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代謝・糖尿病・内分泌内科

1 :卵の名無しさん:2006/03/30(木) 22:08:33 ID:RjaOGK040
なかったのでたてました。

診療の苦労、他の科との関係など、がんがん語ってください。

356 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/25(木) 00:34:25 ID:qlfyohZU0
【イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説】

骨代謝、ビタミン代謝、エストロゲン代謝に関する
以下の小論文について
代謝、内分泌学、公衆衛生学等をご専門とされるお医者さま
の皆様のご意見ご指導を広くいただけないでしょうか?


357 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 00:34:58 ID:KuvJ559b0
>今でもメルカゾールとチラを同時に処方したら安定しやすいと
>エビもなく信じている医者もかなりいる。

寛解率が上がるというエビデンスはないので
最初から併用はしないけど
抗甲状腺剤だけでは甲状腺ホルモンの値が
高くなったり低くなったりする人に対しては
甲状腺ホルモンを正常範囲に保つための
一種のテクニックとして用いてますが何か?

358 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/25(木) 00:35:39 ID:qlfyohZU0
新たな公害病研究の新展開

【イタイイタイ病=ビタミンD受容体アンタゴニストによる
             極度の骨粗鬆症説の提唱】

@イタイイタイ病はカドミ障害と言われるが、カドミ汚染土壌が多い秋田県、
兵庫県、長崎県では腎臓障害はあってもイタイイタイ病患者の認定例がない。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=36.42.25.405&el=137.13.40.296&la=1&fi=1&pref=%c9%d9%bb%b3&skey=%c9%d9%bb%b3%b2%bd%b3%d8&sc=6
どういう訳か全国で富山市でのみ認定患者が大量発生した。なお、農林省が
「農用地の土壌の汚染防止等に関する法律」の下で毎年、行っている土壌調査では、
富山県は秋田県より土壌カドミ濃度や米カドミ濃度が低い。

A秋田県においては農耕地カドミ蓄積は河川下流だけでもなく中流域、上流域等も激しい。
小坂町が良い例。それにも係わらず、富山県のイタイイタイ病案件においては
岐阜県の鉱山からのカドミ排水の影響とされているにも関わらず、
神通川の河口に近い下流域のみでイタイイタイ病が発生しているのは不自然。

Bカドミ含有飼料を用いた動物実験ではイタイイタイ病は確認できなかった
(公害裁判当時)。実験自体は単純なのでこれは確かだろう。



359 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/25(木) 00:36:31 ID:qlfyohZU0
C厚生省が昭和43年5月に出した見解でのカドミ原因説の根拠は
カドミ以外のものはイタイイタイ病の「地域限局性」を説明できないという疫学的な見解のみ。
http://www.kanazawa-med.ac.jp/~pubhealt/itaiitai/itai1.html
しかし、この地域限定性は@で示した理由により既に崩れている。
土壌カドミ濃度や米カドミ濃度は秋田県等の方が高い。

D一方、一部の抗菌剤や一部のビタミンD誘導体(ビタミンD受容体アンタゴニスト)は
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf
副作用として骨障害を起こす事が知られており、こういった薬剤ならば、結果として
イタイイタイ病(ビタミンD欠乏症)を発生させうる可能性が高い。

E何故か富山大学毒性学教室にて、骨障害物質(ビタミンD受容体アンタゴニスト)
の研究が現在でも進められている。当該研究室の論文一覧も確認したが、どういう訳か
http://www.toyama-mpu.ac.jp/ph/yakuin.htm
カドミの骨への影響を調べた研究はほとんど行われていない。これは当該研究室が
イタイイタイ病の本当の原因を既に認識している可能性を示唆している。

F富山化学の工場所在地は、神通川下流域であり、イタイイタイ病発生地域と極めて近い。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=36.42.25.405&el=137.13.40.296&la=1&fi=1&pref=%c9%d9%bb%b3&skey=%c9%d9%bb%b3%b2%bd%b3%d8&sc=6
http://www.kanazawa-med.ac.jp/~pubhealt/itaiitai/itai1.html
従って昭和43年の厚生省見解の根拠となったイタイイタイ病の「地域限局性」を
カドミ以上にクリアしている。むしろカドミならば高カドミ地域の秋田、兵庫、長崎の状況説明が付かない。


360 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/25(木) 00:37:29 ID:qlfyohZU0
G富山化学の主要製品は抗菌剤であるが、その1つのメシル酸パズフロキサシンには
副作用として骨障害が動物実験にて確認できている。恐らく薬剤の立体構造が偶然、
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf
ビタミンD受容体アンタゴニストにもなっていたのだろう。また抗菌剤が骨障害を起こす例は
(富山化学とは無関係の)テトラサイクリンでも確認されており、抗菌剤の副作用としては
特に珍しくない現象と考えられる。

H富山化学が開発した主要商品抗菌剤であるオゼックス(トシル酸トスフロキサシン)は、
説明書に理由を明記せずに、「妊娠中の女性の服用」を禁忌としている。
http://www.okusuri110.com/kinki/ninpukin/ninpukin_db/nkin6241010.html
これは妊娠女性に対し何らかの悪影響を示す可能性を示唆しているものであるが、
ここまでのヒット商品で現時点ですら妊娠動物実験すら行っていないのは不自然。
一方、戦後直後のイタイイタイ病発生当時(恐らくは今も)、妊娠動物実験や
骨粗鬆症疾患モデル動物実験という概念自体がなかったため、通常の動物実験と
通常の臨床試験のみで認可が下り、当初は妊婦&骨粗鬆症患者投与していた可能性が
全くのゼロであるとは考えにくい。

Iイタイイタイ病患者は、更年期後の妊娠経験女性に集中している事が報告されているが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E7%97%85
妊娠中に服用した医薬、若しくはもしくは(体内エストロゲン量が減少し骨粗鬆症となった)更年期後
に服用した副作用ならば、その特徴に矛盾しない。一方、厚生省見解のカドミ含有米由来の
カドミ慢性中毒ならば、何故、イタイイタイ病が更年期後の妊娠経験女性のみなのかという点を説明しにくい。


361 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説 :2006/05/25(木) 00:38:39 ID:qlfyohZU0
J富山市にある富山化学はイタイイタイ病が社会問題になる少し前の昭和26年に
「覚醒剤の製造違反」で営業停止処分を受けている事が当時の国会記録にて確認できたが、
これは厚生省等がWH技術を使った上で当該問題と関連させた対応である可能性が否定できない。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/010/0790/01002150790006c.html
http://www.michem.jp/2005/0510061500.html

しかしながら、もしこの仮説が正しくても、この副作用問題は富山化学の責任ではない。
抗菌剤等の新薬の開発において、動物試験や臨床試験(フェーズT、U、V)に
妊娠した個体や骨粗鬆症の個体を含めるという概念自体が当時なく、厚生省も当時そういった
行政ルールを作っていなかった以上、この仮説が正しくても富山化学にはPL責任は発生しえない。
不幸な事故に過ぎない。問題は副作用問題が発生した後の処置の方にある。
この仮説が正しい場合、原因がカドミではないとわかった上で適切な処理をとらなかった
厚生行政対応にこそ真の問題があると考えられる。多数の患者やカドミ原因企業とされ
た三井金属鉱業が被った被害は大きい。事実の場合、厚生労働省は双方に国家賠償すべきであろう。


Kここで述べた仮説が正しくても、富山化学のPL責任を問えないのと同様、当初は当時の厚生省に
医薬認可ミスがあったとは言えない。こういった問題を予め予測するのは不可能であるからである。
しかしながら、役所のメンツ意識からそういった予測不能医療問題を国民開示する事自体を、
役所の「恥」と考えた場合、厚生省としてあらゆる手段を使って非開示にする方向で進み、
その結果、本来ならば発生しうるはずがない被害を、各方面で長期にわたって拡大させる傾向
がある事が薬害エイズ事件等での厚生省対応から容易に推察できる。

Lそういった場合、何か適当な理由を「偽装捏造」する必要性が厚生省に出てくる事が推察できる。


362 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/25(木) 00:39:35 ID:qlfyohZU0
Mカドミ原因説を提唱したのは、権威がある大学医学部ではなく、一介の開業医で
後に間違っている事がわかった際に責任転嫁しやすい。また、現時点でも@、A、Bを
説明可能な根拠がないにも関わらず、この医師を偶像化してカドミ原因説を
意図的に普及させようとするキャンペーンが起こっている事が幾つかの関連HPから確認できる。
http://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/rinri/kougakurinri/itai/
http://www.southwave.co.jp/swave/8_cover/2002/mercury/cover0203_04.htm
最悪の場合、この医師の存在自体が架空である可能性も現時点では否定できない状況にある。

Nまた同様に、前述した@、A、Bに関する説明責任がなされていないまま、
小学校の教科書にすらイタイイタイ病はカドミ原因である旨、説明がなされているのは
科学的には極めて不自然で、初等教育をも動員した捏造が起こっている可能性が否定できない。

O当該仮説を検討した直後に、イタイイタイ病が実は他県にも若干はいたという
つい最近の調査では確認不可能だった不自然なHPが急に出現している例が一部確認できたが、
http://www.toyama-mpu.ac.jp/md/pubhlth/ibyo2.html
これは今までの社会生態分析においても重要事項発見の度によく見られた反応であり、
WH技術を使った捏造発覚対策の可能性が考えられる。しかしながら、イタイイタイ病と
公害裁判認定された患者は富山県以外からは出ていないだけでなく、当該資料においても
やはり最も土壌カドミ含有率が高い秋田県ではイタイイタイ病様患者の発見がなされておらず、
(秋田県農耕土壌&米のカドミ含有度が全国一高いとする)農林省の土壌&米カドミ調査結果と
明らかに矛盾しているため、ここでの論議の骨格には影響しないものと考えられる。


363 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説 :2006/05/25(木) 00:40:15 ID:qlfyohZU0
P以上の理由により、三大公害病の1つであるイタイイタイ病のカドミ原因説は
強い作為の存在を考えざるを得ない。

Qここで述べた一連の社会生態学的分析から導き出しうる仮説は、
『イタイイタイ病とは、ビタミンD受容体アンタゴニストとしての副作用をもつ抗菌剤を
妊婦もしくは更年期後の骨粗鬆症女性に長期投与した結果、生じたビタミンD欠乏症であり、
ビタミンDが長期にわたって欠乏した結果、骨代謝が阻害され、それに更年期以降の
体内エストロゲン量減少も相まって、極度の骨軟化症・骨粗鬆症になった症状』
を指すと推察できる。

その場合、考えられる治療法とは『ビタミンDの大量投与』若しくは、『エストロゲン等の
他の骨量増大剤投与』のはずであるはずであるが、厚生省が偽装捏造したために
患者の救済が遅れた可能性も考えられる。

R今後、更なる検証が必要であるが、厚生省は伏魔殿と言えるかもしれない。

S当該仮説が正しければ、全国の米販売促進にはプラスとなる。


364 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説 :2006/05/25(木) 00:42:18 ID:qlfyohZU0

小論文は以上です。

私はMDではない一環境生物学者に過ぎません。

代謝、内分泌学、公衆衛生学等をご専門とされるお医者さま
の方々のご意見ご指導をいただければ大変、ありがたく存じます。


長文、失礼いたしました。

365 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 11:10:38 ID:EewS20M00
>>357
>甲状腺ホルモンを正常範囲に保つための
>一種のテクニックとして用いてますが何か?

テクニックというより、薬物性の甲状腺機能低下症をチラで補充している状態。
こういう症例は患者の同意をとってアイソトープか手術をするべき。
その方が安定するだけでなく、アグラや肝機能障害の心配がない。


366 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 11:38:11 ID:83tCWAs80
現在糖尿病学会中につき、代謝系の優秀な学者先生方は東京に集まっていると思われますので
この書き込みが読まれるのはもうちょっと後になってからでしょうねぇ。
私も学会参加しないといけないんだけど今日は留守番。

まぁ、ちょっと思ったことだけ先に書いておくと
・所々出てくるWH仮説ってなんですか?食べられますか?
・「農用地の土壌の汚染防止等に関する法律」で重金属を調べ始めたのはイタイイタイ病が明らかになった後で
 その前については汚染程度については多かったとも少なかったともなんとも言いようがない。
・「妊娠中の女性の服用」が安全と確認されている薬剤のほうがよっぽど少ないと思うけどどう?
・イタイイタイ病の治療としては、すでに骨軟化症に対してはビタミンD2(エルゴカシフェロール)の高単位療法が極めて有効である(中川,1960;萩野,1973)とされていてとっくに行われているんだけど、その上で厚生省(現厚生労働省)が隠す意味は?
・カドミウムが単独の原因でないとして、この地域の女性だけ「ビタミンD受容体アンタゴニストとしての副作用をもつ抗菌剤を妊婦もしくは更年期後の骨粗鬆症女性に長期投与」されなきゃいけない理由でも有るの?
 患者さんに発症前に実際に投与されたの?
・ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/backnumber/back/99-10.html これでも見たの?

個人的にはカドミウム単独説よりもカドミウム(とそれに似た性質の重金属)「+α」が原因じゃないかと思うけどねぇ。
むしろ国側は公害を認めることに消極的だったという歴史のほうが真実だし、カドミウムが関係無いという論陣を張っていたはずだから。

所詮留守番医師の暇つぶしなんでスルーしてください。

367 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 12:09:39 ID:EewS20M00
イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説
18の説では最初に挙げた地域限局性を全然説明できない。よって却下。

368 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 12:24:01 ID:r5HucIMyO
>>349です。>>350先生他の先生方、ご意見ありがとうございます。
より相性?のいいお医者様を探す事が重要ですね。
数値は正常でも症状がなくならないなどは、諦めずに治療を模索してみるのも理解あるお医者様とともにでありたいです。


369 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 12:37:25 ID:EewS20M00
>>368
どんな症状がなくならないのか知らないけど、甲状腺ばっかし見てると教科書に書いてない
意外なことに気がつくことが多い。たとえばよくある不定愁訴が頭痛。
「ちょっと右を向いて下さい」と言ってみて椅子ごとまわる人は日頃から首をかばっているため
極度の肩こりになっていて、年中緊張性頭痛にかかっている例がかなりある。
特に術後の患者さんは術創がちぎれやしないかと心配で、そのまま首をかばうことが
長期的に癖になっているから、頭痛ばかりか、様々な頭頚部の不定愁訴が出る。
首筋を指圧してあげて少しでも改善すればその可能性が高い。
(こういう患者さんはたいてい他院でイヤと言うほど画像検査を受けている)
ほんの一例だが、検査値と症状が乖離しているときは、慣れた医者に診てもらったら
案外簡単に診断がつくことがある。



370 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 16:43:46 ID:r5HucIMyO
>>369先生、ありがとうございます。
身体板で書かれている主な症状はいわゆる、だるさ、寒さ、白髪、ムクミ、便秘等機能低下症状が多いですね。
おっしゃる通り、べつの素因や甲状線ホルモン低下が長く、
ダメージを受けた体の癖の様なものは改善しづらいと思います。


371 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 17:59:54 ID:FZ7ByeWg0
チロナミンなあ・・・プラセボとして使うなら認めるけど。

甲状腺ホルモンの生体内での動態をきちんと理解していれば、
LT4で駄目でそれ以外のもので良くなる・・・なんて症状は、
Pに過ぎないことが判ると思うんだが。

LT4が無い時代に甲状腺をやってたお年寄りの医者に聞いてごらん。
小1時間説教してくれるから。

372 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 21:31:22 ID:EewS20M00
>>371
>LT4が無い時代に甲状腺をやってたお年寄りの医者に聞いてごらん。
>小1時間説教してくれるから。

