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【抗癌剤】薬剤師【も】専用スレ【病院薬剤師】

1 :卵の名無しさん:05/02/13 01:18:45 ID:G7XtP/d30
他のスレを荒らさぬようにこちらでお願いします。

2 :卵の名無しさん:05/02/13 01:24:11 ID:G7XtP/d30
833 :も :05/02/13 00:55:16 ID:4dIXu5eE0
NHKの肺癌特集見てたら、
ぼくのうちが、LPやららに食われちゃった。

で、
肺癌のaduvant UFTは証明された訳だけど、
UFTって、よく頭頚部とか泌尿器とか使われてるよね。
あれってaduvantなの?
エビデンスあるの?

834 :も :05/02/13 00:58:40 ID:4dIXu5eE0
そういえばさ、
low dose FPのバイオケミカルモジュレーションて、うそなんだってね。
もしかして私(達)、学生時代から洗脳されてるのかな。

835 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/13 00:59:00 ID:2XavbT/f0
食われてうれしいくせに〜

3 :卵の名無しさん:05/02/13 01:25:08 ID:G7XtP/d30
836 :も :05/02/13 01:02:59 ID:4dIXu5eE0
ああ、ここに戻ってくるシステムかあ。

そもそもさあ、大きな疑問あるよね。

ケモ ってさあ。
「目いっぱい入れなければならない。」ていう原則と、「/bodyのマターリケモ」
自体が逆説だよね。

あと、
837 :も :05/02/13 01:06:40 ID:4dIXu5eE0
そもそも、遠隔転移が一個でもあったら治癒不可能って、言うじゃない?

原発をオペで刳り貫いて、
転移巣をケモで消すって、無理なの?
「奏効率」って、原発に対する用語でしょ?
じゃ、原発巣をオペで抜いておいて、
転移巣がケモに奏効すれば、治るわけじゃん。
無理なの?
1センチ以上の腫瘍を消し去るのは、無理なの?

4 :卵の名無しさん:05/02/13 01:27:00 ID:G7XtP/d30
838 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/13 01:12:25 ID:2XavbT/f0
なんかほんとに素人みたいなこと言い始めたねえ。。ヲイ〜。

839 :も :05/02/13 01:14:07 ID:4dIXu5eE0
LP先生、肺癌のaduvantは、外科がやるの?
内科がやるの?

5 :卵の名無しさん:05/02/13 01:28:22 ID:G7XtP/d30
841 :も :05/02/13 01:21:34 ID:4dIXu5eE0
だから要は、
普通だったら、リンパ節郭清で全部取りきれる状態、つまり、
進行がんじゃなくて、
3期?くらいなんだけど、
合併症を伴うので、大きな手術できないし、
便失禁じゃかわいそうだから、ある程度機能を残して、
かわりに、照射とケモで根治を目指すってことみたい。
もしかしたら、あるかもないかもしれない状態らしい。
アメリカじゃ、そういう郭清なしの補助療法が流行ってるらしい。

6 :卵の名無しさん:05/02/13 01:32:32 ID:G7XtP/d30
843 名前:も :05/02/13 01:27:05 ID:4dIXu5eE0
ああ、タイトルにコテハンが入ると、削除或いは島流しなんだよ。
知らないの?
それに、私は薬剤師じゃない、ヤクザだ。
こんなアホな人間が、崇高で高貴な薬剤師であるはずがない。
偽ヤクザで十分だ。

7 :あっくん ◆bBolJZZGWw :05/02/13 01:32:48 ID:twTDGENo0
犬小屋ってつけてやると喜んで入ってくるのに。 笑

8 :卵の名無しさん:05/02/13 01:33:38 ID:G7XtP/d30
このスレのタイトルは
【抗癌剤】薬剤師【も】専用スレ【病院薬剤師】

抗癌剤も病院薬剤師 薬剤師専用スレですから
コテハンスレではありません。
薬剤師による抗癌剤についてのお話はこちらでどうぞ。

9 :卵の名無しさん:05/02/13 01:34:27 ID:G7XtP/d30
846 名前:も :05/02/13 01:32:15 ID:4dIXu5eE0
ケモ薬は、回転の速いがん細胞に反応性が高いと習ったけど、うそで、
回転速度はむしろ遅いけど、
アポトーシスに誘導すると習った。
テロメア切断酵素?
よく飲み込めない。

