:n8C3TQjQ0
>>417
>ぇぇぇ? 処罰するかどうかのお話はもういいのか?(笑

  うん。  べつに、私個人は、あまり、処罰に興味はないし、
  臍帯血同意書も私が出した話題じゃない。
  どうせ、和田心臓移植の程度に落ち着くのだろう。

>一般論でどこまで妥当性を評価できるか

を、議論するのは、
  「それなら医者板の話題じゃないな 」
  「ニュー速スレでも行けばいいはなし」 ということで、
この板で良いんですな。
「マンナミの例は、マンナミのカルテを見なけりゃ、なんとも言えん」のは、
「一般論のどのケースに当てはまるか」と、いうことで。


444 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 19:10:58 ID:pI/Ilmh60
>>441
悪徳医者を先生と呼ぶな、ぼけ。


445 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 19:11:18 ID:sGQklWZg0
ゴッドハンドとかたわけたことほざいているが、
要するにピッキングが素早い窃盗団と同レベル。
テクがあろうと本来自慢するようなもんじゃねぇヨ!!

446 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 19:18:34 ID:n8C3TQjQ0
>>444
>悪徳医者を先生と呼ぶな、ぼけ。

  「先生と 言われるほどの バカでなし」
皮肉がわからんのか。ぼけ。

447 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 19:24:16 ID:t7uHxJ1F0
自明の倫理的な問題を逸脱するする香具医師がいるから、
処罰するような法律が制定になるんだよなぁ。

瀬戸内カルテットのようなマッドドクターズは
まじめな医者にとって大迷惑だよ。

448 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 19:29:26 ID:O6XNL9c+0
http://www.game-style.jp/soft/200611/10/01don_fe.php
最近はこういうモノでも倫理的に問題のある移植をバッシングしている

449 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 19:34:07 ID:n8C3TQjQ0
つい2−3日前から、この板だけに投稿しているが、
  名前:N01wgllW0 は、同じなのだが、
  ID:n8C3TQjQ0は、投稿のたびに変わっている。
どういうメカニズムなのかな?

450 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 19:38:33 ID:mgPNWLQx0
万波氏はこの本好きなんじゃね
ttp://www.bk1.co.jp/product/1587741

451 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 19:58:42 ID:POuscjYm0
>>449

毎日変わるのは2ちゃんの仕様。
一日のうちで変わるのはCATVとかじゃなかったけ?

452 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 20:42:23 ID:zRzf/YHe0
>>352
遅いレスですみません。

婦人科や外科の悪性腫瘍で両側の尿管を傷つけるのは稀ですね。
そして、尿管鏡手術でも同じです。
片側の尿管損傷や狭窄があり、対側の腎機能が問題ない場合、わざわざ回腸を
使うというリスクを冒して手術することはまずあり得ません。

では、どういうケースでこうしたリスクの高い再建術が行われるか。
対側の腎機能が損なわれているケースです。つまり医原性ではなく、病気によるもの。
ここまで言えば、どういうケースで尿管回腸膀胱吻合が行われるかわかるでしょう。

たぶん、ここにいらっしゃる外科医や婦人科医で医原性尿管損傷のために尿管回腸
膀胱吻合を泌尿器科医に依頼したケースを経験した方はいないのでは。


453 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 20:45:06 ID:qQiKpy+oO
マンナミ擁護=単なるキチガイ、と早く気付け。
一理ある、という発想自体がすでにキチガイじみていることすらわからんのか?
人間としての感性、悪すぎ。

454 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 20:53:29 ID:qcFAImU50
>>453
同意。尿管狭窄とかも極めて稀な例で、必死に反証しているアホがいるね。
それでは30例もの病気腎移植は実現しない。
それに手続きはぶっ飛ばしで、自分でレシピエント決めるなんて、勘違いも甚だしい。

455 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 21:09:33 ID:qQiKpy+oO
病気腎移植は中川の核保持議論と同じくらい危険な発想なんだよ。
100%頭ごなしに否定するつもりはないが、
きわめて慎重に考えないといけない問題だ。
倫理問題と切り放して軽々しく議論するのも
どうかと思うぞ。
それがわからないようなら医者としてよりも
まず何より人間としての感性が悪すぎる。

456 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 21:31:17 ID:qcFAImU50
>>455
なんだ。サヨかよ。医者版に来るなよな。
なんで、核議論の話が出て来るんだよ。
それに議論は別に構わんよ。
マンナミは議論せずに勝手にやったんだし、
訳の分からん電波出して、議論混乱させるなよ。

457 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 21:37:08 ID:g3Rilk3I0
癌抑制遺伝子の欠如が、癌細胞の増殖を促しているという観点からは、
腎癌抑制遺伝子がたまたま欠如していた人から発症した腎癌ありの腎臓を
腎癌抑制遺伝子が普通に存在する他人に移植すれば、免疫抑制剤などで
反応が多少修飾されるにせよ、移植された腎癌は多くの場合、腎癌抑制
遺伝子に促されるアポトーシスなどで消滅するのではないでしょうか。

腎移植でも結局、移植される腎と移植される人の主要組織適合抗原の
食い違いが問題になると思いますけど、T細胞を選択的に活性化する
スーパー抗原関連腎炎のような病態は、むしろ腎移植したほうが軽快
するのではないでしょうか。

偉い先生、素人の私に教えてください。

458 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 21:37:49 ID:LSu5ERbr0
>>427無銭飲食の初回は悪質なものでない限り通常は微罪扱いで無罪放免ですよ

暴行だって起訴されるのは半分ぐらいだよ。
で、いったい何が言いたいの?  ┐(´ー`)┌

459 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:03:48 ID:pI/Ilmh60
>>435
あなたの意見は100%正しい。

460 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:05:33 ID:pI/Ilmh60
>>446
うるさい。
気違いの味方は死ね。


461 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:06:28 ID:pI/Ilmh60
>>450
気違いに「氏」をつけるな、ぼけ。


462 :441:2006/11/11(土) 22:09:38 ID:qQYUlp+J0
>>460

すまん。
俺は万波先生は逮捕されて医業停止3年ぐらいになればいいと思ってるんだけど。
で、法廷ものも好きだから検察がどう立件するか楽しみにしてる。
確かに俺も気違いかも知らんが、万波先生の味方ではないんだ。

463 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:09:58 ID:S8fZypVo0
つける薬がないな
万波のした内容と 「病気腎移植」と
区別して考えることがそんなに難しいものかね
受けた印象だけでまったく検討しようともしないってのは
完全な思考停止だろ

464 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:12:49 ID:4NyOezN40
>>449

AirH'' かい?

465 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:15:19 ID:4NyOezN40
おおっ!!別ID挟んでID復活したぞ!!
なんかうれしい。

466 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:20:51 ID:Ghh0cqo10
>>463

よぐ、わがんねェ。わけたところで両方DQNだろ?

467 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:30:57 ID:pI/Ilmh60
確かに。。。W


468 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:37:51 ID:QPdbkrir0
>>457
免疫抑制のため、癌が(特にHPVと関連のある子宮頸ガン)が発生
したりする(急に大きくなる)ことがあるのだけど。
腎癌の腎臓移植後の経過は確かに興味がある。
でも免疫抑制をかけるので癌を持つドナーはすすめられない。

469 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:40:48 ID:hqfgjv2k0
>>468
前スレで腎盂癌はなんとかなるが、腎臓癌は駄目っていうとんでもないカキコ
を見たような。

470 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:43:56 ID:SrDb/cjn0
インチキで他の移植医より数をこなせれば手際もよくなる。
これがゴッドハンドの正体。

患者のためを思えば自分の年齢を考えても後進を育成する。
でもしなかった。これもゴッドハンドの正体。

とにかく腎臓を手元に集めたかった、移植を独り占めしたかった・・・
いわゆる羊沈系の変質者。

471 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:49:58 ID:pI/Ilmh60
ゴッドハンドじゃなくてマッドハンドだと言ってるだろうが。


472 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:52:06 ID:t7uHxJ1F0
マッドマインド

473 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 22:52:55 ID:t7uHxJ1F0
またID復活!!

474 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:10:53 ID:EUexm6SK0
>>471

なんかやたら元気ですね。万波先生に通じるところがあると思うのは私だけでしょうか?

475 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:11:47 ID:BJLnHHLA0
11がならんだ!!

476 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:12:00 ID:pI/Ilmh60
気違いを先生と呼ぶな。


477 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:13:27 ID:6fKMEP6G0
446 名前:N01wgllW0[] 投稿日:2006/11/11(土) 19:18:34 ID:n8C3TQjQ0
>>444
>悪徳医者を先生と呼ぶな、ぼけ。

  「先生と 言われるほどの バカでなし」
皮肉がわからんのか。ぼけ。

478 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:15:37 ID:TthB0YqE0
万波先生、名前がすでに、波乱万丈。

479 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:16:15 ID:POpFDV3/0
>>476
なぜそれほどまでに万波大先生を気違い扱いしたがる?
もしかして相続争いで仲たがいした万波三兄弟の末弟?

480 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:17:34 ID:wd7de9SN0
万波大先生って鈴木宗男大先生を思い出させるね。

481 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:18:47 ID:3sD4PEEh0
>>480万波大先生って鈴木宗男大先生を思い出させるね。

俺は杉兵助師匠を思い出した。

482 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:19:32 ID:TthB0YqE0
あほの坂田にも似ている。
オウムの弁護士(横田弁護士?)にも似ている。

483 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:21:04 ID:eiySw1oU0
>>482オウムの弁護士(横田弁護士?)にも似ている。

横山弁護士か?似てるな。
多分、 ID:pI/Ilmh60 にも似ていると見た。

484 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:23:05 ID:EM7gvbEZ0
病腎移植は殺伐とした事件だったが、このスレはいいふいんき(変換できん)になってきたな。

485 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:27:02 ID:TthB0YqE0
万波先生に、腎移植手術してもらえたと思って麻酔から醒めてみると、あほの坂田先生だった。
がっかりしました。5点。

486 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:33:09 ID:pI/Ilmh60
>>483
馬鹿め。
一番似てるのは、おまえだ。

487 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:34:53 ID:pI/Ilmh60
>>484
「ふいんき」は日本語じゃないから、変換出来なくて当然だな。

>>485
気違いを先生と呼ぶな。


488 :483:2006/11/11(土) 23:37:13 ID:4K47fzP20
>>483一番似てるのは、おまえだ。

ごめん、そうかも知れん。でも万波大先生に二番目に似てるのはキミだろ?

489 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:39:38 ID:tQhe8Kfh0
>>487「ふいんき」は日本語じゃないから、変換出来なくて当然だな。

なかなかユニークな、今時うぶな香具医師だな。
けっこう好きになったかも。

490 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:40:07 ID:pI/Ilmh60
>>488

一番似てるのは、ID:eiySw1oU0 二番目は、ID:4K47fzP20

気違いを先生と呼ぶな。

491 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:40:46 ID:pI/Ilmh60
>>484
言い訳乙

492 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:41:25 ID:pI/Ilmh60
>>484
>>489
言い訳乙

493 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:43:21 ID:wixGGkKe0
>>492

“ふいんき(←なぜか変換できない)”でぐぐれって見なはれ。

494 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:46:37 ID:b4dvqKRk0
>>492

http://that.2ch.net/gline/kako/1070/10704/1070428448.html

495 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:46:56 ID:pI/Ilmh60
おまえがググレ


496 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:49:39 ID:b4dvqKRk0
>>492
ついでに
http://that.2ch.net/gline/kako/1070/10708/1070867501.html

497 :卵の名無しさん:2006/11/11(土) 23:57:25 ID:8uxvoJf60
> ID:pI/Ilmh60

もう寝ちゃったのかよ。淋しいな。俺ももうじき寝るけど俺よりは起きといてくれよ。

498 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 01:01:31 ID:w/VDtp6A0
HLAの適合性と腎移植の成績は当然相関していると思うんですが、
腎移植前の組織適合検査として、腎提供者と受腎者両者のHLA型チェックや
リンパ球クロスマッチは当然必要ですよね。
あらかじめ移植を希望している透析患者さんたちのHLA型を把握しておく
ことは容易だと思うのですが、あくまでも病気の治療のために病気腎摘出
された人のHLA型検査についても腎摘出された人が気が付かないうちに
きちんとなされていて、一番HLA型が合いそうな透析患者に移植が
なされていたのでしょうか。
そして移植前に両者のリンパ球クロスマッチ検査もなされていたのですよね。

499 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 01:19:22 ID:UT9KT8d20
>>498
実際にしていたかどうかは不明だが
とってから持ち帰った臓器と血液を使っての確認は時間的にも可能
また最悪、陽性であったとしても血漿交換と免疫抑制剤の事前服用によって使うことは可能

http://www.hosp.go.jp/~chibae2/kensa/HLAHP/dona-.html


500 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 01:45:21 ID:jBDKzg9S0
私の古い記憶では、リンパ球クロスマッチテストが陽性だったら、
腎移植は免疫学的に絶対的禁忌だと思ってました。

たとえリンパ球クロスマッチテストが陽性というか、
移植される腎臓に対する抗体による感作状態であっても、
既存抗体を血漿交換で取り除いて免疫抑制剤を服用して超急性拒絶反応
さえ乗り切れれば、腎移植は禁忌ではないわけですね。

499さん、勉強になりました。

501 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 02:29:07 ID:JNvGwH9U0
裏2ちゃんが凄い展開になってきてるな。

502 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 04:28:08 ID:/6mm5zrU0

万波医師:米国から死体腎を空輸して男女に移植 82年
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20061112k0000m040142000c.html


503 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 06:50:25 ID:UbrfNoJa0
>>502
すごいな、完全に時代の先をいってる

504 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 08:01:44 ID:Q6hTKZkN0
癌発症腎の移植というのは、なかなか壮大な人体実験だな

ある個体の癌細胞が、他の個体に移植された時
どうなってしまうのか
HLAマッチングの有無と術後の免疫抑制剤により
結果はかなり違ってくるだろうけど、
人間でこれをやった医者はほとんどいないんじゃないか

505 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 09:06:32 ID:KFfRlp1p0
ガイシュツだったらスマソ。

岡山協立病院の腎摘出→移植疑惑に関する件についてはシロ。
人づてで聞いたから、細かいところは間違ってるかもしれん。

腎摘出された女性の腎は普通に病理解剖に出されて、そのまま保存されてるって。
誤報の流出の発端は、その女性の息子が先走って地元マスコミへのリーク。
で、誤報を「スクープ」と勘違いした地元マスコミは先走りを謝罪せず。

そもそも、腎摘出についての承諾は女性の夫がサインをしていたんだけど、
夫がサインをしていたことをすっかり忘れていたのも要因。事態が明らかに
なったのは、夫が妻の訪問看護師に「息子がエラいことやってしもた」と、
話したことからだって。

一連の腎移植事件に息子が「もしやうちのオカンの腎も移植されたのでは?」
と、病院に問い合わせたところまではよかったんだけど、協立病院の外来シス
テムとして、予約をしていない外来患者には直接カルテを持たせて担当医師の
ところにもって行ってもらうようにしているそうなんだけど、息子はそのシス
テムを悪用し、お袋のカルテを無断で院外に持ち出し、そして事前に打ち合わ
せをして待ち合わせていた地元マスコミの人間とタクシー乗って放送局に行っ
て、カルテの内容をカメラに収めたのね。

病院側はその事実確認をしている最中に、夕方の番組で放送されてしまい、アチャー。

その息子はどうやらアボーンらしいので、事実確認の後に病院の弁護士に厳重注意を
受けたらしいデツ。

506 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 09:11:46 ID:jnsOtYOP0
これって傷害罪でアウトでしょ。普通。


「移植の事前説明なし」 岡山のドナー女性が証言

http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006111101000594.html

507 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 09:26:59 ID:UbrfNoJa0
>>506
だから摘出行為が正当な医療行為だったら傷害罪に値しないんだよ

なんでここの住人は同じ事をループするの?

508 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 09:32:45 ID:N/M3Mokk0
>>508
不当な医療行為は傷害罪。
この腎摘は移植を前提とした明らかに不当な医療行為ですね。

509 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 09:52:25 ID:SXfXy0YJ0
>>506

>組織が石灰化した珍しい症状と判明
って、CTだけでも癌は否定できるじゃん。

510 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 10:04:42 ID:UbrfNoJa0
>>508
移植を前提としようがしまいが治療としてありえるケースなら傷害罪にはならない
なんでこんな当たり前のことがわからないわけ?

511 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 10:09:20 ID:4rLBgTs10
>>510
石灰化を癌の疑いがあると偽って摘出。
治療としてありえないから傷害罪。
これ当たり前の話w

512 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 11:27:27 ID:SxvqDBVa0
>>452
微妙に話をすりかえられていますが、ここで議論をしているのは、尿管狭窄で
ドナー腎に適した状態で腎摘が行われるかということです。

あなたのいうように、医原性で片側の高度の尿管狭窄が発生した場合、わざわざ回腸を
使って手術を行う可能性は低いと思われますが、当然患者には一つの選択肢として
腎機能が温存可能な時期に提示する必要はあります。ただ、この時点で腎を摘出し、移植に
使用していいかどうかムンテラできるわけないですよね。あなたも暗に示しているように
放置で無機能腎とすることがもう一つの選択肢なわけで、このような高度な尿管狭窄では
一生腎機能が残って痛みが続くなんてことはないですから。

あと知識の乏しい私に教えてほしいのですが、病気でこのような高度の尿管狭窄を
来すというのはどのような場合でしょうか。癌の進展による閉塞くらいしか
思いつきませんが、この場合予後との関連で大きな手術が選択されることは
考えられませんよね。後腹膜線維症もありますが、腎摘なんてするわけないし。



513 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 12:29:38 ID:LkUGDeYG0
移植医療の停滞不安…大阪で公開講座  病気腎、意見相次ぐ
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/jinzo/tj61112a.htm

 腎移植に関する公開講座が11日、大阪市で開かれ、終了後、講演した移植医や患者らが記者会見した。
宇和島徳洲会病院などを舞台にした臓器売買事件や病気腎移植問題について、「移植医療のイメージが傷つけられた。
今後、実施されにくくなるかもしれない」と不安がる声が相次いだ。
 相川厚・東邦大教授は「英米では、生きている間にNPOを通じて不特定の人に片方の腎臓を無償提供する人もいる。
今回の事件がきっかけで、親族間以外の生体移植が制限されることになれば、世界の大勢からずれてしまう」と述べた。
 脳死での膵臓と腎臓の移植を受けた和田真人さん(36)は「臓器売買などは悪いことだと思う。でも、
患者らはそこまで追い込まれているのが現実」と複雑な表情を浮かべた。脳死判定された二女の臓器提供に同意した
東京都の田中和行さん(65)は「せっかく善意で提供しているのに、売買という目で見られることもあり、残念だ」と話した。


514 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 12:35:23 ID:LkUGDeYG0
「提供依頼は摘出後」 万波氏弟が腎手術の備前女性
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200611120129.html

 宇和島徳洲会病院の万波誠医師(66)による病気腎移植問題で、弟の廉介医師(60)から備前市の市立吉永病院で
病気腎の摘出手術を受けた女性が11日、共同通信の取材に対し「移植について廉介医師から事前に説明はなく、
摘出後に腎臓の提供を求められた」と証言した。
 廉介医師はこれまでの取材に「提供者には事前に十分説明した。ドナーが提供を望んだ」と話しているが、虚偽だった疑いが出てきた。
 証言したのは、岡山県内の70代の女性。腎臓がんの疑いがあると診断され、ことし7月24日、吉永病院で
廉介医師から腎臓の摘出手術を受けた。腎臓は廉介医師が宇和島徳洲会に運び、翌25日、万波医師が別の患者に移植した。
 証言によると、女性は手術前、腎臓摘出の同意書に署名したが「大きく取るとは聞いていたが、全部摘出するとは思わなかった。
治療後に腎臓を元に戻す方法(自家移植)があることも知らされなかった」という。
 女性は手術後、廉介医師から「透析で困っている人がいるので臓器を下さい。捨てるものだから」と提供を依頼され、
了承した。時期について女性は「手術の翌日か翌々日ぐらい」と話している。
 腎臓は宇和島徳洲会で検査した結果、がんではなく、組織が石灰化した珍しい症状と判明。必要な処置をした後、患者に移植された。
 女性は「本当に摘出は必要だったのか。最初から移植を計画していたのではないか」と疑問を感じていると言い、
「事前に移植の説明を受けていたら断った。(今更)返してくれとは言えないし…。摘出前にちゃんと検査してほしかった」と話している。



515 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 12:41:41 ID:WklUb7950
>>510
ばかめ。
取る必要もないのに移植のために腎摘すれば傷害罪だ。

そんなことも分からないのか。
あほが。
悪魔の手先め。


516 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 12:43:27 ID:WklUb7950
悪徳4人組

万波 誠
万波 廉介
西  光雄
光畑 直喜

気違いに刃物。
こいつら、悪魔だ。

移植に使える腎臓を摘出すれば当然傷害罪だろ。
ネフローゼの腎摘なんて言語道断。
傷害罪で逮捕されるのは、この内2人か?3人か?4人か?

糞万波兄弟の傷害罪は確定だな。


517 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 14:04:58 ID:gtpR4m+j0
>>510
なんでそこまで擁護するのか全く理解できん。
傷害が成り立たないなんて断言するのは異常。
傷害罪については現時点で、少なくともグレーなわけだし、
瀬戸内グループの医者達が嘘をつきまくっていることも紛れもない事実。
まともな移植医療にかかわるものなら迷惑千万の話。
もしかして510は瀬戸内グループか万波の末弟か?

こんなおっさんのせいでますます臓器提供は低調になるだろうし、
結局、移植を待つ患者のためにはなってない。

518 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 14:08:03 ID:gYzCwNHJ0
>>502

2個の腎臓空輸して一人は手術後翌日には死亡。
もう一人はすぐに腎臓摘出で透析に逆戻り。

すげぇゴッドハンドもいたものだな。

519 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 14:17:43 ID:HZ8Dwv/s0
>>517
グレーだからでしょ
はっきりしないものを犯罪犯罪って騒ぎ立てることがわからないだけですね

520 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 14:19:04 ID:K7mBgeDXO
病気腎移植を医学的好奇心と興味本意で語ろうとすると
非常に誤りやすいということを擁護派は自覚していない。
核はいかんが核を持つ議論はしてもいいじゃないのか、
とか言ってるどこかのキチガイ議員と一緒。
マンナミ一派はまず悪なのだ、浅原ショウコウはまず悪なのだ、
ということがわかっていないと
オウム真理教の言ってることも一理ある、
ヒトラーのやったことは非人道的だが思想自体には一理ある、
などというキチガイ発想になる。
そういう、一理ある、という発想自体が
きわめて危険な発想であることを
人間としての感性に乏しい擁護派はわかっていない。

521 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 14:41:51 ID:0H5xUpjU0
>>517 はっきりしないものを犯罪犯罪って騒ぎ立てることがわからないだけですね

はぁ?三浦和義や鈴香に対するのと同じ健全な市民感覚だよ。
やばいことして、嘘に嘘を重ねてるだろ。
そんなもの騒いで当たり前。
慎重にやるのは警察・検察で十分。
キミのような人は2ちゃんで何寝言言ってんのって感じw
だいたいなぜここ覗いてんの? ww
あなたのような高尚な人が来る場所はないですよ、ここはwww

522 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 14:42:11 ID:K7mBgeDXO
たしかに純粋に医学的につきつめれば
癌の腎臓でも早期癌できれいに癌組織を除去できれば
他人に移植しても大丈夫なのかも知れない。
でも「大丈夫」であることは医学的常識なのか?
百歩譲って、レシピエントが透析継続よりも
万一の癌発症の方を選択したとしても
患者の希望があれば医者は何をやってもいいのか?
何をやってもいいなら安楽死でも何でもOKだわな。
病気腎移植は世界に誇れる医療なのか?
世界から失笑を買う医療ではないのか?
病気腎移植を100%ありえんとまでは言わん。
だけどやはり極めて例外中の例外というべき治療ではないのか?
さもなければ悪魔が入り込むぞ。

523 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 14:55:02 ID:civG3OER0
「本当に摘出は必要だったのか。最初から移植を計画していたのではないか」

この手口を考えたのは誰か。
また、この手口を実行するためには組織的な活動となるだろう。
このようななんら問題のない腎臓を言葉巧みにだまし討ちのようにして摘出し、
別の人間に移植する手口は医療機関と外部組織Xという図式が浮上してくるだろう。
また、このような手口に手を染めている他の医療機関もいずれは浮かび上がるだろう。


524 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 14:58:51 ID:civG3OER0
個人情報を盾に病気腎臓移植カルテの公開を拒むことは妥当か?


