5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

枯れ木に水の透析医療?!11

1 :名無しさん@自治スレでローカルルール申請考案中:2005/08/17(水) 10:18:18 ID:jvehgI4g0
前スレが落ちてからかなりたったので、新スレを立てました。
「?」か「!」か、それは貴方自身が判断すること。

前スレ
枯れ木に水?の透析医療 10
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099712245

関連スレは>>2-5あたり。
>>100>>200・・・キリ番ごとに結論があればよいかと。

952 :卵の名無しさん:2006/03/03(金) 18:56:16 ID:I0MDeLMg0
>>それは節約に見えて実はエポの反応を悪くしたり、p値が上昇したり、患者の予後は必ず悪くなる。
長期的にみてもそれはマイナスに働く。

ほんとうにそうですか。本来はぼくはむしろ血流量に合わせて
透析液流量は変えるべきだと思う、それをしている施設なら立派だよな。

953 :天才技士:2006/03/03(金) 19:58:00 ID:VxR+4g5s0
少し、自分もそのことについて調べてみようと思います。
井の中の蛙になっているのかもしれない。
QbとQdの関係については答えがあるような気がします。
透析効率をどこまで求めるのが1番いいのか?
確かにQd500というのが何十年も変わらないのはおかしい。
それが当たり前になっているし、実際それ以外はしたことがない。


954 :卵の名無しさん:2006/03/03(金) 20:17:23 ID:8ZBpQekR0
みんな2chばっかやってるけど、仕事ヤッてんのか〜?
ちゃんと働きなさ〜い プン、プン

955 :天才技士:2006/03/03(金) 20:22:35 ID:VxR+4g5s0
今日は休みだよん。
ちゃんと税金も払ってるよん。

956 :卵の名無しさん:2006/03/03(金) 20:24:34 ID:8ZBpQekR0
ウム、税金払ってるなら、良しとしよう!

957 :卵の名無しさん:2006/03/03(金) 20:25:54 ID:L4AAw8LW0
うそこけ!

958 :返済技士:2006/03/03(金) 20:30:16 ID:8ZBpQekR0
来月必ず払いますから、

959 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 12:37:52 ID:Lm6IF1pR0
QD300はよくあるんじゃないか。小児の場合300にするようにしてるよ、うちでは
テクニシャンが簡単にいじってる
確かに500の根拠はないな、長年の慣行だな

返済しろよ、へんさい技師




960 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 13:59:03 ID:CNnV4Mm30
卵の名無しさん :2006/03/01(水) 21:00:08 ID:5oJxITRy0
>>911
こうなりゃ何でもかんでも節約だ、透析液流量は血流量プラス50ml/分以上は透析液の無駄遣いです。
コンソールは透析液流量の細かい調整が出来るように改造しました。



卵の名無しさん :2006/03/03(金) 17:38:32 ID:I0MDeLMg0
前希釈QD250 QF250ほぼ= 後希釈QD250 QF80
(250+250)-(250+80)=180
後希釈は前希釈より180ml/分 分の節約できることになるだろう。

>>それともQd500使っていないのかな?
これから(4月からは)はそんな常識も見直してコストをカットしていかないと
厳しいと言う話をしてるのだ。。

最初の趣旨と違ってませんか?
あなたは最初Qdは250でいい。と言っていたのに突っ込みがはいると
突然オンラインの話をしてきた。
オンラインにするのにどれだけのコストと手間がかかるか。とても透析液120ml節約しても追いつけませんよ
あなたは矛盾してますよ。

961 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 14:00:45 ID:CNnV4Mm30
それとももしかして全台オンラインなんですか?
天才技師さんがかわいそうだよ。

962 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 14:10:07 ID:CNnV4Mm30
そして比較対照が間違ってるよ。
普通のHD Qd500と後希釈のHDFQd250とQf80を比較しなきゃ
持論が通ってないよ。10%マイナスならそもそもやる価値ないんじゃないでしょうか。