10 :卵の名無しさん:05/02/13 01:41:46 ID:G7XtP/d30
848 名前:も :05/02/13 01:36:41 ID:4dIXu5eE0
?????
増殖シグナルと、テロメア分解酵素のつながりが、いまいちわかんない。
849 名前:も :05/02/13 01:40:30 ID:4dIXu5eE0
昔は、用量依存性が、強く叫ばれて、
一ヶ月一括で、十分量入れられて、あとは休薬が効果が高いと言われた。
今は、外来通院のため、weeklyが選ばれてるけど、
効果的に劣らない、その理由はなんだ。
カルボがLKに効果があるのに、
消化器に効果がない理由は何だ。

やはり、「ケモはお祈りと同じ」それが結論か。

11 :消外:05/02/13 13:13:30 ID:Edwq5k040
>>もチャソ おまいなあ・・・・

実生活でもそんな対応してんの?
質問に、一応答えが返って来たら、
それが期待してたものかどうか、満足できる答えかどうか、
違うんなら、どこがどう違って、本当は何が聞きたいのか、
そのくらいの返事はしても、バチは当たらんのじゃねえ?

さすがに萎えるよorz



12 ::05/02/13 13:26:56 ID:4dIXu5eE0
うんとね、
先生に教えてもらったんだけどね、
そのあと研修君がね、
とれたかどうだかわかんない、術後補助療法って言ったの。
でね、
消外先生は、せっかく書いてくれたんだけどね、
全部、「進行がん」になってるでしょ?
たぶん、遠隔転移があること、
骨には見付からなかったらしい、リンパはあっても、
でも、骨の違うところには、細胞単位であるかもしれんて。

13 :消外:05/02/13 13:33:34 ID:Edwq5k040
>>12
だから?何が聞きたいの?

14 ::05/02/13 13:50:17 ID:4dIXu5eE0
うん、
とりあえず、なんとなく納得したんだけど、
直腸がんとかで、重要な合併症のある場合、
日本で標準となってる、D3?郭清術が出来ない場合、
アメリカ式の放射線ケモ併用療法を応用するってことは、あるのかなあ。。。
ってとこ。

15 :消外:05/02/13 14:06:44 ID:Edwq5k040
>>14
アメリカ式かどうかは知らんけど、
そんなの大昔からあるだろう。
俺が医者になった頃には、ちゃんとやってたぞ。
最新のやり方やその効果には詳しくないが、
『画期的』なものはまだ聞いたことが無いぞ。
明らかに残ったものに、根治を目指せるとは思えん。
やってもやらんでも、大差はないという印象しかないが、
合併症のことを無視すれば、そりゃやった方がいいだろうね。

今効果をある程度認められてるのは、術前アジュバントじゃなかったか?
いろんな条件で、やれないことが多いけどね。

16 ::05/02/13 14:21:12 ID:4dIXu5eE0
そうなの。
文献は、術前しかないの。
でも、術後やるんだってさ。
残ったか、残ってないか、明らかじゃないってさ。
でもそうすると、他の施設じゃ、
明らかに残った場合は、
放射線やらないで、延命ケモだけやるのかな。
放射線は、延命に寄与しないのかな。


17 :消外:05/02/13 14:37:11 ID:Edwq5k040
>>16
術前で効果があるって事は、術後でも可能性はあると思うよ。
ただ、まだ証明されていない。
それに、術前の効果が比較的良くわかるのは、
照射後の組織検査ができるから。
ほんとに延命に繋がってるのかは、まだ確実ではないと思うよ。
だから今は、ケモの副作用と同じで、天秤にかけながら、やったりやらなかったり。
照射野に、重要な臓器があるかどうかが一番の問題かな。



18 ::05/02/13 14:54:41 ID:4dIXu5eE0
そうなんだ、ありがとう。
患者さん、うんち、ふつうだって、良かったね。
うまくいくと、いいね。

センセは、大腸はオペしないの?
胃が多いの?