525 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 15:04:47 ID:rjCS/Gdy0
>>522さもなければ悪魔が入り込むぞ。

もう入り込んでますよ。

>>524個人情報を盾に病気腎臓移植カルテの公開を拒むことは妥当か?

患者本人が希望しなければ仕方ないでしょう。
でも近いうちに強制捜査で押収されますよ。

526 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 15:04:48 ID:tSrxEFTM0
妥当どころか必須でつ。
患者に開示請求させて、患者に公開して貰うしかない。

527 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 15:08:01 ID:civG3OER0

■姑息な逃げの手口

 個人情報を盾に病気腎臓移植カルテの公開を拒むこと



528 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 15:12:16 ID:civG3OER0

■患者を黙らせる手口

 執刀医としての立場を相手に判らせ、自分が手がけたオペは他の執刀医は引き受けはしないと患者に思い込ませる。
 結果、患者はおとなしく口をつぐんでいく。

これでいいのか?


529 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 15:27:56 ID:K7mBgeDXO
一言

人体実験。

530 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 15:57:04 ID:A/nkhh5U0
>>529
腎移植は生体も死体腎も実験的治療法にすぎないことを熟知していて
思いっきり人体実験しまくった万波。

531 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 17:19:55 ID:3i4HG1ka0
>>526-528
は?

逮捕令状とか捜索令状とか差押令状とか証拠保全命令も刑法や個人情報保護法や
医療法に基づいて拒むことが出来るってことまで言いたい?

司法手続は例外規定が適用されます。
公務執行妨害で現行犯逮捕されて終わりでしょう。
医師と患者が結託したら、密室犯罪で何でもありってことになる。あり得なさ過ぎ。

裁判所が対審を非公開にして配慮するというのはあり得るが、この事件は公開しない
と裁判自体が違憲になる可能性があるので、おそらく完全公開。

あまり屁理屈捏ねると、裁判所もキレますよ。

532 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 18:12:19 ID:WklUb7950
>>518
×ゴッドハンド
○マッドハンド

533 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 18:14:15 ID:WklUb7950
>>519
グレー?
ありえん。

取る必要もないのに移植のために腎摘すれば傷害罪だ。

そんなことも分からないのか。
あほが。
悪魔の手先め。

534 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 18:46:03 ID:2oQAm0VY0
日本の医療界の勝ち組です
徳洲会グループ  24時間オープン 全国チェーン病院。
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応援よろしくお願いします。
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http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1149928897/501-600
自由連合
http://www.jiyuren.or.jp/
徳洲会ちぇねる
http://jbbs.livedoor.jp/study/6365/
2ch検索 [徳洲会]スレッド
http://find.2ch.net/?STR=%C6%C1%BD%A7%B2%F1&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

徳洲会グループでは文部科学省が推進する「オーダーメイド医療実現化プロジェクト」に協力病院
として参加しています
http://biobankjp.org/
日本の医療界の勝ち組です


535 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 19:49:14 ID:UbrfNoJa0
>>533
取る必要があったかなかったかはカルテをみないとなんともいえない
だからグレー

ネフローゼで腎摘ありえない、尿管狭窄で腎摘はありえない
っていうのは散々ループした話題だから禁止

536 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 20:22:57 ID:7InYn/Kz0
>>535
石灰化で腎摘はカルテみなくてもアウト
タイーホだな。

537 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 20:36:28 ID:9eujiQWH0
>>535散々ループした話題だから禁止

自分でループさせといて自分で禁止とはとんだマッチチンポ

538 :みてね:2006/11/12(日) 21:53:31 ID:4k2ky0Dz0
http://ameblo.jp/seidoushin/

539 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 22:13:23 ID:WklUb7950
>>535
>ネフローゼで腎摘、尿管狭窄で腎摘

なにがグレーだ。
真っ黒じゃないか。
ぼけ。
死ね。

>>536
>>537
全くだな。



擁護派=悪魔の手下は、1匹だけのようだな。

540 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 22:15:22 ID:D7fNiktD0
しかし、ここ数年で逮捕や違法行為に対しての、医者の心理的閾値は明らかに低下したな。
普通の診療していても逮捕される危険があるなら、違法行為はやったもん勝ち。
無職のDQNじゃなくて、仮にも衣食住が保障される医者がこう考えるようじゃ、もう日本も長くないかも。

541 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 22:21:24 ID:WklUb7950
>>540

そんなこと考えてるのは、悪徳4人組だけだって。
大多数の医者は、そんなことかんがえてません。


542 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 23:07:20 ID:2Tydv/Kq0
つくってみた。


http://www.vipper.org/vip377404.jpg

543 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 23:30:18 ID:UT9KT8d20
>>542
ニートか万波かどっちか反転させるとなおよし

544 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 23:48:17 ID:2Tydv/Kq0

なるほど。

http://www.vipper.org/vip377436.jpg

>>543
当直中で患者来なくて暇なんだ。

545 :卵の名無しさん:2006/11/12(日) 23:56:49 ID:UT9KT8d20
>>544
乙です

でも当直だったら患者なんか診るなよ
酒でも飲んで寝たら?


546 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 08:53:39 ID:WtM8gC4L0
「第三の移植(病気腎移植)」は「悪魔の医療」になる危うさがある、
このことが全然わかっていなくてやたら医学的議論ばかりしたがる
泌尿器科医はどこへ行った?
倫理を切り離して純粋に医学的議論の方に話を振り向けたがるヤツは
マンナミ氏と同じく「悪魔」になりうる危うさがあるな。


547 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 09:38:32 ID:tUJjSOTA0
>>546
悪魔の定義を教えてくれ
俺は悪魔を見たことが無いのでわからない
参考になる文献があればご教示ください

548 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 09:43:59 ID:bXHC6YvtO
「素人だからよくわからんが、移植につかえるなら取り出す必要はないはずだ。断じて許せん」

ってバカな記事書くなよ、産経さんよ

549 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 10:22:57 ID:WtM8gC4L0
>>547
「定義」??
理系馬鹿ですか?
そのうち、「どうして人を殺すのはいけないことなのですか?
理論的に教えてくれ」とか言い出しそうですね。

まあわかりやすく言えば、
あなたが泌尿器科医として誰か患者さんの腎摘をした時に
「この腎臓、移植に使えそうなのに・・・」
と一瞬思った時点で「悪魔の芽」は芽生えているのだよ。
それはまだ「芽」にすぎないが。
「芽」だけなら確かに罪はないかも知れない。
しかし「芽」を自分勝手に育てようという誘惑は悪魔への道だ。
「危うい」ということを自覚しない医学的好奇心は危ない。
「医学の進歩」という美名だけで移植を語ってはいけない。
もっと根源的に考えて下さい。
考えるというより人間としての感性、品性だと思うが。


550 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 10:32:55 ID:hrtXzrqm0
>>549
あなたが泌尿器科医として誰か患者さんの腎摘をした時に
「この腎臓、移植に使えそうなのに・・・」
と一瞬思った時点で「悪魔の芽」は芽生えているのだよ。


もっともらしいことを書いている気になっているが
根拠は自身の価値観のみって奴か(笑
理屈もへったくれもないってのは生きていくのが楽なんだろうな
他人と議論する必要もないしなあ

551 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 10:52:54 ID:V3SKf1DM0
>>549
医者板にいるのは普通、理系ばかだろうが。
なんで文系ばかが粘着してるの?

552 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 10:57:16 ID:OZlLdvjg0
俺は事実知っても尚万波を支持してる一部のレシピエントも非難したい気分だよ。

ネットワークによる移植待機者約15000人、透析患者や予備軍に比べて驚くほど少ない。
1.元々移植に対する知識がない、興味が無い。
2.現状(透析)は大変ではあるが何とかやりくり出来ると考える。
3.就労・生活の事情、もしくは病態によって移植を最初から諦めている。
4.自分より他の人に委嘱機会を与えたい(年配に多い)。
5.自立意思が薄弱(精神的疾患や老衰による)。
6.移植という行為を希望しない・好まない。
理由としてはこんなところかね?

553 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 11:22:24 ID:OZlLdvjg0
今回の件の報道で気になるのは、
良質の透析を受け、色んな事情と折り合いつけつつも有意義な人生を送るという、選択肢の一つが否定されたというか、最初から無いように扱われてる事。
大変な透析・地獄の苦しみの透析もあるだろうが、多くは前向きな透析生活や、前向きになるべく頑張ってる人たちだろ。無視すんなよお前らニャロ!

554 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 12:14:25 ID:K9NRwOD30
万波医師の退任を要求 03年、市立病院に愛媛大
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006111301000005.html

病気腎解明の動き本格化
http://www.ehime-np.co.jp/news/local/20061113/news20061113624.html



555 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 12:19:43 ID:WtM8gC4L0
>>550
>根拠は自身の価値観のみって奴か

自身の価値観??
ということはあなたには病気腎移植が危うさを持っている、
という人間として当然の価値観が欠如してるんだ。
悪魔候補だね。

556 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 12:26:59 ID:WtM8gC4L0
>>551
>医者板にいるのは普通、理系ばかだろうが。
>なんで文系ばかが粘着してるの?

文脈からいくと「理系馬鹿」というのは科学至上主義を揶揄した言葉に
決まってるだろ。
「文系」の反対語で「理系」といったわけではない。
現代国語の力、大丈夫か?

というか、医者なら科学(医学)だけでなく
もっとしっかりした人生観、死生観、宗教観、世界観をもてよ。
科学だけで突っ走ると必ず誤るぞ、特に移植みたいな分野は。

557 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 12:33:07 ID:hrtXzrqm0
>もっとしっかりした人生観、死生観、宗教観、世界観をもてよ

これだけで科学の眼がない奴は
宗教でも何でもやってれば良いとおもうよ
というか医者じゃないだろ

558 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 12:44:10 ID:WtM8gC4L0
>>557

よく読んでごらん。
医者なら科学(医学)「だけ」でなく 、と私は書いてるよ。
おたくの「科学の眼がない」って誰が言った言葉かね?
当然、医学は大事ですよ、医者にとって。当たり前。
だけど中には、医学が大事であることは当然わかってても
医学以外のもっと根源的な考え方も大事である、
ということが今イチわかっていない医者がいるから
それはおかしいじゃないか、と言ったまでだよ。
おわかり?


559 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 13:03:25 ID:WtM8gC4L0
くどいが私は病気腎移植なるものを頭ごなしに
100%否定しているわけではない。
むしろ、例外中の例外で認められる場合もひょっとしたら
有り得るかも知れない、と思っている。
ただし、その場合に医学的議論だけで話を進めるのは
「悪魔の芽」だと言ってるだけだ。危うい、と言ってるだけだ。
ちなみに悪魔の芽というのは何も極悪人だけが持ってるわけではない。
マンナミ氏だって極悪人ではないだろう。
しかし、独りよがりに暴走すれば、あるいは狭い集団の中だけで
技術的な議論だけしていると
結果的に、悪魔やそれに近い結果をもたらしかねない。
それを危うい、と言ってるわけだ。
だから、ネフローゼの両腎摘でも何でも技術的に可能なのは
わかるが、ではそれが何故、先天性ネフローゼ以外、陽の目を今まで
見なかったのかわかるかい?
理屈もあろうが、一言で言うと要は「邪道」だからだ。
世界には報告例がある?
一例報告があったところでどんな意味がある?
その報告に続く症例報告が世界でどんどん出たのか??
そして世界が認めたのか??
ネフローゼの両腎摘をしたのであれば、マンナミ氏は当然
その症例を広く我々に提示する義務があるだろ?
個人情報的に問題があるなら学会などのしかるべき機関に
対してだけでもよい。
とにかく、「危うい」のは良くない。悪魔が入り込みやすい。


560 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 13:04:13 ID:hrtXzrqm0
>>558
持っているつもりでも
結局直感や「人生観、死生観、宗教観、世界観」に名を借りた
個人の好みで物事を判断していたら<科学>の視点の欠如にほかならんわな
いいわけはお得意のようだけどね

561 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 13:11:00 ID:WtM8gC4L0
>>560

>>555をもう一度読み直したら?
あなたが「個人の好み」と書いている時点でどうかと思うぞ。



562 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 13:11:28 ID:hrtXzrqm0
>>559
だれも倫理面を置き去りにするなど考えちゃいないわな
医学的に使えるものかどうか検討し
使えないものならは倫理的には検討する価値もないだけのはなし
医学的に使えるという検討結果が出れば
それを社会情勢や時の倫理観に照合し
社会に受け入れられる形で進めればいい話
医学的に問題のない手法は何も一つとは限らないかもしれないし
ひとつだとしても社会に受け入れられうかどうかは「all_or_nothing」で決まるわけではない
部分的に取り入れるかどうか、部分も許さないかどうか社会がさらに検討すべきこと
それは脳死の問題にしても胚細胞研究についても全く同じことでしょう

最初に絶対的な倫理観があり
検討すらも許さないってのは
中世の魔女狩り時代の感覚となんら変わりがない
つまり科学的な視点の欠如であると同時に
良識ある「人生観、死生観、宗教観、世界観」に名を借りた
他者の排斥目的のみの行為にすぎないでしょ
まぁ「悪魔」呼ばわりする中味だからそれもまた仕方がないことだけれどね

563 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 13:12:03 ID:hrtXzrqm0
>>561
自分のもつ倫理観ほかを「絶対的」だと考える
カルトそのものですよ

564 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 13:33:38 ID:WtM8gC4L0
>>562
>だれも倫理面を置き去りにするなど考えちゃいないわな

今回はそういう人が出たわけですよね。
元々、移植医療そのものがグレーな要素が入りやすい医療である
ことはあなたは否定しませんよね。
慎重に慎重を重ねるくらいでちょうどいいんじゃないですか?

>医学的に使えるものかどうか検討し(云々)

それはやや危険な考え方だな。
医学的に可能ならそれを倫理にかける、ですか。
万一の暴走の危険性を感じませんか?
誰かがまた暴走したら今度こそ移植医療は終わっちゃいますよ。
というか、さっきも言った通りで100%病気腎移植が有り得ないなんて
私は言ってない。
くどいが「危うい」と言ってるだけ。

>最初に絶対的な倫理観があり検討すらも許さないってのは

あなたの書き込みは、まず技術論あり、ですからね。
許さないも何も、なぜ人間としてまず技術なのか、科学なのか、
という素朴な疑問ですね。

>>563
あなたが「病気腎移植が危うさを持っている、という
人間として当然の価値観が欠如している」ことは
よくわかりました。





565 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 13:39:33 ID:WtM8gC4L0
マンナミ氏だって生まれながらの悪人ではないし、
患者からの評判をみる限りはむしろ熱血型の、俗にいう「いいお医者さん」
だった可能性が高い。
じゃあなぜ「いいお医者さん」が暴走してしまったのか?
そこのところをよく肝に銘じないと我々も「第二のマンナミ」に
なってしまう「危うさ」があるのだよ。

以上
おしまい

566 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 13:50:26 ID:hrtXzrqm0
>>564
>今回はそういう人が出た

じゃぁそういう人が医学的にきちんと検討したのか?違うでしょ
フライングを起こした奴がいるからレースそのものを否定すること・・・それが合理的か?
通常はフライングをしたものをきちんと処分しフライングを起こさない方策を考えて
レースを進めるでしょう

>慎重に慎重を重ねるくらいでちょうどいいんじゃないですか

そのための検討でしょ 
タブーという名の下に否定を「善」とするのは「慎重」さを求めることとは違いますね
きちんと自由に意見を交わし現状を分析する、その上でさらに意見をまとめる
慎重に行うってこういう作業の繰り返しでしょ

>誰かがまた暴走したら今度こそ移植医療は終わっちゃいますよ

だからこそ広い場所で皆が検討する必要があるんでしょ
全否定し検討する場を持たなければアンダーグラウンドでそれが進むだけ
そういう感覚がないから貴方は医者じゃないと思うんですよね

>くどいが「危うい」と言ってるだけ

「悪魔」だとか感情をちりばめながらね
はっきり言ってそういう「善」の押し付けは鬱陶しいし
先ほども書きましたが己の感覚を「絶対的」と考えるのは数の大小によらずカルトです

>あなたが「病気腎移植が危うさを持っている、という
>人間として当然の価値観が欠如している

ほらね その決め付け、己の絶対視がカルトそのもの
宗教でもやってろよ(他人に迷惑かけない範囲でね)

567 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 14:53:43 ID:WtM8gC4L0
>>566
あなたの書き込みを読んでると、失礼だが
マンナミ氏と同じ匂いを感じるね。
熱血漢であるマンナミ氏も最初は
あなたのような発想から入ったのじゃないかと。

どうして医学的にいけないのか?
透析で苦しんでいる人がいる。
かたや、自分の病気腎はいらない、という患者がいる。
利害は一致している。
医学的には矛盾はないはずだ。可能なはずだ。
倫理に照らし合わせてもそんなにおかしいことか?

まずはここからスタートしたはず。
もう一度だけ言うが、
「病気腎移植が危うさを持っている」というのは真理だよ。
個人的な意見でも価値観でも何でもない。
「病気腎移植=100%悪」という意見なら個人的かも知らんが。
人間の基本的真理をカルトというのはどうかい?

まあ私の言い方が気に障ったのはよくわかるので、
その点は謝るよ。
ところで今から忙しいのでこれ以上は勘弁してくれ。
そちらが書き込むのは勝手だけどね。



568 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 15:35:59 ID:P7ZhLI1M0
マンナメと同じ匂い。
何かしらんがエロスギ

569 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 17:06:56 ID:+yucAcHx0
万波が悪魔だという証拠はあるのか?
変人だとは思うが、彼に救われた患者も実在する

病気腎移植が危うさを持っているかも知れないが
生体腎は危うくないのか?

移植に必要な腎臓>>>提供される死体腎 だからこういうことが起こる
生体腎や病気腎移植は禁止して、死体腎は取ってもいいことにすれば
提供数も増えるかもしれない


570 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 19:49:13 ID:dA0bf2FbO
徳洲会では、「万波先生のやったことは正しい」と、何の検証もなしに末端に至るまで職員を洗脳しようとしています。
もう、末期症状です

571 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 21:57:55 ID:K9NRwOD30
「病気腎、うわさで耳に」 愛媛大病院長が会見
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200611130218.html

 病気腎移植問題で、愛媛大付属病院の横山雅好院長(55)は13日、記者会見し、2003年に市立宇和島病院に対し、
当時泌尿器科長だった万波誠医師(66)の退任を求めたことを認めた。 退任を求めた理由について横山院長は
「(万波医師の病気腎移植が)一番の問題ではない」と話し、市立病院の泌尿器科に「指導医」として派遣する医師が
「万波医師とは一緒に仕事ができない」と言い出したためだと説明した。
 万波医師の病気腎移植については「うわさで知っていた」と話したが、知った時期などは「記憶にない」と答えた。
 横山院長は当時、愛媛大病院の泌尿器科長で、これまでの共同通信の取材に対し、当時の事情を「病気腎移植は
適当じゃないと思うし、万波先生とは意見が合いませんね、一緒にできませんねということになった」と説明していた。


日本移植学会、万波医師やり方は問題
http://news.tbs.co.jp/top_news/top_news3423744.html

 万波医師らは腎臓がんや腎動脈りゅうなどの患者から腎臓を摘出し移植していたことが先日明らかになりましたが、
日本移植学会は13日会見し、「寝耳に水のことで驚いた。あってはならないこと」と公の場で初めて批判しました。
 また、病気腎移植の問題に関して、「日本移植学会の倫理指針を大きく逸脱している」として、公正で透明性の高い
腎移植が行われるべきだと訴えました。
 日本移植学会は今後、この病気腎移植の事実関係を把握するため、医師を派遣して、厚生労働省と
日本泌尿器科学会とともに調査班をつくるとしています。

572 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 22:08:06 ID:tXX/syxP0
>>569

ついてはいけないうそをなんどもついた。

573 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 22:44:09 ID:g9mfzfQh0
悪徳4人組

万波 誠
万波 廉介
西  光雄
光畑 直喜

気違いに刃物。
こいつら、悪魔だ。

移植に使える腎臓を摘出すれば当然傷害罪だろ。
ネフローゼの腎摘なんて言語道断。
傷害罪で逮捕されるのは、この内2人か?3人か?4人か?


574 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 22:49:32 ID:mk7Ht+rkO
よく分からないので教えて下さい。
ガンに侵された腎臓を移植したら、
転移したりしないんですか?

575 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 22:55:55 ID:wiue9ETB0
>>574
普通は転移しないんだけど、免疫抑制剤を使うと可能性はある。

576 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 22:58:46 ID:mk7Ht+rkO
そしたら、
もし転移のせいで患者が死亡したとしたら、
法的にはどうなるのかな?

577 :卵の名無しさん:2006/11/13(月) 23:20:45 ID:g9mfzfQh0
自殺幇助だな。

それより、ドナーに対する傷害罪は明白だ。
早く逮捕しろ、さぼりの愛媛県警よ。


578 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 08:41:09 ID:C48aMP+50
万波医師「世間に何と言われるか…」 単独インタビュー
http://www.asahi.com/national/update/1113/OSK200611130078.html

病気腎移植問題、厚労省が摘出の妥当性調査
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20061114AT1G1304X13112006.html

腎臓摘出医師 移植見合わせも
http://www3.nhk.or.jp/knews/news/2006/11/14/t20061114000042.html

579 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 09:49:59 ID:txqzLA8t0
>>579早く逮捕しろ、さぼりの愛媛県警よ。

現行犯じゃないからね。一度逮捕すると拘留期限があるから
きちんと取り調べられるように証拠固めをしてると思われ。

それに逮捕しちゃったら万波もインタビューに出られなくなって面白くなくなるから
もう少し、辛抱せよ。

つーわけで、真綿で首を絞められるように追い詰められていくのだよ>瀬戸内カルテット

580 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 09:53:50 ID:txqzLA8t0
ところで万波弟はフリーの立場というのは本当か?
だとすると彼への報酬や生活費の流れが気になるな。

やはり相当の金が動いていたのか?
もしそれが発覚したら大変なことになるから
そこは死守したいところだな、瀬戸内カルテット

581 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 13:19:05 ID:o662/ANO0
とうとう人体実験であることを認めてしまいましたね。
12日の朝日新聞のインタビューに答えて。

――ネフローゼ症候群で腎臓を摘出した理由は。

 あらゆる治療をしたが、尿のたんぱくが下がらなかった。
最後に「この腎臓がたんぱくを出しているわけやから、
取ったらどうですか」と言ったら、
「なんでもいいからやってくれ」と言われた。
今はいい薬がたくさんあるが、昔の医学書には腎摘出することもある、
と書いてある。

腎臓内科医ならこの問答を聞いて誰もが呆れかえるであろう。
こんな貧弱ないい加減な知識で両腎摘なんかやっちゃったの!!!


582 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 13:23:07 ID:8jo2mvV00
難波紘二先生の意見は、一読に値すると思います。今週の徳洲新聞ですが、
http://www.tokushukai.jp/rt.html
で読むことできます。

583 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 13:33:48 ID:GAyhdcdy0
読めませんが。

584 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 13:49:34 ID:MpopgjU3O
>>581
不謹慎だが、爆笑ネタですか?


585 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 14:38:51 ID:3RrSewil0
>>581

人体実験の体すらなしていないようだね。
なんかものすごく器用な小学生が秘密基地の実験室で動物にいたずらしちゃったって感じ。

586 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 14:44:57 ID:tVJ9nqVv0
何が問題なのかわかりません。教えてください。
まずは法律に違反しているのかどうか?抵触しているのであればその法律名。
抵触していないのであれば、何かの規定に違反しているのか?その規定
を守らなければいけないのか。


587 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 14:46:19 ID:C48aMP+50
関係全病院に調査班 学会と厚労省カルテ5年分対象 病気腎移植
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200611147391.html

588 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 14:52:44 ID:3RrSewil0
もうじき傷害で立件されるから落ち着いて待て!!

589 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 15:08:14 ID:C48aMP+50
腎移植 自発性、文書確認なし4割…学会アンケート
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/jinzo/tj61114a.htm

590 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 15:21:30 ID:qfHAvge50
何が問題なのかわかりません。教えてください。
コンビニ店員やってますが、廃棄弁当を持ち帰ったところ店長に見つかり解雇されました。



591 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 15:30:39 ID:GAyhdcdy0
590が良いことを言った!