甘い!4時間は軽く続く。
おかげさんで昔の医者がどーんなに苦労したか耳が腐るほど聞いた。
ちなみにLT4で「ダメな」症例がチロナミンでよくなることはない。
(どんな症例のことを言っているのか分からんが)
しかし、たとえば手術前にヨウ化カリを併用してTSHが上がりはじめた
症例なんかは術直後の低下症を緩和するためにチロナミンを処方したりする。
ほかにも短期的な作用が必要なときに使う。
プラセボとしては使えん。薬理作用があるから。

>>369
>身体板で書かれている主な症状はいわゆる、だるさ、寒さ、白髪、ムクミ、便秘等機能低下症状が多いですね。

甲状腺をやってる医者なら誰でも意識していることだと思うけど、
これら症状は同時にストレスや睡眠不足の症状でもあるんだよね。
(白髪はどうだか知らないけど)
それを指圧してあげたり、ストレスケアをしてあげたりして
なんとかしてあげようとするか、それとも>>371みたいに「Pに過ぎない」
と切り捨てるか、そこが医者の優劣を分けるポイントだと思うのだが、
はたして外来患者が分かってくれているのかどうか・・・。
待ち時間は長くなるしね。


373 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 22:08:50 ID:TK/GlhZm0
しかしよ、チラージンって、うまく使えば、
肥満の治療に使えるよね?誰も推奨はしないだろうが。

374 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 22:49:00 ID:EewS20M00
>>373
けっこう外国から甲状腺末の入った「やせ薬」が健康食品扱いで並行輸入されてるよ。
同じく並行輸入/食品扱いで入ってくる麻黄エキスの入った「やせ薬」と一緒に飲んで
クリーゼ起こして死ぬバカが何年かいっぺんに必ずいる。

375 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 22:55:35 ID:TK/GlhZm0
だから、専門医の指導の下で使うなら、安全に痩せられないかな。
禁煙が保険適応になるくらいだから、遺伝的要素の強い肥満に対しても、
是非保険適応にしてはいかがだろうか。

376 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 23:08:14 ID:EewS20M00
痩せるほど甲状腺機能を亢進させたら当然骨粗鬆になるので、
吸入ステロイド長期使用したどこかの喘息少女みたいに
腰椎骨折→半身不随→医療訴訟→億単位の賠償金
というコースをたどるのではないでしょうか?

377 :卵の名無しさん:2006/05/25(木) 23:57:14 ID:r5HucIMyO
>>371先生、ありがとうございます。
チロナミンはT3の副作用の出やすさ、作用時間の短さが問題があると聞きます。
確かに使いやすさや安定具合はチラが一番だと思います。
T3単体は鬱症状の強い方に使われるケースがあるとも聞きます。
>>372先生、ありがとうございます。
昔の甲状線医は豚甲状線末が多いのでは無いでしょうか?
これもT3が多いのと、ロットごとの安定が悪い、作用時間が短いと聞きます。
ただ、大半の患者がチラで良くなる中、少数ですが、T3単体や合剤、豚甲状線末で良くなる方々がいます。
これらは何が考えられるでしょうか?
T4からT3への変換がしにくいとか…


378 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/26(金) 01:17:54 ID:7iMoBjp00
>>366,367

学会でお忙しいところ貴重なお時間を割いていただき、
医学畑でないと得られない大事な指摘を示していただき
誠に有難うございました。

私はMDを持たない一介の農学博士なので、先生方のご意見は非常に参考になりました。
その上で以下のように考えたのですが、改めてご指導いただければ
ありがたく存じます。

379 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/26(金) 01:21:23 ID:7iMoBjp00
【不可逆的な受容体結合物質ならばイタイイタイ病を説明可能】


不可逆的に受容体などの蛋白に結合する低分子化学物質の例として、

@慢性胃炎剤であるプロトンポンプ阻害薬proton pump inhibitor:
胃壁細胞内の分泌小管でプロトンーカリウムATP アーゼのSH基と
不可逆的結合をさせる事で酵素の活性を阻害して持続的に酸分泌抑制。
http://www.igaku.bz/s97/p97.htm
A精神疾患医薬メチルスペピロン:
ドーパミンD2受容体と不可逆的結合し作用。
www.jrias.or.jp/index.cfm/6,560,107,pdf/J_1-3-2.pdf

等が挙げられるかと思います。

一般に抗菌剤開発は一定のドラッグデザインを行った上で合成した一群の候補物質群
からのスクリーニング手法(偶然性に依存)を用いますので、元々、抗菌剤は
骨障害を副作用として持つ事が珍しくない以上、偶然、ビタミンD受容体に不可逆的に
結合する抗菌剤を開発してしまうリスクは一定割合であるものと考えられかと思います。
そう言った場合、当該抗菌剤の長期投与でなくとも、イタイイタイ病は発生しうるのではないでしょうか。

380 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/26(金) 01:24:01 ID:7iMoBjp00
古来からの山伏(先住民)文化と結びついた伝統産業としての医薬産業(いわゆる富山の薬売り)の伝統
を持つ富山県において、県内の主要医薬メーカーが先端技術を用いて開発した医薬を、まず最初に、
富山県外ではなく、同じ富山県内の気心が知れた医療ネットワークから内々に利用を始める方向性をとっていた場合、
もしその医薬に何らかの副作用がありますと、最初に副作用被害が出るのは富山県民になるかと
思います。富山県の先住民文化を踏まえた地域特性が医薬開発に影響しない方が不自然と考えます。

そして実際に富山化学の主要製品(抗菌剤)の1つに、犬等に「骨障害」を起こす薬剤がある事が
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf
公開されている(メシル酸パズフロキサシン:T-3762)一方で、複合重金属汚染で骨障害が起きた例が
国内外で一度も報告されていない現実を踏まえますと、社会生態学的に眺めた場合、地域限局性も含めた
最も確からしい可能性は、複合重金属汚染原因説ではなく、ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説である
と考えるのですが、この考え方で矛盾等がありましたらお教えいただけないでしょうか?



381 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/26(金) 01:43:11 ID:7iMoBjp00
言い換えますと、フロキサチンという点でオゼックスと共通の母核構造のリード化合物とする
メシル酸パズフロキサシン(T-3762)は「骨破壊の副作用」が様々な動物実験(主に犬)で
既に証明されています。

そして幅広いバクテリアに対して抗菌力を発揮するので
婦人科を含む幅広い医療分野で使われています。

こういった薬剤を、副作用に気付かず、幅広く患者に投与していれば
更年期障害で骨が弱った女性に
イタイイタイ病のような症状が出ても不自然ではないのではないでしょうか。

また前述しましたように薬剤の中には、非可逆的に受容体に結合するものもあり、
そう言った場合、長期投与でなくとも、ビタミンD受容体は長期にわたって機能不全
にされるのではないでしょうか。そうなれば、短期の薬剤投与でもイタイイタイ病は
発生しうるよう思えるのですが、この点、いかが思われますでしょうか。

そういった副作用を偶然持った抗菌剤候補を偶然、富山化学が開発していれば
イタイイタイ病は起こりうるかと考えます。またその場合は地域限局性にも矛盾しません。

一方、ご指摘の複合重金属説は、該当地域のカドミ含有米の重金属プロファイルが
原子吸光分析やX線蛍光解析で容易に解明でき、そしてそのプロファイルに応じた重金属群を用いた
動物安全試験を行うのは容易に出来るにもかかわらず、40年たった今でさえ報告例が未だにない事から
考えにくいのではないでしょうか?

以上の考え方についてご意見ご指導を賜れば有難く存じます。

382 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 02:41:09 ID:nKNGlFRB0
学会中に寝てて今眠れないんでぼーっと2ch読んでたんだけど、
とりあえず自分もWH技術がなんだか知らないので教えてください。

自分もだいたい366の言っているところに同意。
新しい考え方に対しても自分がする反論も366と同じところだねぇ。
それと366のいう+アルファって別に金属に限ったことじゃないんじゃないの?

抗菌剤の投与とイタイイタイ病の相関を実際に示すまでは可能性以前のこじ付けでしかないし、
少なくとも
その何か疑わしい薬剤を提示し、
そのうえでその薬剤が投与された人間にイタイイタイ病が発症した
と言う事を示して、ようやく可能性のレベルに引きあがる程度にしかならない。
(さらにそのうえで実際に受容体への結合能などを調べる必要がある)

極端な話「これこれの薬剤が投与された人間にイタイイタイ病が発症した」
ことを示さないで379-381の仮説を立てるのは
「富山のイタイイタイ病発症地域には大宇宙から宇宙線が放射されているのだ」とか
「イタイイタイ病が発症するときには必ず黒服の男が目撃されている、こいつらが怪しい」とか
「福井の原発の出した毒ガスが偏西風に乗って富山でイタイイタイ病を起こした」とか(時期が違うけど)
そういったオカルトと同程度の仮説に過ぎない。
その他の論点についても可能性に可能性を重ねて飛躍しすぎている。
小説なら面白いかもね。

自分の意見で366と違うところがあるとしたら、イタイイタイ病の原因がカドミウムでなくて
ビタミンD受容体アンタゴニストでもかまわない、と思っているところか。
でもそれにしてもせめてどの「投与された」薬剤が疑わしいのか示さないと牽強付会、思いつき以上では無いなぁ。
まさかオゼックスとかパシルが認可前に投与されているとか考えているわけじゃないよね?

・・・・・何俺2chで真面目に反論してるんだ、馬鹿馬鹿しい。

383 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 06:20:08 ID:UinYW2yP0
>>377
>T3単体は鬱症状の強い方に使われるケースがあるとも聞きます。

ワシントンマニュアルにそういう使い方が解説されていますが、
同時に「FDAには認められていない使用法」と注意書きがあります。
「これって甲状腺機能低下症をうつ病と誤診しただけじゃないの?」
と疑う医者がほとんどです。

>ただ、大半の患者がチラで良くなる中、少数ですが、T3単体や合剤、豚甲状線末で良くなる方々がいます。
>これらは何が考えられるでしょうか?
>T4からT3への変換がしにくいとか…

いるにはいますが、何千人に一人です。
実際、チロナミンじゃなきゃだめ、という患者はを直接見たのは一人しかありません。
そのときはカルテの記載を疑いました。後で先輩に聞いたらそういうのも時々いる
とのことでした。原因は分かりません。
T4/T3変換障害が疑われるケースもまれに見ますが、これはバセドウなど機能亢進負荷
がかかったときにようやく顕性になるぐらいで、正常甲状腺機能や軽度低下症ぐらいで
それがハッキリ疑われるケースは見たことがありません。
単にぼくの経験不足かも知れませんが。

384 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 09:33:09 ID:6MHBYeyc0
>>383
に同意。

生き物は千差万別だから、どのような可能性も排除できないけど
「T3単体や合剤、豚甲状線末で良くなった」って言ってる人のほとんど全ては
「気のせい」=プラセボだと思われ。

>>372
「Pに過ぎない」 ということが、切捨てなのかきちんと診断してMTしてるのか
の判断は、難しいと思うがな。

勿論、指圧をしてあげてる医者はヒマ・・ではなく偉いなーと思うが、
時間20人入ってる俺にはとても無理。
ごめんね〜


385 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 19:41:15 ID:+ReAFcxY0
>>366 >>367 >>382 がいろいろ語ってくださっているので私は別視点から。
とりあえず、新しい仮説も含めて論理の飛躍が気になるけど、その「論理の飛躍」をどのあたりに感じるか具体的に述べてみようと思う。部分部分にいろいろと異論はあるけれどもまずはその飛躍についてだけ。
A,1-4でカドミウムだけでイタイイタイ病が起こると考えるのは無理だという展開をしている。論拠として地域性と動物実験での再現性を挙げている。
B,5で骨障害を起こす薬品の存在を示している。
C,6では富山大学でカドミウムの骨への影響について調べられていない事を示している。
D,7-10で富山化学の地域性と骨代謝異常を示す薬剤が存在することを示している。
E,11で富山化学ではなく厚生省の対応が悪かったと言っている。
F,12と13で厚生省が自分のミスを隠すために捏造を行ったと言っている。
G,14-16で厚生省の行った作為はこれだといっている。
H,17で上記をあわせてカドミウムが原因というのは厚生省の作為だと唱えている。
I,18でビタミンD受容体アンタゴニストが原因であるという説を提示している。
J,19で厚生省は悪者だといっている。
K,20でビタミンD受容体アンタゴニスト原因説が正しければ米がもっと売れると言っている。

また、不可逆的な受容体結合物質ならばイタイイタイ病を説明可能というところで、
L,不可逆的な受容体結合物質の存在を示している。
M,たまたまビタミンD受容体に不可逆的に結合する抗菌剤があるかもしれないといっている。
N,富山には医薬産業が盛んなので新しい薬は富山でまず使われておかしくないと言っている。
O,富山化学の薬品で骨障害を起こしたものがあることが示されている。
P,反論にあった複合重金属汚染が存在しない事を示している。
Q,L−PによりビタミンD受容体アンタゴニストが原因であると言っている。

386 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 19:42:24 ID:+ReAFcxY0
さて、上のようにまとめるとA,B,C,D,L,O,Pは(実際はともかく)事実とされていることをもとに論が展開されている部分である。Eは仮設を述べているだけである。Fは厚生省が何を考えたかを外側から推測している部分であくまで推測に過ぎない。
にもかかわらず、本来ならFの論拠になるGに全く証拠が提示されてなくこれも推測でしかない。こういった推測から導かれているHは説の一つに過ぎない。
従来の説に対してIで新しい説を提示しているがこれも上記と同様に証拠がない。
JとKは述べられている理由すら不明である。
Mは存在を仮定しているだけで存在を示してはいないので説に過ぎない。Nはそういう事実があるのか示されていないのでこれも説に過ぎない。
Pは>>366に対する反論(ただ、366は「カドミウム+何かの重金属」ではなく「カドミウム(や多の重金属)+α」が原因ではないかと言っているように思われるが)。
QはMとNから導かれておりOが事実だとしても説の上に重ねられているだけでやはり説に過ぎない。

論理の飛躍に重点を置いて説明すればこういったところでしょうか?一歩一歩積み重ねて議論してください。仮説を立てるのは良いですが仮説の上に仮設を重ねるのは行き過ぎだと思います。

387 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 20:15:33 ID:+ReAFcxY0
論理とは別に内容についての反論を別に。

とりあえずまずは反論とかではなくただの指摘です。
最初の案で、イタイイタイ病をビタミンD欠乏症と記していますが、イタイイタイ病では骨代謝の異常からオステオカルシンが増加し、ビタミンDは欠乏するどころか正常もしくは高値を示しています。
受容体のアンタゴニストという主張に沿うならビタミンD欠乏症ではなくビタミンD受容体の異常症としたほうが良いと思われます。

さて、私の反論ですが「ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説」でイタイイタイ病の病態である腎障害をどのように説明するのか一応の仮設を示してもらいたいものです。
従来の説では原因がカドミウムにせよほかの何かにせよ、まず近位尿細管障害が起こり、そのためにカルシウムとリンの再吸収が阻害され尿中にカルシウムとリンが漏れ出します。
ここから低リン血症と低カルシウム血症が生じるのが骨軟化症の原因です。
より詳しく話すと血中カルシウムは実際には低下しません。これはカルシウムの再吸収が阻害されると低カルシウム血症を避けるためにPTHが分泌され、尿細管でカルシウムが再吸収を促進するからです。
ただ、このときリンの再吸収は阻害され、低リン血症は促進されてしまいます。
PTHはさらに体内のカルシウムストックである骨を溶かして血中カルシウム濃度を維持します。そのため骨量は低下します。このときリンも血中に放出されます。
つまり近位尿細管障害により血中のカルシウム濃度を維持するように骨を溶かすという順番です。したがってカルシウム摂取とビタミンD大量投与が骨症状に有効となるのです。
この機序は医学的に妥当で従来の代謝経路と全く矛盾しない機序です。

ビタミンD受容体へのアンタゴニストという主張のみでは腎障害を説明できません。もっとも、腎障害も起こすしアンタゴニストにもなるという化合物が存在すると主張することは可能ですので、ぜひともその物質の候補だけでも提示してください。
あ、結局382さんと同じ事を言ってしまってますね。

ちなみに確か、カドミウムは近位尿細管障害時に発現するc-jun遺伝子を活性化させるキナーゼを活性化させることが知られています。

388 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 21:14:07 ID:mJxgzCED0
>>384
>勿論、指圧をしてあげてる医者はヒマ・・ではなく偉いなーと思うが、
>時間20人入ってる俺にはとても無理。
>ごめんね〜

それを言われるとつらい。
確かに午前中(実際は2時過ぎまで)50人だからできることなんだけど。
自汗10人ぐらいかな。
ごめんね〜


389 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 21:47:16 ID:O58LwQH+0
糖尿病学会で一番輝いていたのはやはり阪大の下Pだ!