19 :消外:05/02/13 15:00:41 ID:Edwq5k040
>>18
胃や大腸は症例も多いし、消化器外科医というよりは、
一般外科医なら、たいていはこなせるよ。
俺のところでも、若手がやる事が多い。
俺は肝胆膵とか、直腸の下の方とか、食道にかかった胃癌とか・・・
まあ、そんなのばっかりやらされてる。
狭い専門としては、肝胆膵って事になるかな。

ああ、やっとまともに話できたような気がする。
今日はこれで帰るよ。

20 ::05/02/13 16:24:01 ID:4dIXu5eE0
そう、なるほどね。
外科医ってすごいね。
今、昔巨塔のビデオ見てるんだけど、
首からでたチューブが、おなかに入って、
口から飲んだ牛乳が、チューブを通ってたよ。
胃婁、腸婁は聞いたことあるけど、
出たのが入ってくのは、初めて。
昔のドラマだから?今もある?

21 ::05/02/13 17:24:41 ID:4dIXu5eE0
それでさ、本来、
術後補助療法だったら、根治を目指してる訳だから、
full doseで、きつくてもできるだけきっちり入れてく必要があるって、習うじゃん。
でも外科医は、
はっきり画像にあれば、本気でケモるし、
見えなければ、なんとなく予防的に入れるって感じでとってるよね。
で、増大、転移が出たら、ケモを増やす。
でも一方、進行すればPS下がってくるよね。
何しろ、PSって何ですか?って聞いてきた研修君達だし、
でもその、オペで取りきれた度とかグレードは、見た人の方が解ってるわけで、
どうも、外科医のケモの理屈がずれてる気がしる。

一方、そんなにケモづけにしたって、、、
メーカーのえさになってるだけの気もしる。
わかんない。

22 ::05/02/13 17:31:46 ID:4dIXu5eE0
つまり、効くうちにフルドーズ行って、思いっきりやっておいて、
うまく消しておく。
再発したらあきらめて、ターミナルへ。って考えと、
最初から、なんとなくマターリ行っといて、
増大傾向出てきたら、手を変え品を変え、なんとかだましだまし、持たして、保つ時間を延ばしてく、
って方法があるよね。
もちろん、がん腫にもよるだろうけど。
そこら辺がわかんない。

メーカーに聞くと、どっちの考えもあるっていうけど。
内科医は、余命半年時点では、ケモっても不利益の方が多いっていうけど、
GEMなんか、緩和効果ねらってて、外科医なんかはかなりぎりぎりまで粘ったりもするし。。。

23 :卵の名無しさん:05/02/13 23:42:12 ID:aVhCa81S0

 現場を見てみろって

24 ::05/02/14 00:04:35 ID:3vYQHs/z0
現場を見た経験でしか語れないような医療だからこそ、
根拠がなくて、石個人の経験に頼って、
研修医が意味も解らず処方任されて、MRに煽られて、
看護師でもできる点滴で、
オペ以上に事故ってるんじゃないか?

ここで、傍聴人に理解できるように説明してみろよ。
そう言ってるのが、解らないのか?
現場を見ろと言ってる石が、
一度も患者を見たことのないMRに薬の説明を受け、
使い方の方法を聞きながら、やってるじゃないか。
もう一度言う。

MRは、患者など一度たりとも診た事がない。


25 :卵の名無しさん:05/02/14 00:57:24 ID:sqpu0kDi0
前スレ
薬剤師が理想のケモを語るスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1105880542/l50

26 :消外:05/02/14 08:24:34 ID:zxOIgHjd0
>>20
癌末期イレウスで、レビンチューブ(経鼻胃管)で胃内容吸引が必要だけど、
チューブによる苦痛があるため、それを首から外に出すことはある。
胃瘻と同じだから、牛乳が出てきてもちっとも不思議じゃない。

27 :消外:05/02/14 08:43:50 ID:zxOIgHjd0
>>21,>>22
おまいが胃癌になったとする、オペって、再発率6割としよう。
S1シスが晴れて効果が再実証され、アジュバントにすれば、再発率5割。
ただし、再発すればもう効果的なものは無いとする。
一方再発したものにだけ、S1シスを使えば、余命が五割伸びるとしよう。

オペ後、おまいなら、どっちを選ぶ?