963 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 14:31:05 ID:Lm6IF1pR0
>Qd250にして効率が少しでも落ちるんならしない方がいい。
>それは節約に見えて実はエポの反応を悪くしたり、p値が上昇したり、患者の予後は必ず悪くなる。
>長期的にみてもそれはマイナスに働く。
>今こそ長時間透析や透析液の清浄化に力をいれ、エポの使用量を下げる。
>目先の利益に惑わされないように。

そういや、北海道の岩見沢かどこかに、長時間透析施設があったな、6−7時間の透析してるところ
昔は長時間透析で点数が違ったが、今は何時間でも同じ
長時間すると終わりも遅いので夜間加算取れる。それも今回減額
長時間のスタッフ雇う給料も出ない

今は、QB400、2−3時間透析、空気返血で血球残さず返して、鉄剤ガンガン、エポ少な目
リンが高けりゃ吸着剤と。月に1回エキストラ透析入れて体重調節
これ最高、
4月からこうします

964 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 14:48:29 ID:CNnV4Mm30
まさにDQNですね。
お前らみたいなとこがDQN透析して、エポガンガン使っていたからこうなったんだろうが!
全国平均を上回ってエポを使用している施設は消えて無くなれ!!

965 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 15:42:15 ID:Lm6IF1pR0
>>964
馬鹿だな おまい
エポが丸めになるんだから、全国でエポの使用量は激減すると。
エポ がんがん使ったからこうなったんじゃない。
小泉の政策だよ

966 :?1/4?3:2006/03/04(土) 16:49:41 ID:L4Vvia+s0
4月からの診療報酬改定で透析医療はそんなに厳しいのか??

967 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 19:39:26 ID:zU8/TMm90
>>962 >>960
しつこいようだけどもう一度
QB200 QD250 とQB200 QD500とでは透析液流量が半分だから透析効率が半分にはならない
倍も増やしたにもかかわらず血流を上げない限り透析効率は10%程度しか上がりません。
よって増やしただけの効果がたいしてなく、透析液がもったいないと言ったのでした。

968 :返済技士:2006/03/04(土) 20:04:17 ID:uTuPcYIi0
透析液流量を下げるのはいいと思う。
効率にはあまり関係しないし、
コツコツ節約して行こうじゃないか。コツコツね

969 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 21:51:42 ID:1K3b3gFz0
「うちは安いダイアライザーでエポ750まで。透析液流量も300まで落とすからオメエラァ、
食事療法ちゃんとせにゃあかんでよ。わかったか、ゴラァ。」
「じゃあ、ほかのクリニックに変わらせていただきます。」
「オオッ、そこんとこよろしく、受け入れクリ見つかったらすぐユッテけれ、
喜んで紹介状書いてやるサカイ。」

970 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 22:01:11 ID:sa1Wv09+0
>>969

 ま た 大 阪 か (藁


971 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 22:50:34 ID:Yl7AgnFv0
節約しようと思えばできたのに今の今までできなかったって馬鹿?

972 :卵の名無しさん:2006/03/04(土) 23:11:20 ID:4/d3Sc+J0
次スレたてますた

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141481425/l50

973 :卵の名無しさん:2006/03/05(日) 20:02:47 ID:v4FZNAS30
>>972
ご苦労、移動するか

974 :卵の名無しさん:2006/03/05(日) 20:20:29 ID:m//nTYsf0
埋めてからに汁

975 :天才技士:2006/03/06(月) 07:47:33 ID:3iE+ZSDP0
しつこいようだけどもう一度
QB200 QD250 とQB200 QD500とでは透析液流量が半分だから透析効率が半分にはならない
倍も増やしたにもかかわらず血流を上げない限り透析効率は10%程度しか上がりません。
よって増やしただけの効果がたいしてなく、透析液がもったいないと言ったのでした。