390 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 22:50:58 ID:62wgQbat0
一番気になったのは別の奴だったがな、
レセ枚数1450/月、1型86 2型(インスリン)156 2型(その他)553
20分の話を聴いてメモしたのはこれだけだった。
学会の年次集会で「経営的な成功」の話を聞くとは思わなかった。
月の売り上げ2千万、年売り上げ2億は切らない。贅沢に経費を使っても1億は残る。

391 :卵の名無しさん:2006/05/26(金) 23:30:55 ID:LBUmgd/50
いや、注目度では阪大の霜村さまに勝るものはいなかった、間違いない!

392 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 00:30:04 ID:rcaS2VxJ0


大事な学会でお忙しい中、非常に専門的な貴重なご指導を賜り
非常に感謝しています。本当に有難うございます。

それでは先の方の投稿のご指導から一つ一つ返信させていただければと思います。
どうか今後ともお教えいただけますよう願います。

まずは最初の先生(382)に対する返信を行います。

393 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 00:32:17 ID:rcaS2VxJ0
医学専門家としての貴重なご指導をいただき誠に有り難うございました。

>極端な話「これこれの薬剤が投与された人間にイタイイタイ病が発症した」
>ことを示さないで379-381の仮説を立てるのは
>「富山のイタイイタイ病発症地域には大宇宙から宇宙線が放射されているのだ」とか
>「イタイイタイ病が発症するときには必ず黒服の男が目撃されている、こいつらが怪しい」とか
>「福井の原発の出した毒ガスが偏西風に乗って富山でイタイイタイ病を起こした」とか(時期が違うけど)
>そういったオカルトと同程度の仮説に過ぎない。

さて、このご指摘で「ございますが、特に

>極端な話「これこれの薬剤が投与された人間にイタイイタイ病が発症した」
>ことを示さないで379-381の仮説を立てるのは

の部分に関して言及いたしますと、現在の政府見解となっている
「カドミ原因説」に関しても「複合重金属原因説」に関しても「カドミ+α原因説」に関しても全て言えません。
貴方様がご指摘になった点が全てクリアされていないのです。動物実験での再現性がとれていません。


394 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 00:35:03 ID:rcaS2VxJ0
それにも係わらず厚生省および裁判所は、「カドミ原因説」を採択し、小学校教科書にも採用した上で
三井金属鉱山に高額の賠償金を支払わせているのは、まさに「オカルト」ではないでしょうか?
客観的に論議すれば、当然、そうなります。

その一方、カドミ等の重金属では骨障害を起こす事が動物実験ですら証明できない中で
富山化学の主要製品(抗菌剤)の1つの(メシル酸パズフロキサシン:T-3762)関しては、
犬等に「骨障害」を起こす効果がある事が明確に記されている訳です(これは富山化学の良心ではないですか?)
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf

そういった意味で貴方様の論理を当てはめますと、ビタミンD受容体アンタゴニスト副作用原因説よりも
厚生省のカドミ説、(カドミ+α)説の方が遙かに「オカルト」と見なさざるを得ない状況になっていることを
まず再確認していただけないでしょうか?。(個人的には今回の問題で「オカルト」かどうかは、
動物実験で再現性がとれるかどうかと考えています。フロキサシンに関してはとれています)



395 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 00:37:33 ID:rcaS2VxJ0
なお、富山化学工業の沿革を確認したところ
http://www.toyama-chemical.co.jp/outline/history.html

1.ニトロフラン化合物(1963年技術輸出)
2.セファロスポリン系抗生物質(1973年発売)
3.合成ペニシリン(1976年技術輸出)
4.セファマイシン系抗生物質(1985年発売)
5.セフェム系抗生物質(1987年発売)
6.キノロン系合成抗菌剤(1990年技術輸出)

という流れで一貫して抗菌剤・抗生物質を開発販売している技術開発力の高い企業であると
判断できます。医薬品の開発には臨床試験も含め通常15年程度はかかりますので、
イタイイタイ病が初めて学会報告されたとされている1961年(日本整形外科学会)当時でも
既に開発プロセスの途上にあった事が上の沿革から確認できます(学会報告前の疫学情報は
学会報告以上に幾らでも後から捏造操作できる以上、ここでは無視します)。


396 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 00:39:47 ID:rcaS2VxJ0
そしてイタイイタイ病の症状と酷似している骨障害(空洞形成、軟骨細胞の壊死、水疱等)が
ラット、ビーグル犬での動物実験で確認できたと富山化学工業が公表している
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf
メシル酸パズフロキサシン(T-3762)だけでなく塩酸テトラサイクリンも富山化学は販売していますが、
http://eagle.pharm.okayama-u.ac.jp/joho/doc/howtoget.html
このテトラサイクリン系抗生物質も骨障害を起こす事が公知になっています。
http://web1.nazca.co.jp/hp/niigata/word2.htm

今や常識となった感もあるWH技術(カリフォルニア工科大学)による臨床試験時期移行を考えずに、
こういった通常の時系列で考えても、一定の論理性を持った説明が可能であると考えますが、
この点、論理に矛盾等がありましたらお教えいただけないでしょうか?


397 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 00:46:47 ID:rcaS2VxJ0
>第1次提訴
>発生地・・富山県神通川流域
>被告・・・三井金属鉱業
>原告・・・33人 
>提訴・・・1968年3月9日(請求額1億5120万円)
>判決・・・1972年8月9日(控訴審。判決額1億4820万円)
>第1次から第7次までのイタイイタイ病訴訟の原告者数は 515人。
>三井金属は総額14億円を支払ってすべて和解した
http://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/rinri/kougakurinri/itai/

イタイイタイ病訴訟で原告となった患者数は515人。新薬の臨床試験としては丁度良い人数です。
一連の仮説が万一、事実だった場合、当時の厚生省が、

@副作用障害発生当初は、その問題発生自体をなかった事にするため、
当初は公害認定そのものに否定的に動き、
Aそれでも患者の苦情が押さえきれなくなると、カドミといった本来、全く関係がないターゲットに
責任転嫁させるように動き、患者認定数もできるだけ抑える
Bマスコミだけでなく当時の文部省も動員して
小学校の教科書までも利用してイタイイタイ病カドミ原因説を既成事実化する
C関係大学を動員してカドミ原因説一色の研究に進ませ関係大学を捏造機関とするよう試みる。
D富山化学自体は良心と正規の臨床試験規定にそって正規の骨障害データを公表しても取り上げない。
E全く関係のない三井金属に理不尽な濡れ衣を着せて、巨額の損害賠償金を払わせ
世間のスケープゴートにし、壮大なカモフラージュ政策に利用する(「北朝鮮拉致」事件とパターンが類似)。

というベクトルで動いても、薬害エイズ問題時の厚生省の不誠実な対応を鑑みれば、
特に不自然はないよう分析しているのですが、先生はいかがお考えでしょうか?

398 :382:2006/05/27(土) 01:38:40 ID:R7ZwBgC+0
一区切りついたみたいなのでお返事を。

まず、自分で調べたのですがよく分からなかったので「WH技術」のWHが何の略なのかお教え下さい。自分で調べますので。

さて、イタイイタイ病においてカドミウムは患者さんが摂取しており、血中濃度は上昇しているわけだ。
自分は気付かなかったが確かに387のとおり、腎障害とそれによる骨障害というストーリーについても説明しうる。

399 :382:2006/05/27(土) 01:39:45 ID:R7ZwBgC+0
で、ビタミンD受容体アンタゴニスト説の方で397の結論に至るためには
1、(富山化学の製造した)薬品が投与されている
2、富山化学には悪意は無いし積極的にデータを出そうとしている
3、厚生省は事態をもみ消すために三井金属に罪をなすり付け、賠償金を支払わせた
事が必要になるわけだ。

富山化学の新薬の臨床試験で投与された薬剤が原因薬剤であった場合、
(そもそも患者さんがその治験の対象者であったのかどうかの証明はなされていないわけだが)
裁判において三井金属工業側の弁護士はそんな共通性にも気付かないくらい御粗末だったわけなのだろうか?
しかも、原告側も自分達が全員(全員で無いとおかしい)そろって治験の対象者であった事に気付かなかった事になる。
だいたい臨床試験が行なわれた後に体調の不良があったら、そのころの食べ物に原因を求めるよりも
過去の治験の方に原因があると考えるのが当然と思われるわけだが、
このあたりはどうなんだろうね?原告みんながみんな気付かなかったわけか?
「臨床試験が秘密裏に行なわれた」などと仮定するならば富山化学には隠れて人体実験をしたという悪意が存在したことになるし、
そんな狂言にスケープゴートの三井金属はもちろん、文部省や富山大学が口裏を合わせるメリットも存在しない。
それとも、現在ですら大学病院運営などであれほどもめまくっている文部省(文部科学省)と厚生省(厚生労働省)が
再編前のもっと仲が悪かった時期に一方の面子を立てるために他方の行政方策を変える様な事をするかね?

400 :382:2006/05/27(土) 01:41:11 ID:R7ZwBgC+0
つまりどう取りつくろってもカドミウム説と同程度か以下しか説得力は無い。
更に言うとカドミウムは体内に実際取り込まれており、カドミウムが腎障害を引き起こし、そこから骨障害を起こす流れを説明できている事を考えると
取り込み(内服という事ですか)と腎障害を説明できないビタミンD受容体アンタゴニスト説はその2点において劣る。

ところで骨障害にも色々あるけど、これまでに395で挙げられた1-6の薬剤(もしくはその他の投与が疑われる薬剤)で「イタイイタイ病に似た」骨障害を起こしたという副作用は報告されているのでしょうか?

WH、薬剤の取り込みの有無、その薬剤による腎障害の機序、イタイイタイ病に似た骨障害、についての説明(仮説でいいです)がなければ
私はこれ以上の返事をするつもりはありません。でっちあげだと思って生温かく見守ります。
後の返事は366、367、385-387先生にお任せします。

401 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 06:01:32 ID:DsMbLyRb0
糖尿病学会注目度NO1阪大シモピーズ!!

402 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 08:29:01 ID:EdWqi3WE0
すっかりイタイイタイ病スレになっちゃったなぁ

403 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 09:20:02 ID:XzC81IV9O
いや、イタイスレになったのだよ。
1人のアフォのせいでね。

404 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 10:22:11 ID:6MAqA3q00
糖尿病学会で噂の飯台霜村さまに挨拶したぜ!

405 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 10:26:23 ID:ZoUGReQI0
【Webプロパー】ドキュソルビシン観測所1【視姦中】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1148190066/

         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『おれは今日も血液内科医という設定のコテと名無しを駆使して
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        ここに来る人間を釣っていたと思ったらいつのまにか釣られていた』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    催眠術だとか超スピードだとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
 ドキュソルビシン(職業チャネラー)


406 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 11:22:43 ID:NI9T0qPW0
医学専門家の先生方の多くのコメント、ご指導を賜り、恐れ入ります。
日数が多少かかりましても、いただいた学術的ご指導には全て返信させていただければ有難く存じます。

>>387
>イタイイタイ病の病態である腎障害をどのように説明するのか
>一応の仮設を示してもらいたいものです。

この点が今回のご指導の最大のポイントかと思いますので、
取り急ぎこの点を優先して私見を述べさせていただければ有難く存じます。



407 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 11:23:55 ID:NI9T0qPW0
イタイイタイ病の病態である
@骨障害
A腎臓障害
の2つは、一見、同じ病気から発生する病態のように見えて
実は、全く別の病気に由来する病態であるという考え方はできないでしょうか?

すなわち
@骨障害  → 抗菌剤の副作用(骨障害)に由来する
        本来のイタイイタイ病の病態
A腎臓障害 → 秋田、兵庫、長崎のカドミ蓄積地域でも見られる
        カドミ由来の腎臓障害で、本来はイタイイタイ病とは別。
という考え方です。

この考え方の場合、@のカドミ由来腎臓障害はイタイイタイ病の本質を
長く惑わせてきたバックグラウンドに過ぎなくなり、本来は分けて考えないといけない
という見方です。そう考えればご指摘の点に矛盾しないのではないでしょうか?

なお富山化学が骨障害の副作用を公表した抗菌剤、メシル酸パズフロキサシン(T-3762)の
資料も確認しましたが、やはり腎臓障害は起こっていないようです。

この考え方でもし論理的な面での矛盾があればお教えいただければ幸甚です。


408 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 11:29:05 ID:NI9T0qPW0

見方を変えれば、

「イタイイタイ病 合併症説(新薬副作用 + カドミ腎障害)」

という形になり、このうちカドミ腎障害は、イタイイタイ病の本質に
対するバックグラウンド的な意味しか持たず、カドミ腎障害では
秋田、長崎同様、死人が出る水準の病気とは程遠い

という考え方です。

この考え方で論理矛盾があれば教えていただけないでしょうか?





409 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 13:23:22 ID:48uwGBq50
検閲による投稿規制は
学問・言論の自由に反し、ひいては国家の健全なる発展
にマイナスとなると考えます。
投稿規制を解除していただけないでしょうか

410 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 16:15:36 ID:Qa0zHZZ90
>>387
>従来の説では原因がカドミウムにせよほかの何かにせよ、まず近位尿細管障害が起こり、
>そのためにカルシウムとリンの再吸収が阻害され尿中にカルシウムとリンが漏れ出します。
>ここから低リン血症と低カルシウム血症が生じるのが骨軟化症の原因です。

しかし、少なくとも公害裁判当時、この説を動物実験で再現させる事が動物個体レベルでは確認できていません。

単に飼料にカドミウムを加えてラットや犬に食べさせ長期飼育するだけの
いたって単純な動物実験において、腎障害の発生は確認できていても
イタイイタイ病の本質である骨軟化症の発生確認が
イタイイタイ病裁判を通して長い間とれていませんでした。

細胞学的な理屈はともかく、公害裁判当時、単純な実験ですむはずの
動物実験にて骨軟化症がカドミウムでは発生させえないという事実は非常に重いと思います。

動物個体レベルで確認できないならば、細胞レベル、遺伝子レベルの研究に進めても
本質的な意味はないのではないでしょうか?