28 :消外:05/02/14 08:49:46 ID:zxOIgHjd0
>>24
MRはMRであって、それ以上でもそれ以下でもない。
ちゃんとその仕事と、限界を知った上で、その知識を利用するのなら、
何ら問題にはならない。
『利益だけだろ、陰謀だ』と言いつつ、何かよさげなレジメをくれたら、
よだれをたらして飛びつく・・・これが最悪だ。

MRの問題じゃない。こっちの度量の問題だよ。

29 ::05/02/14 22:07:51 ID:3vYQHs/z0
>>26
首から出て、おなかに入ってるんだよ。
それは、首から入ってるだけじゃん。

>>27
一割の人は、治癒するでしょ?
後者は、数ヶ月の延命?前者を選ぶ。

>>28
彼らは、現場を見たことが一度も無い。
患者も家族にいなければ、一度も無い。

30 :消外:05/02/15 10:15:39 ID:xhJBa3Dn0
>>29

言ってることがよく解らん

なるほど、おまいの考えがある程度理解できた。
ちなみにこれは、俺自身が、一番迷うように条件設定したんだ。

だから、そういう人間なんだ・・・と認識してりゃあそれでいいことだろ?
それと、彼らの知識とは、何の関係もない。
こちらが、どう受取って、どう行動するか・・・って問題だろ?

31 :卵の名無しさん:05/02/15 15:40:20 ID:vBaivDGd0
>>27
私も、もさんと同じです。
数ヶ月の延命よりも1割の賭けでも治癒の方を選びます。
後者は余命告知じゃないですか・・・。(泣)

そのときの年齢にもよりますし、
年老いた両親にだったらそんな危険な賭けはさせないかもしれません。

32 ::05/02/15 22:02:59 ID:t51Un+QW0
頭→ O
体→ | 〕 ←チューブ(体外)
足→ ー



33 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/15 22:06:36 ID:aoloOabc0
>>27
絶対後者。

34 ::05/02/15 22:28:04 ID:t51Un+QW0
>>33
3ヶ月だよ?

35 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/15 22:29:55 ID:aoloOabc0
好きなおかずは最後に取っとく主義なのにん

36 ::05/02/15 22:37:07 ID:t51Un+QW0
一口で終わり。
ハイ、それまーでよ。

37 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/15 22:40:54 ID:aoloOabc0
1割くらいの差なら最初から4割に賭ける。
最後に使うのはデザートみたいなもんでいいや。

考え方の差だねえ(笑)

38 ::05/02/15 22:56:30 ID:t51Un+QW0
あなたは食道がんです。
このままなら3年以内に、98%シにます。
手術をしましょう。
手術をすれば、4割の確率で治ります。
6割は再発して、1年以内にシニマス。
術後、薬を投与すれば、5割助かります。

再発してから、薬を投与し始めても助かりません。
3ヶ月くらいは、命を延ばせるでしょう。

で、術後投与を拒否すると?
そういう人、多いのかなあ?

39 :竹由 ◆PiperKVPps :05/02/15 22:59:04 ID:rQg75p4N0

 フローチャートみたいなもんが出来たら、
 どっかで、私らみたいなのがオプションでついてくるんだろうねぇ(笑
 今の日本の仕組みだと、追加料金無しなんだけどさ

 10万円払ったら、主治医がもっと話を聞いてくれます
 3万円払ったら臨床心理士がやってきます。
 2500円払ったら、精神科医がなんかわからんクスリを注射します

って

それはさておき、
個人の考え方の差というのは、フローチャートに吸収されるんでしょ
っつか、
先生方個人個人の中で、ある程度のフローチャートは出来ててそれに乗って治療ってもんをしてるんでしょうけど、
そのフローチャートの根拠とか違いとかが気持ち悪いんじゃないの?

40 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/15 23:07:06 ID:aoloOabc0
>>38
オペから拒否するかも(w

41 ::05/02/15 23:58:10 ID:t51Un+QW0
気持ちは、昔っから悪い。
ただ、私が気持ち悪いだけなら、十分。

他のみんなは、何も問題ありません。
これで十分です。と言い切ってもらえば済むことです。

混合診療、病院機能評価、DPS制度。
あの最後の聖域である精神科にさえ、そのメスが入ろうとしてるのに、
治療の評価を外部から加える時代に、
「現場を見ろ、医者のさじ加減、医局の方針」とか
言ってる場合か?