だから〜その10%ってどうやって出したんだすか?
ただのBUN kt/vだけで出したのなら正確ではないでしょう?
すべての毒素の総除去量を見ないといけないんじゃないでしょうか?
また総除去量をみるのには透析液の排液をすべて貯留してみないと分からないんですよ。
そこまでのデータがあったとしても、Qdをまあ、300くらいから400くらいになら減量の可能性があるのかな。
とにかく透析時間の短縮よりはまだそっちの方がましかな。
コストのみを考えるならば最も効果が高いのは透析時間の短縮なんでしょうが。


976 :卵の名無しさん:2006/03/06(月) 12:24:07 ID:gnSh8xqp0
>>975よ 透析液量を増やして上がるのは拡散効率であって濾過効率でない
ということは理解出来きますか。取り除く尿毒素は拡散で主に抜けるものと
濾過でないと抜けるものががあることぐらいわかるよね。
当然、透析液流量の話をしているのだから流量により変る尿毒素だけを見た話をしてる。
さすれば
>>すべての毒素の総除去量を見ないといけないんじゃないでしょうか?
などという質問は愚問だとおもうが。

977 :天才技士:2006/03/06(月) 15:57:53 ID:3iE+ZSDP0
だからどうやって出したのかを聞いている。
まさか計算だけという落ちはないでしょう?
ってか計算なんか不可能だし。
あなたが小分子だけをみてと言われたのは良く分かったから
また、透析流量を低下させると同じハウジングを通っているのだから
当然ダイアライザー内の限外濾過量も変わります。(透析液側の圧力が低下する為)
そうすると ろ過量も変わるんじゃないでしょうか?
それとも私間違っているかな?
また愚問ではなく「きみっー、いい質問するねー!!」でしょう?


978 :卵の名無しさん:2006/03/06(月) 18:56:26 ID:gnSh8xqp0
977>>
ところで天才というからには聞くけれど、ダイアライザーの機能を評価する時は
何を一般に測定してますか。

>>透析流量を低下させると同じハウジングを通っているのだから
当然ダイアライザー内の限外濾過量も変わります。

そうですかよく考えてね、限外濾過量というのは透析では除水分だけですよ
透析液流量が増えようが減ろうが濾過量は変わらないということは理解出来ますか。

訳の解らん事言ってて本当に大丈夫ですか。

979 :返済技士:2006/03/06(月) 22:00:58 ID:PHB08Yuc0
エキサイトしてますな〜
ハイッ、休憩入りま〜す。

980 :卵の名無しさん:2006/03/06(月) 23:49:05 ID:HHkBKK/g0
>>979
じゃ、980!
あと埋めてけろ

981 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 00:54:29 ID:YK6CBMFx0
>>978
除水コントローラがついてないですよ、きっと
圧がかかればかかるだけ抜けちまうんでしょう、大変ですよね

982 :天才技士:2006/03/07(火) 07:58:28 ID:FEqTggwh0
いや、こいつが分かってないのが良く分かった。
もっかい1から勉強しなおしてくださいよ。
まず1、質問に全く答えてくれない。
2、ダイアライザーの性能評価は各メーカーの物質の抜けの表示、SC、除去分画など
3、あのう〜知らなかったんならプライド傷つけてごめんなさいね。
  血液側、透析液側の圧力の関係については有名な圧力図があるのはしってるかな?
  血液側のハウジングに入る部分は血液側のほうが圧力が高いので透析液がわにろ過されます。(除水とは関係なく)
  対して逆側のほうは透析液側の方が圧力が高いので逆に血液がわに流入する。(これも除水とは関係がない)
  要するに除水をしていなくても限外濾過は行われているんですよ。特にいまのハイパフォーマンスダイは
  その傾向が強いのです。だからその効果が強いダイはHDFのような効果が期待できるんですよ。
いいかげん負けを認めろよ。