411 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 16:22:30 ID:Qa0zHZZ90
>>387
>カドミウムは近位尿細管障害時に発現するc-jun遺伝子を
>活性化させるキナーゼを活性化させる・・・

Matsuoka M, Igisu H, Activation of c-Jun NH2-terminal kinase
(JNK/SAPK) in LLC-PK1 cells by cadmium,
Biochem Biophys Res Commun 251: 527-532, 1998

産業医大のこの論文の事をおっしゃているのだと思いますが、
この分野と距離がある私から見れば、(繰り返しになりますが)動物実験にて
カドミで、イタイイタイ病に類似した水準の骨障害を発生させられない以上、
こういった研究テーマは本質的な意味を持たないと考えます。また同じ意味で国立環境研の

遠山千春,佐藤雅彦,西村典子(*1),西村久雄(*2) (*1オーストラリアCSIRO,*2愛知みずほ大)
メタロチオネイン欠損マウスを用いたカドミウム毒性発現機構の検討
第21回環境トキシコロジーシンポジウム(大阪 7.10)同講演要旨集 33-34

に関しても本質的な意味は持たないと考えます。遺伝子工学や細胞生物学が入り込む
以前の問題であり、「木を見て森を見ていない」研究アプローチをとっているよう思えてなりません。










412 :イタイイタイ病:ビタミンD受容体アンタゴニスト原因説:2006/05/27(土) 16:35:28 ID:Qa0zHZZ90
>>411の自分の文章に関して一部書きすぎました。
申し訳ありません。

後者の論文に関しましては、もしターゲットが
「カドミによる骨障害問題」ではなく、「カドミによる腎障害問題」ならば
メタロチオネイン欠損マウスの影響を調べる事は、
人間の腎不全患者群のメタロチオネイン遺伝子多型を確認できる仕事につながりえるので
その場合は、腎臓障害研究としては大きな意味を持ってくるかと考えます。

ただ骨障害が本質となるイタイイタイ病をターゲットにする部分に関しては
やはりあまり意味が無いような気がしてなりませんが、いかが思われますでしょうか?

413 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 16:46:04 ID:Qa0zHZZ90
>>387
>イタイイタイ病をビタミンD欠乏症と記していますが、・・・

この点に関しましては、先生のおっしゃるとおりかと思います。
私の言葉足らずでした。

>>363の文章を

ビタミンD欠乏症         →  ビタミンD作用の欠乏症
ビタミンDが長期にわたって欠乏  →  ビタミンDが長期にわたって機能不全に陥り、

と修正した方が、ビタミンD受容体アンタゴニスト説をより正確に示せるのはそのとおりだと思います。
ただ更に正確に言えば、当該骨障害物質の作用機構が本当にビタミンD受容体アンタゴニストか
どうか判明しておらず、他の骨障害メカニズムでも同様な疾病は発生しえますので、より正確には
『イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説』という方が正確かと考えています。

いずれにせよ大事な事は、従来の説であったカドミウム中心説では説明がつかないという事かと思いますが、
いかが思われますでしょうか?


414 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 16:50:38 ID:Qa0zHZZ90
>内容についての反論を・・・・


以上で >>387 にていただきました「内容に関するご反論」に対しては

すべて正当かつ論理的にお答えできたかと思います。

もしこの返信で何か問題などがありましたら再度、ご指導いただければ

ありがたく存じます。

            ◆

それでは次のご投稿に対する返信に移らせていただきます。




415 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 17:37:04 ID:Qa0zHZZ90
>>398
>イタイイタイ病においてカドミウムは患者さんが摂取しており、血中濃度は上昇しているわけだ。

カドミ蓄積地域から栽培された農作物を食べて生きていた以上、
血中カドミ濃度が上昇するのは当然だと考えます。そしてその結果、軽度の腎障害が
起きるのも当然の事で、動物実験でも秋田・長崎等の他の高濃度カドミ蓄積地域でも同じ疫学現象が
確認できているかと思います。

しかしながらカドミでは骨障害は起こらない事は、動物実験でも秋田・長崎等での疫学調査でも
確認できていない以上、イタイイタイ病の本質はやはり骨障害であり、カドミ腎臓障害は本来、無関係である
と言っても過言ではないと思うのですが、医学専門家の皆様はいかがお考えでしょうか?





416 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 17:39:13 ID:Qa0zHZZ90
415の修正

下からの2行目:

(誤)
カドミでは骨障害は起こらない事は、動物実験でも秋田・長崎等での疫学調査でも
確認できて「いない」以上

(正)
カドミでは骨障害は起こらない事は、動物実験でも秋田・長崎等での疫学調査でも
確認できて「いる」以上



417 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 17:53:57 ID:Qa0zHZZ90
>>399

>富山化学の新薬の臨床試験で投与された薬剤が原因薬剤であった場合、
>(そもそも患者さんがその治験の対象者であったのかどうかの証明はなされていないわけだが)
>裁判において三井金属工業側の弁護士はそんな共通性にも気付かないくらい御粗末だったわけなのだろうか?

弁護士や裁判官は一般に医学分野に関しては無能です(例外は少数)。
大半の弁護士は離婚の慰謝料をとる程度の事しか期待できません(もちろん例外はおられますが少数)。

また裁判官に到っては能力云々以前に三権分立を事実上破棄し行政どおりしか動かない傾向があるのは
昔も今も変わらないのが現実ではないでしょうか?(最近の裁判の多くは世論操作目的の捏造(仮面裁判)と分析しています。
裁判所の腐敗は亡国レベルといえると嘆じざるを得ません)

また、それだけでなく、富山化学のメシル酸パズフロキサシン(T-3762)において、
イタイイタイ病の症状と酷似している骨障害(空洞形成、軟骨細胞の壊死、水疱等)が
ラット、ビーグル犬での動物実験で確認できたと公表されたとのは公害裁判の後であり
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf
テトラサイクリン系抗生物質の副作用(骨障害)に関しても、当時どの程度
公開されていたか疑わしいと思います。

更にはインターネットという人間の思考および情報収集能力を飛躍的に高めるツールも
公害裁判当時はなく、当時の弁護士や原告に今回のような論理思考ができなくても特に不自然はないと考えます。




418 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 18:08:04 ID:Qa0zHZZ90
>>399
>しかも、原告側も自分達が全員(全員で無いとおかしい)そろって治験の対象者であった事に気付かなかった事になる。
>だいたい臨床試験が行なわれた後に体調の不良があったら、そのころの食べ物に原因を求めるよりも
>過去の治験の方に原因があると考えるのが当然と思われるわけだが、

病院・医院が風邪などの一般的な病気の処方に
抗菌剤を含めるのは普通であり、その際にわざざ医薬成分名を伝えたりしないのが普通です。
また仮に伝えたとしても患者の多くは薬学知識が無いので理解できません。

人類が2400年間かけて築き上げた「ヒポクラテスの誓い」
@私は能力と判断の限り患者に利益すると思う養生法をとり、悪くて有害と知る方法を決してとらない
A女と男、自由人と奴隷のちがいを考慮しない
http://www.kanazawa-med.ac.jp/mic/rinri/hippocrates.html
を患者は信じ、医者の人間性も同時に信頼して医師の処方に身を任せます。

患者は、この@医師との最低限の信頼と、A厚生省の医薬認可システムの健全性
の2つを信頼しきって投薬を受けますので、風邪等で医師が出した医薬を疑わなかったと考えます。

それを厚生省が破壊した可能性はないでしょうか?

419 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 18:45:17 ID:Qa0zHZZ90
>>399
>「臨床試験が秘密裏に行なわれた」などと仮定するならば富山化学には隠れて人体実験をしたという悪意が存在したことになるし、
>そんな狂言にスケープゴートの三井金属はもちろん、文部省や富山大学が口裏を合わせるメリットも存在しない。
>それとも、現在ですら大学病院運営などであれほどもめまくっている文部省(文部科学省)と厚生省(厚生労働省)が
>再編前のもっと仲が悪かった時期に一方の面子を立てるために他方の行政方策を変える様な事をするかね?

ご指摘の点を説明可能な考えられる可能性としては2つあると分析します。

一つ目は、富山化学が当時の厚生省医薬認可システムに正当にのっとって
抗菌剤開発販売を進め、開発できた医薬、若しくは正規の臨床試験(フェーズT、U、V)をまず、
身内が多い富山市周辺の医療ネットワークに卸し、当該抗菌剤使用を進めている途上で、
予期せぬ副作用(骨障害)が発生し、それは当時の医学水準では予測しようがなかった「医療薬害事故」
として認識されるべきものを、厚生省が役所の面子をかけ、強引に隠蔽したというシナリオです。

この場合は、>>361で述べましたように富山化学にはPL責任はありません。
また当該臨床試験の最中に問題がわかった訳ですから、当該医薬候補は世に出てない事になりますので、
>>395で挙げられた1-6の薬剤の中に含まれていなくても論理は通る事になります。また、当該薬害を隠すために
官僚よりも更に力がある当時の政治家が動けば、(仲が悪いとされる)文部省との捏造連携も可能となると考えられます。
政治力学に関する考察は霞ヶ関だけで動くのではなく永田町も踏まえねばいけないと思います。
また富山化学は1960年代から米国企業との技術契約も結んでいますので、米国が事態収拾に動けば、
永田町も霞ヶ関も一致した対応をとりうる事は十分に考えられ、>>399で指摘された点は全て説明可能となります。



420 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 19:09:17 ID:Qa0zHZZ90
次に考えられる2つめの可能性について示します。

今や一般学生達の間でさえ常識とさえ言われている地域すらある
WH技術(キップ・ソーン@カリフォルニア工科大学)を悪用して
メシル酸パズフロキサシン(T-3762)関連物質群の臨床試験を
現在の厚生労働省が、富山化学を通して、断行した可能性です。
(万一この場合は、厚生省も富山化学も刑事責任が問われると思います)

その場合、WH技術(キップ・ソーン@カリフォルニア工科大学)の機密性が絡みますので
当然、米国が動きます。その場合、霞ヶ関も永田町も地域大学も一体となって、
人類が2400年かけて作り上げてきたヒポクラテスの誓いを根底から破壊し
http://www.kanazawa-med.ac.jp/mic/rinri/hippocrates.html
ナチス人体実験に走り出す土壌が十分にあると(ここでは示さない)別件との比較分析から論理推察できます。

その場合、富山県民はもはや人間ではなく、実験動物です。実験動物として国家に弄ばれ、
身体中の骨を骨折させて、苦しみぬいて、イタイイタイと嘆き苦しみ、
のた打ち回って、100人以上が死んでいった。それがイタイイタイ病であるとの見方も
論理的に考えれば出来ない訳ではありません。富山県も先住民が多い。秋田県もそうですが
先住民が多い地域は何が起こっても不自然ではありません。現在、安倍官房長官等から
「北朝鮮拉致事件」としてカモフラージュ処理されている失踪事件も富山県は秋田・新潟同様に多い。

公害という一種の社会の歪を考える上で、こういった文化人類学的な考察も同時に踏まえないと
事の本質を見抜きにくいと私は考えています。


421 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 19:11:08 ID:+amn4+0T0
なんかずーっと不毛な議論だな。

なんかいろいろと仮説だけはご立派だけど結局、物証も証言もひとつもないじゃん。

何かの仮説を出す際に「矛盾がない」のと「説明可能」は最低限の事で
そんなのは未来人の技術だとか宇宙人の仕業だとか超能力者の陰謀とかいったオカルトでも満たしている基準。

なにかしらの可能性とか疑いをもとに議論を進める前にもうちっと証拠を
(この場合だったら疑わしい薬剤が実際に投与されたという事実の提示が必要で不可欠だろうが)
出さないと「はいはい、言うだけならタダよ、お疲れさん」にしかならないだろうね。
あるいは誰かの証言でもあるの?

真面目に反論しているかたがたどつかれさん。
こんなバカ相手にしているだけ時間の無駄であほらしいよ。

422 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 19:18:15 ID:Qa0zHZZ90
>>400
>つまりどう取りつくろってもカドミウム説と同程度か以下しか説得力は無い。

419,420のどちらの可能性でも、骨障害副作用物質原因説は、従来のカドミ原因説よりも
遥かに説得力がある説明が可能となります。

WH技術の存在に触れなくても、三井鉱山や患者が再度の裁判に出れば
勝てるのではないでしょうか?

『イタイイタイ病は、鉱山公害ではなく、実は薬害である。
厚生労働省が絡んだ「薬害公害」である。軽度のカドミ腎臓障害は秋田や長崎でも
認められるバックグラウンドに過ぎない。本質は「薬害公害」である。
カドミ原因説は間違いであった。三井鉱山が支払った損害賠償金の返却と
イメージ悪化に伴う賠償金を支払うべきである。また患者も厚生労働省に
損害賠償を請求する権利を要する』

という議論が出ても不自然ではない状況かと思うのですが、いかが思われますでしょうか?





423 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 19:22:35 ID:Qa0zHZZ90
>>421

繰り返しになりますが、

>極端な話「これこれの薬剤が投与された人間にイタイイタイ病が発症した」
>ことを示さないで379-381の仮説を立てるのは

の部分に関して言及いたしますと、現在の政府見解となっている
「カドミ原因説」に関しても「複合重金属原因説」に関しても「カドミ+α原因説」に関しても全て言えません。
貴方様がご指摘になった点が全てクリアされていないのです。動物実験での再現性がとれていません。

それにも係わらず厚生省および裁判所は、「カドミ原因説」を採択し、小学校教科書にも採用した上で
三井金属鉱山に高額の賠償金を支払わせているのは、まさに「オカルト」ではないでしょうか?
客観的に論議すれば、当然、そうなります。

その一方、カドミ等の重金属では骨障害を起こす事が動物実験ですら証明できない中で
富山化学の主要製品(抗菌剤)の1つの(メシル酸パズフロキサシン:T-3762)関しては、
犬等に「骨障害」を起こす効果がある事が明確に記されている訳です(これは富山化学の良心ではないですか?)
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf

そういった意味で貴方様の論理を当てはめますと、ビタミンD受容体アンタゴニスト副作用原因説よりも
厚生省のカドミ説、(カドミ+α)説の方が遙かに「オカルト」と見なさざるを得ない状況になっていることを
まず再確認していただけないでしょうか?。(個人的には今回の問題で「オカルト」かどうかは、
動物実験で再現性がとれるかどうかと考えています。フロキサシンに関してはとれています)



424 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 19:29:24 ID:Qa0zHZZ90
>>421

9・11で見られたような行政犯罪の場合、
「物証」も「証言」は出てきません。

しかしそれでも9・11が行政テロではないとの見方をする人は
現在、もうほとんどないと思います。それでは何故、物証も証言も無いのに
9・11が行政テロであると論理推察するかというと、
結局は仮説演繹法を用いた社会生態学的なアプローチでの論理考察による訳です。

この思考手法でピーター・ドラッカーは当時の政府(ヒトラー政権)の歪を次々と見抜き
ナチス政権から国外追放を受けたという「実績」を挙げています。社会生態学研究アプローチを
侮る事はできないと考えます。


425 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 19:36:52 ID:Qa0zHZZ90
今回のイタイイタイ病考察において最も決定的なのは

@厚生労働省が主張するカドミ説、(カドミ+α)説では
再構成試験が、動物実験において出来ていない。

のに対し、

A骨障害副作用物質原因説では、フロキサシンによる骨障害確認が
動物実験で可能であると同時に、本来は別の疾病である軽度の腎臓障害も
米に含まれるカドミで説明可能であるため、
再構成試験が、動物実験にてイタイイタイ病の症状を出すことが完全に可能である

という点であり、この1点において、オカルトなのはもはやカドミ原因説であり
ここで論議させていただいた「骨障害副作用物質原因説」の方がむしろ
科学的に信頼性が高いと考えざるを得ません。

この点、恐らく多くの医学者も支持していただけるのではないでしょうか?
厚生労働省が主張しているからといってカドミ原因説が正しいわけではないはずです。




426 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 19:43:07 ID:Qa0zHZZ90

更に申し上げると

イタイイタイ病:カドミ原因説は巨大な「土建利権」を生んでいるという点です。

全国各地のカドミが一定濃度以上に含まれる農耕地土壌を、
数十年かけて客土している訳ですから、土木業界に数兆円の経済波及効果を
もたらしています。

秋田ではこれで山が幾つもなくなっています。山を削ってその土砂を
秋田の田畑にトラックで運び、上乗せしている訳です。膨大な土建経費が必要であり
国会の土木系議員(道路族)が相当な利権を得ているはずです。

カドミの腎臓障害だけでは、ここまでの客土国策は行われなかったはずです。
あくまでもイタイイタイ病(骨障害)対策があってこの客土国策があるのではないでしょうか?