42 ::05/02/16 00:03:41 ID:PLldslKW0
>>40
らら氏は、一人身?
らら氏亡き後、だんなさま、両親様、子供様は困らんのかね?
また、らら氏の両親、だんな、子供ががんになって、
「怖いし解らんから、告知はいらん、ららちゃん決めといて?」
って言われた時、
「手術も抗癌剤もいりません。ヘヘ。」
って言える?
そういう患者、家族ばかりなら、話は早いねえ。

あと一人身は、こういう時一番の得点ですな。

43 :卵の名無しさん:05/02/16 00:22:14 ID:o8MPqL5U0
>>40
同意
>>38
あなたの質問の前提が正しいとは限らない

44 ::05/02/16 00:45:20 ID:PLldslKW0
>>43
「仮定」と言うものは、いつの日も大抵、正しくはないものです。
リアルに近いかどうか、という話は有り得ます。

「もしあなたが大金持ちだったら、何を買いますか?」
「私が、大金持ちとは限りませんよ。」←??????

「もし、あなたが鳥だったら、どの空を飛びますか?」
「有り得ません。」←トホホ



例えば、こういうことを、いちいち説明しなければならないようなレスは、
このスレに必要ないと思うし、
無視されても仕方ないと思います。

45 :あちゃ:05/02/16 01:13:06 ID:nG5Mnpk40
独り言です。

ポストゲノムの研究がどんどんどんどん進むと、
医者のさじ加減って必要なくなっちゃうのかなぁ・・・。

自分が告知されたら。
告知された時の年齢と、かかった癌の種類とstageによって、選ぶ答えが違ってくると思う。
答えを出すまでに相当悩むだろうけどね。

46 ::05/02/16 01:19:57 ID:PLldslKW0
と、いうかね、
白い巨塔、今昔見て思ったのが、
新では、ドイツの学会で、
何と私のところでは、術死の確率を「2%」以下に落とすことができたのです!!
と発表してたの。
でも、50人やって、一人術死させる医者は、それを公に発表すると、
プロフェッサーと言われて賞賛される。
半端な世界じゃないなあ、と思ったのが、
昔バージョンでは、教室で生徒に、
通常「30%」の術死を含む食道がんの手術で、
私はこのように素晴らしいオペを行いました。
患者さんどうぞ、で、
牛乳を口から飲むと、首から出て、おなかに入る。

なんか、すさまじいなあと思いましたよ。
同時に、がんの手術なんて、所詮根治率は低いと思ってたけど、
20年間の進歩に感動しました。
外科医すごい。

47 :あちゃ:05/02/16 01:31:15 ID:nG5Mnpk40
脱線して感想など言ってみる。

20年前ってぇと、よく胃潰瘍で胃を取ってた(全摘or亜全摘)頃なのかな?
外科の分野に限らず、20年前と昨今の医療とでは隔世の感があると思うよ。
20年前のことはリアルに知らないけどさー。たぶん。
でもどんなに医療が進歩しても、理学的所見がきちんと取れないようじゃ、
医者としてイケてないと思う(特殊な専門分野の医者や基礎医は除く)。

48 ::05/02/16 01:32:37 ID:PLldslKW0
>ポストゲノムの研究がどんどんどんどん進むと、
>医者のさじ加減って必要なくなっちゃうのかなぁ・・・。

後天的要因あり、生物なので、
反応に対する、減増量、中止など対処は、いつになっても必要なのではないですか?
ただ、初回治療種、投与量の選択は、
コンピュータにて、計算ではじき出されたり、
或いは、反応に対する対処法について、基準と計算で、コンピュータではじき出すことは、有り得るかも。
ただし、ある治療の結果が、全て、計算どおり行くようになるには、
ゲノム解析程度では、無理でしょう。
それよりも、癌細胞の遺伝子発現を、正常化したり、テロメアを切る酵素薬が開発されて、癌が治ったり、
或いは、老化防止薬が出来たりはするかもしれない。

ただ、いろんな薬が、全て、計算どおりに行くはずはないので、
入れてみて反応で対処を考えるのは、だいぶ経っても変わらない気がする。

私達は、生物である限り、
薬や治療は、全てが自分に対しての実験である、とも言えるでしょ?

49 :あちゃ:05/02/16 01:35:50 ID:nG5Mnpk40
もちゃんは、医者のさじ加減の必要性は理解してるけど、
それが医者個人によってばらばらだから、気持ち悪いの?