983 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 09:46:58 ID:Tn4FL8Kc0
>>982
だからその物質が何かを聞いてるんだろう。すべての毒素を測って評価してるのかい?
あまり寝ぼけたこと言うなよ。
>>除水をしていなくても限外濾過は行われているんですよ???
限外濾過でなく内部濾過の話をしてたのね、ようやくすこし言ってることが少し理解出来たよ。
そもそも君は用語の使い方がおかしいよそれじゃ誰も理解出来ないよ
ダイってダイアライザーのことみたいだけど変な略語使って悦に入ってるようでとても恥ずかしい
ですね。

984 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 10:17:20 ID:Tn4FL8Kc0
もともと透析はは拡散を目的として作られている、濾過を目的とするなら
HDFやHFをしてくれというスタンスですよね。
内部濾過はあくまで副次的なものですよだから私が見たデータは
KT/Vで検討していた

透析液流量を落とせば確かに内部濾過は落ちるようには思うけど。
そんな検討はほとんど誰もやってないんでないかな、天才技士君なら簡単に
出来ることだろうからやって発表してくれたまえ。
でもすべてを測らなければ検証出来ないなんて言ってるようじゃダメだぞ。
BUNとβ2Mg とα1-mだけで充分解るからなんだったらα1-mはなしでも
OK
私にやれというなら私の施設はいつでも簡単にHDF出来る環境にあるから
そんなデータ必要ないのでやりません。


985 :天才技士:2006/03/07(火) 10:44:53 ID:FEqTggwh0
そんなに目くじら立てないで下さい。恐いです。
ならはじめから言わないでくれますか。
根拠のない持論を展開してくれないでくれますか。
ダイはめんどくさいから略してるんですよ。あなたもダイアライザーってのが分かったんでしょ?
夜勤が続いて眠たいんですよ。
限外濾過は圧力によるろ過という意味なんです。ダイ内の内部ろ過も圧力がかかっているので
限外濾過=内部ろ過なんです。
20年前の1型の話をしてるんじゃないでしょ。そのころのダイも多少はあるだろうけど。
内部ろ過の検討?不可能ですよ。まず実測ができない。あくまで予測でしかない。
なにが抜けて、なにが戻ってきているのか。

自分もBUNとβmgとα1mgだけでいいと思います。前言撤回します。
kt/vもいいけど上3つとも計算しないとね。
本当はそれを量るのは全部の透析排液を測定するしかない。と思います。



986 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 11:13:21 ID:Tn4FL8Kc0
>> 内部ろ過の検討?不可能ですよ。まず実測ができない。あくまで予測でしかない。

抜けて入ってのトータルで見ればいいでしょう。流量変えて透析して
前後の除去率を比較検討すればいいじゃないですか。治療効果を
みるのであって、ダイアライザーの中で何が起こってるか見る訳ではないのですから。

>>根拠のない持論を展開してくれないでくれますか。

あなたのいう 「すべての毒素の総除去量を見ないといけない」ゆえに
すべての毒素の除去量を見てないのならそれは、「根拠のない持論」
ということですか。バカと天才紙一重とはこれいかに


987 :天才技士:2006/03/07(火) 11:18:59 ID:FEqTggwh0
1、なるほど
 見落としていました。
2、あの前にも書いたけど、自分はここの世界の天才にあらず、他の分野で
 天才的なものを持っているんです。(自称)HNですからあまり気になさらないように。
ま、勘違いされても仕方ありませんが。ただ、あなたが知識は上位だというのはバカなりに感じていますから。

988 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 11:35:45 ID:Tn4FL8Kc0
ところで「すべての毒素の総除去量を見ないといけない」というならば
私にはそちらのほうがむしろ根拠のない持論だと思うが。
ということで、その言葉そのまま天才技士君にお返しするよ。
KT/Vが何の為にあってどう評価されてるのかお勉強することをすすめるよ。
それがだめというのなら袋だたきを覚悟に発表しなよ、業界一般に認められれば
きっとそれこそ天才とあがめ奉られる事受け合いですな。


989 :天才技士:2006/03/07(火) 11:53:52 ID:FEqTggwh0
おれはなるべく真摯に話しているつもりだけど、もう争うのはやめにしないか?許してやるから。

というのを逆なでする大人気ないやつだな。もしかしてリストラ食らってイラついてんのかな?