592 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 16:40:39 ID:g2FwNsEM0
>590この弁当を食べて,食中毒になったと店を訴えて出るやつがいるからだよ。

593 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 16:48:58 ID:GAyhdcdy0
何が問題なのかわかりません。教えてください。
泌尿器科医やってますが、廃棄腎臓を持ち帰ったところ院長に見つかり解雇されました。

594 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 16:56:44 ID:g44zHpno0
>>580ところで万波弟はフリーの立場というのは本当か?
だとすると彼への報酬や生活費の流れが気になるな。

確かに気になる。警察もきっと関心を示していると思う。

595 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 18:59:26 ID:40MqhGuD0
レシピエントは透析から解放されてそりゃあもう喜んで(でも病的腎臓となると
手放しで喜べないだろうが、それでも納得づくならよいが)支援する会まで作って
いるのだろうが、ドナーの管理はドナー(どうな)ってんだろう、ってしゃれてる
場合じゃないが、、
ネフローゼや、腎動脈瘤や、そういう患者の腎臓を摘出して片腎にして、それで
ドナーの予後はよくなるのか、もし万波大先生の方針が正しいのであれば、そういう
データを学会で出して堂々と学会に反論してほしい。この点がまさに問題と思われる
素人の方が惑わされて、病腎移植に場合により賛成の人も含めると、ほぼ半数の人が
擁護的意見である(某ホームページの意識調査より)。
国民を錯覚させている万波先生の大犯罪である!

596 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 19:34:01 ID:W7pdgZyS0
http://www.asahi.com/health/news/OSK200611130078.html
> 世間の人から何を言われるか、という気持ちはあった。だから、
>閉鎖的な日本の学会ではなく、米国の雑誌でいつか発表しようと思っていた。
冗談でしょ。いい加減な和文誌ならともかく、
まともな国際誌でwriiten informed consentがない研究なんて、
reviewにもまわらないよ。まあ、米国の雑誌にもいろいろあるが。

597 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 19:34:44 ID:TO6c8ypr0
たとえ受腎者が移植腎に対する抗体による感作状態であっても、
既存抗体を血漿交換で取り除いて免疫抑制剤を併用すれば、
とりあえず超急性拒絶反応が回避できるのはわかりました。
だけど逆に、腎提供者のほうが受腎者に対する抗体で感作されていた場合は
どうなるのでしょうか。腎提供者に特異的な感作リンパ球や免疫記憶細胞
が感作によって生じているという場合の促進性拒絶反応を回避する方法は
あるのでしょうか。
病気腎を移植する場合、その病気の種類や治療歴にもよりますが、
やはり健康腎にくらべて病気腎のほうが感作された腎臓である可能性が
高くなると思います。
つまり病気腎移植がなんとなく危うい感じがするのは、病気腎の感作状態に
不確定な要素が多いからなのではないでしょうか。

598 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 19:38:16 ID:TO6c8ypr0
ところで、ノックアウト豚やノックアウト羊の腎臓を人間に移植する研究に
ついてですが、百歩譲って人間の組織適合抗原をうまくノックアウトできた
豚なり羊が開発できたとしても、結局のところ受腎者であるところの人間の
組織適合抗原が、ノックアウト豚やノックアウト羊の腎臓を排除してしまう
のではないでしょうか。そういう意味では異種移植はどう逆立ちしても
かなり難しいのではないでしょうか。

599 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 20:22:16 ID:VMecB5iq0
万波弟はフリーだがいろいろな病院でバイトしている、そこでバイト代もらっている
生活には困らないはずだ。
備前市の市立病院、和気町の私立病院、岡山市の私立大学関連病院、
市内の個人病院、民医連系の病院・・・
俺が知っているだけでもこれだけある、なぜ大学と無縁の彼を雇うメリットがあるのか不思議だ

600 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 20:31:29 ID:jj+uXGL60
万波弟はフリー。協立病院解雇されてからは備前とか川崎病院、岡村一心堂病院
でバイト。けど今週は病院には現れていないらしい。
ちなみにベンツのS500に乗ってます。
ウチの病院でも、バイアグラが出る前に入院しているやくざの親分に
バイの闇取引をもちかけているのを看護師が聞いている。
術後の患者は診ない、トラブル多い。
個人病院はともかく、川崎病院に万波が入り込んでいるのが信じられん
。川大の教授は知らんのか?

601 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 20:33:15 ID:8exkK0AaO
>>590
まだ賞味期限の切れていない弁当を、
バイトが勝手に廃棄弁当だと言って持って帰ったからだよ。

602 :うytr:2006/11/14(火) 21:31:48 ID:nzHDj3RX0
万波医師の母校はどこ?

603 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 21:44:07 ID:Xxnr8xAh0
>>599-600

詳細サンクス。バイアグラ密売まで手を染めていたとすると、
仁術で移植やっていたのではないことは火を見るよりも明らかですね。

604 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 21:49:42 ID:9ezuFRT20
朝日新聞GJ。(>>578)日本の移植医療に一石を投じようという万波先生の姿勢が良くわかりました。

 ――他の医師から理解されると思っていたか。

 世間の人から何を言われるか、という気持ちはあった。だから、閉鎖的な日本の学会ではなく、
米国の雑誌でいつか発表しようと思っていた。これだけ透析患者がいるのに、
日本の学会は何も対策を打ってきていない。

 ――患者のカルテや記録は残っているのか。

 5年より前のものは残っていない。市立宇和島病院時代の記録は焼き捨てられたと聞いた。

 ――それでは論文など書けないが。

 ないんだから仕方ない。これからやったものを何年か先に書く。

605 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 21:57:16 ID:MpopgjU3O
どこの米国の雑誌がアクセプトするというんだ??
ていうか見苦しい言い訳だな。
素人さんならともかく、医者仲間ならこんなの子供だましの言い訳以外の何物でもないことは
すぐにわかるのに。
もう少しマシな言い訳考えろよ。

606 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 22:34:55 ID:BsJ0JRDj0
>>605もう少しマシな言い訳考えろよ。

他人が一生懸命考えたものをそんな風に言い捨てるなんて品性・感性・人間性を疑う!!

607 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 22:36:57 ID:HOZRrqsw0
>>604閉鎖的な日本の学会ではなく

他の医者を極力排して瀬戸内マフィアだけで移植やってた香具医師に言われたくはないわな。

608 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 22:55:17 ID:dK0jgfuF0
でも、マンナミを名医と思って擁護している一般人も結構いそうで、それが
恐ろしい。
腎臓を「とられてしまった!(あえて言う!)」、哀れなドナーにとっては
「犯罪者」でしかないのだが、、、

609 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 22:59:57 ID:mu2KIVj50
>>608

ねずみ講でもオウムでも霊感商法でも擁護する奴はいるからな。
公共事業振りまけば政治家も大先生。
万波も透析離脱ってご利益ばらまいてるし。
それも本来の移植順位・必要性なんか関係なしだから余計に感謝する奴は多い。

610 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:06:07 ID:dK0jgfuF0
>>609
いや、そういうレベルじゃなくて、一般の人が結構彼を名医と思っているのでは?

611 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:10:06 ID:2E5Rmtoa0
石灰化した腎臓の摘出については、たとえば、腎盂が不自然に石灰化して
いるようなケースだと腎石灰化でも腎癌と区別がつきにくい症例はまれに
ありますよね。 術前にCT、MRI、血管造影を施行して、腎臓内科、泌尿器科、
放射線科の権威の先生たちが診断にたずさわっても、それでもどうしても
癌との区別がつきにくい腎石灰化もまれにはあるでしょう。
第一線の専門医たちの目をもってしても癌がどうしても否定しきれなくて、
なおかつもし本当に癌だったら予後不良が予測される場合は、確定診断が
つかなくても患部を切除せざるをえないケースはある。
だから、たとえ結果的に腎癌でなくて腎石灰化であっても
腎摘出せざるをえなかったというケースもある。
だけど癌を疑って摘出した腎臓を移植に使うためには、
それが癌でなくて単なる石灰化であることを証明する必要がある。
そのためには、腎臓の柔らかさや外からの観察だけでは不十分で
その腎臓を細かく切り刻んで標本にする必要があると思うんですよ。

偉い先生、素人の私の考えはおかしいでしょうか?

612 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:26:52 ID:am2Yqr8b0
その腎臓を細かく切り刻んで標本にする必要がある

まさにそのとおり。細かく刻んだものは移植できないんだよ。

613 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:30:47 ID:8iYkToas0
何度も出ていますが書いておきます

兄・山口大学、弟・岡山大学

614 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:32:46 ID:IZAi0H6N0
>>611-622

自分で切り出しとかやったことない?
腎癌だからって全部切り刻んでみると思ってるならかなりの勘違いですが・・・

615 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:42:08 ID:oPNqKb/n0
>>579
なるほどよく分かったよ。



ところで、光畑のぼけは、いつ懲戒解雇になるんだ?
糞万波の逮捕とどっちが先だ?


616 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:42:15 ID:2E5Rmtoa0
たとえ腎癌が腎臓の隅っこに局在しているように見える場合でも
少なくとも腎臓は真っ二つに切り開くのでは?

617 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:46:00 ID:oPNqKb/n0
>>611
おまえのは屁理屈。
やつらは、最初から、癌など疑ってないよ。
その気になれば、術中に診断して、癌じゃなければ、他人にじゃなくて、取られた(盗られた)本人に還すことも可能だ。
はなから、腎摘して移植に使おうとスタンバイしてたんだから。

明らかに傷害罪。


618 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:47:58 ID:oPNqKb/n0
>>604
悪魔の手先め。
朝日はもともと悪魔の手先。
おまえと同じ。


619 :卵の名無しさん:2006/11/14(火) 23:49:17 ID:HL5NSiHN0
そんとおり、二つに割った腎臓の移植は無理。
すくなくとも腎盂は縫合しなければ尿は漏れまくり。

620 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 00:04:05 ID:ax3wXMf50
>>618

大丈夫か?
そのうち万波はユダヤだとか、フリーメーソンだとか言い出すんじゃないだろうな?

ただの盗人を悪魔呼ばわりなんて大げさ。

621 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 00:06:26 ID:7npnifRB0
まぁ、ここで「何が問題か分からない」なんて書き込んでる奴は、擁護目的の関係者だろ。

最初から、答えを聞く気なんてない。
答えが出れば、更にそれをミスリードするような質問を敢えて捜して、話題をずらす…

設問の設定の仕方を見れば、最初から答えが決まってて質問しているのが丸わかり。
質問文から、「この問題に文句は言わせない」っていう雰囲気がプンプン漂ってるんだよね。

622 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 00:10:47 ID:W7Q6LR1b0
病腎移植という大規模な前例のない移植手術であるが、
万波先生が米雑誌に発表したその日からスタンダードな医療になることは確実。

またその日から得意の絶頂だった日本の移植学会の面々、2ちゃんねらが
大恥をかき以後人類の底辺を蠢くこととなるのだ。

623 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 00:47:38 ID:yBQOKhTi0
622さん本当にそう思うんだったら、
>>597だとか>>611の疑問に答えて下さいよ。

624 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 00:48:04 ID:AWV476k90
「のだ」

625 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 00:49:52 ID:1R7fsEgZ0
万波医師はノーベル賞もらうと思う。
その前に「臓器リサイクル法」成立だな。

626 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 01:20:58 ID:fagLWrRo0
マンナミングが豚腎移植より進んでることは分かった

627 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 08:09:18 ID:xUpDdVLW0
進みすぎて刑務所行き。





628 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 09:15:57 ID:mX1cCS4v0
愛媛大は万波と手を切っていて良かったな、丹治・俊野GJ!

629 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 09:16:00 ID:2Gxui/4l0
地元『現代の赤ひげ』 苦境・万波医師の評判は…
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20061115/mng_____tokuho__000.shtml

学会指針決定まで自粛 病気腎移植 万波医師、初めて表明
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20061115/mng_____sya_____007.shtml

630 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 10:01:14 ID:vgR3j7a10
>>623
そんなものに答えないといかんのか?

>>597
不確定要素は移植手術そのものにある。その程度については
経験をつんだもの(=巨匠)のみが判定できるから万波大先生は無問題。
移植をほとんどしたことのない学会儲に言われるのは常識でもおかしい。

>>611
素人の君の考えはおかしい。

以上で納得できたかな?

631 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 11:07:36 ID:2Gxui/4l0
[解説]病気腎移植の問題点 
独断の実験的医療 倫理・手順ルール確立を
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20061115ik03.htm


632 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 11:37:53 ID:+t86q+eu0
ID:vgR3j7a10
なんだこいつ?本人か?弟か?
マンナミは巨匠だから、その判断は絶対で、学会から調査を受けるのは問題?
すごい電波だな。四国はまだそんな地域なのですか?

633 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 12:06:31 ID:lwY5RLX10
>>632マンナミは巨匠だから、その判断は絶対で、学会から調査を受けるのは問題?

別の分野だが、ある歴史的偉人が専門試験を受けた際の試験官たちの反応を紹介しよう。

「彼は試験を受けるには相応しくなかった。彼が私たちを試験するべきだったんだ」
これぐらいの謙虚さがないと正しい判断はできぬのだよ。

634 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 12:17:10 ID:+t86q+eu0
>>633
ものごとを曲解するのが好きなようだね。将にマンナミ的思考回路。

その歴史的偉人は、ちゃんと文句を言わず試験を受けた。
だから、試験管は感嘆して、自分を恥じた。

もし、今回の例に無理やり当てはめれば、
マンマミは、文句言わずに学会の調査に協力した。
学会関係者は調査の結果敬服した。

になるけど、マンマミたちは、自分の主張をマヅゴミに垂れ流すだけだな。
この歴史的偉人とはずいぶん違うぞ。

635 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 12:27:57 ID:+ZwNSaz/P
>>633

レヴィナスならそうだけど、
マンナミたちから習うことなんて無いぞ。

636 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 12:48:05 ID:hg/+PUo10
>>604 5年より前のものは残っていない。市立宇和島病院時代の記録は焼き捨てられたと聞いた。

またまた万波の嘘はけーん!!
手術が5年以上前でもその後自分のところでフォローしてればカルテは残ってるはず。
よって、5年以上前の手術でもかなりの症例のカルテがないとおかしい。
これはほんとにゴッドハンドだとしての話だが・・・・・。
移植翌日にあぼーん例もあるみたいだけどそんなのが多ければ確かに残ってないな w

637 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 13:27:16 ID:W3X45DNN0
米国(日本でも)の雑誌に新しい臨床治験
の結果がacceptされるには施設の
倫理委員会(IRB)に事前にapproveされた
治療であることを銘記しなければならない。常識。
万波の言い分は通らない。

638 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 14:10:27 ID:qufq9jrZ0
突っ込みどころ満載の徳洲会HP(2006年11月20日号!!ww )
http://www.tokushukai.jp/rt.html
>人工透析の患者さんは、山を越え、海を渡って片道2時間も掛けて病院に通ってこられる。

お前の移植患者って新聞社の幹部とか、自衛のおっさんとかばっかだろ?
それだったら山奥の住人から順番に移植しろよ wwww

639 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 15:59:44 ID:WQbfFGhY0
>>638

そのインタビューで

>たとえば、糖尿病性腎症は平均寿命が短い。
>アメリカで人工透析を受けている糖尿病患者さんの多くが、
>腎臓移植手術を受けているのには、そうした事情があるわけです。

と万波先生がおっしゃられているのですが、人工透析をしていれば
糖尿病性腎症にはならないのではないですか?
糖尿病患者で人工透析を施行している患者の寿命が短いのだったらわかるのですが。

いったいどういう意味なのか内科ど素人のDQN医者にわかるように説明して下さい。

640 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 16:26:19 ID:mjW+8DOs0
>>638
>移植手術は、技術を含め変わってきています。
>いい医療を患者さんに提供するためには、医師たちはもっと勉強すべきです。

おい、おい。市立病院時代に院長が「後輩を育てるように」といったところ断固拒否
したのがお前だろうが!! w

根っからのペテン師だな。

641 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 17:25:37 ID:cI4cYH+P0
>>639
糖尿病性腎症による慢性腎不全患者に透析やっても、
糸球体腎炎から慢性腎不全になった透析患者よりも予後は短いっす

642 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 17:30:53 ID:VzdRDGjU0
>>639
要するに万波の病院では糖尿病患者が糖尿病性腎症まで
腎症検査や血糖コントロールに力を入れた治療をやってくれないってことだすw

糖尿病性腎症は自覚症状があったときには手遅れ=透析導入を意味する。
だから医者が早期に発見できるよう尿検査することが大切。
糖尿病性腎症は血糖コントロール悪いと糖尿病発病して10年で透析導入段階になる。

日本でも透析は一人当たり年間500万円かかるので、医療費削減のために
透析膜(血液透析の際に欠かせないもの)の再利用も提案されたが、
これやると死亡率2倍になるので透析医学会が断固反対して今のところ、見送られた。


643 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 17:47:07 ID:Aq3wKYmo0
今日のTBSラジオ「アクセス」のテーマ (放送開始22:00〜)

 宇和島徳州会病院の臓器移植問題で考える。
 「移植学会のルールより、患者を救うことが大事」という
 執刀医・万波誠医師の主張に賛成?反対?

投票はここから↓
http://tbs954.jp/ac/index.html

644 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 18:15:41 ID:cI4cYH+P0
膜の再利用なんかしたらHIV感染とかして米国の二の舞に…

645 :639:2006/11/15(水) 18:45:54 ID:iXrAzlI+0
>>641

レスサンクス。その寿命の長さはDMという基礎疾患があるから?
移植すると透析よりも長生きするのでしょうか?

646 :ゴミ開業医:2006/11/15(水) 18:49:25 ID:xhTsttDn0
>>645
膵腎同時移植のことでしょ。

647 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 19:58:48 ID:AWV476k90
ただDM透析患者=短命はデータのマジックがすこしある。透析生活が難しいのは確かだね。

648 :ゴミ開業医:2006/11/15(水) 20:12:25 ID:xhTsttDn0
糖尿病性腎症による腎不全が問題になっていう時代、もちろん1型U型の問題は
ありますが、アメリカでは膵腎同時移植が年間1000例以上、中国でも現在まで
100例以上。
http://www.zoukiishoku.com/list/szyz.htm

かたや日本では現在まで30例くらい。
http://www.med.kobe-u.ac.jp/suitou/fig-suizouisyou.html

死体腎移植でも年間200人足らずだったと思う。

死生観もあるだろうけど、こんなに臓器提供者が少なければ、病気の臓器を移植
するって方法もあるかな。

649 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 20:12:28 ID:2ZnRdZOc0
>>630さんの御回答では、とっても納得できないですよ。

>>597
つきつめれば、感作された病気腎を移植する場合の促進性拒絶反応は、
腎提供者の血清と受腎者のリンパ球のクロスマッチで排除できるのか
ということですよ。

>>611
どんなに癌が腎臓の隅っこに局在している場合でも、あるいは結果的に
癌でなくても非常に癌が強く疑われた場合でも、腎臓を摘出した以上は
最低でも腎臓を真っ二つに切り開いたうえで、病巣の周辺を刻んで
標本にして病巣の性状だとか浸潤の程度を病理学的に検討する必要が
あるのではないかと言ってるんですよ。

650 :ゴミ開業医:2006/11/15(水) 20:25:19 ID:xhTsttDn0
年代を見ると、万波医師が膵腎同時移植を実際に見たことは無かったようだ。
やっぱり信用できないな。

651 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 20:30:21 ID:XuCBGA2t0
HPの徳州新聞もいいが、生新聞読めよ。近所の徳州会でばらまいてるぞ。

内部調査委員会は、貞島博通院長を委員長とし、宇和島徳州会病院
、徳州会病院グループのメンバーに加えて、公正を期すべく、移植
学会から推薦して頂いた方、生命倫理が専門の大学教授、法律が専
門の大学名誉教授、臨床の大学名誉教授に参加して頂き、検討を加
えました。その結果、78症例中28症例が夫婦間、25症例が親
子間、10症例が兄弟間、3症例が叔父叔母間、当該案件1件、加
えて11症例が腎臓摘出対象疾患患者からの提供腎でした。
親族間の66症例中61症例は、保険証や戸籍謄本などの公的書類
によって確認できました。残る5つの症例は外国籍であるため現在
調査中です。

って墓穴ほってるぞ。親族間の約一割は、外国籍って。
これは、国境を越えた臓器売買の実態があるかもしれんぞ。

外国籍の親族、、。わからん。


652 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 21:43:25 ID:2LXRF7H50
>>651って墓穴ほってるぞ。親族間の約一割は、外国籍って。

その以上に高い外国籍の割合というのは偽装結婚がほとんどなんでしょうな。
配偶者どころか、叔母さんの夫がフィリピン人とか w

653 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 21:51:12 ID:xUpDdVLW0
>>622
死ね。
悪魔の手先。


654 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 21:54:24 ID:xUpDdVLW0
悪徳4人組

万波 誠
万波 廉介
西  光雄
光畑 直喜

気違いに刃物。
こいつら、悪魔だ。

移植に使える腎臓を摘出すれば当然傷害罪だろ。
ネフローゼの腎摘なんて言語道断。
傷害罪で逮捕されるのは、この内2人か?3人か?4人か?


655 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 22:08:45 ID:TioeNlZT0
581 名前:卵の名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 13:19:05 ID:o662/ANO0
とうとう人体実験であることを認めてしまいましたね。
12日の朝日新聞のインタビューに答えて。

――ネフローゼ症候群で腎臓を摘出した理由は。

 あらゆる治療をしたが、尿のたんぱくが下がらなかった。
最後に「この腎臓がたんぱくを出しているわけやから、
取ったらどうですか」と言ったら、
「なんでもいいからやってくれ」と言われた。
今はいい薬がたくさんあるが、昔の医学書には腎摘出することもある、
と書いてある。

腎臓内科医ならこの問答を聞いて誰もが呆れかえるであろう。
こんな貧弱ないい加減な知識で両腎摘なんかやっちゃったの!!!

656 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 23:14:34 ID:OCahPW0O0
Yahoo!ブログ - あなどれない!!アドレナリン!! 腎移植
ttp://blogs.yahoo.co.jp/headbangerth/43709627.html

万波医師が病気腎を移植したという話はいまちょっとした物議をかもしている。
まず、多くのコメンテーター(医学博士から弁護士やら)のいう
@病気腎移植は危険。やってはいけない。
という根拠自体を疑うのが常識だ。
この根拠がどこにあるのか、僕は知りたい。個人的には僕はないのではないか?と思う。

IgA腎症(慢性腎不全の原因として多い)のドナーの腎を移植された非IgA腎症患者では、
もともとあった病変がが治るということがある。これは病気腎移植がうまくいったケースだ。

もちろん活きの良い健康な腎臓よりも好ましくはないだろう。
摘出された腎癌の腎臓(病変は取り除いてあるという)がどうなるかは分からない。
推論から行けば、当然危険だろう。
腎癌はゆっくりと進む癌であり、突然治っていたという珍しいケースも報告されている不思議ちゃんな癌だ。

スッキリという番組を見たが、スッキリしなかったコメントがあった。
『医師と弁護士の免許を持っている人が、腎癌の病変を取り除いたからといっても、
癌というものは見えない浸潤があるかもしれないから当然やるべきではないといっていた。』

これはホームレスの人にお腹を壊して食中毒で死ぬかもしれないから、
ゴミ箱に捨ててある食べ残しは食べるなと言っているようなものだ。

医学生の考えるシリーズ

headbangerth さんのプロフィール
栃木県出身、大学生の平岩卓のデリシャスでピースフルなページ。現在、埼玉医大6年。
趣味は手を使うこと。数学(ジオメトリー)が好きです。苦手なのは頭をつかうこと
。毎日、いかにサボるかを考えてボォーッとしています。


657 :卵の名無しさん:2006/11/15(水) 23:38:41 ID:Fdy/B/S20
>>656

なんじゃこの理屈と思って最後を見たら

>埼玉医大6年。苦手なのは頭をつかうこと

だと。埼玉医大だけで十分だから、苦手〜はいらんと思うけどな。

>IgA腎症(慢性腎不全の原因として多い)のドナーの腎を移植された非IgA腎症患者では、
>もともとあった病変がが治るということがある。これは病気腎移植がうまくいったケースだ。

埼玉医大じゃこんな人体実験何例もしているということか?