50 ::05/02/16 01:38:58 ID:PLldslKW0
20年間の進歩は、すごいけど、
でもやっぱり、医者が全ての病気を治し、死から救ってくれえることは、有り得ない。
それにやっぱり、病気を治すのは、自分の体の復活力で、
治療は、それがうまくいくための、仕掛け人に過ぎないと思う。
今でも結局は、100年以内のいつに、どうやって死ぬかというだけのこと。

それよりも、自分達の今ある人生をどうやって過ごすか、
が結局は、いつの時代も、人生の中で一番重要と思う。
と言って、トホホとなるのがパターン。

51 :あちゃ:05/02/16 01:44:38 ID:nG5Mnpk40
>でもやっぱり、医者が全ての病気を治し、死から救ってくれえることは、有り得ない。

具体的な根拠は示せないけど、
上記のことは臨床に携わったことのある医者なら、たぶん皆が感じて、知って、受け入れていることじゃあないのかなぁ。

医者になりたてのころは、どうしても「病気」を「治療」することのみ意識が行ってしまいがちだけれど。
ある程度経験を積むと、積極的治療を施すことが患者さんにとって最上の策とは限らないということが、
身を持って理解できるようになると思ふ。
じゃあ何がその患者さんにとって最上なのかってのは、医者の一存だけでは決められないと思うけどね。

52 ::05/02/16 01:47:36 ID:PLldslKW0
一つのレジメの標準量が、医者によって、2倍近く量が異なる。
或いは、1ヵ月ごとにやるか、3ヶ月ごとにやるか、異なる。

患者によってではない。医者によってだ。
もはや、さじ加減の域を越える。患者個々の反応に対する調節は、必要。
なぜなら、患者の体が異なるから、患者ごとにあわせる必要がある。
理想は、患者に対して反応として標準を作るべき。
つまり、〜の反応が現れ、〜の副作用が現れない量を入れるべし、みたいな。
現実的には、難しいが。

同じ病気の同じ患者が、
この医者にかかると、マターリケモ。
あの医者にかかると、ガンガンケモ。って、
公病院で、保険を使って、おかしくない?

53 ::05/02/16 01:52:35 ID:PLldslKW0
人間は、機械でないし、アンドロイドでないし、
培養細胞でもないので、
壊れたところは、自分から治るのを待つしかない。
ただ、無理がかかると、治れるものも、治れない。
だから、余分なストレスを取り去って、
自然治癒力を高める手助けをする。
それが、治療の基本だなあと思った。
つまり、病気治療の基本は、看護なんだと思った。
最近、看護師のすごさが解った。

54 :あちゃ:05/02/16 01:58:03 ID:nG5Mnpk40
>>52
あぁ、それはきっと、さじ加減の域を越えてるねぇ。患者さんの状態に差が無いのだとしたら。
私はケモは専門外なので詳細はわからないけども。
まぁ確固たるエビを伴なった治療指針が打ち出されていない疾患だと、そういう場合もあるのかなぁ?
その辺は、専門医につっこんで聞いてみるのがいいかも。ネット上に限らず。

そろそろ落ちます。眼がとろーんとしてきてしまったので。
おやすみなさい。ノシ

55 :消外:05/02/16 07:55:22 ID:EZRX1Mvc0
>>32
代用食道か 
俺が医者になった頃には、もう消えてたなあ。
高カロリー輸液の発達で、栄養に『食べる』ことは、
必ずしも必要でなくなったからね。

食道も、その頃はもう一期手術が普通になってたけど、
しかし合併症は多かったね。命がけの手術だった。
今から考えると、『何であんなに縫合不全起こしてたんだろ?』って、
ちょっと不思議な気がするよ。

56 :消外:05/02/16 08:01:34 ID:EZRX1Mvc0
レジメの事だが、なんでもかんでも医者任せじゃ無いぞ。
例えば、S1の量や、Lv-FUの初期投与量を、標準から外す医者はおらんだろ。
問題は、それに付け加えて何か・・・って時の問題だ。
それも、まだ臨床試験中で、『効きそうだ』くらいの段階ではな。
そういう時は、QOLをどう考えるかで、判断が分かれる。

57 :消外:05/02/16 08:08:41 ID:EZRX1Mvc0
俺は呼吸器関係はあまり詳しくないんだが、
こないだ大鵬が持ってきたノン・スモールの後期PUレジメがある。
S1三投二休、シス60/sq.mが一クールってんだが、
この量の決め方、どう思う?
呼吸器医って、消化器医より『マターリ』だって、判断するかい?