そんなに絡むのならばまだ相手してやってもいいぜ?

まず、お前のプライドなんか屁みたいなもんだ。どうせ高卒の移行措置で技士になったんだろ?

まず、お前の知識が中途半端。話がすりかわるのは持論に自信のない証拠。

オレの事を馬鹿にするのはかまわんが、おのれのハンパな知識を2ちゃんなんかで言わないことだ。

オレは一般的な知識、能力しかないのでそのことだけの範囲でしか書いていないつもり。

すべての総除去量は理想をいえばそうであって現実問題コスト的にも難しいと思っているだけ。

その考えは曲げてはいないよ。分かるかな?高卒の頭で。

kt/vのことは常識だから良く知ってるよ。

せいぜい狭い世界でガンがリナヨ。



990 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 15:29:36 ID:ro5jZ7XD0
>> すべての総除去量は理想をいえばそうであって現実問題コスト的にも難しいと思っているだけ。 その考えは曲げてはいないよ。分かるかな?

一つの物質に焦点を当ててその除去量を調べればその付近にある
分子量の物は同様に取り除かれていると考えるのが普通なんだよ、(例外的に
荷電の問題などもあるけれど)だから例えコスト的にクリアーしたとしても
「すべての毒素の総除去量を見ないといけない」なんてことは断じてないのだよ。

>> そんなに絡むのならばまだ相手してやってもいいぜ?
君があまりに変な事を言うから正してるだけだぜからんでるつもりはないのですが。

>> kt/vのことは常識だから良く知ってるよ。
取りあえずそれでクリアーしてれば長期予後は別として問題ないということは
「すべての毒素の総除去量を見ないといけない」というご意見を撤回して
ご理解いただけるのかな。

>> オレの事を馬鹿にするのはかまわんが、おのれのハンパな知識を2ちゃんなんかで言わないことだ。

おまえモナーってヤツですか。そのままお返しするよその言葉。
まあ若いという事はいいことだ、少しは勉強になったのではないか、もひとつ勉強してごらん

>> 限外濾過=内部ろ過
本当ですか? 
そしてダイなんて言わす略したいのなら膜と言ったらどうですか。

991 :天才技士:2006/03/07(火) 16:34:55 ID:FEqTggwh0
「こうなりゃ何でもかんでも節約だ、透析液流量は血流量プラス50ml/分以上は透析液の無駄遣いです。
コンソールは透析液流量の細かい調整が出来るように改造しました。」
透析液流量は改造するまでもなくピピノッピで変えられる。この説明からほんとか?という質問をしたところこう返ってきた。↓
「QB200でQD250もQD500も効率は10%も変らないです。これほんとよ。
嘘だと思うなら調べてみるべし。
on-line HDFにおける拡散能は 濾過流量QFを250とったら必然的に透析液流量250ml
になるがQB200程度ならそれで充分です。」
ここでなぜかオンラインが入ってくる。また、kt/vでみてるんならもしQd500が1.0のとき0.9に効率が落ちる
ということになる。何度も言うがこの10%は大きい。特に3〜4時間という短時間透析では。
例えばnPCR1.0以上、体重50kg以上、男、60歳、体重増加率5%、%クレアチニン産生速度100%、P値その他平均。
とすると、kt/vdpは0.9いかない。そこから10%落ちると0.81となり劣悪な透析環境となる。
「そうですかよく考えてね、限外濾過量というのは透析では除水分だけですよ
透析液流量が増えようが減ろうが濾過量は変わらないということは理解出来ますか」
ここでこう来て、あとからこう来る。
「透析液流量を落とせば確かに内部濾過は落ちるようには思うけど。」
あそこまで言っておきながら撤回が入っていますね。痛いです。そして
「KT/Vが何の為にあってどう評価されてるのかお勉強することをすすめるよ。
それがだめというのなら袋だたきを覚悟に発表しなよ」
自分は普通に文献などに書かれていることを言ってるだけで発表してもだれも聞かないよ。
「これからは透析液250ml/hで行こう」ってな発表はあなたがするもんでしょう?
あとも1つ内部ろ過は限外濾過です。