658 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 04:03:15 ID:MpYK3exE0
この事件の海外での見解を知りたいな、アメリカとか中国とか
結構ネットで探してるんだけど、ニュースはあっても
コメントみたいなものはないんだよね
あんまり興味ない話題なのかなぁ・・・

659 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 08:07:01 ID:LMLhneFU0
2ch検索 [徳洲会]スレッド
http://find.2ch.net/?STR=%C6%C1%BD%A7%B2%F1&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

660 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 08:59:21 ID:LMLhneFU0
今回、第三者による生体腎移植が新聞紙上に出ていますが、過去の文献で以下のような報告がありました。

「1965年10月29日、レシピエントは亜急性腎炎の23歳男性、ドナーは無血縁で遊走腎のため腎摘出にいたった57歳男性。レシピエントは移植後第9病日に肺炎のため死亡」(腎移植の臨床,内科,20(4),712-718,1967)

といった内容です。

最近でも病的腎臓を用いた非血縁者間の生体腎移植が行われている報告(移植,28(5),605,1993)もあります。
当院の第三者による移植については今後、外部医師を交えた専門委員会を行い、このホームページでも報告させていただき移植のあり方について考えていきたいと思います。


661 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 09:01:40 ID:DUMBRBNm0
近畿でもそうだが、南国は、金に絡んだうさんくさい
話しに事欠かない。

662 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 09:46:26 ID:UAz/NZP90
teat


663 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 09:59:40 ID:UAz/NZP90
移植腎不足に対する一解決法。政府が今の健康保健制度を利用して、腎一個
につき何円何点決めて、腎を売りたい人から買えばよい。透析にかかる費用から計算
して値段を決めればよい。そうすれば悪徳ブローカーに騙される事もない。
賛成する人少ないと思うが。反対する人の理由はもう十分わかってるので、反論無用

664 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 13:33:55 ID:Huxlq9Vu0
 病気腎移植を技術的な側面から議論するなら、或る条件を満たせばありだと私は思います。
実際ドミノ肝移植では病気肝移植が行われています。

 あくまでも私の個人的な意見ですから、異論反論噴出だと思いますが、一
応「病気腎移植」を行うに最低限必要な条件を記しますと、

・ 病気は小さな腎細胞癌に限ること。
・ 病気腎の主がその腎の摘出を望むこと。
・ 摘出腎が移植ネットワークを通じて公平に分配されること。

だと思います。

 病気を癌に限ると書くと驚かれるかも知れませんが、癌だからこそ摘出の正当性があるわけです。
腎癌は発育速度が遅いものが多く、腎内転移はほとんどありません。
(例えば肝癌は逆に肝内転移をしばしば起こします。)

癌以外の病気がない腎であれば癌さえ取り除けばその腎は立派に使用することができます。

 立派に使用できる腎を何故摘出するのかという問題ですが、腎は血管の固まりの様な臓器なので、
癌の部分のみ切除すると大量出血の危険があります。

もちろん手術操作中は腎血流を遮断しますが、それでも大量出血が起こる場合があります。
血流遮断時間は短い程理想的ですから、部分切除手術は時間と出血との闘いになり、
腎盂・腎杯の修復が不完全で術後に尿漏れを起こすこともあります。

また微妙な「取り残し」も稀には起こります。

 摘出した腎に保存液を潅流させ冷却した状態であれば、癌切除も落ち着いてできます。
腎が生体にある場合と異なり、どんな方向からでもアプローチできますし、手術というよりは
工作に近くなりますから癌切除も修復も精度が高くなります。


665 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 13:34:38 ID:Huxlq9Vu0
>>664
では細工した腎を元の患者さんに戻したらどうか?という提案は当然あると思いますし、
そうした手術も実際に行われています。

しかし主流とはなりません。

何故なら手術時間が大幅に延長し(合併症の危険からは麻酔やお腹を開いてる時間は短いほどよいのです。)、
吻合した動脈・静脈・尿管に縫合不全や狭窄のリスクがあり、そもそも体外で細工した腎は
ずっと生体に留まる腎とは別ものという事実があります。

対側に健康な腎があり、生命維持にはそれで十分な患者さんにとって、様々なリスクを冒してまで
切除腎を戻すことに大きなメリットなしという判断は、私も正しいと思います。

2006年11月09日 病気腎移植は本当に悪いのか?
ttp://blogs.dion.ne.jp/yabudoc/archives/4497711.html
ヤブ医者ブログ 狂った世間に効かない注射

666 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 13:46:46 ID:DUMBRBNm0
> 何故なら手術時間が大幅に延長し(合併症の危険からは麻酔や
お腹を開いてる時間は短いほどよいのです。)、

一度起こせよ。そして、また寝かせたらええやん。心臓外科では、
よおけやってるぞ。

667 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 17:22:13 ID:hutNp+7uO
腎癌の移植なんて始めて万一レシピエントに癌が発症したら
日本は世界の笑い者だな。
下手すると犯罪者扱い。
だからそんなことは現実問題、まともな移植医者なら誰もやらんよ。
以上終了

668 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 17:28:48 ID:PF898rpX0
指針反し非親族間移植 03年までに3件 倫理委諮らず 呉共済病院
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200611167423.html



669 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 19:15:51 ID:C1xCZMLt0
腎移植を受けても、1級身障のままですよね?

670 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 19:48:10 ID:zftQxxud0
倫理倫理と 夜も眠れず

671 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 20:24:37 ID:1qyKRxTXO
万波先生には、仁移植しましょう。

672 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 20:41:45 ID:+x8G1JQn0
うまい!!>671

673 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 21:20:13 ID:3mo7n2u90
>>667
下手しなくても、極悪4人組は犯罪者そのものだ。

674 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 21:22:31 ID:3mo7n2u90
>>671
先生と呼ぶな、ぼけ。


675 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 21:54:34 ID:AKoJgfQR0
ヾ(^▽^)ノ 万波大先生、サイコー!!

676 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 22:31:13 ID:1h5FcXSs0
...

677 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 22:54:27 ID:3uTUsYso0
ニュース23見てね(*^_^*)バレー延長で遅れてるけどね(^_-)

678 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:11:08 ID:3mo7n2u90
>>675
死ね。


679 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:22:56 ID:ZDSe95Kl0
ヾ(^▽^)ノ 万波大先生、大尊師、大作、サイコー!!

680 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:30:52 ID:3mo7n2u90
>>675
死ね死ね死ね。


681 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:32:46 ID:3mo7n2u90
>>679
死ね死ね死ね。


682 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:36:31 ID:3uTUsYso0
何か重度の糖尿の人に多く移植してへん?大丈夫なん?
「透析だと食事不自由だけど移植で食事自由!」糖尿放置かよみたいな?

683 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:42:57 ID:Xi/hz6ed0
「このケーキ、蝿がたかったけどどうする?たかったところだけ捨てたけど。」
「気持ちが悪いからすてといて。」
「全部捨てるの?もったいないから隣のおなかすかせた子にやっとくね。」

684 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:45:10 ID:fnU4nuwG0
万波先生を悪く言うな!
私の父は20年ドナーを探し続けながら透析をやってました。私たち子供からの腎提供は
医師から(人道的見解から)拒まれ、20年間の透析治療中に脳内出血を4度起こす程血管は
ボロボロでした。脳内出血で後遺症や障害で体もボロボロでした。
どうして子供の腎臓を父にあげてはいけないのかと何度も思いました。
父は亡くなりましたが死ぬ直前には「腎移植が成功した夢をみてなあ、またバリバリ頑張って
仕事しとったわ・・」と話してました。死ぬ直前まで腎移植を待っていました。
このとき私が万波先生の事を知っていたら・・(TへT)
ほんとに先生のやってる事のが人道的だと思います。


685 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:50:21 ID:PF898rpX0
光畑医師の移植継続へ署名
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200611170020.html

 呉共済病院(呉市)の光畑直喜医師(58)が6件の病気腎移植を明らかにした問題で、
腎移植患者らでつくる「光畑直喜先生を励ます会」は16日、光畑医師が同病院で医療活動を
これまで通り続けられるよう求める署名活動を始めた。病院側が光畑医師の処分を検討しているのを受け、
12日に励ます会を結成した。署名は1万人が目標。19日にはJR呉駅周辺でも活動し、
12月上旬にも山木戸道郎院長に請願する。



686 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:52:24 ID:1h5FcXSs0
>684
ドナーから同意なく、摘出の必要のない腎臓でも?

687 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:52:46 ID:usbuvpvGO
万波の患者の中でも、移植腎にありつけた人とそうでない人がいるわけで。
移植の順に明確な基準がなく「たまたま」なんて言われたら、移植の順がまわってこなかった人は
不公平じゃん。
何が「命だけは平等だ」だよ。理念に反するんじゃないのかよW

688 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:53:11 ID:KLkTqlYk0
>>684
縦読みどこ〜?

689 :卵の名無しさん:2006/11/16(木) 23:59:25 ID:3uTUsYso0
>>684
その境遇と万波氏擁護が繋がらん。
それ以前にお父上の症状は腎移植しても……なんか凄い勘違いがあるような……


690 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 01:03:14 ID:imshWpPL0
ヾ(^▽^)ノ 万波大先生、大尊師、大作、大川隆法サイコー!!

691 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 08:02:46 ID:3S0fRaHP0
>>684
悪魔の手先は死ね。
>>689
極悪人に氏をつけるな。
死ね。
>>690
死ね死ね死ね死ね死ね。


692 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 09:34:24 ID:FAvh4Yze0
−−−人間って物? 臓器移植 
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1159699272/

【脳死】臓器移植ってどうよ?【臓器売買?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1161020004/

心移植術の値段は150万円です(藁)  2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1159751691/

病気腎移植の波紋 宇和島徳洲会病院事件
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1162993391/

【恐怖】日本臓器製薬
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cm/1025615714/

693 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 10:29:35 ID:etLBafMMO
万波医師は悪くない。俺は擁護するよ。これからも頑張ってほしいね。腎臓移植しかなかったら万波医師のところでやってもらいたい。


694 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 10:31:57 ID:IfPAbRNR0
【腎癌】反対側の健康腎移植が発覚【ドナー】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/card/1142734764/

695 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 10:33:17 ID:t796ZBvB0
>>693腎臓移植しかなかったら万波医師のところでやってもらいたい。

その前に脳移植してもらえ。
いや、摘出だけでもいい。

696 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 10:48:19 ID:IU5xAotD0
徳の工作員は万波擁護止めたほうがいいと思うよ。
マジでグループ全体の信用の失墜につながるってば。

697 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 11:03:58 ID:VMacGBUB0
【社会】「病気腎移植知っていた」 市立病院の元同僚ら証言
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163724826/

宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師(66)が以前勤務してい
た市立宇和島病院(同市)の複数の元同僚が、共同通信の17日までの取材
に「当時から万波医師の病気腎移植を知っていた」と証言した。
 
やめるように忠告した看護師もいたが、聞き入れなかったという。当時の
病院長(73)は「(病気腎移植の)うわさぐらいは知っていた」としているが、
病院内で“周知の事実”だったことが裏付けられた。
 
元同僚の医師は少なくとも動脈瘤やがん、ネフローゼの腎臓移植を一件ずつ
覚えていると証言。ネフローゼについては腎臓の状況をみて「正直、移植して
大丈夫なのかと思った」と打ち明けた。
 
また「手術になれば麻酔医や看護師もいる」と話し、多くの病院関係者が知っ
ていたはずと説明。移植を受ける患者は「万波先生の頭の中で決めていたん
じゃないか」と話した。提供者や患者には事前にきちんと説明していたという。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2006111701000015

698 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 12:00:35 ID:2/+gUkrT0
「お前は移植してまでしたかったのがその生活かよ」

699 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 12:51:36 ID:PbILkr5S0
?


700 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 13:23:39 ID:PbILkr5S0
人を殺して何故悪いのか 私にはうまく回答できません、自明の理では答えに
ならないと思います、自分の臓器を人に売って何が悪いのですか これも答えるのに
色々考える必要があります。倒産 多重債務などで年間何千人の人が自殺しています。
この人達はもし腎バンクがあって腎を数百万円で売ることができていたら死ぬ事は
無かったのではないだろうか。腎の売買を合法化すれば社会的に困ることは
何でしょうか、結局弱者が腎臓を売ることになるからでっしょうか。
それなら 病院で死者が出た場合主治医が剖検をお願いするように、腎の提供
をお願いすることを義務ずけるのはいかがなものか。それとも徴兵制度のように
徴腎制度をつくつて半強制的に提供してもらうと言うのは?
ここで誰が悪い良いなど議論しても根本的には腎が絶対的に足りないのが問題です
こんな議論がKidney international と言う雑誌にこの春出ていたよ。
 

701 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 15:32:31 ID:RoKUgfN20
中国の死刑囚の話。
執行前にまずヘパリンを打たれる。
角膜提供予定者は胸を、
腎臓提供予定者は頭を銃で撃たれる。
これヘパリンを打っていた中国人Drから聞いた実話です。
どう思いますか?

702 :角膜とヘパリンと何の関係があるんだよwww:2006/11/17(金) 15:50:48 ID:9XyX4j700
>>701
角膜も腎臓も(片腎なら)vitalに関係ない臓器なので死体から摘出する必要はない
とマジレスしてみる

703 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 16:04:33 ID:0x88OniV0
日本人は腎臓売ってはいけないが、フィリピン人はかまわない
日本人の腎臓を奪ってはいけないが、中国人の腎臓はかまわない

旅の恥はかき捨てなので、
国外では売腎や囚人腎や死刑腎使って移植してもいい
外国のことなので日本移植学会も臓器移植法も見て見ぬフリ
自分の手は汚れないので知らないフリ

少なくても万波のおかげで議論がおこった、それだけは確かだ

704 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 16:30:19 ID:NG4wgLZe0
摘出前移植患者選ぶ 呉の病院執刀医同日手術5件
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200611167422.html

 呉共済病院(広島県呉市)の病気腎移植問題を立ち入り調査していた広島県は15日、
同病院の光畑直喜医師(58)が「移植希望患者をあらかじめ生体検査して待機させていた。
事前に病気腎摘出手術の情報を得て、患者の準備をしていた」と説明したことを明らかにした。
同県保健医療局は、摘出前に移植患者を選定していたとみている。
 同病院での病気腎移植手術に立ち会ったことがある宇和島徳洲会病院の万波誠医師(66)はこれまでの会見で、
移植患者選定について「病気腎摘出後72時間以内に移植患者を決め、同意を得ていた」と説明していた。
 同局の調査によると、呉共済病院が1991-2001年に実施した病気腎移植6件のうち、
香川労災病院(香川県丸亀市)、三原赤十字病院(広島県三原市)から提供された3件を含む5件は、
摘出と移植を同じ日に行っていた。01年9月に市立宇和島病院で腎臓がんの70代男性から摘出された1件は、翌日移植された。
 同局は「腎臓摘出となった疾患は動脈瘤や下部尿管がん、腎臓がん。いずれも緊急手術を要するケースではなかった」と指摘。
 カルテなど書類を精査した結果、移植側の執刀責任者は光畑医師で、6件とも万波誠医師と弟の万波廉介医師(60)の
どちらかが摘出と移植に立ち会っていたとした。外部から病気腎提供を受けた手術では、摘出した医師らが
そのまま移植手術に加わっていたケースが多かったという。
 また6件を含め呉共済病院が過去20年間に実施した生体腎移植123件の大半で、万波誠、廉介両医師や
香川労災病院の西光雄医師(58)ら「瀬戸内グループ」の医師が協力していた。
 呉共済病院に泌尿器科医は2人しかおらず、病院側は「腎移植の際、必ず他病院の医師の応援を得るのが常態化していた」と説明したという。

705 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 17:52:25 ID:NG4wgLZe0
病気腎移植 「ドナーへの説明不十分」万波廉介医師認める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061117-00000025-maip-soci

 宇和島徳洲会病院の病気腎移植問題で、移植用腎臓の摘出を行っていた万波廉介医師(60)が16日、
毎日新聞の単独取材に応じた。腎臓摘出時にドナー(臓器提供者)から文書同意を取っていなかった点について
僕のミス。今後は同意書を書いてもらう」と述べ、インフォームド・コンセント(十分な説明に基づく同意)が
不十分だったことを初めて認めた。また病気腎移植を仲間内だけで実施したことに関しては「医師と患者だけ
決めるのはよくない。第三者を入れた仕組みを作っていくべきだ」と話した。
 廉介医師は、ドナーからの同意について、口頭で了承を得たうえで「カルテに『同意をもらった』
と書きこんでいた」と明かした。病気腎を使用することについては「定着すれば助かる人が相当いるはず。
いい面があるのだから、学会などで話し合ってルールを決めてほしい」とし、医療としての可能性を訴えた。
 今回の問題では、兄の万波誠医師(66)や廉介医師ら数人の医師の間で腎臓がやり取りされ、レシピエント
(移植を受ける患者)の決定も医師の裁量だった。これに対し、死体腎移植では「日本臓器移植ネットワーク」が、
登録移植希望者の待機日数や医学的適合度などを点数化して選定している。
 廉介医師は患者選定について「公平に越したことはないが、病気腎移植は死体腎と違って全く規定がない。
(公平性に関しては)考えもしなかった」と釈明した。
 また、今回の問題が発覚して移植医療への信頼が大きく揺らいだとの批判が出ている点については
移植が密室で行われていて、うさん臭いといった悪いイメージを与えてしまった面はあると思う」と述べた。

706 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 19:39:43 ID:vi3JQaHx0
ここのスレって連鎖逮捕というか、自分に火の粉が及ぶのをビクビクしている
工作員が多いのはよくわかった。

707 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 19:53:14 ID:Oo0kHnGW0
マンナミは今後どうなる?

摘出の可否を調査班が年内にも明らかにするとは聞いたけど
万が一全例摘出必要だったとしたら、徳で雇い続けるの?
本人はこれからも移植やる気まんまんみたいだが

708 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 20:38:08 ID:22ArGOai0
〒108−0074
東京都港区高輪一丁目二五の二三
臓器移植運用指針規定学会
委員会幹事 村田稔夫

しかも封筒に印刷されているのでかなり大掛かりな組織である事が判る。

という方から、病院の住所に、私宛に、ワープロで打った以下の文書が届きました。
沢山の医師に出しているようですから、心当たりのある方はお気をつけあそばせw

>  拝啓 秋冷の候、ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。
>  大至急にご連絡致したく、突然のお手紙で失礼とは存じますがお許し願います。
> 小生は公的機関で調査部門に属する者でありますがこの度、公職以外より、
> ご貴殿に重大な影響を及ぼす情報が小生個人の手元に届きました。
>  ご貴殿の密事である性犯罪に関わる盗撮写真が小生の元に御座います。
> この写真がばら撒かれれば、ご貴殿の致命傷に成るのではないかと思われます。
>  ご貴殿の実績、社会的信頼は必ず崩壊します、更に、現在の家庭生活にも
> 多大な影響を受ける事に成ります。


709 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 20:38:38 ID:22ArGOai0
>  今回、法務省の「犯罪白書」が公表した、「強姦・強制わいせつ罪、少女売春・
> 援助交際・淫行行為・痴漢・覗き行為」等、児童買春」等、児童買春・
> 児童ポルノ禁止法違反等、今年の性犯罪者の状況は最近10年で大幅に悪化しており、
> 検挙率も下がり早急に全国的取締り強化を実施要請が通達をなされております。
>  ご貴殿の欲望を満たす行為の秘事、盗撮写真を添え詳細を調査報告書にまとめ
> 公表する事は小生には簡単な事で御座いますが、ご貴殿は如何なさるか心情をお聞かせ下さい。
> ご貴殿の現状を冷静に判断され賢明な対処をお勧めいたします。
> いずれに致しましても本件に対して小生は、公務より私的な感情を優先して、
> ご貴殿に対し最善の方法として買取をお勧め致します。
>  時間的余裕は余り御座いませんが平成18年11月20日迄にE-mailでご連絡下されば
> ご貴殿に対して寛容な対応をさせて頂きます。
>  何分、当方は公的調査機関に係る身であり匿名で対応しており、
> 個人で対処しておりますのでご安心下さい。 
>  万一、ご理解が得られない場合は、速やかに職務に忠実な処理を取らせて頂きます、
> ご了承の程お願いします。
>                                敬具
> 平成18年11月9日
> yo98pas@yahoo.co.jp
> 川野 伸一


710 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 21:18:44 ID:F1GhAjK+O
>>707
徳は、万波マンセーの提灯記事満載の広報紙ばらまいて万波擁護の態勢万全だから
辞めさせられるわけがない。

711 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 21:25:13 ID:vi3JQaHx0
>>707
>万が一全例摘出必要だったとしたら

まずありえないな。
宝くじに2回連続1等が当たる確率くらいかな。

712 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 21:43:45 ID:3S0fRaHP0
>>707
愛媛県警が穀潰しでなければ、万波は傷害罪で逮捕。



713 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 21:48:10 ID:3S0fRaHP0
>>704

悪徳4人組

万波 誠
万波 廉介
西  光雄
光畑 直喜

気違いに刃物。
こいつら、悪魔だ。

移植に使える腎臓を摘出すれば当然傷害罪。
ネフローゼの腎摘なんて言語道断。
光畑は懲戒解雇の前に、傷害罪で逮捕。




714 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 21:59:04 ID:vi3JQaHx0
世界的にみてもきわめて稀な症例が日本の四国の片田舎だけに
ここ数年以内に頻発したことになるので
「万が一全例摘出が必要(しかも移植に使える状態)」はありえんな。
これが有り得るというなら、何でもかんでも有り得るよ。

715 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 22:31:50 ID:6pD2fhlu0
まだマスコミのスタンスも決まっていないし
はっきりした被害者がいるわけではない、正式な告訴・告発はまだない
それどころか少数の擁護する患者たちもいる
警察は動けないよ

716 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 22:34:30 ID:2/+gUkrT0
>>700
借金が原因で自殺する人には、サラ金の過払い返還及び、闇金が返済必要ない事を教えてあげるといい。自己破産でもいいよ。免責内容は審議されるけれどね。
そもそも数百万程度で多重債務認識してる人や、ヤミまでいく人がいるか疑問だけどね。たいがいは闇に手を出す時点で千に足突っ込んでるよ。

717 :卵の名無しさん:2006/11/17(金) 22:40:20 ID:2/+gUkrT0
片腎の買い取り価格が数百万だと移植者はいくら払うんだろ。腎不全患者て金持ちが多いの?知らんけど。


718 :卵の名無しさん :2006/11/17(金) 23:11:16 ID:tKVdRyBp0
>>708
>しかも封筒に印刷されているのでかなり大掛かりな組織である事が判る。

「封筒に印刷」だけで、「大掛かりな組織」と結論づけるとは、
素直なお人ですなぁ。
封筒の印刷なんて、名刺の印刷と同様、どこでも、安く、出来る。


719 :707 :2006/11/18(土) 03:21:23 ID:Hr8w4/NE0
>>710
傷害罪だとしても?首になんないの?

>>711
>>714
俺だって有り得ないとは思ってるけどさ
一例でもアウトな摘出と認められたら傷害罪適用?

>>715
マスコミのスタンスはそろそろ医者叩きに固まりつつあるように思うが。
傷害罪は親告罪じゃないから、
ドナー・レシピエントからの訴えがなくても警察が起訴に持ってけるんじゃないの?




720 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 03:45:14 ID:Bh2h0K6N0
カルテも残ってない、あったとしても未記入もたくさんある状態で
何の論文を書こうとしていらっしゃるのでしょうか、疑問です。

φ(..)サテ、ジデンデモカクカ・・・

721 :卵の名無しさん :2006/11/18(土) 07:47:39 ID:mRHAAW5p0
>>719
みだりに部外者が「傷害罪」と断罪しちゃダメ。
多分、和田心臓移植の例から、ウヤムヤになるだろう。
法曹界は、一般人と違った感覚をもってるからな。

「疑診で摘出したものが、病理確定診断で結果的に良性だった」ものを、
「傷害罪」で、ショッピかれたら、メスなんか、ふるえんよ。

「移植前提であったか、どうか」は、その後の問題。
実際は、移植の準備万端整っているのだが・・・。


722 :ゴミ開業医:2006/11/18(土) 08:40:12 ID:nlWdtJga0
>>421
普通に診療していたら、オペをすれば良かったとか、すべきじゃなかったとか、
別の方法でとか、後で反省するケースは当然あるわけで、そういうケースを
過失傷害致死とか傷害罪に問われたら、オペはできんわなあ。

723 :ゴミ開業医:2006/11/18(土) 08:41:02 ID:nlWdtJga0
>>721の間違いね。まだ頭が起きていないわ。

724 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 09:14:48 ID:LDXq7w7T0
>>722
糞野郎。

故意で腎臓を取るのと、普段の診療とは全然違う。

悪徳4人組は、故意なんだよ。
故意。
過失じゃないんだ。

ぼけ。


725 :卵の名無しさん :2006/11/18(土) 09:31:55 ID:ICkQmWi40
>>724
まぁ、まぁ、そう熱くなるなって。
「過失傷害致死とか傷害罪」と、分けて書いてるじゃないか。

日本に陪審員制度が無いから、12人のド素人が、
法曹界の意見と違う突拍子も無い結論を出しても
通らんよ。


726 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 10:18:22 ID:lftJcfb50
>>717
離婚の慰謝料代わりに子供に腎臓を提供する約束したというのは聞いたことある。


727 :卵の名無しさん :2006/11/18(土) 14:05:35 ID:ehlLFbR60
>>726
「腎臓置いて、とっとと、出ていけ」ってか。
ナマナマシイな。
夫か妻か、どちらが言ったんだろう?