したがって正当な学術論議を阻害するものがいるとすれば、背後にそういった利権問題が
絡んでいる可能性も疑わねばならないと思います。



427 :イタイイタイ病:骨障害副作用物質原因説:2006/05/27(土) 19:49:34 ID:Qa0zHZZ90

以上でご指摘していただいた点には全てお答えできたかと思います。
その上でまだ矛盾点があればお教えいただけないでしょうか?

ここで挙げた論旨が正しければ、公衆衛生学分野での大きな発見になるかと思います。
イタイイタイ病は小学校の教科書にさえ掲載されていますので、それを書き換える必要性も
出てきます。イタイイタイ病患者に対する新たな方向性での治療法開発にも役立つと思います。
また、医師社会にヒポクラテス倫理ルネッサンス社会を再構築していただけるようお願いするための
一つの「きっかけ」にもなるかと思います。

以上、どうかよろしくお願い申し上げます。
今までの討論に関して心より感謝します。

428 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 20:00:04 ID:+amn4+0T0
・・・・え?

・・・・物証も証言もあげられないけど俺の仮説を認めろ、ってことだと、この議論する意味がそもそも無くねぇ?
しかも最初の主張と最後の主張じゃ部分部分が結構変わってるし。

よくみられる陰謀説じゃなくてもっとこう根拠のある話だと思ってまじめに読んでいろいろ考えたけど最後にどっと疲れだけが残って終わってしまった。
>>421の言うとおりか・・・・そんな土曜日の午後。
日曜日はゆっくり休むか・・・

ところで、別にカドミウム説マンセーじゃねーけど動物実験で閉経後のモデル動物って確立された系が何かあるの?
健常な動物にカドミウム投与して何も起こらなくっても骨代謝が大きく変わっている閉経後女性に起こる代謝への影響はそういう系使わないと見られないんじゃね?
カドミウムを閉経モデル動物に投与した実験で何も起こらなかったなら納得。教えてえらい先生さん!

429 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 20:20:42 ID:+amn4+0T0
ごめん、最後にちょっとだけと思ってpubmedで調べたら、
カドミウム投与やカドミウム暴露で腎障害や骨障害と起こす論文は日本だけじゃなくて海外のものも山ほど存在するじゃん。
ヒトでもマウスでもラットでもパブリッシュされてたよ。

>>366 >>367 >>382 >>385 >>421
不毛な議論しないでとっととこういうデータを出せよ。

Skeletal changes in multiparous, nulliparous and ovariectomized mice fed either a nutrient-sufficient or -deficient diet containing cadmium.
Toxicology. 1997 Apr 30;119(2):103-21.

Urinary proteins and enzymes as early indicators of renal dysfunction in chronic exposure to cadmium.
Clin Chem. 1993 May;39(5):757-65.

Environmental cadmium exposure and forearm bone density.
Zhu G, Wang H, Shi Y, Weng S, Jin T, Kong Q, Nordberg GF.

Immunohistochemical and ultrastructural changes in the renal cortex of cadmium-treated rats.
Biol Trace Elem Res. 2004 Mar;97(3):249-63.

ほんの一例。
もしこれまで厚生労働省がでっちあげたものだと仮定するなら知らないけどね。
厚生労働省って既に世界征服してるんじゃね?

430 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 21:17:47 ID:rheNFVdo0
すげえな、この「権威主義」的の言辞で正統性の主張するところなんて。
「今や一般学生達の間でさえ常識とさえ言われている地域すらあるWH技術」
「今や常識となった感もあるWH技術(カリフォルニア工科大学)」
カルテックの名前を出せば納得するおまぬけはもういないよ。
そう言えばカルトの統一教会もハーバードの名前をよく出していたよ。

以前、これは定説ですと言い続けたオカルト一派がいたが、かれらも死者を
復活させる理論を唱えながら中身なしだった。

それに具体的なことを避ける時に
「WH技術の機密性が絡みますので」となる。
ついでに陰謀説(「当然、米国が動きます」)もつけてくれて満貫成立か。

431 :366:2006/05/27(土) 21:28:29 ID:R7ZwBgC+0
一番最初の対応を間違えて申しわけございませんでした。
病院にいたのだからとっとと論文を調べるべきだったのを怠りました。すみません。

昨日今日は学会だったのですがイブニングセミナーはぶっちして来ました。
そしたらこんなに面白い事にw (失礼)

読んでる最中は>>400の質問の答えを知りたかったけど、>>429の発言でもうそんなレベルじゃなく議論の根幹が崩れたのでどうでもいいです。

ちなみに、病院からだと全文じゃなくてアブストラクトしか分からない論文も多いけど上に挙げた以外にも国内と海外の文献が山ほどあるのね。
カドミウム投与やカドミウム暴露による腎障害も骨代謝異常も(それ以外も)しっかり人と動物で確認されているのをざっと確認しました。

重ね重ね最初に調べるべきでした。 反省。
少なくともカドミウムとの関係を示した論文を否定するだけの物証と証言が欲しいね。あ、無いのか。

432 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 21:44:31 ID:IeVFWfrQ0
>>410-420
>>422-427
なげーよ。
読む気全くなし。

じゃ、以下から普通の「代謝・糖尿病・内分泌内科」の話をしようか。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

433 :厚生省は恥を知ってほしい。:2006/05/27(土) 23:02:51 ID:48uwGBq50
429は後出しWHデータ捏造論文である可能性はないか?

今までカドミによるイタイイタイ病水準の骨障害の動物実験例が
得られていない事が問題視されてきた。イタイイタイ病公害裁判でも
示されていなかった。また、この点が最もポイントになるにも関わらず、
論争相手の貴方自身が今の今まで指摘できなかった。メルクインデックス等でも
カドミのイタイイタイ水準の骨障害は記されていなかった。またカドミ疫学の権威であった
長崎大学元学長(東北大学公衆衛生元教授)の御講演でもカドミと腎障害は関連があっても
イタイイタイ病水準の骨障害につながていないと何度も疑問視されていた。

実験自体は、単にカドミを含んだ飼料を動物に食べさせ
経過を見るという非常に単純な実験で、特に細胞工学や遺伝子工学といった
新たな技術を要しないので、公害裁判当時でも十分に確認できるはずなのに
動物実験での追認が出来ない事がずっと疑問視されていた。

米国が絡んだ捏造工作の場合、国内外の関係学術機関が
後になって関連文献を遡って出してくるケースは珍しくない。国家の威信がかかれば
その程度は行うだろう。多くの犠牲者が出ている国家行政訴訟につながりかねない以上
厚生省も米国も真剣に工作してこないとむしろ不自然だ。厚生省関係者と見られる貴方が
必死になって対応しているのもそれが原因だろう。そうでないと狂人の戯言と無視できるはずだ。

今の段階で十分に疫学的(および社会生態学的)には証明できていると考える。疫学的な証明と
細胞生物学的な証明では、証明ポイントが違うのは当然だ。読む人が見れば無視できない信頼性がある事は
わかるはず。最終的には歴史が証明するだろう。後世の歴史家の目まで誤魔化せるものではない。
厚生省は恥を知ってほしい。

434 :厚生省は恥を知ってほしい。:2006/05/27(土) 23:15:47 ID:48uwGBq50
>少なくともカドミウムとの関係を示した論文を
>否定するだけの物証と証言が欲しいね。

全国一、米カドミ濃度が高い状況が続いた秋田県の中でも
特にカドミ蓄積が激しい小坂町関係地区の住民の尿蛋白の電気泳動パターンや
人糞や毛髪中のカドミ蓄積量との相関を相当に長い年数に渡ってお調べになった
東北大学公衆衛生元教授(後に長崎大学学長)の先生も講演中に一部何度も強調されていたが
以下の3点で、疫学的にはカドミ説はすでに破綻している。もし違うというなら根拠を示すべきだ。

@イタイイタイ病はカドミ障害と言われるが、カドミ汚染土壌が多い秋田県、
兵庫県、長崎県では腎臓障害はあってもイタイイタイ病患者の認定例がない。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=36.42.25.405&el=137.13.40.296&la=1&fi=1&pref=%c9%d9%bb%b3&skey=%c9%d9%bb%b3%b2%bd%b3%d8&sc=6
どういう訳か全国で富山市でのみ認定患者が大量発生した。なお、農林省が
「農用地の土壌の汚染防止等に関する法律」の下で毎年、行っている土壌調査では、
富山県は秋田県より土壌カドミ濃度や米カドミ濃度が低い。

A秋田県においては農耕地カドミ蓄積は河川下流だけでもなく中流域、上流域等も激しい。
小坂町が良い例。それにも係わらず、富山県のイタイイタイ病案件においては
岐阜県の鉱山からのカドミ排水の影響とされているにも関わらず、
神通川の河口に近い下流域のみでイタイイタイ病が発生しているのは不自然。

Bカドミ含有飼料を用いた動物実験ではイタイイタイ病は確認できなかった
(公害裁判当時)。実験自体は単純なのでこれは確かだろう。





435 :厚生省は恥を知ってほしい。:2006/05/27(土) 23:26:50 ID:48uwGBq50
>昨日今日は学会だったのですがイブニングセミナーはぶっちして来ました。

そもそもオカルトだの狂人の戯言だのですませる事ができるならば
何故、糖尿病学会の重要イベントを抜け出してまで、慌てて対応せねばならぬのだ?
矛盾しているではないか!

貴方はいつも私が投稿した直後(2時間以内)に反論投稿してきている。
それは私の一連の論議が、おそらくは厚生省医官官僚であろう貴方にとって無視できない
水準に到達しているからに他ならないからだろう。オカルトだの狂人の戯言だのなら
無視すればよいだけのはずだ。

しかし貴方はここまで真摯かつ迅速に反論してくる。本日に至っては遂に捏造工作まで
はじめている。口調も変わってしまっているようだ。やむをえず私も貴方の口調に合わせさせていただく。

繰り返すが、@高度カドミ蓄積地域の秋田や長崎でイタイイタイ病が発生していない事、
A富山でも他の亜鉛鉱山ではイタイイタイ病が発生していない事。またBよりカドミ蓄積が激しいはずの
神通川中流域上流域ではイタイイタイ病の発生が少なかった事。
C非常に単純な実験であるにも関わらず公害裁判当時、動物実験でのイタイイタイ病再現ができなかった事

の4点で疫学的には既にカドミ原因説は破綻している。その一方、動物実験でイタイイタイ病の再現が可能な抗菌剤
が富山で見つかっている。この事実で疫学的には既に証明されたといっても過言ではない。
今になって見苦しい捏造工作はやめよ。厚生技官よ。




436 :卵の名無しさん:2006/05/27(土) 23:33:49 ID:EdWqi3WE0
こーじょーせんに話をもどしたーい!

437 :366:2006/05/28(日) 00:06:50 ID:jB7xrwFB0
俺糖尿病の方が専門だからそっちの方が良いや。

438 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 01:47:08 ID:6aGXf7Yi0
内分泌の全体の話がしたい。

439 :厚生省は恥を知ってほしい:2006/05/28(日) 02:08:17 ID:1GlYiS6J0
【金沢大学医学部長はオカルトだったと言うののか?】
〜カドミ原因説を否定した多くの医学者たち。彼らをオカルトと断言できるのか?〜

@1977年には富山県の審査会会長にイタイイタイ病カドミウム説を否定する金沢大学医学部長が任命され、・・・
国内外の文献にイタイイタイ病カドミウム説が掲載されていないことからイタイイタイ病カドミウム説は誤りと発表した専門家もいた。
http://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/rinri/kougakurinri/itai/

A 当時、金沢大学医学部長が公害病患者認定会会長になりました。この医学部教授は
公害の存在を否定する意見を持っていました。工場排水を長期間マウスに投与しても
症状が再現されなかったからです。その結果、マスコミから袋だたきにあいました。
 実はこの教授が私の恩師なのです。確かにこの病気は、今国民病として問題となっ
ている“骨粗しょう症”と非常に区別が付きにくいのです。しかしながらこれを支持
する医師もいます。この問題は富山県ではタブー視されています。
http://www.sabae-npo.org/ecoplaza/mailnews20041021.html


440 :厚生省は恥を知ってほしい:2006/05/28(日) 02:15:42 ID:1GlYiS6J0
厚生省のカドミ主原因説では以下URLの3点を説明できない。またAに関しては先の指摘と矛盾しており、
厚生省の関係医官が慌ててWH捏造工作に走った可能性が高い。一方、骨障害副作用物質原因説なら
以下の3点を全て説明可能である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E7%97%85

@症状は、神通川流域の一部の地域にのみ限られており、

A現在では、カドミウム投与の動物実験が成功しておらず、尿細管障害と骨軟化症の因果関係が立証されていない・・・

B他の亜鉛鉱山・精錬所の下流域にも類似例がなかった

               ■

(厚生省が)特にその原因物質としてカドミウム(Cd)を特定した根拠となったのは、
Cd以外のものはイ病の「地域限局性」を説明できないという疫学的な見解でした。
http://www.kanazawa-med.ac.jp/~pubhealt/itaiitai/itai1.html

* この理由では秋田や長崎、更には神通川上流中流域のイタイイタイ病
発生頻度の説明がつかない。

441 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 02:36:18 ID:eHJ92xYuO
甲状線ホルモンに関して質問した者です。
ご意見頂きましてありがとうございます。
先生方のお話しを参考に治療を続けます。
チラ以外のホルモン剤は頭の片隅に参考程度に置いて、
普段改善出来うる所はむやみに甲状線と
関連付けずに冷静に判断しようと思います。後、ネットではどうしても良くならない事例などが書き込まれますから、それらも冷静に見て行きます。
最後に、お忙しい御身、大切になさって下さい。