992 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 18:52:47 ID:Tn4FL8Kc0
>> 「QB200でQD250もQD500も効率は10%も変らないです。これほんとよ。
嘘だと思うなら調べてみるべし。
on-line HDFにおける拡散能は 濾過流量QFを250とったら必然的に透析液流量250ml
になるがQB200程度ならそれで充分です。」

それは、通常透析ではご存じのように、透析流量を250mlに落とそうなどと言うことは
あまり議論されないけれど、例えば on-line HDFでの治療下では、当たり前のように
透析流量を250mlに落として治療するでしょというので、想像しやすい例として
出したまでの事ですよ。

>>kt/vでみてるんならもしQd500が1.0のとき0.9に効率が落ちる
ということになる。何度も言うがこの10%は大きい。特に3〜4時間という短時間透析では。
例えばnPCR1.0以上、体重50kg以上、男、60歳、体重増加率5%、
%クレアチニン産生速度100%、P値その他平均。 とすると、kt/vdpは0.9いかない。
そこから10%落ちると0.81となり劣悪な透析環境となる」

何でそんな環境にするのでしょうか不思議ですね、透析液流量上げないで血流と時間と膜面積
を上げてはいかがでしょうか。KT/V 0.9が0.8になれば影響は大きいが
KT/V2.0が1.8になっても対して変らないでしょう。

>>「これからは透析液250ml/hで行こう」ってな発表はあなたがするもんでしょう?
そういうスタイルの発表は俺は知らないけど、血流量と透析液流量の関係を試験したペーパー
は君が知らないだけで、あるんだよ。ごく普通に、そしてそれは広く認められてるし
そんなに特別なものでもない。
至適透析の講義でちょくちょくでてくる結構知られたグラフだ。
このことは最低限の基礎知識に当たるところだから議論するのは
やめようよ、ちょっと調べれば解るから、それとも自分のお馬鹿丸出しに赤面するのが怖いのですか?
若気の至りということで、ここに晒してしまったのは仕方ないとして所詮ここは
2Chですから、知るは一時の恥知らぬは一生の恥ともいいますしね。
がんばってね。



993 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 21:31:12 ID:dj+hA76wO
天才技士ってメンヘルぽい。

994 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 21:48:02 ID:JG+kBaiJ0
天才技士は学生だから先生に教えてもらったことしか分からないんですよ。

995 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 22:20:19 ID:oDDHlV3H0
995!


996 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 22:31:37 ID:P+ZjtpPN0
もりあがってんな〜。
子供がそろってやりあうか。…。
効率云々はやめや。はずかしい。

議論するレベルじゃねえだろ。
効率が10%下がると、Kt/Vが10%さがる…。
議論は良いが人前に晒す内容ではないな。酒でも飲みながら盛り上がってください。

997 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 22:35:02 ID:oDDHlV3H0
天才技師も返済技師も変態技師も次スレに移動しる

998 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 22:38:17 ID:oDDHlV3H0
1000なら4月からの診療報酬の削減撤回

999 :返済技士:2006/03/07(火) 22:47:50 ID:94YxP6lq0
ど〜も〜返済です!みんなコツコツ返していきましょ〜
次スレはドコだよ〜、

1000 :卵の名無しさん:2006/03/07(火) 22:56:48 ID:5FwaWsek0
無事終了

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

328 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)