728 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 14:13:51 ID:LDXq7w7T0
>>725
何言ってんだよ。
ばか。
故意なんだから傷害罪は明らかだよ。


729 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 14:15:52 ID:LDXq7w7T0
万波や光畑のような気違い医者に、取らなくてもいい腎臓を、計画的に取られた患者の身になってみろ。

730 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 15:39:41 ID:9bb09XY00
>>722
ネフローゼ患者の両腎摘出→両腎移植の件で、そういう次元を超えてしまったな。


731 :卵の名無しさん :2006/11/18(土) 16:26:13 ID:yqvLWwMo0
>>728
>>730

だから、まぁ、落ち着けって。
私は、>>722 ではないが、
>>722 は、手術全般を漠然と
治療の一環として、言っているのであって、
直ちに、マンナミに結びつけとらんじゃないか。

732 :卵の名無しさん :2006/11/18(土) 16:43:56 ID:yqvLWwMo0
>>728
ついでに言えば、私は、この前スレから終始一貫「腎移植の是非」
については、言及していない。
マンナミの「腎摘の適応」に関して、再三、疑問を呈している。
「腎臓欲しさの無用の手術ではなかったか」 と。
だから、私の姿勢は、マンナミ批判派です。
然し、「傷害罪 」には、短絡していない。

733 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 16:56:07 ID:LDXq7w7T0
そんな理屈を並べたところで、故意に他人に不利益を与える目的で他人を傷つけているのだから、傷害罪は明らかなんだよ。

だいたい、万波が逮捕されなくて、どうして、福島の産科医が逮捕されるんだ?

日本の検察はどうかしてるぞ。

734 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 17:19:17 ID:/f7POYg70
治療という目的で行い
かつ患者の了解(摘出に関して)も得ているわけで
たとえ内心がどのようなものであったとしても
これが傷害罪を構成しうると考える奴は基地外だろ
その内心をどうやって証明するのか書いてみろよ

735 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 18:19:11 ID:LDXq7w7T0
馬鹿かおまえ。
そんなもんやったこと見れば明白だ。
傷害罪で有罪になった犯人でもが、全員内心とやらを証明できてるのか考えてみろ。
あほ。


736 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 18:26:11 ID:LDXq7w7T0
>>734
馬鹿かおまえ。
そんなもんやったこと見れば明白だ。
傷害罪で有罪になった犯人どもが、全員内心とやらを証明できてるのか考えてみろ。
あほ。

殺人罪なら、殺意どころか、行為すら認めなくても有罪になってるぞ。
悪魔の手先、徳洲会の犬は死ね。


737 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 18:28:14 ID:LDXq7w7T0
移植のために取った腎臓を入れる容器を持参して、何がドナーのための治療だよ。

738 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 18:35:54 ID:/f7POYg70
>>735-737
なんだただ吠えているだけか(笑
まず腎摘をするってことは最初から決まってるわけだからな
摘出して使えるか判断することが習慣になっていれば容器の持参や準備くらいはするだろ


>傷害罪で有罪になった犯人どもが、全員内心とやらを証明できてるのか

通常、故意犯か偶発犯かはかならず判断されているぞ
現場の状況などを見て判断するわけだが
形が治療という体裁を整えている以上
故意の傷害を証明するのは非常に難しいだろうよ
富士見産婦人科の事件を勉強しておいで



739 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 18:41:29 ID:hE9miUcW0
まずは万波医師自身が腎臓を提供してたらねぇ、、、

740 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 18:54:49 ID:ZqN2o/vB0
http://www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/index.cgi?no=2313

741 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 19:08:38 ID:rExBZyvG0
>>733
福島の産科医・・・遺族が騒いだ
万波・・・・・・遺族がいない

742 :卵の名無しさん :2006/11/18(土) 19:46:58 ID:DjQGoaQq0
>>733
なんだか君にレスしていると段々徳洲会の犬になっていくようでイヤだな。
>故意に他人に不利益を与える目的で他人を傷つけているのだから
の論法では、勝ち目はないな。
 故意=過失ではない。他人=マンナミ自身ではない。
 傷つけている=確かに血は流れた。
と、ここまでは争いはない。

そこで、、「不利益を与える目的」だが、
 手術を承諾=強制でも、欺瞞でも、脅迫でもなく、合意している。
とすれば、治療の一手段だから、
「治癒という利益を与える目的」ではないか?


743 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 21:48:36 ID:LDXq7w7T0
>>738
>容器の持参や準備くらいはするだろ

そんな準備するのは、気違いか悪魔だけだ。
死ね。


744 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 21:50:25 ID:LDXq7w7T0
>>742
>なんだか君にレスしていると段々徳洲会の犬になっていくようでイヤだな。

ふざけるんじゃないよ。
徳洲会のイヌ=悪魔の手先め。

欺瞞じゃないって、欺瞞そのものじゃないか。
ぼけ。


745 :卵の名無しさん:2006/11/18(土) 22:33:43 ID:tfQWy2Kq0
154 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/18(土) 12:30:58 ID:qRvyRP0v
ウィーク!宇和島移殖問題
http://www.flipclip.net/clips/daybyday/292696d2f6b8ef624fcfa4c62ecfccaf
FNN_weakend_supernews宇和島徳州会腎移殖問題
http://www.youtube.com/watch?v=ky6P6peWzU8

746 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 00:24:38 ID:PLsTza440
なんというか
非難する側があまりにバカなんで
非難が非難になっとらんな

ニュー速あたりの巣ニカエレ

747 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 04:12:49 ID:UunRoNys0

移植する患者を選ぶ基準は「ない」と明言し、「(適当な人を)思いついたら、その人にやるだけ。順番も何もない。
うまくいかなかったら文句を言うような人とか、いろいろ考えて(選ぶ)」と述べるなど、
移植機会の公平性という移植医療の原則を軽視する姿勢もうかがわせた。

http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20061119k0000m040126000c.html

748 :卵の名無しさん :2006/11/19(日) 07:19:04 ID:0kqz1YTV0
>>744
>欺瞞じゃないって、欺瞞そのものじゃないか。
>ぼけ。

うん。そうだな。「ぼけ」かも知れん。
>>732 で
  ついでに言えば、私は、この前スレから終始一貫
  「腎移植の是非」 については、言及していない。
  マンナミの「腎摘の適応」に関して、
  再三、疑問を呈している。
  「腎臓欲しさの無用の手術ではなかったか」 と。

と、言ったように、「欺瞞」に、ちょっと、ひっかかっている。
「傷害罪 」には、短絡しないがね。

摘出した腎臓を病理検査で切り刻むのか、
他人に移植するのかは、 その次の問題。


749 :卵の名無しさん :2006/11/19(日) 07:27:47 ID:0kqz1YTV0
>>748
摘出腎に明らかな病変があり、摘出がその病変の治療手段の
一選択肢であれば、「傷害罪 」は、無理だろうな。

750 :卵の名無しさん :2006/11/19(日) 08:45:02 ID:cLIrmwcH0
>>744
「まず、傷害罪ありき」で「徳洲会のイヌ=悪魔の手先め。ほけ」なら、
「まず、移植ありき」で「捨てる腎臓使って何が悪い。ぼけ」だな。

ニュー速あたりの巣ニカエレ



751 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 10:31:47 ID:BFkKkc4S0
>>749
画像などを客観的にみて、良性と診断できる病変を、悪性だと騙して、移植目的で腎摘すれば、明らかに傷害罪。
こんな簡単な理屈を理解できないのは、馬鹿か悪魔の手先だけ。

>>746
>>750
徳洲会のイヌは、糞溜めに帰れ。


752 :卵の名無しさん :2006/11/19(日) 11:27:51 ID:mK4v6vTe0
>>751
「まず、傷害罪ありき」で「徳洲会のイヌ=悪魔の手先め。ぼけ」なら、
「まず、移植ありき」で「捨てる腎臓使って何が悪い。ぼけ」だな。

一切、相手の言い分に耳を傾けない宗教戦争なら、
「鈴香死ね」「酒酔い運転、即死刑」の、ニュー速の糞溜めに帰れ。

753 :迷える患者:2006/11/19(日) 11:31:44 ID:EUHRF4cq0
有名な東京女子医大のT教授が、大学病院で、腎移植出来ない患者を、あの宇和島に、わざわざつれて行って手術していたって噂があるんですが、これって患者の為、それとも・・・。


754 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 11:35:05 ID:S4Gg/kUN0
>良性と診断できる病変を、悪性だと騙して、移植目的で腎摘すれば

ちょっと理屈を覚えてきたのかな

>画像などを客観的にみて

そう、これは大事
でもね、まだ忘れているものがある
「医師の診断・治療の裁量権」
必ずしもいち医師の診断は他医と一致する義務や責任はないんですよ
それぞれの医師が独自の判断をすることが許されている
少なくともそれが「患者の利益」を求めている(本心はおいといて体裁上)ならば
つまり客観的に見て医者の100人が100人摘出はしない・・・・という状況で
なおかつ患者に「病状を偽って」・・・・癌じゃないのに癌だといったとか
その上で摘出したんじゃないとそれは満たされないってこと
このハードルかなり高いんですよ
富士見産婦人科事件では検察は敗北しています

755 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 12:13:56 ID:BFkKkc4S0
>「まず、移植ありき」で「捨てる腎臓使って何が悪い。ぼけ」だな。

それは、自供ってことだな。糞まみれの徳洲会のイヌよ。


756 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 12:14:40 ID:qKpA3zzy0
単なる腎臓狩り医者でしたと自ら告白してるような万波の痛い発言。

http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20061119p401.htm
病気腎移植2度の男性死亡、万波医師「関係ない」

万波誠医師が市立宇和島病院に勤務していた'01年
同県内の男性(当時29歳)が2度目の病気腎移植を受けた2か月半後
急性すい炎で死亡していたことがわかった。
両親は、すい炎を発症した原因を尋ねたが、

万波医師に「わしは関係ない」と断られたという。

病気腎移植との因果関係は不明のままで、
両親は「度重なる移植や薬が負担だったのか。
一言でもいいから、万波先生から説明がほしかった」と話している。

両親は「なぜ急性すい炎か。移植と関係あるんか」と説明を求めたが

万波医師は「内科に回したから、そっちで聞いて。もう、わしは関係ない」と答えただけ。

万波医師はこれまで「(病気腎移植で)死亡した人はいない」と断言している。
母親は納得できず、「息子は生きるために、病んだ腎臓でも欲しかったのだろう。
子どものころから世話になった万波先生を信頼しきっていた。
だからこそ先生の口から死んだ理由を聞きたい」と言っている。

757 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 12:18:45 ID:BFkKkc4S0
>つまり客観的に見て医者の100人が100人摘出はしない・・・・という状況で
なおかつ患者に「病状を偽って」・・・・癌じゃないのに癌だといったとか
その上で摘出したんじゃないとそれは満たされないってこと
このハードルかなり高いんですよ

そこまでハードルは高くない。
100人中95人程度。3人の鑑定人が、全員摘出不可とすればよし。
100人のうち5人程度は、悪徳4人組や徳洲会のイヌのような、あたまのおかしい医者がいるからな。

病状を偽ってるのは事実だし、万波が傷害罪なのは明らか。


758 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 12:20:50 ID:BFkKkc4S0
>>752
徳洲会のイヌよ、>>756にもコメントしろよ。


759 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 12:23:46 ID:BFkKkc4S0
>>754
>ちょっと理屈を覚えてきたのかな

理屈の分からんおまえのようなあほは死ね。

760 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 12:33:59 ID:qKpA3zzy0
昨日の朝日新聞の夕刊の第一面に万波腎臓移植問題。

良性腫瘍で全摘して、その腎臓を他人に移植された人の旦那が
朝日のインタビューに怒りと疑問をぶちまけていた。
「良性腫瘍でも悪性腫瘍になる恐れがある」と万波が脅しとも取れない言葉で摘出奨励。
摘出後、あの腎臓は他の患者に移植したからと聞いた。
現在、奥さんは毎日の報道でショックで寝込んでるとか。
万波を紹介した病院名が暴露されてた。

その真横にえひめ移植者の会の会長の万波マンセーインタビューw
イヤミな演出してるよなあ。
この会長が例のネフローゼ患者からの腎臓を移植された人だな。
会長、今まで生体腎を含めて3度も手術したことを告白しちゃうと
一般には3度も手術するほど腎臓余ってるのかという疑問が生じて
万波が会見の際に言った「ドナーが足りないんです」なんて空々しい印象がw

761 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 12:47:43 ID:986QQBat0
この事件について、臓器移植について素人の俺には、
「患者は大丈夫なのかね?」としか論評出来ない。

762 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 13:42:19 ID:fGJPYmA20
>会長、今まで生体腎を含めて3度も手術したことを告白しちゃうと
会長、特権行使ですか?w

763 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 15:11:49 ID:qKpA3zzy0
えひめ移植者の会 会長 野村正良氏の移植暦(執刀はすべて万波)

・1度目→'89年に死体腎移植
「透析の苦しみから解放された」ものの、やがて機能不全となる。
・2度目→'00年に妻より生体腎移植
術後、不適合とわかりわずか1週間で妻の腎臓摘出
「透析生活に逆戻りか」絶望に打ちひしがれていた。
・3度目→?年、ネフローゼ患者両摘出による腎臓移植
透析もせず現在に至る。

世間では腎移植なんて生まれて1度できれば幸運な方だと言われているが
実際はこれだけ不平等が存在していたのか。
ドナーカードますます登録者失せるなw

764 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 15:46:15 ID:wOIbasyD0



765 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 17:16:14 ID:uM0CYeui0
腎臓移植自体は素晴らしいと思うのだが、腎臓をとられた人の
インタビューもとってほしいんだけどな。
透析は確かに大変だよ。でも、腹膜透析っていう手段もあるじゃない。

766 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 18:23:27 ID:BFkKkc4S0
腎移植は素晴らしいが、万波の腎移植は犯罪だ。
そこを混同すると、徳洲会のイヌ並となる。


767 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 19:14:19 ID:UKiw3lBn0
この問題をサンデープロジェクト(テレビ朝日系)で本日やる予定が1週間延期とのこと。ーー代理出産やってた。

ここに例の難波先生登場。

本日の産経新聞に「論点:病腎移植 上」
難波先生の意見をまとめているとか。上なら明日かいつかに下も。

必読だが、産経新聞はコンビニでも売ってないかな。


768 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 19:14:50 ID:8vF4g28T0
腹膜透析も大変だよ。おなかのアンコでセックルできない。

769 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 19:48:18 ID:Zc6mglaF0
>>膵炎と腎とが関係あるわけないでしょ。
こじつけも甚だしい

770 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 20:37:40 ID:ltqX9Mzk0
じんいしょく?なにそれ。これからは、ソフィアだね。
じゃ、見学ツアーにいってきまーす!!

771 :卵の名無しさん:2006/11/19(日) 23:59:12 ID:Ry6+5ak80
>>768
PDにも色々種類ありますよ(^_^.)

772 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 00:04:09 ID:/AUxHtpE0
>>762
一般的に移植は三回が限界じゃないかなー次は透析だよね。
でもさマンピーの患者さんて重度糖尿の人多くない?移植しても長持ちしないよねーDMも重度だと(>_<)
しかも「移植したら食事自由だかなイイ!」ていうんだもの(ーー;)糖尿の食事療法も出来るか疑問だお(+_+)

773 :卵の名無しさん :2006/11/20(月) 08:07:31 ID:jyGFYQ1P0
こわれたレコードのように、傷害罪=徳洲会のイヌ=悪魔の手先が
繰り返されてきた時点で、医者板である必要は、なくなったな。

ニュー速並みのスレなら、医者板には、いらん。

774 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 08:11:29 ID:SFWoRMLd0
>>773
こら、犯罪をうやむやにしようとしてもむだな足掻きだ。
おまえのような徳洲会のイヌこそこの板にはいらん。

775 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 08:14:02 ID:SFWoRMLd0
>>773
徳洲会のイヌ=悪魔の手先は、>>756に答えろ、ぼけ。


776 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 10:36:40 ID:/AUxHtpE0
>ニュー速並みのスレなら、医者板には、いらん。
かいかぶりすぎだよおー(>_<)
病院板は変なスレだらけだお(*^。^*)

777 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 10:45:08 ID:WgF02ZCA0
変なスレ
それ殆どが隔離スレだから(笑
まじめな医学・医療話題の顔したクソすれはいらんな

778 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 11:16:55 ID:/AUxHtpE0
2ちゃんでまじめなな話するにょ?ー(>_<)
みんな凄く真面目で凄いお(*^。^*)感動した!(小泉)

779 :卵の名無しさん :2006/11/20(月) 11:47:30 ID:OxSXnSeq0
>>775
徳洲会のイヌ=悪魔の手先の答えが、そんなに欲しいのか。

いやぁーだよ。
答えてやんないよー だ。
ひとりで、管を巻いておれ。
もう、ここには来ん。

780 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 18:16:47 ID:SFWoRMLd0
イヌは、とうとう退散か。


781 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 18:47:28 ID:KtfnWmm40
あーあ、どんどん人いなくなっちゃうよ

782 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 18:49:19 ID:FKHaIn100
http://hochi.yomiuri.co.jp/column/takahara/news/20061116-OHT1T00153.htm

>がんは感染症ではない。遺伝子の突然変異で起きるものだから、移植してもドナーに感染しないことは常識だ。
>基本的な事実を捉えないで、「倫理に反する」「ルール違反」と正義をかざす。これを、烏合の衆という。

スポーツ新聞のコラムってすごいね

783 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 20:00:44 ID:Tk3n/nSF0
他臓器への転移はともかく免疫抑制剤使えば
増殖することはあるだろう

784 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 20:08:18 ID:gae6L9Fz0
>>734患者の了解(摘出に関して)も得ている

公序良俗に反する契約や承諾は無効・無意味

785 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 20:28:25 ID:UfGnw+Jm0
>>783
その臓器だけなら摘出すればおしまいだよな
>>784
しっかりとした情報の提供がないままであったとしたら
それは確かに問題であるが
あくまでも摘出を受けるか否か、他医への相談も含めて
自由意志で決めた療養の希望まで無効にしたら
それこそ『公序良俗』が乱れるよ(笑
気に入らない結果だったら全部「無効」申請か・・・
まぁ現状はそれに近いものがあるけどな

786 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 20:29:37 ID:Hq3YQ34m0
>>756病気腎移植2度の男性死亡

多分、それって病腎移植の前に2度に渡って両親から腎臓貰ってる人だよね。
ソースはみんなの好きな今週の週刊現代だけど w

合計4回の移植を全て万波が執刀。
最初は母親から。その時に父親も説明を聞こうとしたら、「本人と母親の問題だから
あんたはここに来るな」と言って万波に追い出された。
二度目は父が呼び出されてろくな説明もなく移植。
三度目は両親には説明なし。術後に息子から両親が聞いた話では「万波先生が
2%は腎機能が残っている」と説明していた腎臓。案の定使い物にならず最初の2回と
違って尿もほとんど出ず1週間ですぐに摘出。
四度目は腎癌のを移植され、ほどなく急性膵炎で死亡。両親が病腎だと知ったのはまたも術後に息子から聞いた。

そこでコメントしていた阪大高原史郎教授ははレシピエントの身体的ダメージを考えると
四回は許される行為でないと呆れ顔。

787 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 22:31:43 ID:KtfnWmm40
>>782
ドナーじゃなくてレシピエントだよね。始めは間違ってたのが訂正されたのかな?

そりゃあレシピエントに癌は「感染」しないよな。アホか。
EBMって言葉も知らないんだろうな、その記者w

788 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 23:07:53 ID:SFWoRMLd0
>>781
人はいなくならない。
イヌがいなくなっただけ。

おまえも、悪魔の手先か?


789 :卵の名無しさん:2006/11/20(月) 23:09:25 ID:SFWoRMLd0
>>782
万波に飼われたイヌどもの間では常識なんだろな。

790 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 00:30:30 ID:+WI62YjO0
でもね、異食学会の大島って医者の何も確認しないで偉そうに述べる姿に日本の医療行政をかいま見た気がするのは私だけでしょうか?
あなたは偉そうにいう前に年間数億を受け取っている移植ネットワークを機能させるよう努力すべきでしょう、構成員なんだから・・・

791 :782:2006/11/21(火) 07:39:15 ID:ba4oTtI70
>>787
うわ、ほんとだ訂正されてる!
俺コピペしたんだから18時の時点では確かにドナーって書いてた。
ここだけ訂正するぐらいなら丸ごと削除しろよ>スポーツ報知

792 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 10:35:11 ID:jY60a+VR0
基本的なことだが移植学会の幹部って本当に自分で今現在移植をしている医者なの?


793 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 10:43:50 ID:MmE8ozDE0
>>792
ここ嫁
ttp://www.melma.com/backnumber_18676_3430240/

794 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 10:57:16 ID:JFCNZigC0
>>792
理事クラスはもう外科医の一線は退いていると思われ
ただしかつては各分野のパイオニアと呼ばれた人々であり
今でも権威と称されるひとびとであるのは間違いがない

日本臨床腎移植学会
会長 大島 伸一 国立長寿医療センター 総長
http://www2s.biglobe.ne.jp/~hd-aichi/20syunen/oosima.htm


795 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 14:46:42 ID:jY60a+VR0
万波が同じことをしても彼が移植学会に所属して大学とつながりがあれば学会はかばったカモな

796 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 16:16:07 ID:TTg0wHxm0
癌は感染症でない、 馬鹿なこと言うな。発ガンウイルスの問題を知らんのか。
ヘルペスウイルス HBV HCV を考えてみろ。スポーツ誌見てるお前は医師か?

797 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 17:39:11 ID:WBBFYp+x0
過去の病気腎移植の請求を保険から返還して!って言われたら
誰が払うの?やっぱ病院の赤字?

えひめ移植者の会が募金運動やりそうな予感。

798 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 18:52:11 ID:s9Q11TMBO
>>797
だいたい、DMとかで腎臓ダメにするやつなんか、自己管理のできないDQN層が大半なんだから、
そんなことに自分の金を出すとは思えんな。

799 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 19:51:36 ID:B4wkudgz0
DMだけじゃないゾ腎臓をダメにする病気は・・・
まぁDMなんか透析や移植の対象にするのはそもそもおかしなことだしな
少なくとも心情的には放置で十分だよ

800 :DQN舞菜医:2006/11/21(火) 20:56:59 ID:ZuwrwgZA0
>>799DMだけじゃないゾ腎臓をダメにする病気は・・・

俺なんか痛風だけど、排泄傷害だからゆるされるかな?

801 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 22:20:43 ID:dZC6TgFt0
>>800

アホか?こんなところでカミングアウトしたら、万波先生に腎臓取られるぞ!!
万波先生レシピにさっそく電話「まだ10%の機能が残ってるとれとれの腎臓いらんかの?出物でっせ!!」

802 :卵の名無しさん:2006/11/21(火) 23:34:49 ID:wmbeLAqn0
>>801

水分とたんぱく質と、制限するのはどっち?ってか。

まあ、とりあえず透析からは離脱できたとしての話だけどさw

803 :卵の名無しさん:2006/11/22(水) 01:10:35 ID:qmc/X8HB0
>>798>>799
おじちゃんたちひどいよー(>_<)そんな言い方ひどいよー
万ちゃんも酷いと思ったけど、その次くらいに酷いよー(T_T)
そんなにいじめないでよー(T_T)えーん(T_T)


804 :卵の名無しさん:2006/11/22(水) 02:07:18 ID:uq0L6fJ60
>>803
1型か?