442 :厚生省は恥を知ってほしい:2006/05/28(日) 02:51:28 ID:1GlYiS6J0
『厚生省と文部省の合同研究班が「イ病の発症とカドミウム環境汚染とには
因果関係がある」としたことから、全国60数箇所のカドミウム汚染地域でも
検診が行われました。しかし、それらの汚染地域では1例のイ病も発見されませんでした。

そして多くの研究者からイ病カドミウム原因説に批判がでました。
「神通川流域以外にもカドミウム土壌汚染地域はあるけれども何処にも
イ病はない。カドミウムがイ病の原因だったら他の地域にも存在するはずだ。
したがってイタイイタイ病はカドミウムが原因ではなく、
昔から富山県はビタミンD不足のクル病が多い地域だか
らイ病もビタミンD不足でおこった骨軟化症である」と
いう意見が出されて学会も行政も大混乱に陥いりました。』
www.pref.nagasaki.jp/eiken/ektopics/ek7.pdf

*富山神通川下流域以外では、腎臓障害で死亡後の患者の骨を
骨染色しないとわからないレベルの軽度の骨軟化しか見つかっていない。
「ほんの少しの身体の動きでも骨折し、患者が「痛い、痛い」と泣き叫んだ」という水準の
骨軟化は、カドミではない他の原因がないと、やはり説明がつかない。





443 :厚生省は恥を知ってほしい:2006/05/28(日) 03:10:14 ID:1GlYiS6J0
@工場排水を長期間マウスに投与しても症状が再現されなかった事を
確認された金沢大学医学部長はじめ今までもイタイイタイ病:カドミ原因説に
異を唱える研究者は多かった。

Aカドミ原因説に異を唱える多くの研究者の根拠は、
1)他カドミ地域ではイタイイタイ病の本質となるであろう
「骨折を伴うような重度の骨障害」が(解剖して骨染色しないと
わからない水準しか)発生していなかった事と
A動物実験で再現性がとれない事の2つに基づいていた。

当時の金沢大学医学部長はじめとするこれらの学者陣を
厚生省は「オカルト」と斬って捨てる事はできない。

今回、429で急に提示された一連の論文は
@(解剖して骨染色しないとわからない水準の)軽度な骨障害に関するものか
もしくは
AWH捏造論文(国家行政訴訟を避けるための手法?)
かのいずれかであると推察できる。

444 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 03:10:52 ID:XzNp1G+mO
専用スレ立てれ>>イタイイタイ病

445 :厚生省は恥を知ってほしい:2006/05/28(日) 03:15:24 ID:1GlYiS6J0
従って、今はっきり言えることは

『厚生省のイタイイタイ病カドミ原因説を否定する一流医学者は
あまりに多いにも関わらず、厚生省は斬って捨て、カドミ原因説を押し通した。
反対した学者には弾圧や中傷を加えた。』

という事であり、そこまで無理な対応を行った『隠れた動機』が
厚生省にあるという事が容易に論理推察できるのである。

厚生省は悪質なヤクザみないな組織のようだ。




446 :厚生省は恥を知ってほしい:2006/05/28(日) 03:31:37 ID:1GlYiS6J0
その上で、今回の学術論議で新しい点は、

『当時の金沢大学医学部長はじめカドミ原因説反対論者が
行えた範囲は、カドミ原因は間違いであるという段階までだったのに対し、今回は
@それでは何が真に原因だったのかを明確に論理推察した点と
A何故、厚生省はカドミ原因説に固執したかを明確に論理推察した点の2点』

にあると考えられる。

仮説演繹法で導き出したこれらの考え方は
十分に論理性がある論議であり、論理性で考えればカドミ原因説より
遥かに確度が高いのは明白である。



447 :厚生省は恥を知ってほしい:2006/05/28(日) 03:37:40 ID:1GlYiS6J0
前述したように最悪のケース(投稿420)の場合、
厚生省は富山県民を人間として扱わず、実験動物として扱った容疑が出ている。

東京地検特捜部は早急に厚生労働省に強制捜査に入り、検証できれば、
関係官僚を逮捕すべきだろう。

そうしないと今後も理不尽な実験動物化が続く。インフォームドコンセントなき
人体実験は絶対に許せるものではない。厚生省の今回の人体実験疑惑は絶対に認める事ができない。
放置したら今後も多くの国民が人体実験で殺されるだろう。これではナチスではないか?

ナチス人体実験の有無を確認後、検証できれば、ナチス人体実験を断行し、
100人以上の富山県民を死に至らしめた厚生省官僚を逮捕していただく必要がどうしてもある
と思えてならないのある。そういった場合、厚生省はもはや人間ではない。

次から次へと多数の死者までだした容疑が出ている
厚生省等の731人体実験プロジェクトに断固として反対するものである。
これではナチスではないか。

448 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 05:46:04 ID:6aGXf7Yi0
イタイイタイ病は飽きた。

普通の内分泌の話をしてくれ。

449 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 07:23:07 ID:NZEWPm/00
>>448
禿同!

450 :迷惑!迷惑!迷惑!:2006/05/28(日) 08:19:43 ID:NZEWPm/00
イタイイタイ病専門のスレを立ててくれ!

イタイイタイ病専門のスレを立ててくれ!

イタイイタイ病専門のスレを立ててくれ!

イタイイタイ病専門のスレを立ててくれ!

イタイイタイ病専門のスレを立ててくれ!

451 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 10:19:40 ID:cMXYaW1u0
DM学会いったら、整理券がもういなくなってて、ランチョンもイブニングもいけなかった。
なんかおもしろい話題はありましたか?

452 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 12:11:36 ID:ofcHSSF50

160 :卵の名無しさん :2006/05/28(日) 09:38:08 ID:Az3uekeg0
>>159
なーんの反論もせず、イタイイタイ病の治療をして儲けたのは、客土の利権で儲けた
土建会社と同じ...ってことになるわな。人体実験の裏には必ず医師がいるはず。


453 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 12:15:20 ID:ofcHSSF50
727 名前:実名攻撃大好きKITTY :2006/05/26(金) 13:06:51 ID:mFTz/6FP0

先日うんこもらしたものです。

庭に埋めておいた事件当時のパンツを、我が家の犬が掘り当てました。

うんこ+土+よだれで凄いことになってました。


454 :HIVの起源 初めて突き止める:2006/05/28(日) 12:18:18 ID:ofcHSSF50


HIVの起源 初めて突き止める


【ワシントン=増満浩志】世界的に流行しているエイズウイルス(HIV)は、
アフリカのカメルーン南東部に生息するチンパンジーから人間へ感染した可能性の高いことを、欧米とカメルーンの研究チームが初めて突き止めた。
各地のチンパンジーが保有しているウイルスを比較して分かった。

治療薬やワクチン開発につながる成果と期待される。

455 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 12:24:20 ID:ofcHSSF50

上の3つは当該公開論議直後に投稿公開された。

そのうち>>453は関係厚生医官による可能性を疑っても
2chならば大きな不自然性はないのではないか?

どうやら事実だったようだ。





456 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 14:29:33 ID:pvuG/jAe0
自分もいろいろと質問したいことはあるのですが、
さすがにここで話すのはいい加減にスレ違いだと思いますので、
専用スレを立ててください。
そちらで質問させていただきたいと思います。

タイトルにイタイイタイ病のスレである事を分かりやすく示していただけると幸いです。

457 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 14:39:25 ID:pvuG/jAe0
>>456
同感。スレ立ててくれ。

ところで>>366もあおりすぎ。
あおりが高級すぎて狙ったように相手が釣られていないのはもどかしいのかな?
例えば今回の学会は土曜日にイブニングセミナーなかったじゃん。
ぶっちしようもない。
ここに食いついて欲しかったみたいだけど全くその事には気づかず頓珍漢な反論をしているけどな。

ところで、イタイイタイ専用スレがなかなかたたないのは厚生労働省により発言者がすでに殺されているからですか?ガクブル

458 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 14:40:46 ID:pvuG/jAe0
>>456 >>457 >>458
自作自演乙

459 :【糖尿病と統合失調症との接点】 :2006/05/28(日) 15:17:28 ID:2It10TtI0
>437 :366:2006/05/28(日) 00:06:50 ID:jB7xrwFB0
>俺糖尿病の方が専門だからそっちの方が良いや。

【糖尿病と統合失調症との接点】

糖尿病を人為的に引き起こす事が可能な医薬(ジプレキサ)が存在し、
このジプレキサは統合失調症の薬として開発・販売されている。
そのためか統合失調症の患者は糖尿病になるケースが一般人より数倍高いという資料もある。

それだけでなく、ドイツ、バイエルン国王であったルートヴィヒ2世のケースにも
その傾向が見られるように、統合失調症(精神分裂病)は行政に都合が悪い人物を
社会抹殺するための行政手法として生まれてきたという事を主張する資料も多く、
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/709-717
行政・司法の歪に予期せず関わった場合、(予め手を回された)精神科医から
無理矢理、統合失調症と「診断」されるケースも多いと見られる。
(実際、皇室においても健常な雅子氏が、テロ体質がある皇室に適応できない
という当然の理由から、精神疾患と無理矢理、診断され、現在に至っていると推察できる)。

こういった場合、(予め手を回された)精神科医はターゲットにジプレキサを処方し、
患者を意図的に糖尿病にして大量に行政暗殺している可能性はないか?
ジプレキサとは初めからそういった行政暗殺目的で開発された可能性はないか?

これは環境病に関する新たな学説の提唱であり、当該学説が今後、各方面で
検証される事によって、国内外の糖尿病死亡者が減る事が期待できる可能性がある。


460 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 15:34:11 ID:jB7xrwFB0
>>456-458はなにがしたいんだろう?
>>459
糖尿病で暗殺ってえらく気の長い話ですね。
イタイイタイ病と同じように証拠や証言を出せない議論は不毛なので陰謀は陰謀スレで語ってください。

アラシは放置で。

461 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 15:57:43 ID:lDVjgWMR0
教えて下さい!!

母は狭心症(PCI複数回、ステント二本あり)でDMもちです。
循環器内科に普段掛かっています。

コレステロールで引っ掛かり、リピトールを処方されました。
しかし、リピトールはDMには禁忌ではないにせよ要注意と聞いたことがあります。(糖尿病学会にて決まった?)

DM持ちの場合、メバロチンかリバロの処方が適当ではないか??と
思い担当医に話しましたが、「リピトールで良い」の一辺倒で・・・・

アドバイスをお願いします。

462 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 16:12:57 ID:nXXZ0S6u0
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/2189015F1023_1_12/
糖代謝に及ぼす影響検討試験
高脂血症を合併した糖尿病患者に本剤10mg又はプラセボを二重盲検
群間比較により、12週間投与した結果、HbA1C、1,5-AG及びフルクト
サミンに対する変化は、本剤群とプラセボ群との間に有意差は認め
られなかったことから、本剤は糖代謝に対する影響はなかった18)。

そんなに心配ないと思う。自分もDM患者にリピトール使ってるし。

463 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 16:24:38 ID:eHJ92xYuO
イタイイタイ病さんは前に秋田県による
行政ぐるみの人食いを主張されていた方では?

464 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 16:37:47 ID:089h24Id0
血糖値が600あるんですが、どうすればいいですか?

もうだめなの?

465 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 17:08:59 ID:jB7xrwFB0
私も虚血性心疾患を持つ患者さんのコレステロールが高かったらスタチンを使いますが
メバロチンは若干効果が弱いので最初からストロングスタチンを使う事が多いです。
リバロもリピトールもどっちも使います。

600がどういう状況での血糖値なのか気になります。
例えば糖尿病患者さんが癌を起こしてその末期にサイトカインの影響などから上昇する600と
特に病気の無い若年患者さんの1型が疑わしい600と、
健康診断で糖尿を指摘されながら数年放置して600というのとでは話が全く違います。

基本的には入院の上で補液とインスリン投与から始めますが、
「もうだめなの?」かどうかは背景次第です。

466 :461:2006/05/28(日) 17:54:02 ID:lDVjgWMR0
レス誠に有り難う御座います。

担当医と喧嘩しては元も子もないので、少々安心しました。
循環器の医者はDMに疎いと読んでいましたので、担当の
言動に不信感を抱いておりました。

しかし、ネット情報だけですが「リピトール」には副作用情報
で「高血糖」。
「リバロ」にはその記述無し。

薬効に差があるのであれば、リスクとの兼ね合いでリピトール
を選択するのも判りますが、大差ない効果の中で敢えてリバロ
では無くてリピトールを選択する理由が今一つ判りません。

リピトールはリバロよりも強力なのでしょうか??

何度も申し訳有りませんが、宜しくお願い申し上げます。

467 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 18:23:21 ID:yUTeLAl/O
血糖値600でΙ型糖尿病だった私。今はとっても元気です。
内分泌、代謝専門の先生はDM外来、患者の診察が大嫌いなのですか?

468 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 18:29:04 ID:jB7xrwFB0
リピトールとリバロの薬効についてはアステラスも興和も自分のところの方が良いと言っていますが、
臨床的なイメージは大きく変わらないです。
リピトールの副作用に高血糖が記されたのは数例の報告が挙げられたからとアステラスのMRに聞いた事があります。
「リピトール投与中に糖尿病になったが因果関係を否定できなかった(別に肯定もされなかった)」症例があったらしいです。

問題は高脂血症の患者さんの糖尿病合併率はそもそも高く、投薬のみで生活習慣の改善が無い場合に血糖が上昇する事例は自然に見られます。
これを副作用として報告するのはやりすぎでは無いかとも思いますが(頻度不明ですが当時聞いたときには「報告は数例程度」だったそうです)
昨今の訴訟リスクを考えると副作用と疑わしいものはとりあえず載せておこうという判断だったそうです。

別に私はアステラスにも興和にも三和にも取り立てて義理はありませんのであしからず。

よほど気になるなら再度の変更を希望してもいいかと思いますが、
そこまで医者がリピトールにこだわったのは比較的新しいリバロをまだ門前薬局で扱っていないとか
電子カルテに記載されていないとか(そういう病院かどうかは知りませんが)、そういう理由のほうかもしれませんね。

469 :464:2006/05/28(日) 20:32:33 ID:089h24Id0
>>465
ありがとうございました。
会社の健康診断で判明しましたが、診察結果の前に血糖値異常のため総務から電話があったのです。
血糖値600がどういうものか私には分からないのです。
明日専門病院にいく予定です。
たぶん自覚症状から昨年の10月ころから血糖値の異常がおきたのではと思います。

2月ころに目がおかしくなったのですが、いまは手もしびれる時があります。
薬で治るのなら良いのですが。

>>467
たぶん二型だとは思いますが、600でもなんとかなるんですね?
良かったです。
いくらなんでも発見が遅すぎましたが希望がもてました。


470 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 21:55:59 ID:19phInLW0
患者様はこちらのようです。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1143192768/l50

471 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 22:13:10 ID:2vuJtrJE0
先日、バイト先で入院患者がcheyne-stokes様の呼吸ですってんで呼ばれて血糖とったらhight。
50キロぐらいの人だったんで、教科書どうり10単位ivしたが全く下がらない。
結局30分おきに5単位打って、50単位売ったところでBSが400台で出ました。
常勤医に言いたいことは色々あるが、DMの先生に質問。
何分ごとに何単位づつ打つのが正解だった?
20単位越えたぐらいから不安になってしまった。
なんせ、電解質もそうそう簡単に計れないような病院だったし・・・。

472 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 22:23:18 ID:z7PkPd3L0
糖尿病学会の主役は阪大の下村先生でした!

473 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 22:53:40 ID:jB7xrwFB0
ひどい話ですね。
そのやり方でそんなに間違いは無いと思いますよ。
患者ごとにインスリン抵抗性が異なるので何単位入れれば良いかの正解は無いと思って良いです。

とりあえず簡易測定でhighだったなら普段注射しているインスリン量一日分の半分くらいのRを皮下注して良いと思います。
点滴を入れているだろうから生食500mlにその量を入れて1〜2時間で落とすのも一つの手です。

測定設備が貧弱で、簡易血糖測定で測定不能に振りきれた血糖を測る場合は、
静脈採血して生理食塩水で3倍とか5倍に希釈(注射のシリンジを使ってだいたいで良い)してから簡易測定機で大まかに血糖を推定しても良いと思います。
もちろん誤差は大きいですが、その状態だと下手すると1000とか1500を超えていたりするのでまぁご参考までにと言うことで。

474 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 23:05:28 ID:jB7xrwFB0
>>464
465での返答ではてっきり入院中の患者さんか通院中の患者さんからの質問だと思っておりました。
申しわけございません。

健康診断で600といわれた方が私の初診外来に来たら最初に入院を勧めます。
まして、眼がおかしくなったのならそれが糖尿病性なのかすぐに調べる必要がありますし、
他の合併症が進んでいないのかを検索する必要もあります。
入院は時間が難しいかもしれませんが、長い目で見た場合、最初にしっかりと治療方針を確立させ、
眼、心臓、神経、心臓等の合併症の評価も済ませておいた方が得だと思います。
一応、入院含みというつもりでお出かけ下さい。

475 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 23:13:10 ID:2wQLLFzO0
>471
>教科書どうり

聖路加とか三井の内科マニュアル通りにやっておくのがよろしいかと。

476 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 23:32:46 ID:7qoAJ8Dq0
イタイイタイ病に関しては一連の論議内容に疫学的な矛盾は全くないのは重い。
疫学的証明と犯罪証明は異なる以上、ここでの論議は無視できない重みがある。
またそもそ公害裁判にてカドミ原因説が採用されたのも不完全な疫学的証拠のみ。
骨障害物質の場合、疫学的により矛盾が少ないのは明らか。医師は悪質だ。

477 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 23:44:33 ID:7qoAJ8Dq0
平成14年4月16日の新聞各紙に、ジプレキサ(オランザピンの商品名)の服用中に
血糖値が急激に上昇し、意識がなくなる糖尿病性昏睡が12人の患者さんで起き、
そのうち2人が死亡したとの記事が掲載されました。
http://www.zenkaren.or.jp/document/385.html

478 :卵の名無しさん:2006/05/28(日) 23:49:58 ID:7qoAJ8Dq0
ジプレキサ:
本剤の服用によって,著しい血糖値の上昇から
糖尿病性ケトアシドーシス,糖尿病性昏睡などの重い副作用がおこり,
死に至る場合があります
http://health.goo.ne.jp/medicine/search/963_1/ti/60/indexdetail.html

479 :卵の名無しさん:2006/05/29(月) 02:58:56 ID:7EJ9Jl2X0
>>472
何で?
くわしく

480 :476の訂正:2006/05/29(月) 09:19:01 ID:Ojpf1x0S0
イタイイタイ病に関するここでの副作用疫学論議内容に
疫学的な矛盾が全くないのは重い。 疫学的証明と通常の犯罪証明はアプローチが異なるが、
ここでの論議は無視できない重みがある。

またそもそも公害裁判にてカドミ原因説が採用されたのも
不可解なほど不完全な疫学的証拠のみ。ここまで疫学データが不十分だったのにかかわらず
医学の名門、金沢大学医学部長のカドミ無関係説が富山の一開業医のカドミ説に何故負けたのか?
それは「何らかの巨大な政治力学上の必要性」があったからと考えないと説明がつかない。

ここで論議した抗菌剤に含まれる骨障害物質副作用原因説の場合、
疫学的にカドミ原因説より矛盾が少ないのは明らか。

富山の医師は悪質だ。


481 :卵の名無しさん:2006/05/29(月) 18:31:53 ID:KRG6LALR0
>>480
当時の富山の医師はほとんど金沢大系列だったのをお忘れなく。
なんせ富山医薬大は昭和50年設立なんでね。

482 :卵の名無しさん:2006/05/29(月) 18:56:30 ID:0O4mf7Ra0
代謝・内分泌内科においてわが国のTOPに君臨するのは。


当然のことながら。


大阪大学医学部の下村大先生いがいにいない!



下村先生は 神!!

483 :卵の名無しさん:2006/05/29(月) 21:05:24 ID:LyOsnHM90
>>467
大嫌いで出来る商売じゃありませんよ。

484 :卵の名無しさん:2006/05/29(月) 22:09:37 ID:CY5l3uzG0
診察や患者さんを嫌いなわけでは全くありません。
むしろ患者さんの血糖コントロールが改善し、
合併症も起こさず元気に過ごしているのを見るのは嬉しいものです。

好き放題食べ、好き放題呑み、薬も飲まず、身体も動かさないでいた患者さんに
「先生の治療が悪いから私の眼が……」などといわれるともう哀しくなります。

あるいは現実的に無理な人数の患者さんを外来で診ざるをえない時は、
手抜きも出来ないし後半の患者さんには嫌味を言われるしでやるせなくなるときもあります。

私は基本的には外来は楽しくやってます。
ただ、人間だからたまには肉体的にも精神的にも疲れたりしている時もあるわけです。
そんなときでも患者さんに当たらないように内に溜め込んでいるのがしんどいだけなのです。

485 :卵の名無しさん:2006/05/30(火) 15:04:35 ID:OKX5U7i20
今回のポイントは下記でよろしいですね、患者様。
>>435
>>459

486 :イタイイタイ病:薬害説のまとめ:2006/05/30(火) 21:03:59 ID:YoNcNjvx0
>今回のポイントは下記でよろしいですね

@ カドミ原因説の矛盾点整理: 
第057回国会 産業公害及び交通対策特別委員会 第2号 昭和四十二年
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/057/0183/05712150183002c.html
参考人(重松逸造教授): カドミウムの単独原因説には無理があり、
低蛋白、低カルシウムなどの栄養上の障害も原因の一つと考えられた。
各研究者の意見も、カドミウムがなんらかの形で要因の一つとなっていることは
否定できないが、これに他の要因が働いてイタイイタイ病が発生するとの考え方が
大勢を占めており、カドミウムの影響はわずかで栄養障害が主要な要因である
とする意見やカドミウムのみが原因であるとする意見は少数であった。

A 富山に関する地域限局性を説明可能なイタイイタイ病様症状誘発物質の提案:
イタイイタイ病の症状と酷似している骨障害(空洞形成、軟骨細胞の壊死、水疱等)が
ラット、ビーグル犬での動物実験で確認できたと富山化学工業が公表している
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf
メシル酸パズフロキサシン(T-3762)だけでなく塩酸テトラサイクリンも富山化学は販売していますが、
http://eagle.pharm.okayama-u.ac.jp/joho/doc/howtoget.html
このテトラサイクリン系抗生物質も骨障害を起こす事が公知になっています。
http://web1.nazca.co.jp/hp/niigata/word2.htm

B 更年期女性でのイタイイタイ病限局性の説明可能な新学説の提唱:
(更年期に由来する骨粗鬆症)+(骨障害性の副作用薬害)+(カドミ腎臓障害)
*イタイイタイ病の本質は前者2つ。カドミ腎臓障害はバックグラウンドのようなもの。

C カドミ原因説の背景分析
1)客土利権:        大手建設コンサル、土建関連議員等による議論妨害
2)違法人体実験利権:   厚生省等による議論妨害
3)その他


487 :イタイイタイ病:薬害説のまとめ:2006/05/30(火) 21:06:58 ID:YoNcNjvx0
@ カドミ原因説の矛盾点整理: 
第057回国会 産業公害及び交通対策特別委員会 第2号 昭和四十二年
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/057/0183/05712150183002c.html
参考人(重松逸造教授): カドミウムの単独原因説には無理があり、
低蛋白、低カルシウムなどの栄養上の障害も原因の一つと考えられた。
各研究者の意見も、カドミウムがなんらかの形で要因の一つとなっていることは
否定できないが、これに他の要因が働いてイタイイタイ病が発生するとの考え方が
大勢を占めており、カドミウムの影響はわずかで栄養障害が主要な要因である
とする意見やカドミウムのみが原因であるとする意見は少数であった。

A 地域限局性(神通川下流域)を説明可能なイタイイタイ病様症状誘発物質の提案:
イタイイタイ病の症状と酷似している骨障害(空洞形成、軟骨細胞の壊死、水疱等)が
ラット、ビーグル犬での動物実験で確認できたと富山化学工業が公表している
http://di.m-pharma.co.jp/file/if/f_pzx.pdf
メシル酸パズフロキサシン(T-3762)だけでなく塩酸テトラサイクリンも富山化学は販売していますが、
http://eagle.pharm.okayama-u.ac.jp/joho/doc/howtoget.html
このテトラサイクリン系抗生物質も骨障害を起こす事が公知になっています。
http://web1.nazca.co.jp/hp/niigata/word2.htm

B 更年期女性でのイタイイタイ病限局性を説明可能な新学説の提唱:
(更年期に由来する骨粗鬆症)+(骨障害性の副作用薬害)+(カドミ腎臓障害)
*イタイイタイ病の本質は前者2つ。カドミ腎臓障害はバックグラウンドのようなもの。

C カドミ原因説の背景分析
1)客土利権:      大手建設コンサル、土建関連議員等による議論妨害
2)違法人体実験利権:  厚生省等による議論妨害
3)その他


488 :イタイイタイ病の土建利権を考える:2006/05/30(火) 21:13:21 ID:YoNcNjvx0
【巧妙な客土利権への誘導が確認できる関連資料】

@患者や遺族で組織するイタイイタイ病対策協議会の会長小松義久さんは、
「萩野先生の闘いは、まだ終わっていない。同じことが繰り返されないためにも、
みんなにカドミウム原因説を納得してもらわなければいかんのです」
http://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/rinri/kougakurinri/itai/


A悲劇の土壌、今も消えず−−小松義久さん(81)
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/toyama/archive/news/2006/05/07/20060507ddlk16070225000c.html
記者:    「イタイイタイ病は今も終わっていない。」
小松さん:  「そうです。まだ、カドミウムによる汚染農地の復元は終わっていません。・・・
汚染農地はまだ、多く残っています。換地も含めて復元工事が終わるのは、
今のスケジュールだと、2011年度。復元工事が始まったのは、1980年です。
30年の歳月がかかるわけです。イタイイタイ病が、史上最大規模の土壌汚染事件だった
ことがこのことからも分かります。」


489 :イタイイタイ病の土建利権を考える:2006/05/30(火) 21:55:19 ID:c5krA8aJ0
150人もの死人を出したイタイイタイ病の原因がカドミであるという行政・司法判断が
マスコミ報道され小学校の教科書にも採用された事によって発生したカドミ汚染土壌修復世論
の後押しによって、この四半世紀、莫大な国家予算が土壌修復事業に投入されている。

富山、秋田を初めとする国内のカドミ蓄積土壌地域近隣の多くの山を幾つも崩し、
その土砂をダンプで運んでカドミが蓄積した農耕地土壌に上乗せする大掛かりな土木作業が、
現在、展開されており、(国債に由来する)膨大な税金が投入されている。その額ははっきりしないが
恐らく数千億円〜数兆円に及ぶのではないだろうか?

しかしながら、もしイタイイタイ病における重度の骨障害の「真の原因」がカドミではなく
薬害(抗菌剤の副作用)ならばこの点、どう考えればよいのだろうか。富山だけでなく
秋田や長崎でも見られるカドミ腎臓障害だけでは日常生活に大きな支障を来たさないケースが多い以上、
対費用効果を考えればここまでの客土国策は採用されなかったのは明らかである。同じ予算が
あるならば煙草対策や人肉対策(いわゆる人間のBSE)等に回した方が
遥かに厚生行政上のメリットが発生するはずだ。

現在、国内カドミ関係者が国連コーデックス委員会に内々に働きかけ、カドミ基準を厳格にしよう
としているようだが、これは実は新たなカドミ利権(客土)を作る事が真の目的なのではないだろうか?
国連コーデックス委員会が動けば新たな客土を余儀なくされる。これは農家にはマイナスでも
土建業者には大きな利権となる。国連に最も金を出しているのが日本ならば、この程度の裏工作は可能だろう。
農作物のカドミ基準を厳格にしても、元々、日本米を輸入していない海外にはメリットはないので、
あくまで日本国内の土建利権確保のために国連操作を試みている可能性もあるのかもしれない。しかし
イタイイタイ病カドミ原因説が崩れれば、こういった対応にも当然見直しが求められよう。

イタイイタイ病カドミ原因説が崩れれば、医学界だけでなく、土木・建設業界、農林業界にまで
大きな見直しが迫られる事になる。様々な分野からの学際的検討が求められる。


490 :イタイイタイ病の人体実験利権を考える:2006/05/30(火) 22:10:40 ID:c5krA8aJ0
ここで論じたイタイイタイ病薬害説に、論理が通った反論がない
という事は事実なのであろう。

その場合、イタイイタイ病とは「厚生省公害」、言い換えれば、
根底まで腐った厚生省による731人体実験犯罪公害である可能性がある。

この場合、三井鉱山公害ではなかった以上、三井鉱山や患者への賠償責任を
当然、再検討すべきだろう。

厚生省の鉄門が国家を潰している。





491 :卵の名無しさん:2006/05/30(火) 22:14:32 ID:fOl92Lzo0
おう、頑張って崩せや
ちなみにそのネタお国自慢板で不可能とアホ扱いされてたぞ

あのお国自慢板でシロになるようなネタをいつまでやんのか知らんけど

492 :イタイイタイ病の人体実験利権を考える:2006/05/30(火) 22:19:18 ID:c5krA8aJ0


まともに論破できないなら

鉄門も大したことない。

493 :あっくん ◆f8mGMyyZGI :2006/05/30(火) 22:20:40 ID:RAOZ8hoE0
で、あなたは何がいいたいの?