805 :卵の名無しさん:2006/11/22(水) 22:07:46 ID:MNHWWaKC0
>>800
糞万波を先生と呼ぶな。


806 :卵の名無しさん:2006/11/22(水) 23:54:00 ID:kr9mxa0V0
>>805

ごばく!ゴバク!!誤爆!!!ごばく!ゴバク!!誤爆!!!
ごばく!ゴバク!!誤爆!!!ごばく!ゴバク!!誤爆!!!
ごばく!ゴバク!!誤爆!!!ごばく!ゴバク!!誤爆!!!
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807 :卵の名無しさん :2006/11/23(木) 09:52:32 ID:0/yJP9q40
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061123k0000m040145000c.html

裁判官の考え方なんて分からん。
万波先生にどんな屁理屈つけて、傷害罪にするか、
見当もつかん。


808 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 10:51:26 ID:360fB4Oj0
>>807万波先生にどんな屁理屈つけて、傷害罪にするか

普通に検事だろ?

809 :卵の名無しさん :2006/11/23(木) 12:07:27 ID:BnbUUEty0
>>808
>普通に検事だろ?

そうだろな。検事が「傷害罪」を、無理矢理こじつけて、
弁護士が、「どの条文を適用して?。あれは、治療の一手段でっせ。」
と、反論して、ナンヤカヤあって、最後に、
  裁判官が、どんな屁理屈つけて、傷害罪にするか
だな。

810 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 12:31:26 ID:rbjGd0Sp0
今回の場合、検事も裁判官もさほど苦労しない。
もっと大変な事件はたくさんある。

811 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 15:19:33 ID:XHrvjEy70
>>806
徳洲会のイヌはしね。

812 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 15:21:29 ID:XHrvjEy70
>>807
屁はおまえだ。
糞は万波だ。

糞万波を先生と呼ぶな。

愛媛県警はさぼってないで、万波をはやく逮捕しろ。

813 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 15:22:44 ID:XHrvjEy70
>>809
屁はおまえだ。
徳洲会のイヌは死ね。


814 :卵の名無しさん :2006/11/23(木) 16:12:58 ID:85mM00dz0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%94%B0%E5%AF%BF%E9%83%8E#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.88.9D.E3.81.AE.E5.BF.83.E8.87.93.E7.A7.BB.E6.A4.8D.E3.82.92.E5.9F.B7.E5.88.80

1968年12月、和田心臓移植は大阪の漢方医らによって
ついに刑事告発される。
1970年夏に捜査が終了し、告発された殺人罪、業務上過失致死罪、死体損壊罪の
全てで 嫌疑不十分で不起訴となった。



815 :卵の名無しさん :2006/11/23(木) 16:24:06 ID:85mM00dz0
このスレきは、前スレで、議論は殆ど終了して、
あとは、「徳洲会のイヌは死ね」と逆上している奴を、
オチョクルだけしか残ってないな。

816 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 16:38:37 ID:rh6cFkXF0
>814以前全国会議に来ていたな。

817 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 16:57:21 ID:rh6cFkXF0
週刊現代最新号によれば逮捕までは秒読みです。

818 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 17:13:52 ID:XHrvjEy70
>>815
徳洲会のイヌは、万波にチンチン切られて死ね。


819 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 17:20:24 ID:PtPu4NyZO
賛成派も反対派も、
今週号の週刊現代は立ち読みでもいいから読んどけ!俺は嫌悪感と怒りに震えて、
読むのを何度も中断してやっと最後まで読んだ。
議論はこれ読んでからだ!

820 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 17:37:47 ID:XHrvjEy70
議論も何も、「万波は傷害罪で逮捕」 これ以外ありえない。

これに反対しているのは、チンチンのない徳洲会のイヌだけ。


821 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 17:43:14 ID:PtPu4NyZO
まぁそうだろなw
とにかく必読!

822 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 17:45:23 ID:m2OMiVcC0
>週刊現代

ぉぃぉぃ・・・・

823 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 17:49:22 ID:rh6cFkXF0
まー、徳洲新聞や赤旗よりましだろう。

824 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 18:10:11 ID:PtPu4NyZO
だよなw
低俗なレッテル貼り。
視野が狭いな。
2ちゃんで、すぐにネットウヨとか言い出す奴と同じ。

825 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 20:30:39 ID:LwPnuPRf0
スレ違い失礼します
ここなら腎臓欲しい人や移植に詳しいひともいるかと思って
自殺志願で安楽に死にたいんですが、腎臓二個かって欲しいです
本気です
来月クリスマス以降で決行したいので、それまでに連絡取り合いたいです。
ヤOO関係の方や売人の方は申し訳ありませんがお断りします。
直接移植をされたい人と医師やナースなど、関係する専門職の方に限らせていただきます。
口は堅いですので問題にはならないと思います


826 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 20:52:28 ID:XHrvjEy70
ここにメアドを書けば、すぐにでも4人組から連絡が来るでありましょうぞ。


827 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 21:55:27 ID:LwPnuPRf0
さすがにメアドはかけません・・・他に何か連絡をとる手段はないかと・・・

828 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 23:29:14 ID:XHrvjEy70
宇和島徳洲会病院に連絡したら、役立たずのチンチンのないイヌが応対するのかな。

公序良俗と法に反することだから、なかなかいい案はないな。

829 :卵の名無しさん:2006/11/23(木) 23:29:21 ID:N55WtMsO0
先に精神科池

830 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 11:57:02 ID:6L64B5H60
>>825
そういう人間の臓器って薬漬けなんで臓器売買希望の人間は絶対避ける。
医者も質の悪い腎臓2個を腎移植必要な患者2人に勧めるほど危険な橋は渡らない。

そもそも臓器売買はドナー&レシピエント間で行うもの。
万波の臓器売買もドナーとレシピエントは知人だったか万波の仲介じゃないことは確実。

インドで盲腸の手術のついでに腎臓2個とも勝手に摘出した医者がいて
数日後、患者が思いっきり苦しんで死んでいった事件あったな。


831 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 15:34:06 ID:QcMLbNuR0
病気腎移植 厚労省規則に違反か 保険診療 実験的行為を禁止
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200611237511.html

 宇和島市の宇和島徳洲会病院や市立宇和島病院などで発覚した病気腎移植が、保険診療での実験的な医療行為の禁止などを定めた
厚生労働省令の療養担当規則に違反する可能性があることが22日までに、関係者の話で分かった。同省と愛媛社会保険事務局、県は同日も、
前日に引き続き宇和島徳洲会病院の共同監査を実施。診療内容や診療報酬請求をめぐる規則違反の疑いについて詰めの調べを進めているもようだ。
 療養担当規則は保険医療機関と保険医が順守すべき基準を定め、特定の病院を除いて「特殊な療法または新しい療法」を原則禁止している。
 厚労省などによると、健康保険が適用されるのは有効性や安全性が確認された診療で、実験的な手術などは「特殊療法等」に該当。
保険医療機関には「妥当適切」な診療も義務付けている。
 腎疾患患者からの腎摘出や病気腎の移植について同省医療指導監査室は「規則に違反するかどうかは、事実関係を確認し、
個別具体的に判断する」としている。
 病気腎移植をめぐっては、宇和島徳洲会病院泌尿器科部長の万波誠医師(66)が同病院で11件実施。前任の市立宇和島病院でも10-15件実施したと
説明している。日本移植学会幹部らから「現代医学の水準、常識を無視している」との批判が出ているが、万波医師は会見などで、患者や家族には
十分説明し死亡例はないと強調。「生体、死体腎移植に続く第三の道として、このような医療行為があってもいいのではないか」などと訴えている。
 療養担当規則は保険医療機関に、診療報酬請求でも適正な手続きを義務付け。宇和島徳洲会病院では、患者らへの文書による説明を定めた
報酬請求の施設基準を満たしていなかった事実が明らかになっている。
 社会保険庁関係者によると、監査終了後、レセプト(診療報酬明細書)やカルテ、聞き取り調査結果などを精査し、違反が確認されれば
診療報酬返還を求めるほか、保険医療機関の指定や保険医の登録の取り消し、戒告、注意を内容とする行政上の措置を検討する方針という。
 一方、愛媛社保局などは市立宇和島病院の病気腎移植についても事実確認が必要としており、職員が22日、同病院を訪れ、カルテの保存などを求めた。


832 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 18:36:29 ID:QYlhyRjU0
>>830
悪徳4人組はその事件をヒントにしたのかもな。


833 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 19:26:29 ID:hVIdp7d70
――透析だけが患者さんを生かす道ではないと。
万波 そのとおりです。確かに透析は大切です。それで健全な生活を送っておられる患者さんもおいでです。しかし透析を続けていく中で、耐えられないほどの痛みや倦怠感から、何とかしてほしいと訴えてこられる患者さんは少なくありません。
 思うように働くことができない、このままでは結婚もできないという方もおられるのです。たとえば、糖尿病性腎症は平均寿命が短い。アメリカで人工透析を受けている糖尿病患者さんの多くが、腎臓移植手術を受けているのには、そうした事情があるわけです。

834 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 19:49:07 ID:Crezr4Yn0
>思うように働くことができない、このままでは結婚もできないという方もおられるのです。
>たとえば、糖尿病性腎症は平均寿命が短い。アメリカで人工透析を受けている糖尿病患者さんの多くが、
>腎臓移植手術を受けているのには、そうした事情があるわけです。

素朴な疑問だが、前半のことが事実として、
腎移植後の予後がDM腎症とそれ以外で大きく違ったりしたら大笑いだよな
どうなんですか腎臓に詳しい方

835 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 20:24:22 ID:8sSWyqJv0
DMにもよるけど予後ていうか、移植腎ながもちしないよー(T_T)
身体の問題もあるけどーもともとが透析やなのは好きなものたべれないからて人がおおいのね?
だから移植後もすきなもの食べちゃうのね?糖尿のこと放置しちゃうのね?
それとね?DM重度で移植してもDMで悪くなってるところ治らないー(>_<)
DMで透析患者が短いのはデータあるけど、そのデータ全体が透析の実情から変だよー
でもねDMの人の透析予後は糖尿の度合いとか、どのくらいの糖尿で透析入ったかと、透析入ってからの糖尿管理だよー
血管に問題おきやすいの
そういった意味じゃ自己管理てことでは他の透析さんとおなじだよー
透析とか糖尿だけが人間の寿命決めるすべてじゃないもん!
移植して次の日交通事故でしぬかもしれないじゃんかー(ToT)/~~~

836 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 20:28:13 ID:8sSWyqJv0
ていうか万ちゃんゃつぱり糖尿の人優先的に移植してたの?
テレビに出てくる患者さんみてそんな気がしたけどー(@_@。
移植前からみてた顔見知りの患者さんてことだったよね??糖尿の治療ちゃんとしてあげてなかったの?('_')
あれ??何か色々つじつまおかしくなってきてないかな??どなってるのん(@_@。

837 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 20:46:58 ID:a3jC5vE30
DMの人は業が深い方が多いので、移植してでも好きなものを食べたい、
そのためなら移植医に多少の金を積んでもかまわないという人が多いのです。

838 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 20:52:40 ID:8sSWyqJv0
ていうかお金持ちさんって糖尿になりやすいんだよねー
中国で移植してた人もお金もちさんぽいもん(*^^)v

839 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 20:55:04 ID:8sSWyqJv0
でも貧乏なのに糖尿だよお(ToT)/
でもね透析始めたら血糖値安定しちゃったのー(@_@。ふしぎだあー('_')

840 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 22:45:07 ID:6787NWJC0
>>838
今の時代、カロリーコントロールする方が金かかります
むしろやっすいジャンクフードみたいなのばかり喰ってる奴のほうが危険

841 :卵の名無しさん:2006/11/24(金) 23:15:08 ID:M2HWgMzB0
>>794
[自己紹介]読みました。
見た目はカバごんみたいな先生だけど(…失礼(笑
その分野を築き上げた先駆者のお一人なのですね。

>考えてみれば若い頃の思い違いはしばしばあるものだ。
ふむふむぅ(’ー’`)

842 :卵の名無しさん:2006/11/25(土) 09:35:24 ID:ZZwV5pzx0
>考えてみれば若い頃の思い違いはしばしばあるものだ。

万波はじじいだな。


843 :卵の名無しさん:2006/11/25(土) 10:11:16 ID:S93OOM4v0
市立病院は建替えをするらしいけど、あの価格は何かあったのか?
談合とか。

844 :週刊現代:2006/11/25(土) 15:20:41 ID:LLEG8YfT0
すごくびっくり 現代の記事! 読者を楽しませる雑誌とのうわさ通り。 面白く読みました。

宇和島の人なら誰でも知っている事が明らかにウソ記事になっていたので、

当地の反万波派としては記事全体の信頼性も疑われるのではとちょっと残念です。

事実とは
@当時の院長柴田は 医師マンナミの病腎移植オペを少なくとも2回は立会い見学をしたことがある。 そのときマンナミに向かって「ほうほうさすがうわさ通りのすご腕ですね」と言っている。
だから 記事に書いてあったまったく知らなかったは間違いよ。

Aあのお父さんとお母さんは、しつこくウルサイ夫婦で地元でも有名。外来が忙しいのにまるで自分たちは特別みたいな気分で騒いで
当の患者は、薬の飲み方等医師の指示に従わないので、看護婦も手を焼いていた。

最後の腎移植の後、奥さんと娘が東京ディズニランドに行きたいと行っている
のでマンナミに許可をとる電話した。微熱があったのでマンナミからは絶対行くなと止められたけど行っちゃった。 

現代の編集部へお願い。 もっと病腎移植の方面から叩いてください。 

845 :卵の名無しさん:2006/11/25(土) 15:31:17 ID:Svnjx2+O0
>>844宇和島の人なら誰でも知っている事

この一行で信憑性が台無しだな。
瀬戸内グループ乙!!

846 :卵の名無しさん:2006/11/25(土) 15:35:46 ID:uL+M+QCt0
>>844
>お父さんとお母さんは、しつこくウルサイ夫婦で地元でも有名。
>当の患者は、薬の飲み方等医師の指示に従わないので、看護婦も手を焼いていた。

あれれぇ〜!?万波先生って長年の関係の中で移植の優先順位を主観で判断してたんでしょ?
なんでそんな夫婦の子供に3回目、4回目の移植をしたんだろ?
宇和島の人、教えて。瀬戸内グループの中の人でもいいや。

847 :卵の名無しさん:2006/11/25(土) 17:56:48 ID:ZZwV5pzx0
>>846
糞万波を先生と呼ぶな。
ぼけ。


848 :卵の名無しさん:2006/11/25(土) 23:06:33 ID:GiWJayF60
>>840
あ!それ前に自分で同じこと書いた(*^_^*)

849 :卵の名無しさん:2006/11/25(土) 23:32:09 ID:YXyPentBO
なんかテレビに出る時、
ポケットに両手を突っ込んだまま、
相手をまともに見ようとせず、
いつもヘラヘラしてるよな。
医師としての真摯な姿勢が全く感じられない。

850 :卵の名無しさん:2006/11/26(日) 00:20:47 ID:v1P3FJPV0
>>842キャハッ。

かの人物がじーさんなのはTVで知りましたけど
>>794のHpは読まれましたか??
>>841の>考えてみれば〜(←これはHpからのコピーでふ)
私の亡くなった母方の祖父がC病院時代に大島先生のお世話になったのです。
当時 私は子供でしたねーお名前とお顔は幼いながらも記憶に残ってますヨ(笑
(たぶん間違いは無いんじゃないかと…?)
素敵な文章ですよ>自己紹介


851 :卵の名無しさん:2006/11/26(日) 10:40:58 ID:CSYSznWK0
○ 大島先生
× 万波先生
○ 糞万波


852 :卵の名無しさん:2006/11/26(日) 10:41:40 ID:CSYSznWK0
○ 大島先生
× 万波先生
○ 糞万波
○ チンチンのない役立たずの徳洲会のイヌは死ね。



853 :卵の名無しさん:2006/11/26(日) 17:43:42 ID:+RpPoy+u0
相変わらず基地外が湧いてるな

854 :卵の名無しさん:2006/11/26(日) 22:42:59 ID:CSYSznWK0
>>853
ふっ、出たな、チンチンのない役立たずの徳洲会のイヌめ。





こら、糞院長、茶番の調査委員会なんかつくるんじゃないよ。
ぼけ。
おまけに、くだらんイヌなどのさばらしやがって。
まじめにやれ。

855 :卵の名無しさん:2006/11/26(日) 23:11:59 ID:CSYSznWK0
悪徳4人組
>>853
そうそう、気違いといえば、悪徳4人組の名前を忘れちゃいけない。

万波 誠
万波 廉介
西  光雄
光畑 直喜

傷害罪、傷害罪。


856 :卵の名無しさん:2006/11/26(日) 23:24:14 ID:bE3ciwrP0
>854 もうとっくにぼけていますがなにか?

857 :卵の名無しさん:2006/11/26(日) 23:53:38 ID:CSYSznWK0
ぼけてるから、ぼけと言ってるんですが、なにか?

チンチンがないから、チンチンがないと言ってるんですが、なにか?

傷害罪だから、傷害罪と言ってるんですが、なにか?

858 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 00:18:14 ID:mMsSDCoE0
酔っ払いの管巻きとなんもかわらんぞなもし

859 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 05:52:30 ID:ms6NGJa+0
移植腎の病名を2患者に告げず 万波医師
http://www.asahi.com/national/update/1127/OSK200611260047.html
2006年11月27日01時17分

病気の腎臓を使った移植を繰り返していた愛媛県宇和島市の宇和島徳洲会病院は26日、
万波誠・泌尿器科部長(66)が執刀した11件の「病気腎」移植についての調査結果を発表し、
移植を受けた患者のうち2人に対して「病気の腎臓」との説明はあったが、
病名を告げていなかったことを明らかにした。

万波医師はこれまで「事情を十分に説明した」と強調していたが、
一部の患者については不十分だった実態が浮かび上がった。


860 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 08:08:17 ID:kNaYcFad0
>>858
万波って、いつも酔っ払い風だな。
手術も酔っ払ってしてるんじゃないのか。

861 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 13:44:24 ID:vU6cCNbx0
昨日は擁護かいの集会あったんでしょ?七百人会員居て参加者100名くらいだってさ

862 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 14:56:00 ID:mvBSNFDN0
「道をとざさないで」 理解求める会設立総会 宇和島
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200611277534.html

宇和島徳洲会病院の万波誠医師らによる病気腎移植問題で、万波医師を支援する移植患者らでつくる
「移植への理解を求める会」の設立総会が26日、宇和島市内で開かれた。代表世話人に選ばれた
移植患者で水産会社経営の向田陽二さん(48)が「救える命がある以上、病気腎移植の道を閉ざしてはいけない」などと訴えた。
 県内外の患者や家族、一般市民ら約120人が出席。万波医師の元勤務先、市立宇和島病院の近藤俊文名誉院長(74)が
「移植医療への理解を深めるため、原点に帰って脳死臨調、臓器移植法をもう一回考えないといけない。
日本の移植医療が健全な形で伸びていくことを望む」とあいさつ。
 役員として顧問に近藤名誉院長を選出。幹事にえひめ移植者の会の野村正良会長(57)、
元移植コーディネーターの仲田篤敏さん(46)ら7人を選んだ。
 総会後の会見で、仲田幹事は個人の意見とした上で「今回の万波医師の病気腎移植では、患者選定と
インフォームドコンセント(説明と同意)の中の『説明』の部分に問題があった。カリスマ的な医師の場合、
説明がおざなりになりがちなので周囲のフォローが必要だと思う」と述べた。
 同会は27日にも、柳沢伯夫厚労相らに「今後とも万波医師らが移植医療を続けられるよう配慮を」などとする
要望書を郵送。年明け以降、講演会やシンポジウムなどを開く方針。

863 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 15:23:05 ID:zhr3TFNP0
又いっぱい徳は金をつぎ込むことだろう

864 :卵の名無しさん :2006/11/27(月) 17:38:02 ID:F54lqEml0
>>862
>幹事にえひめ移植者の会の野村正良会長(57)、

こやつらは、「どんなジャンク品の腎でもいいから」と、
自分の都合で、「呉れ、呉れ」としか、言わない。

腎臓を提供する側のことは、これっぽっちも、考えていない。
不要の腎臓なら、やらんこともないが、
もちっと、形だけでも、「腎臓を提供する側」に配慮した
言動すれば、かわいげもあるが。



865 :卵の名無しさん :2006/11/27(月) 18:02:35 ID:F54lqEml0
>>864

357 :N01wgllW0:2006/11/11(土) 13:20:03 ID:hRy/1ujA0
>>353
>野村会長は平成元年3月に死体腎移植を受けたあと、12年8月ごろに再び病状が悪化。
>妻からの腎臓提供で2回目の移植手術を受けたが適合せず、
>その数週間後に院内のネフローゼの男性患者から両腎摘出された腎臓の片方の移植を受けたという。

つまり、
「おのれの腎不全を回避するのに、あらゆる人間は、腎提供を惜しむな。
どうせ、捨てる腎臓じゃないか。
どうせ、人間は、片方の腎臓があれば、生きていけるじゃないか」
ってこと。


866 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 18:08:30 ID:kNaYcFad0
>>861
まともな神経があれば、そんなのに出るのは恥ずかしいだろ。

チンチンのないイヌは出たんだろうか。


867 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 20:04:10 ID:t9geUy9j0
世間にたたかれている中で100人なら凄いな
万波は教祖タイプなので信者の帰依は深いな

868 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 20:27:30 ID:xvCK8gHq0
別のソース

1 名前:まつもと泉ピン子φ ★ 本日の投稿:2006/11/27(月) 11:54:56 ID:???0
「病気腎」の移植を重ねていた宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波
誠・泌尿器科部長(66)を支援する「移植への理解を求める会」(向田陽二代
表世話人)の設立総会が26日、同市内で開かれた。移植患者ら約700人が
会員となったことが発表され、病気腎移植を前向きに検討するよう求める要
望書を、27日に厚生労働省や日本移植学会などに送る方針を決めた。

 総会には、万波医師から腎移植手術を受けた患者ら約120人が出席。
病気腎移植について、公平性や公開性など改善すべき点を改めたうえで、
正当な医療行為として認めるよう国などに申し入れることを確認した。

http://www.asahi.com/national/update/1127/OSK200611270023.html

869 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 20:42:06 ID:vU6cCNbx0
メディア的な見栄えを考慮して情に訴えるという方向
しかしずれてるので神経逆撫で

870 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 20:57:40 ID:YRBJzztH0
とうとうこんな題材にされてしまう始末
ttp://www.game-style.jp/soft/200611/10/01don_fe.php

871 :卵の名無しさん:2006/11/27(月) 22:45:30 ID:kNaYcFad0
>>870
それ、万じじいがモデルなのか?


872 :卵の名無しさん :2006/11/28(火) 06:56:06 ID:cqC7UEoE0
>>868
>病気腎移植について、公平性や公開性など改善すべき点を改めたうえで、

「公平性や公開性」ここでも、ドナーの論理だけで、
提供者への配慮が、微塵も見られない。
いらない腎臓は、呉れてやらんでもないが、
もっと、しおらしく、しろ。


873 :卵の名無しさん:2006/11/28(火) 09:43:39 ID:DSmy7+5n0
障害者や難病患者は自分のことしか考えないよ
生きること自体が苦しいのでいたしかたないよ
手段を選ばず臓器を調達してくれる医者が名医、救世主、神
その邪魔をするモノは敵・悪魔

874 :卵の名無しさん :2006/11/28(火) 12:10:09 ID:Um0GafNX0
>>873
>障害者や難病患者は自分のことしか考えないよ

そこに、つけこんで、「救世主づら」をするマンナミが居る。
ヘドが出るな。

875 :卵の名無しさん:2006/11/28(火) 15:01:15 ID:SX2vNg1T0
中国で移植、肝炎拡大か…韓国人患者は6・5%感染
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061128-00000005-yom-int

中国で肝臓移植を受けた韓国人の6・5%がB型またはC型肝炎ウイルスに感染していたことが、
成均館(ソンギュングワン)大学(ソウル)移植外科のイ・ソック教授らの調査で明らかになった。

中国で臓器提供者のウイルス検査が十分行われず、
肝臓や輸血血液などに肝炎ウイルスが混入していた疑いがある。

日本人で中国で移植を受ける患者は後を絶たないが、移植後のウイルス感染が広がっている可能性が出てきた。
日本でも感染の実態調査を迫られそうだ。


876 :卵の名無しさん:2006/11/28(火) 21:52:44 ID:DZvfnDKm0
>>873
悪魔は万波だよ。


877 :卵の名無しさん :2006/11/29(水) 00:48:44 ID:sSOW/Qvq0
>>872
>「公平性や公開性」、ここでも、『ドナー』の論理・・・

『レシピエント』の間違いね。

「本来、自分に回ってくる筈の腎臓が
他に回ってるかも知れない」との、疑心暗鬼。
「その腎臓が、どうやって生み出されたか 
は、知ったこっちゃない」のだろう。

878 :卵の名無しさん :2006/11/29(水) 06:29:21 ID:A3WUBdvS0
>>868
>野村会長は平成元年3月に死体腎移植を受けた。
>妻からの腎臓提供で2回目の移植手術を受けた。
>その数週間後に院内のネフローゼの男性患者から
>両腎摘出された腎臓の片方の移植を受けた。

 1:野村会長は死体腎移植に選ばれた経緯に
   一点の疑いも無いのか?
 2:妻は血縁の無い赤の他人であるが、
   その経緯に一点の疑いも無いのか?
 3:ネフローゼの腎臓の片方の移植を受けた
   その経緯に、今、大いなる疑問が噴出している。
 
「移植への理解を求める会」で「公平性や公開性など改善すべき点」
を、とりあげたのは、単なる「・・求める会」の内ゲバか?
   野村会長が一人で3回も移植実行されている!!
許せん!!。なんで、俺には一回も回って来んのか!!