494 :イタイイタイ病の人体実験利権を考える:2006/05/30(火) 22:21:11 ID:c5krA8aJ0

イタイイタイ病とは「厚生省公害」、言い換えれば、
根底まで腐った厚生省による731人体実験犯罪公害である可能性がある。


厚生省の鉄門が国家を潰している。


495 :>お国自慢板で不可能:2006/05/30(火) 23:09:30 ID:h2c6Qze/0
638 名前:イタイイタイ病薬害説 :2006/05/30(火) 23:01:27 ID:X1uHvtTl0
>富山化学の工場がどこにあるのかを知れば、
>イタイイタイ病などと関連を持ち出すことなど
>愚かしいということがわかるはず。
>婦中町と、奥田の地理的な距離をみればわかるでしょ。

煙害や排水のような形の公害ではない以上、富山化学の工場と最も近い区域に
薬害が発生するという考え方はナンセンス。

富山化学の関係者とコネがある医療ネットワーク地域に発生しうる
という考え方。その場合、最も近い区域である必要はない。たとえば半径20km以内なら
起こりうるといった考え方である。そして実際イタイイタイ病が起こったのはその範囲内である。

496 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 01:17:06 ID:O9Jwdq3s0
せっかく大人しくしてくれてたんだからあまり煽るなや

・イタイイタイ病で腎障害→骨障害の順番が崩れることが無いのに腎障害と骨障害の別原因説を唱え、
・PUBMEDでひける論文にカドミウムへの暴露やカドミウム投与で腎障害や骨障害が起こる論文がヒト、マウス、ラットその他で国内海外とも山ほどあるのに各々には反論せず、
・テトラサイクリンなどで起こる骨障害はイタイイタイ病とは症状が全然異なる事は気にせず、
・そもそも投与された薬剤を特定できないどころか患者の誰一人そういう投与について発言して居ない事を無視し、
・そういう事実が何故裁判で明らかにされなかったのかは弁護士や裁判官や患者が御馬鹿で気づきもしなかったと主張し、
・そのうえで裁判そのものが出来レースと主張しているわりには同じ裁判でカドミウム説を取りつつ動物実験の偽造はしないという中途半端な陰謀で、
・金科玉条のように疫学について持ち出すけど、疫学はその後の機序を証明するための最初の一歩に過ぎない事は気にせず、
・いまだ本人からすら説明されないWH技術とかいう技術をふりかざし、
・結局は証拠も証言も出す事は出来ないけど信じろと主張し、
・あげくのはてに可能性の上に可能性を重ねていながら「矛盾しない」「説明可能」であれば間違いないという思考回路が働く

そういう人間が主張しているんだからみんなもそういうつもりで読めば良いじゃん。

厚生省の鉄門さんがたぶん名指しで(誰だかは知らないが)返答しろと言われているからしてくれるんじゃね?
暇なら。

497 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 08:24:50 ID:I3Ox7+HK0
真摯なご返信いただき有難うございました。


>イタイイタイ病で腎障害→骨障害の順番が崩れることが無いのに・・・


もともとイタイイタイ病患者は、明治時代からのカドミ蓄積土壌地域に30年以上住んでいる
地域民であった以上、カドミ含有米を通したカドミ腎障害は薬害以前から発生していたと考えた方が
自然であり、

そのため一見、腎障害→骨障害という順番に見えただけではないでしょうか?
この点のご指摘は単なるアーティファクトに過ぎないと考えます。



498 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 10:24:20 ID:f1V2v2+YO
だからスレ立てろって言ってんだろヴォケ!

499 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 19:38:55 ID:v0PTrIDz0
>>496
残念ながら他所ではあまり大人しくなってない
一連のレスをにちゃんねる中の富山県関係のスレッドに
きちんと立証されて権威があるように見せかけた状態でコピペしてまわってるのが現状

そういうコピペの出所になりやすいお国自慢板でガセネタだからコピペするなっていってあるけど
ここでも運営に報告なりの何らかの荒らしとしての対策とっておかないと
他所からの流入で溢れかえる可能性がある

500 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 21:15:44 ID:cMVdEO4a0
>>499
とすると、専門家がしっかりと否定する意見を述べて医学的知識の少ない人でも分かりやすい反論を考えないといけないということですか?
でも>>496の言っている事で大体十分ではないでしょうか?

再反論に対しても当該地域において腎障害を起こしている人間と起こしていない人間が居るのに
イタイイタイ病の患者が「全員」腎障害を起こしているという「疫学的」な事実はどうなのでしょうか?
そもそも、イタイイタイ病の死因は骨病変ではなく(それだけに苦痛がつらいのが痛ましい病気ですが)腎不全であり、
実際にイタイイタイ病の患者さんの解剖所見では尿細管上皮の萎縮を主体とした腎萎縮をきたしています。

カドミウムと腎障害の関係が国内外の各種の論文で認められている事を考えますと
それを否定するだけの論拠を提示できているとはとても思えません。

ただ、私も思うのですが、イタイイタイ病の専用スレを立てて行ったほうがこのスレよりも
建設的な議論が出来るのではないかと思いますがいかがでしょう?

私にはこれ以上この問題をこのスレで議論したい人がいるのかどうか疑問です。
実際に専用のスレを立てろという意見が多く聞かれるようです。

もしこのスレで引き続き議論したい人がいらっしゃったら「賛成」の意思表示をしていただけませんでしょうか?
そういった方がたくさんいらっしゃるようなら私も新スレをなどということは言わないようにします。

賛成の方が何人かいらっしゃるまでとりあえずこの議論は保留しておきませんか?

501 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 22:22:16 ID:O+opIQMV0
海外で使われてるらしい吸入インスリンってどういう使い方をするんだろう?
知ってる人いませんか?

502 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 22:24:06 ID:2aE0lE7k0
阪大の下村教授こそが真の研究者です。

糖尿病学会では一番注目されていました!!!

503 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 22:33:20 ID:swfry5w50
ペテン遺伝子?

504 :卵の名無しさん:2006/05/31(水) 22:46:45 ID:2aE0lE7k0
違うよ、世界のゴールドシュタイン
の秘蔵っ子simomuraだよ!!

505 :骨障害性の副作用薬害関与説:2006/05/31(水) 22:54:10 ID:nsaxm51c0
丁寧なお返事をいただいたにも関わらず返答が遅くなりました。
なお自分としてはこの医学論争は骨代謝に関わる内分泌問題でもありますので、
専用スレをたてるよりは、より多くの医学者に見ていただける当該スレを希望致します。
厚生省による731人体実験犯罪である可能性が出てきているイタイイタイ病の歪を
多くの医学者の方々に医学外の人間として問題提起させていただきご指導をいただきたいからです。


@イタイイタイ病で腎障害→骨障害の順番が崩れることが無い点への説明:

「ビタミンD受容体への非可逆アンタゴニスト」による薬害(副作用)が発生する
以前の段階で既にカドミ腎障害になっていないと逆に不自然。何故なら
カドミの農耕地蓄積自体は明治時代から進んでおり、幼少時から
カドミ含有米・野菜を食べてきているため。

よって「腎障害→骨障害」は、今回、新提唱した
「(更年期由来骨粗鬆症)+(骨障害性の副作用薬害)+(カドミ腎臓障害)」説
でやはり説明可能。


506 :骨障害性の副作用薬害関与説:2006/05/31(水) 22:54:49 ID:nsaxm51c0
APUBMEDでひける論文にカドミウムへの暴露やカドミウム投与で腎障害や
骨障害が起こる論文がヒト、マウス、ラットその他で国内海外とも山ほどある点への説明:


長崎大学元学長が、長崎県の多数のカドミ腎障害患者の遺体を解剖し、
骨染色した結果、一定割合で骨障害できたという報告をなされていましたので、
それと同様の症状が動物実験で確認できていても不自然ではないかと考えます。

しかしながら、イタイイタイ病の骨障害の特徴は、医師が脈をとるために患者の手をとった
だけで骨折したとか、全身の骨が何十箇所も骨折し、そのまま亡くなったとか、
ご遺体を通常の条件で焼却したら骨が脆くて頭蓋骨以外は残らなかったとかいった
重度の骨障害を特徴とする点で、そこまでの重度の骨障害は通常の骨粗鬆症や
カドミ腎障害では人間でも動物でも、やはり報告されていません。

また当時の金沢大学医学部長がカドミ廃液を長期投与したマウスでも
イタイイタイ病水準の骨障害は確認できていませんし、公害裁判当時のどの研究者も
単純な実験であるにも関わらず、実験動物でイタイイタイ病の確認はできていませんでした。

一方、今回、新提唱した
「(更年期由来骨粗鬆症)+(骨障害性の副作用薬害)+(カドミ腎臓障害)」説
では、ビーグル犬とラットでイタイイタイ病と酷似した重度の骨障害(空洞形成、
軟骨細胞の壊死、水疱等)が出る事が証明されており、やはりこの点での矛盾は
当該新説の方が、より少なくなっているのは明らかです。



507 :骨障害性の副作用薬害関与説:2006/05/31(水) 22:55:35 ID:nsaxm51c0
Bテトラサイクリンなどで起こる骨障害はイタイイタイ病とは症状が全然異なる:

テトラサイクリンで説明できなければ、イタイイタイ病と症状が類似している
メシル酸パズフロキサシン(T-3762)の関連化合物の開発を、当時、行っていたと仮定すれば
説明が付きます。フロキサシン類はメシル酸パズフロキサシン以外でもやはり同様の骨障害
副作用を示す事が公表されていますので、この類縁化合物の臨床試験を当時、既に行っていた
と考えれば良いのではないでしょうか?

医薬の開発には通常10〜15年と言われますが、それ以上かかる事も珍しくなく、
数十年前に開発途上で眠らせていた候補物質群を時期を隔てて再検討する事も珍しくない
のではないでしょうか?

508 :骨障害性の副作用薬害関与説:2006/05/31(水) 22:56:23 ID:nsaxm51c0
C投与された薬剤を特定できないどころか患者の誰一人そういう投与について発言して居ない:

抗菌剤は婦人科、内科はじめ様々な領域で使われていますので、
そういった中で医師から出された薬を疑う事はありえないかと思います。

人類が2400年間かけて築き上げた「ヒポクラテスの誓い」
1)私は能力と判断の限り患者に利益すると思う養生法をとり、悪くて有害と知る方法を決してとらない
2)女と男、自由人と奴隷のちがいを考慮しない
http://www.kanazawa-med.ac.jp/mic/rinri/hippocrates.html
を患者は信じ、医者の人間性も同時に信頼して医師の処方に身を任せます。

科学技術の進展に伴って、それをまさか裏切られる時代が来るとは、私も数年前までは
思いもよりませんでした。2400年間の信頼の重みと言うのはそういったものだと思います。
従って、当時の患者が気付かなかったのは当然だと考えますし、気付かない以上、
物理的な薬剤特定ができないのは当然の事かと思います。従いまして薬剤特定は
あくまでも疫学的に行うしかなく、そういった意味でフロキサシン類が特定ではないにせよ
候補の一つとして考えられるかと思います。この類縁化合物ならば、イタイイタイ病と酷似した
重度の骨障害(空洞形成、軟骨細胞の壊死、水疱等)が実証されていますし、富山化学が
製造販売している以上、地域限局性も説明可能となります。



509 :骨障害性の副作用薬害関与説:2006/05/31(水) 22:57:06 ID:nsaxm51c0
Dそういう事実が何故裁判で明らかにされなかったのかは弁護士や裁判官や患者が御馬鹿:

イタイイタイ病と酷似している副作用をもつ薬剤を富山化学が開発していたという情報が
伏せられていますと、弁護士や患者がいかに優秀でも気付くのは不可能です。
日弁連が極めて優秀であるという事は承知していますが、副作用情報が開示されていなかった以上
こういった発想を展開する事は不可能だと考えます。

しかしながらそ、そういった中で当時の金沢大学医学部長がカドミ原因説を頑強に否定し、
マスコミバッシングを受けたと言うのは尊敬に値すると考えます。


E そのうえで裁判そのものが出来レースと主張しているわりには
同じ裁判でカドミウム説を取りつつ動物実験の偽造はしないという中途半端:

カドミでイタイイタイ病を発症させられないという動物実験データを、わざわざ捏造してまで
出す上でのメリットがないと考えます。その一方で逆は大きな利権がある訳です。
よってそういった利権背景も当然、加味して考えた訳です。

またそもそもカドミ蓄積が激しい秋田、長崎、兵庫では、重度の骨障害は発生していません。
よりカドミ蓄積が激しいはずの神通川の上流でも発生していません。こういった疫学データは
非常に重いと考えます。

510 :骨障害性の副作用薬害関与説:2006/05/31(水) 22:58:00 ID:nsaxm51c0
F疫学はその後の機序を証明するための最初の一歩に過ぎない:

しかしながら、それにも関わらず、公害裁判ではその不完全な疫学データのみ
(すなわちイタイイタイ病発生地域がたまたまカドミ蓄積地域だった事)で判決が出され、
莫大な賠償金を三井鉱山は支払わされ、全国各地で客土が始まったのです。

それは不自然だと思われませんか?何の実験データもない。単に疫学のみ。
またその疫学でも富山県以外でのイタイイタイ病無発生の説明がつかない。
カドミ排水を長期投与したマウスでもイタイイタイ病を発生できない。

それでも裁判所はカドミ原因説を根拠に三井化学に賠償金支払い命令を出した。
小学校の教科書にすらカドミ原因と書いてある。これは矛盾しています。

その一方で今回、新提唱した
「(更年期由来骨粗鬆症)+(骨障害性の副作用薬害)+(カドミ腎臓障害)」説
ではカドミ原因説より遥かに矛盾が少なく説明できるのは間違いないのではないでしょうか?


G説明されないWH技術:

以上の疫学説明ならば、WH技術(キップ・ソーン@カリフォルニア工科大学)なしにでも説明できます。
ただWH技術を考えた方がよりスムーズに説明できると申し上げているに過ぎません。
従って説明する意思は現時点ではありません。

511 :骨障害性の副作用薬害関与説:2006/05/31(水) 23:27:34 ID:nsaxm51c0
H結局は証拠も証言も出す事は出来ない:

疫学的、生態学的な証拠は既に幾つも挙げていると考えます。
警察が行うような犯罪証明とはアプローチは異なりますが、それでも一定の疫学証明は
出来ていると考えます。

そしてその複数の疫学根拠ではカドミ原因説より遥かに矛盾が少ないのも事実と考えます。



I当該地域において腎障害を起こしている人間と起こしていない人間が居るのに
イタイイタイ病の患者が「全員」腎障害を起こしているという「疫学的」な事実:


元々、軽度の骨障害を起こす作用があるカドミがフロキサシン類等の抗菌剤由来の
重度の骨障害物質の作用を更に高める相乗効果があるならば、説明がつくかと思います。
骨障害の作用機構が異なる2物質があった方が、当然、症状は進むと考えられるからです。


512 :骨障害性の副作用薬害関与説:2006/05/31(水) 23:28:37 ID:nsaxm51c0
J可能性の上に可能性を重ねていながら「矛盾しない」「説明可能」であれば間違いない:


生態学的、進化学的な分析方法は、一般に仮説に仮説を積み重ね
その上で最も矛盾が少ない説を、一定の注意の下で採用するのが常道ではないでしょうか?
分子進化学などは全てが仮説の積み重ねです。

その上で一定の信頼がもてる学説を出している(例えばミトコンドリアイブ説など)。
それと同じような思考プロセスではないでしょうか?


実際、その結果、今回、新提唱した
「(更年期由来骨粗鬆症)+(骨障害性の副作用薬害)+(カドミ腎臓障害)」説
の方が、カドミ原因説より遥かに矛盾が少ない事は事実で、ここで閲覧していただいている
多くの医学者の一定割合は支持していただけるものと確信します。

以上、これでご指摘いただいた点について全て論理的にお答えできたと思うのですが
その上で矛盾点がありましたらお教えいただければ幸いです。


513 :卵の名無しさん:2006/06/01(木) 08:32:16 ID:SIuoNLCK0

論理的な反論がないならば
イタイイタイ病:骨障害性の副作用薬害関与説は
どうやら事実だったようにしか思えない。

その場合は
公衆衛生学の教科書だけでなく、小学校の教科書を書き換えてほしい。
また三井鉱山に厚生省は賠償金を払われるのが筋ではないか?

更に厚生省が絡んだイタイイタイ病「731人体実験犯罪」に関与した医師陣の免許を
取り消してほしい。同じような非人道医師犯罪が全国で次々と起こっている。

なおもしこの新学説に矛盾があるならば、論理的に示していただけるよう
再度、お願い申し上げます。

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