879 :卵の名無しさん:2006/11/29(水) 11:05:10 ID:XSNmToBM0
>>878
だから小林さん、ネフローゼ腎臓の方は
万波がある女性に真っ先に話を持っていったが、彼女が拒否したので
血液型の関係で僕に話がまわってきたとインタビューで言ってるよ。
しかし、小林さん以外に移植すべき患者は大勢いたはずなのにと疑問がよぎる。

すい炎で死亡した男性は小林さん同様、生体移植(両親)も含めて4度も腎移植やってる。


880 :卵の名無しさん:2006/11/29(水) 18:20:27 ID:vF/2TNMr0
小林って誰だよ。

881 :卵の名無しさん:2006/11/30(木) 17:27:10 ID:JcHmCP8A0

          ,,,      ,,,,,,      : .と お. し 死. 生 人
       _ = ~~ ``ヽ_,=''~´  ´~ヽ    : は こ よ. に. き. 間
    _= ~               ヽ  : 思 が う  を  も. が
    ~=、    ミゞ、  , -彡     ヽ. : わ ま な. 自 の
       ~=、、、Cl~evj <e~}6)_   、、、ミ : ん し ん. 由 の
        ミ.~~ /', ゚ ;'7  ミ7ヾ~- 、  : か い て に. 生
       ≡   (','゚, '.人  ゝ |  ヽ  : ね          き
        `=  `ー'   iノ'  | / |
         ~ーノノノノノ'′


882 :卵の名無しさん:2006/11/30(木) 23:39:28 ID:fg66wTCV0
膀胱炎治して

883 :卵の名無しさん:2006/12/01(金) 00:27:30 ID:qmaEe6CN0
心配するな。
膀胱は取らんよ。
万波が取るのは腎臓だけだ。


884 :卵の名無しさん :2006/12/01(金) 12:29:29 ID:3MGS57GO0
>>883
>万波が取るのは腎臓だけだ。

「万波が取る」は、「万波が盗る」と言ってほしいね。

通常の感覚で、摘出臓器は、「ホルマリン漬けにするか、
病理検査で切り刻むか、医療廃棄物で適正な処理をするか」
と、受け取っており、
「移植」や「焼肉のタレをつけて食う」ことは、予想しとらん。



885 :卵の名無しさん:2006/12/01(金) 12:37:18 ID:u9hglqecO
横浜のヤクザ林一家林組は、経営しているカラオケ屋バンガーローハウス中華街店で、
カラオケをしている時に機械を使い脳に電波ではいり、人をもて遊んでいる
だれにもばれないとおもってやりたい放題。そして気づかれないように思考盗聴、自殺、突然死、、マインドコントロール、誰かをずっと好きにさせるなど。
痛みやいやがらせや声を聞かせることもできる。

886 :卵の名無しさん:2006/12/01(金) 14:41:48 ID:wlThRc0J0
age

887 :卵の名無しさん :2006/12/01(金) 15:00:41 ID:dnbeA1Yg0
>>885
それが、万波のハレンチと、何か関係があるのか?

888 :卵の名無しさん:2006/12/01(金) 15:35:57 ID:lH9rjarE0
なんかこのスレ基地外だらけになってきたな

889 :卵の名無しさん:2006/12/01(金) 17:56:00 ID:qmaEe6CN0
>>888
ふっ、出たな、チンチンのない役立たずの徳洲会のイヌめ。






傷害罪逮捕はいつだよ。


890 :卵の名無しさん :2006/12/02(土) 06:24:01 ID:fa0y82aQ0
>>888

>基地外だらけになってきたな

「だらけ」って、こともない。

基地外は、万波擁護派も万波批判派も関係なく、
ここに投稿するものに、すべて、「徳洲会のイヌ」と、
レッテルを貼って、得意になっている奴だけだよ。
こいつのお気に入りは、見果てぬ夢だが、「傷害罪」。



891 :卵の名無しさん:2006/12/02(土) 10:13:56 ID:bvTdHNAr0
>>890
ふっ、出たな、チンチンのない役立たずの徳洲会のイヌめ。


チンチンのない徳洲会のイヌは、多くとも2匹だけだ。


>ここに投稿するものに、 す べ て

メクラは死ね。


892 :卵の名無しさん:2006/12/02(土) 11:32:18 ID:g0J3FKy30
個人的な恨みがあるんだろうねぇ
さすが場末の病院と揶揄されるだけの事はある

893 :卵の名無しさん:2006/12/02(土) 12:49:02 ID:bvTdHNAr0
世に正義が行われるなら、万波は傷害罪。
ついでに、徳洲会のイヌチンは切断。

894 :卵の名無しさん:2006/12/03(日) 19:05:37 ID:+r+dsZ4u0
この移植について擁護している広島大名誉教授がいるんだけど、どう思いますか?以下、新聞記事引用

「病腎移植」は生命倫理に違反するか?
  難波紘二(鹿鳴荘病理研究所 広島大学名誉教授)
 宇和島徳洲会病院の万波誠医師や呉共済病院の光畑直喜医師ら「瀬戸内グループ」が、病気の腎臓
を移植に用いていた事実が報道され、批判にさらされている。ほんとうに、この「病腎移植」は生命倫理に
違反しているのだろうか?
 今回に問題となった疾患は、腎動脈瘤(りゅう)、腎結石、腎がん、尿管がんなどだ。特にがんのため摘
出した腎臓を、がん部分を摘出して移植に用いたことは、「恐ろしいことをする」というように、世間では受
け止められたようだ。「がんのあった臓器を移植したら、がんが移るのではないか?」というのが、素朴な
疑問だろう。しかし、がんは伝染病ではない。遺伝子病だ。だから、仮にがんそのものを他人に移植しても
移植は成功しない。
 瀬戸内グループには、「正しいことをした」という信念があるのなら、がんのあった腎臓を移植したケース
について、詳細なデータを早く積極的に公表してもらいたい。筆者の病理学的予測では、強力な免疫抑制
剤サイクロスポリンを使用していても、レシピエントに移植腎に由来するがんの再発や転移はないはずで
ある。
 普通の病院では、患者から摘出された病気の腎臓は、切り取った胃や肺や子宮などと同様、「ゴミ箱」行
きになる運命にある。本人が要らないと捨てたものを、それを必要とする別の患者がもらって使って、どこ
が悪いのだろうか。
 病気の臓器を移植に用いた例は、肝臓の場合にはいくつもある。特に遺伝子病で起こるアミロイドーシス
肝などは、本人には有害無益の存在だが、この遺伝子をもたない人に移植すれば、自然に元の健康な肝
臓に戻る。いわゆる「ドミノ移植」がこれだ。
 腎臓の場合も、動脈瘤や結石症は患者の代謝異常や生活習慣に起因している。その素因や生活習慣
のないレシピエント(臓器受容者)に移植してやれば、肝臓と同様に正常に機能するようになる。


895 :卵の名無しさん:2006/12/03(日) 19:06:37 ID:+r+dsZ4u0
続き

 日本で最初の心臓移植が行われたのは札幌医大であった。この移植では、ドナー(臓器提供者)に
自発呼吸があったのに心臓を摘出した。脳死判定基準が確立した現在では、「殺人」と見なされる。事
実、札幌地検は当時、殺人罪で捜査したが、「証拠不十分」として立件を見送った。
 国内初の生体肝移植は、島根医大(現在の島根大医学部)で行われた。父親の肝臓の一部を移植
された小児は、閉塞性黄疸(おうだん)を起こして死亡した。しかし、島根医大の試行が、その後の生体
肝移植への道を開いたことは間違いない。
 新しい発想は、しばしばミスから、あるいは中央の画一的な思想の「しばり」の及ばない辺境の地方
から生まれる。血液型が違っていても臓器移植が可能であると分かったのは、外国で血液型の判定ミ
スを知らないままに肺移植がおこなわれ、上手くいったからだ。
 偶然の機会から生まれる、思いがけない大発見を「セレンディピティ」という。臨床検査部門の体制が
完全に管理され、検査ミスが起こらないような高次機能病院では、こういう「大発見」は起こらない。
 病腎移植は、ゴミ箱行きになるしかなかった腎臓を活(い)かして使い、多くの患者を慢性透析の苦痛
と煩(わずら)わしさから解放する新しい道を開いた、と私は考える。これは健康腎の摘出による「生体
腎移植」ではなく、「臓器移植法」などの現行法規に触れる点はまったくない。
 医師と腎摘出される患者の間にインフォームド・コンセントがあり、医師とその腎臓を移植されるレシピ
エントの間に同様の同意がある限り、瀬戸内グループの医療行為に生命倫理、医療倫理に反するもの
は何もない、というべきだろう。
 「医者を選ぶのも寿命のうち」というのが、私の持論だ。患者はもっと賢くならなければいけない。「本
当の名医」と口が上手なだけの「見せかけの名医」を、見分ける知識と眼力を身につけなければいけない。


896 :卵の名無しさん:2006/12/03(日) 19:07:15 ID:+r+dsZ4u0
以上、11/13付けの中国新聞での「論評」より引用

897 :卵の名無しさん:2006/12/03(日) 19:09:07 ID:+r+dsZ4u0
もう一つ、同じ人。

産経新聞全国版11/22付

宇和島徳州会病院の万波誠医師らの「瀬戸内グループ」が行った病腎移植は生命倫
理に違反するのか? 人体病理学と生命倫理の視点から述べたい。
 移植に使用された病腎は、腎動脈瘤、腎結石、腎がん、尿管がんなどである。特に
がんのため摘出した腎臓を、がん部分を取り除いて移植に用いたことは、「恐ろしいこ
と」のように世間に受け止められたようだ。
 しかし、病気の臓器を移植に用いる例は、肝臓ではいくつもある。遺伝子病で起こる
アミロイドーシス肝などは、本人には有害無益の存在だが、この遺伝子を持たない人
に移植し、アミロイドを除去してやれば、健康な肝臓に戻る。いわゆる「ドミノ移植」だ。
 腎臓は、血液のフィルター、血液の成分バランスの調節が主な機能で、ここに生じる
病気には遺伝的・代謝異常や免疫学的背景をもったものが多い。動脈瘤、結石症は、
患者の代謝の異常に起因している。その素因や生活習慣のない人に移植してやれば、
正常に機能するようになる。
 万波医師は、がんの腎臓を患者に戻す基準を「がん直径が画像診断上で4?以下」と
述べている。「腎細胞癌」と呼ばれる腫瘍のことで、この治療法は国際的な基準にか
なったものだ。
 しかし「がんの腎臓など戻して欲しくない」というのが多くの患者の本音だろう。そうし
て本人が要らないと捨てたものを、レシピエントである別の人がもらって使って、どこが
悪いのだろうか?
 「がんのあった臓器を移植したら、がんが移るのではないか?」というのが、大方の
素朴な疑問だと思う。しかし、がんは伝染病ではない。遺伝子病だ。たとえば仮に、が
んそのものを他人に移植しても、移植は成功しない。
 「瀬戸内グループ」は、腎がんや尿管がんがあった腎臓を移植したケースについて「正
しいことをした」という信念があるのなら、症例数とその生存率について、データを積極的
に早く公表してもらいたい。筆者の病理学的予測では、強力な免疫抑制剤を使用してい
ても、移植された患者にがんの再発や転移はないはずである。


898 :卵の名無しさん:2006/12/03(日) 19:09:59 ID:+r+dsZ4u0
続き

事実、米国オハイオ州シンシナティ大学が公表した短報(2005年)によると、同様の
移植症例14例のうち、がんを再発したものは1例もなく、ドナーとレシピエント両者の
5年生存率は93%となっている。
 今回明るみに出たのは「腎摘出を必要とする病気の患者から摘出された病的腎臓
を、透析患者に移植する」という医療行為である。現行法規に触れる点はない。臓器
移植法に規定もなく、それを「生体腎移植」と呼ぶのは間違いだと思う。「病腎移植」
とでも呼ぶべき、まったく新しい「第三の移植」なのである。
 「病腎移植」を行う際、遵守すべき事項は4点あると考える。?ドナーとなる患者から
の臓器摘出が臨床医学的に見て必要であり、かつ本人の同意があること?摘出した
臓器の病変部が、病理医による検査・診断により、摘出が正当であると診断されるこ
と?病変部を取り除いた腎臓が医学的にみて移植に使用できるものであること?臓器
を移植される透析患者が、リスクを理解した上で、それを希望していること。
 病腎移植は「ゴミ箱行き」になる廃物の腎臓を活かして使い、多くの患者を慢性透
析の苦痛と煩わしさから解放する道を拓いた、と筆者は考える。
 医師と腎摘出される患者間にインフォームド・コンセント(十分な説明と同意)があり、
医師とその腎臓を移植される患者の間にリスクを承知の上での、同様の同意がある
かぎり、生命倫理、医療倫理に反するものは何もないと考える。

略歴
 難波紘二(なんば・こうじ) 昭和16年、広島市生まれ。広島大医学部卒。呉共済
病院臨床病理科医長を経て、昭和57年、広島大学総合科学部教授。現在、同名誉
教授。専門分野は血液病理学と生命倫理学。


899 :卵の名無しさん:2006/12/03(日) 19:28:12 ID:xesjCLPP0
文字通り瀬戸内グループだな。w

900 :卵の名無しさん:2006/12/03(日) 23:52:18 ID:zQCST/AA0
生命倫理に反してるかって?

傷害罪は明白。

じじいは、引っ込め。

901 :卵の名無しさん:2006/12/03(日) 23:56:24 ID:sQdDtFwf0
所詮顕微鏡相手の医者もどきの発言。

902 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 00:58:39 ID:p6hLS0D00
この人、今度12/10にサンデープロジェクトに出演して万波医師の援護射撃する
らしいです。リアルでこの人の知り合いとかいないのかな・・・

903 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 07:52:30 ID:xnW+qCxr0
じじいのタワゴトか。

904 :卵の名無しさん :2006/12/04(月) 11:31:15 ID:yW6syZku0
>>903
難波紘二(なんば・こうじ) 昭和16年、広島市生まれ。

「じじい」であることは、わかるんだが、
この人も、「徳洲会のイヌ」なのかね?
チンチンがあるか、ないか は、どうでも良いんだがね。


905 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 11:57:28 ID:O8ekeYUW0
>患者から摘出された病気の腎臓は、切り取った胃や肺や子宮などと同様、「ゴミ箱」行
きになる運命にある。本人が要らないと捨てたものを

どの患者も要らないなんて思ってないぞ。
「ゴミ箱行き」とかあんまりな言い方じゃないか?
みんなが泣く泣く取るしかなかった臓器が「ゴミ」なのか。

906 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 12:04:11 ID:zQaVHJNy0
>904
どうせがっぽり謝礼をもらっているのだろう

907 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 12:12:55 ID:7w16S+xV0
謝礼を貰うのはタバコ有益論文と同じ(もし貰っていたらだが)
だったらきちんと論理で覆すのが作法というものだろう

908 :卵の名無しさん :2006/12/04(月) 15:22:00 ID:DY1RKgja0
>>906
その謝礼の出所が徳洲会なら、やっぱり、「徳洲会のイヌ」なのかね?
徳洲会は、何に対する謝礼なのかね?

909 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 16:26:55 ID:Ju9nFnz50
擁護する人は皆ドナーの側から見た発言しかしてないけど、
レシピエント側から考えた場合の問題点については何で
スルーなの??
尿管結石やらネフローゼ症候群やらで腎摘は第一選択とか
思ってる人なの?仮にも医者なのに?

910 :卵の名無しさん :2006/12/04(月) 17:32:48 ID:ruef5qfM0
>>909
言ってる意味が良くわからん。

「擁護する人」って、「万波を擁護する人」ってこと?
この板には、腎摘に疑問を持っているいる人は、
大勢居たが、大抵は、「万波批判派」だった。

「万波擁護派」は、その腎摘の問題点をスルーしなけりゃ、
擁護出来なかろう。その上で、
「どんなジャンク品の腎臓でも良い」と言うのだから、
「レシピエント側から考えた場合の問題点」なんぞ、
ハナから、考えちゃ居らんだろう。


911 :909:2006/12/04(月) 18:49:47 ID:Ju9nFnz50
すいません
アンカー付け忘れました
>>894〜で擁護しているお偉い先生に対して抱いた感想です

912 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 18:53:21 ID:7w16S+xV0
>>909
オマイ レシピエントとドナーを間違えてない?

913 :909:2006/12/04(月) 18:58:04 ID:Ju9nFnz50
>>912
!!!!!!
失礼しました…

914 :卵の名無しさん :2006/12/04(月) 20:30:42 ID:3eLTHbhz0
>>913
「レシピエント側から考えた場合の問題点」
万波は、少なくとも、そんなことは、問題にもしていなかったろう。
「癌だよ。ネフローゼだよ。実験で無問題となった訳じゃないよ。
人体実験だよ。それが気に入らなけりゃ、やめときな」
って、ことだろうな。

915 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 21:40:01 ID:EUk5mgpM0
貞坊 ついてねぇな

916 :卵の名無しさん:2006/12/04(月) 21:42:26 ID:Vbd4rZaZ0
>>913
そんなことも知らない奴が語っても意味なし

917 :卵の名無しさん :2006/12/04(月) 21:50:22 ID:XRWaCcX60
>>894-
この擁護しているじいさん、医学的なことを色々と出して
説明しているけど、間違いが多いね。
たとえば、「強力な免疫抑制 剤サイクロスポリンを使用
していても、レシピエントに移植腎に由来するがんの再発や
転移はないはず」といっているけど、腎移植の場合、
サイクロスポリンの副作用による腎機能低下を防ぐために、
サイクロスポリンを少なめにして他の免疫抑制剤(たとえば
ステロイド)と併用する。この他の免疫抑制剤によって、ガンが
発生する可能性が指摘されている。
アミロイド肝の移植の場合、そのアミロイドが肝臓に溜まるから
肝臓を摘出するのではない。その肝臓によってアミロイドが作られて、
血液を通じて全身にそのアミロイドがたまる。体のあちこちに溜まった
アミロイドが色々な病気を引き起こすので、アミロイドの溜まる量を
ストップさせるために肝臓を摘出する。
このアミロイド肝は別の人に移植すれば、健康な肝臓に戻ると
このじいさんいっているけど、このアミロイド肝を用いた国内の生体
肝移植で、移植してから2、3年で、体にアミロイドが溜まって発病
した症例を知らないのだろうか?




918 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 00:28:31 ID:M/6n9cBs0
記者の目:病気腎移植の万波医師 
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20061205k0000m070140000c.html

宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師らが病気で摘出した腎臓を第三者に移植したことが論議を呼んでいる。
1日の本欄では松山支局の津久井達記者が万波氏の行為に大筋で理解を示した。
だが、私は臓器提供の自発性という移植医療の原則やインフォームド・コンセント(十分な説明に基づく同意)を
軽視したことについては、納得できないでいる。

提供の自発性もインフォームド・コンセントも、元々「患者のため」に考えられてきたことだ。
万波氏のように経験も移植医療への理解もある医師にこそ、「患者のため」に必要なプロセスを踏んだ上で、
国内での移植機会が増えるような提案をしてほしかったと思えてならない。



919 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 00:41:53 ID:/ESIxbdM0
>>903
難波にチンチンがあるかどうかは知らん。
謝礼を貰ってるなら、当然イヌだ。

おまえと違って、チンチンのあるイヌかもしれんな。


920 :卵の名無しさん :2006/12/05(火) 06:21:21 ID:3jWoM0VU0
>>919
だから、どこのイヌ?

謝礼を貰ってるなら、すべて、「徳洲会のイヌ」
には、ならないだろう。
謝礼の出所はどこ?

3歳の幼児じゃないから、チンチンに興味はない。


921 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 08:27:33 ID:7gGovvaA0
>917

この人、とある文系の掲示板に出没しては自分の知識を開陳して
いるんだけど、文系の方では専門外だからとんでもなく間違った
ことを平気で言っているんです。んで、自分がいかに博覧強記で
あるか、ってことを強調するために良く医学的な知識を例えにも
ってくるんだけど、果たしてどこまで正しいことを言っているのかって
前から疑問だったもので・・・やっぱり専門分野でもおかしなことを言
っているんですね。

922 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 08:33:14 ID:7gGovvaA0
毎日新聞でも何か書いてましたね・・・

http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20061127ddm002070010000c.html

闘論:病気腎移植 難波紘二氏/大島伸一氏
 病気で摘出した腎臓を、移植に活用した問題が波紋を広げている。
移植手術にかかわった宇和島徳洲会病院の万波誠医師らは、透析
患者の苦痛を取り除くためと強調するが、疑問視する声も強く、厚生労
働省は調査に乗り出す方針だ。病気腎移植の是非について2人の医
師に聞いた。【構成・大場あい】

==============

 ◇「第3の道」評価したい 医師の裁量権の範囲−−広島大名誉教授・難波紘二氏

 万波氏らは、病気のために摘出し病理検査を経た後に廃棄されるはず
だった臓器を活用する道を開いた。死体、生体移植に次ぐ移植医療の「第
3の道」として積極的に評価したい。

 米国では、腎臓がんを持った患者の腎臓が実際に移植された14例につ
いての論文が発表され、生存率が3年後100%、5年後93%というデータ
がある。日本でも、脳死、心停止後の場合は原発性脳腫瘍(しゅよう)の患
者からの提供が認められているが、この中には神経膠芽腫(こうがしゅ)、神
経芽細胞腫など全身に転移を来すものもある。これは、転移のリスクのある
臓器の移植を容認しているということだ。腎臓がんのリスクだけを問題視す
るのは、矛盾しているのではないか。

 また、万波氏らが学会等で公表してこなかったという批判がある。だが、
万波氏は日本移植学会員でもなく、また発表する義務もない。同学会がす
べて取り仕切ろうという姿勢はおかしいのではないか。ただし、万波氏らの
症例は画期的なデータとみられるので、症例数、生存率などを知名度の高
い国際誌にぜひ英文で発表すべきだと思う。

923 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 08:35:43 ID:7gGovvaA0
続き

提供の自発性、移植機会の公平性に対する異論もあるが、病気腎移植
は第3の道であって、現行の臓器移植法の対象にはならない。私個人と
しては、腎臓を摘出した患者自身が積極的に「提供したくない」という意思
表示をしない限り、所有権を放棄したとみなすのが日本の従来の医療の
「慣習法」だととらえている。

 その意味で摘出に同意さえしていれば、「提供」に改めて同意が必要だ
とは思わない。また、移植を受ける人を選ぶのも、医師が医の倫理にのっ
とって優先度の高い人を選ぶのであれば、医師の裁量権に含まれると考
えるべきだ。

 脳死者からの提供が増えない以上、今後は病気腎移植を普及させる
しかない。その際に、新たな法律や、厚労省が策定を目指す指針が必要
とは思わない。

 必要なのは、医の倫理に照らして、ごく一般的なことだけだ。例えば

▽摘出が医学的に必要で、患者から摘出の同意を得ている
▽摘出の是非を検証するために病理医が摘出腎の病変部をチェックするシステムを作る−−

などは、徹底して順守していかなければならない。

924 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 08:37:01 ID:7gGovvaA0
続き

◇必要なプロセス、省略 「患者のため」が暴走−−日本移植学会副理事長・大島伸一氏

 新たな医療の道を切り開くには、インフォームド・コンセント(十分な説明に基づく同意)の
徹底や、専門家による批評を受けることなど、相応のプロセスが必要だ。万波氏らは病気腎
移植を「第3の道」と称するが、独自の理論を盾に、必要なプロセスを実行できない人に新た
な医療を試みる資格はない。

 まず、「臓器を提供したい」という人を調べたら、たまたま病気だった場合と、患者が病気を
治しに来た場合とは、意味が全く違う。本来治療目的で来た人が治療を放棄して臓器を提供
するというのはよほどの事情があるはずだが、一連の症例では、同意した経緯などが文書化
されていないため、提供意思が形成された過程がわからない。極めて例外的なケースとして
の病気腎移植があったとしても、宇和島徳洲会病院での生体腎移植78例中11例というの
はあまりに多すぎる。

 また、移植医療の現場では、がんと感染症は禁忌であり、がんの臓器を移植することは想
定していない。海外で事例があっても、必要なプロセスを省略していい理由にはならない。

925 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 08:38:15 ID:7gGovvaA0
目の前の患者の苦しみを取り除くのが医療の本来の姿だが、そんな医師の思
いが暴走につながる時もある。特に現代のように医療技術が猛スピードで進歩
している時代は、監視するシステムが必要だ。それがインフォームド・コンセント
の徹底など、社会と医療者との「約束」であり、学会などでの専門的な議論だ。

 今回の病気腎移植も、この「暴走」と同じ構造があると思う。すべての医師が
患者のためと称し、「第3の道だから手続きは必要ない。裁量権はすべて医師
にある」と同じようなことをやったらどうなるのか。治療に行った患者は「ひょっ
としたら腎臓をとられるかもしれない」と常に心配しなければならなくなるのでは
ないか。移植医療では臓器を待つ患者も大変だが、提供者が不利益を受ける
ことがあってはならない。

 今回の問題の背景には、ドナー(臓器提供者)不足という問題もある。日本で
は、移植医療を普及させるための法律も技術もあるのに、諸外国と比べ、提供
を増やす努力は希薄である。今回の問題をきっかけに、社会全体がこの問題
に正面から向き合うことを期待したい。

==============
 ■人物略歴
 ◇なんば・こうじ
 広島大卒。血液病理学、生命倫理専攻。呉共済病院を経て、82〜05年広大教授。65歳。
==============

 ■人物略歴
 ◇おおしま・しんいち
 名古屋大卒。名大病院長などを経て、04年から国立長寿医療センター総長。61歳。

毎日新聞 2006年11月27日 東京朝刊


926 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 08:49:42 ID:/ESIxbdM0
>>920
おまえ馬鹿だな。
謝礼を貰ったらイヌだよ。ぼけ。
そんな理屈もわからんのか。

金貰うと誰にでも尻尾振るんだ。
知事でもナ。



927 :卵の名無しさん :2006/12/05(火) 17:22:29 ID:aSH1sZTc0
>>926
ふーん、そうか。
「謝礼を貰ったらイヌだよ」なのか。
患者が、手術のささやかなお礼として、のし紙に包んだ
税金のかからない謝礼を持って来ても
それを、もらえばイヌなんだな。

世の中イヌだらけだとすると、
もはや、イヌは罵倒の言葉にはならないな。

おまえも、「謝礼を貰ったらイヌだよ」なんだな。
そうか、おまえだけは、別の高貴な生き物か。


928 :卵の名無しさん :2006/12/05(火) 17:45:18 ID:aSH1sZTc0
>>926
おまえは、もともと、謝礼なんか関係なく、
万波擁護発言と思われるものに、「徳州会のイヌ」のレッテルを
貼っていたんだろ。
そのついでに、望みの無い「傷害罪」を
飽きもせず繰り返してたんだろ。

謝礼を貰うものすべてを「イヌ呼ばわり」していて、
「徳州会」も「傷害罪」も、どっかへ行っちゃったな。
忙しいことだな。


929 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 17:56:08 ID:nOUZKKRw0
これだけは、断言する。
がん細胞が他人の生体内で、増殖したり、転移したりするものか!
そう簡単に、がん細胞が増殖できるなら、ヌードマウスなんかいらない!

930 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 18:40:19 ID:/ESIxbdM0
こら、嘘つき万波。
臓器売買の話、おまえも聞いてたそうだな。

きっと金も貰ったんだろ。

>>928
おまえもチンチン切られた見返りに金貰ったのか。
チンチンのないイヌよ。

931 :卵の名無しさん :2006/12/05(火) 20:51:25 ID:KzAqJFXy0
>>930
日本語おかしくないか?
「金貰う」のは、「切らせてやった」見返り・謝礼だろ。

意に反して、「切られた」のなら、謝礼じゃなくて、慰謝料だろ。
慰謝料なら、イヌじゃないな。
イヌなら、慰謝料じゃなくて、謝礼を貰うのだろ。


932 :卵の名無しさん:2006/12/05(火) 21:00:58 ID:/ESIxbdM0
おまえ、切らせてやったんだろ。
だからそれでいいんだよ。

イヌなら謝礼か。w

933 :卵の名無しさん :2006/12/06(水) 05:51:58 ID:iyNscTt10
>>932
>おまえ、切らせてやったんだろ。
  何の為にだよ。アホか。

>イヌなら謝礼か。
  「謝礼を貰えばイヌ」は、おまえが、言った事だよ。バーカ。

ようやく、自分の日本語がおかしいのに、気がついたか。
チンチンなんて、3歳児言葉を大のおとなが
得意気に使っているから、発達途上なのだろうが、
もう、それ以上、発達せんようだな。

934 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 06:30:51 ID:ztU39PH/0
臓器売買、被告が金銭授受話したと証言
http://news.tbs.co.jp/part_news/part_news3440221.html

愛媛県の宇和島徳洲会病院を舞台にした臓器売買事件の初公判が5日に開かれ、被告の女は、
執刀した万波誠医師に金銭の授受について話していたと証言しました。

この裁判は、腎臓提供の見返りにドナーの女性に現金30万円と新車を渡したとして、
松下知子被告(60)ら2人が全国初の臓器移植法違反の罪に問われているものです。

5日の初公判で2人は起訴事実を認めたうえで、松下被告が万波医師に対価の授受やドナーが
他人という事実を話していたと証言しました。一方、万波医師は「知らない」と、こうした証言を否定しています。

裁判は検察側が2人に懲役1年を求刑して即日結審し、今月26日に判決が言い渡されます。"


935 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 07:32:25 ID:VzcXdrcR0
>>933
ちんちん切られて頭が狂ったな。
徳洲会のイヌ。

慰謝料なんて、おまえが勝手に使ってころんだだけだ。


「謝礼を貰えばイヌ」
「イヌなら謝礼」

万波もイヌ。

936 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 07:34:09 ID:VzcXdrcR0
こら、>>933のボケイヌ、>>934に反論しろよあほ。

「知らない」ではすまんぞ。
死ね。


937 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 08:59:13 ID:Jf4Dr1A+0
万波医師:臓器売買 金銭授受の相場まで助言
http://image48.webshots.com/48/4/49/60/2667449600099144182YnKcAL_ph.jpg

「1本程度(100万円)とチラチラ耳にする」


938 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 09:54:28 ID:9JImZ6fh0
検察に何を吹き込まれたか知らんが、自分が助かりたいがために
嘘を言ってまで恩人の万波先生を陥れようとする松本知子はカルマの災いが訪れるだろう。

939 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 10:37:10 ID:XtNrILig0
「はかったな!シャア!」

940 :卵の名無しさん :2006/12/06(水) 11:22:52 ID:c75PutP40
>>935
おまえは、相当、日本語に不自由なんだな。在日か?

>おまえもチンチン切られた見返りに金貰ったのか。

おまえが、万波に、切られたくないチンポを「切られた見返りに金貰った」
のなら、謝礼ではなく、慰謝料なんだよ。
おまえが、万波に、実験材料としてチンポを「切らせた見返りに金貰った」
のなら、慰謝料ではなく、謝礼であって、、
おまえは、徳州会のイヌなんだよ。

>>934に反論しろよあほ。

>>934 は、単なる事実の報道で、意見や議論では、ねぇよ。
  どんな反論ができるんだ。あほ。
  おまえなら、馬鹿の一つ覚えで「傷害罪」や「徳州会のイヌ」と
  言ってればすむだろうが。






941 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 13:36:07 ID:55WVSwjs0
>939
「坊やだからさ…」


942 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 14:16:21 ID:Hyw5fvOL0
>>938恩人の万波先生を陥れようとする松本知子

そりゃ、麻原の嫁さんだろうが!!

943 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 18:34:53 ID:K+jP7qfP0
医療としての是非は判断しかねるけど、手続きについては完全にアウトだわ

944 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 18:42:49 ID:vLscN6/bO
早く教祖様を逮捕しろよ。

945 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 20:36:19 ID:uQzcdzdU0
>>「第3の道」として積極的に評価したい

などと言わずに。

ドナーが足りないから 法律を変えろ とキャンペーンするのが先だ

が 誰もやってないな。

あほの集まりだ。

946 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 20:38:36 ID:VzcXdrcR0
>>940
おまえのチンチン一本も1本程度で切って貰ったのか。
チンチンがないと不便だろ。
ザマミロ。

947 :卵の名無しさん:2006/12/06(水) 20:43:08 ID:VzcXdrcR0
それにしても糞万波も役者やのー。
「1本程度とちらほら耳にするで」などとほざきながら、「聞いていない。分からない。忘れた。知らん。」
などとぬけぬけと。

地獄に落ちて閻魔に舌ちょん切ってもらえ。
ついでに>>940と同じくチンチンもな。

948 :卵の名無しさん :2006/12/06(水) 22:05:49 ID:K8RQMN+G0
>>946
馬鹿の一つ覚えの「傷害罪」や「徳州会のイヌ」は、
忘れて、イヤに3歳児言葉の「チンチン」に御執心だな。
ガキは、早く寝ろ。



949 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 00:10:22 ID:KbCgiq630
>>948
1本程度で切り落とした徳洲会のイヌは死ね。

950 :卵の名無しさん :2006/12/07(木) 05:44:47 ID:5lx1/2P40
>>949
今度は、「チンチン」を、やめて、「徳州会のイヌ」だけか。
「傷害罪」は、どうした。

それにしても、おまえは、悲しいほどのボキャ貧だな。

951 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 07:56:36 ID:KbCgiq630
>>950
チンチンチンチンとうるさいやつだな。
そんなに書いて欲しいなら書いてやるよ。



1本程度で切り落としたチンチンのない徳洲会のイヌは万波に腎臓両方取られて死ね。
心配するな。おまえは傷害罪ではない。

傷害罪は万波だ。



952 :愛媛県警関係者の知人の友人の従兄弟:2006/12/07(木) 07:58:06 ID:m/jFGk2u0
今月中の逮捕を目指してるらしい。

953 :卵の名無しさん :2006/12/07(木) 08:07:09 ID:pqKj17gr0
>>951
>チンチンチンチンとうるさいやつだな。

ようやく、自分のことが、わかったらしいな。
感心、感心。

>徳洲会のイヌは万波に腎臓両方取られて死ね

「徳州会のイヌ」は、万波マンセーじゃないのか。
万波が、味方をころして、どうする。

954 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 13:01:11 ID:BuugW9vl0
>>934 >>937
てか、まじで万波医師は患者を名誉毀損で訴えるべきだろ。
そもそも移植手術待機してる患者が山ほどいるのに、万波医師が松本被告に
臓器買わせて手術急がせるメリットが全く無い。
美容以外で医者が患者を名誉毀損で訴えるって事例が日本では無いから、
弁護士が松本被告に入れ知恵しただけだ。罪を免れたい一身でそれにつけ
こんで嘘言う松本被告も人間の屑。

いったい日本の恥の文化はどこに行ってしまったのか・・・・。

955 :卵の名無しさん :2006/12/07(木) 16:56:17 ID:0DbpJGMs0
>>954
万波が「毀損されたとする名誉」とは、何ですか?
君は、「誣告」と言いたいのですか?

また、また、「徳州会のイヌ」を連呼して、うるさいだろうが、
私は、あのアホとは、関係ありません。


956 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 18:33:53 ID:KbCgiq630
>>954
おまえ、記事読めてないだろ。
万波が謀った訳ではない。
万波は、金銭の授受があったことを知っていただけだ。

記者会見では知らなかったと大嘘をこいていたけどな。


957 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 18:35:28 ID:KbCgiq630
>>955
おまえがあほなのは世の有識者が認めるところだな。

958 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 18:36:49 ID:KbCgiq630
>>952
あほの徳洲会のイヌは必死で否定しているが、正義のためには、早急な逮捕が望まれる。

959 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 18:41:24 ID:KbCgiq630
>>953
>>徳洲会のイヌは万波に腎臓両方取られて死ね
>「徳州会のイヌ」は、万波マンセーじゃないのか。
>万波が、味方をころして、どうする。

イヌには理解できなかったか。
頭がおかしいと敵も味方もいっしょくたってことだ。
おまえ、ほんとに気をつけろよ。
イヌでも危険だぞ。


960 :卵の名無しさん :2006/12/07(木) 19:10:47 ID:apniysUw0
>>959
「頭がおかしいおまえは、敵も味方もいっしょくた」
ってことだな。
自陣にボールを蹴りこんでるバカは、おまえだよ。
他人に言われて、気がついて、動転してるのか。

961 :ご意見をうかがいたい。:2006/12/07(木) 19:48:12 ID:7tl3fEb30
右上肢をひねった無理な姿勢のまま、拘束することは、精神保健福祉法で認められて
おらず、身体所見を確認せず、右鎖骨骨折の既往があるのに、それを再骨折させるよ
うな拘束は、不当な懲罰であり、妥当ではない。


 拘束場所;芹香病院 B1病棟 西3室
 拘束時間 平成15年10月17日 午後3時20分ー午後4時50分
 拘束実行者; 林 浩次
 拘束を解いたもの ; 小川職員他
 拘束指示者;奥平謙一
 違法拘束の態様;ベッドに四肢体幹拘束した上で、右上肢をひとひねりし、
         激痛の生じる無理な姿勢のまま、放置した。

   「本件犯行の背後にある病気」芹香病院事件。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1160690635/



962 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 20:14:33 ID:KbCgiq630
>>960
とうとう狂ったのか。
いや、もともと狂ってたんだろうな。

>頭がおかしいと敵も味方もいっしょくたってことだ。

が、
なんで、

>「頭がおかしいおまえは、敵も味方もいっしょくた」

になるんだ。
あたまがおかしいのは、万波に決まってるだろうが。
いくらあほでも、それくらい気付けよ。
そんな文脈も分からん底なしのあほだったのか。。。

情け無いイヌだな、おまえ。


963 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 20:25:42 ID:57Hhw0hB0
万並は手術がしたかったのか、金が欲しかったのか、学会での地位が欲しかったのか、、
どれですか〜??

964 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 20:35:32 ID:KbCgiq630
かねかねかねかねかねかね

965 :卵の名無しさん:2006/12/07(木) 20:57:22 ID:57Hhw0hB0
そのかねはいまはどこに?

966 :卵の名無しさん :2006/12/08(金) 04:31:46 ID:MjJ546AL0
>>962

バーカ。
おまえは、もともと、敵味方を考えずに、
「徳洲会のイヌは万波に腎臓両方取られて死ね」と言ったんだよ。
「敵味方の区別をつけないバカさ加減」を、指摘されて、
自分を棚に上げて、万波にすりかえたのが、バカのおまえだよ。
万波は、万波教の信者を殺すほどバカじゃねぇよ。
少なくとも、おまえほどバカじゃねぇよ。

「頭がおかしいおまえは、敵も味方もいっしょくた」
「あたまがおかしいのは、おまえに決まってるだろうが」
「そんな文脈も分からん底なしのばかだったのか。。。 」
「 情け無いバカだな、おまえ。」
以上、すべて、おまえ自身の言葉が、そっくり、
おまえに、跳ね返ってくるのが笑える。


967 :卵の名無しさん :2006/12/08(金) 04:46:54 ID:MjJ546AL0
>>962

おまえは、もともと、敵味方どころか、「誰が」「誰に」を考えずに
デタラメを投稿するバカだ。

難波紘二(なんば・こうじ) 昭和16年、広島市生まれ。 が、
「徳洲会の提灯記事を書いた」のでも「徳洲会から謝礼をもらった」
わけでもないのに、「徳洲会のイヌ」呼ばわりするバカだからな。

968 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 08:04:55 ID:+Y3r2DXV0
はいはい、チンチンのない徳洲会の馬鹿イヌが吠えてますな。
うるさいことです。

それから、難波のぼけは、徳洲会から金貰ったに決まってるぞ。
講演料であろうが、謝礼であろうが、貰った事実に変わりはない。
当然、おまえと同じ徳洲会の馬鹿イヌだ。



969 :卵の名無しさん :2006/12/08(金) 09:51:01 ID:Y7/WLMvZ0
>>968
はいはい。

「徳洲会から金貰ったに決まってるぞ」と、
おまえの脳内妄想でな。

970 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 10:10:09 ID:qV7JrnGt0
いつまでもいるんだよね〜。徳洲会には。馬鹿の壁。話にならないアホが。

971 :1:2006/12/08(金) 10:16:02 ID:J2huxMt00
犬ちんちんが出現してから
完璧な駄スレに落ちぶれてますね・・・
さすがの私も修復意欲がわきません
次スレいります?
もしいるなら
「犬ちんちん吠える 病気腎移植続報」でいいですか?(笑


972 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 10:23:41 ID:ZIZWEXu6P
しばらくいらんよ。
次は内部情報が出たときでどうか?

973 :卵の名無しさん :2006/12/08(金) 11:52:20 ID:iOInDwdM0
>>971

そうだね。
「犬ちんちん」一人で、吼えまくってるから、
もう、良いでしょう。
私も、流れを見て、今は、こいつを、オチョクルだけ。
どうせ、何を言っても、「犬ちんちん」「徳洲会のイヌ」
「傷害罪」を、並べているだけですから。
こういうバカは、しつこいから、別スレたてても、
又、出てくるでしょうがね。



974 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 13:54:05 ID:CGNPhLgd0
>>973

万波擁護のバカは傷害罪で逮捕されたらこんどは冤罪って喚くんだろうね。
万波移植と違ってとってもわかりやすいね。

975 :あき:2006/12/08(金) 17:44:49 ID:Yqd/X2vc0
改宗することで仏罰があるなら、学会1世は死んでいるはず!
さらに学会員は、他人を改宗湯させようと必死なのですが、その人たちのことはなんとも思ってないってことよね。
それに、SOKAnetでは、宗教的なことを何もアピールしてないのに、入ったら、中身はまったく違うなんて、カルトやん!
いらつきますね!!!人間のくずの集まりなんでしょうか???
下記は参考です。
http://jbbs.livedoor.jp/school/13023/

976 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 19:50:58 ID:pwnNA5QB0
>975
誤爆?

977 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 19:55:45 ID:pwnNA5QB0
>974
ググってみたけど、擁護しているこのじいさんもかなり電波ゆんゆんでワロタ

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Memo/konanba.html

978 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 20:09:49 ID:osiP9oKb0
>>974
全くだ。


979 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 20:11:39 ID:osiP9oKb0
>>969
>>971
>>972
>>973
万波擁護派は死ね。


980 :卵の名無しさん :2006/12/08(金) 20:29:04 ID:BxJtDUSS0
なんだ。
「犬ちんちん」は、まだ、居座っとるのか。
失せろ!

981 :卵の名無しさん:2006/12/08(金) 20:45:05 ID:osiP9oKb0
うるさい。
ぼけ。糞万波擁護派は死ね。

982 :卵の名無しさん :2006/12/09(土) 11:23:15 ID:EW/471xi0
>>974
前スレによれば
罪刑法定主義から、「傷害罪」以外に適用条文がないらしい。
  「人ノ身体ヲ傷害シタル者」を判決理由にどう表現するか
に、よって、万波擁護派ならずとも、メスを握るものは、
無関心では居られない。
それによって、「冤罪」という言葉を使うかどうか判らないが、
万波批判派からも、議論百出だろう。

「切って赤い血が流れりゃ傷害罪」と、
単純バカの「犬ちんちん」とは、遠い所にあるとは思うが。

983 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 15:02:06 ID:T+4ZRHzQ0
>>982「切って赤い血が流れりゃ傷害罪」

医者は正当な医療行為において傷害を免責される。
要するに万波のドナーへの行為が正当な医療行為であったか否かが山。

984 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 16:29:23 ID:/UWt2ed90
>>982
あほのイヌチンチンには理解できないようだが、切る必要のない腎臓を切り取られて、勝手にドナーにされた人間は、明確に傷害の被害者。


985 :卵の名無しさん :2006/12/09(土) 16:49:41 ID:dLdCah6h0
>>984
単純バカの「犬ちんちん」は、理解できないようだが、
「切る必要のない腎臓を切り取られ」たか、どうかは、
検察が判断して、訴追するかどうかを、決めるんだよ。
単純バカの「犬ちんちん」じゃ、ねぇよ。
訴追された上で、裁判官が、判決理由を述べて、
白・黒いずれかを、言い渡すんだよ。
バーカ。



986 :キープウェイト:2006/12/09(土) 17:08:33 ID:3luD5hRn0
「枯れ木」から来ました。
移植したいかい?透析は苦しいかい?




987 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 17:27:58 ID:KNuHJOWg0
>>985検察が判断して、訴追するかどうかを、決めるんだよ。

その通り。で、検察筋はもう逮捕・起訴のための理論武装を仕上げている段階と言っている。

988 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 17:30:10 ID:/UWt2ed90
>>985
こら、イヌチン、おまえ書いてることが矛盾してるぞ。
ま、イヌの脳みそではしょうがないか。

傷害罪否定はのおまえの口から、検察がでてくるとはな。
検察が出てくるのは、取調べ後だってこと知ってるか。
イヌチンじゃ知らなくても無理ないか。w

イヌチンのおまえが検察を口にするようじゃ、逮捕は間近だな。
目出度いことだ。


989 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 17:52:22 ID:/UWt2ed90
>>986
>>985は、極悪徳洲会に雇われている馬鹿なイヌです。
相手してやってください。

990 :卵の名無しさん :2006/12/09(土) 18:55:20 ID:Af7Jp81O0
>>988
>検察が出てくるのは、取調べ後だってこと知ってるか。

だからさぁ。
その段階で、起訴・不起訴をきめるんだろ?
  「切る必要のない腎臓を切り取られ」たか、どうか、
 「傷害罪の容疑充分」か、「容疑不充分」か、
を、検察が判断して。
単純バカの「犬ちんちん」が、逮捕前に断罪するんじゃなくて。

逮捕は、「臓器売買の疑い」でも、いいのだから。
そんな、手続きのヤヤコシイことは、知らねぇよ。
おまえのように、逮捕されたことないから。



991 :キープウェイト:2006/12/09(土) 19:31:09 ID:38UvQJay0
>>989そうなんですか?オイラも透析患者です。(・∀・)ニヤニヤ
病気腎でも、移植して逃れたいほど辛かったんでしょうな・・・
でも、仮に正規に生体移植したとしても一生もんだと思ってる人がいるなら
おかわいそうですな。。。。。・゚・(ノД`)・゚・。



992 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 21:03:30 ID:Oni15Y3G0
>>988検察が出てくるのは、取調べ後だってこと知ってるか。

法的な解釈が微妙なケースとか汚職とかは検察の指揮が入るのが普通。

993 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 21:19:18 ID:g3qWT8630
993

994 :卵の名無しさん :2006/12/09(土) 21:21:29 ID:i9UWflwX0
>>992

そうだろうなぁ。
ワッパをかけるデカが、なんでも、判ってるわけ
ないもんな。
単純バカの「犬ちんちん」が逮捕されたのは、
「酔っ払い運転」みたく、現行犯か、
「法的な解釈が微妙なケース」ではない破廉恥罪だろう。

995 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 21:21:51 ID:g3qWT8630
ksk

996 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 21:22:32 ID:g3qWT8630
ksk

997 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 21:23:54 ID:g3qWT8630
ksk

998 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 21:25:09 ID:g3qWT8630
ksk

999 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 21:25:54 ID:g3qWT8630
ksk

1000 :卵の名無しさん:2006/12/09(土) 21:26:35 ID:g3qWT8630
1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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