58 :卵の名無しさん:05/02/16 08:22:08 ID:UtG13syS0
>>38

>>40 や >>43 は
もさんの言うことは、なんでも気に入らない言い方ですよね。
私は手術と薬投与してもらいます。

59 :43:05/02/16 10:49:11 ID:o8MPqL5U0
>>58
いいえ、摂食障害がおきる食道癌の手術はできれば避けたい考えです。
放射線と化学療法で「手術」と遜色ないほどの効果があるとの報告も聞きましたので。

癌治療は日進月歩です、だからこそあまり固定しきった治療法だけにこだわらない考えでいたいのです

60 :卵の名無しさん:05/02/16 13:03:15 ID:6Vk5Rq6A0
>>59
あっ..そうなんですか・・・。(赤面)
それで、もさんの >>44 なんですね。
失礼しました。

でもあんな答え方はないんじゃない?
問題の趣旨が違うと思いますよ。(ブツブツ)

>癌治療は日進月歩です

なるたけ未来にかかりたいです。

61 :43:05/02/16 13:11:42 ID:o8MPqL5U0
すみません、わたしは「問題の趣旨」が理解できていなかったのですか?
流れを読まずに書き込んでしまったのでしょうか?

>>38の質問だけに答えてしまいました。

62 :卵の名無しさん:05/02/16 13:26:12 ID:xHLnzf2m0
>>27 からの流れです。

63 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/16 20:13:05 ID:bg2VQ0+A0
>>42 >>58
そもそも胃がんと食道がんでは同じ治癒でも
オペの侵襲度が全然チガウと思うぞ。
なのでオペからして考えちゃうわけです。

なので>>58の批判はちょと不当かなってオモ。
でももう馴れてきたかも(w

>>42
前にも書いたけど、うちは既にその状態ですのよん。
これねえ、これでいいんだと思ってるんだけどね、
でも、ほんとにぷれっしゃーなんだよお〜っ
家族とはいえ、ひとの人生決める身にもなって欲しい(ぶちぶち

64 :43:05/02/16 20:18:42 ID:o8MPqL5U0
う〜ん、27からを読んでも私はやっぱり>>43の答えをすると思う。
も@の言う通り「自分達の今ある人生をどうやって過ごすか」だから。
でもそれは、ケモ拒否って意味ではありませんよ。

やはり「知っていくこと」その上で納得いく治療を選択していくこと。
日進月歩の治療にできるだけ対応してもらえればゆーことないんですが
主治医が状況を見ながら適切な方法を施行してくれると信じて、でも患者も参加していくんです。
患者が前向きであれば、医療側だって「乗ってくる」って感じしてるんですけどねぇ・・・



あ、も@さん専用スレとしては 外れた意見でしたか?
必要ない、と無視してくれてもかまいませんよ。


65 :43:05/02/16 20:30:39 ID:o8MPqL5U0
>>63
親が高齢で子供に任せ頼りきるケースはけっこう多いです。
その場合子供はかなり必死にやりますし、けっこう引き受けきれるようです。
最善だろうという方法を選び治療を進めるのは主治医と家族の連携で
それが実を結んでいるケースも割りと見ますよー。それはけして苦痛ではないみたい、です。

もし、ららさんがそうなったら覚悟きめて臨むよか仕方がない かも。。。

66 ::05/02/16 21:37:02 ID:PLldslKW0
>Lv-FUの初期投与量を、標準から外す医者はおらんだろ。

うちのドクらは、/body量で行います。
fullで行った事は、少ない。
fullでいっても最後まで、続かない。

>こないだ大鵬が持ってきたノン・スモールの後期PUレジメがある。
>S1三投二休、シス60/sq.mが一クールってんだが、
>この量の決め方、どう思う?

遂この前まで、胃癌に対して勧めていたレジメン、そのまま肺癌に変えただけだと思う。

67 :名無しの笛吹き ◆PiperKVPps :05/02/16 22:02:36 ID:zwXoQxs30

>あの最後の聖域である精神科にさえ、そのメスが入ろうとしてるのに、

 聖域にメスっちゅうより、
 ずいぶんとわかってきたって感じかな?
 でもそれは、ケモしてる人たちでもそうだよね

 でも、個別性を吸収させる「標準的な医療」を作るのに、障壁となってるポイントってのは、
 精神科より、ケモやってる人の方が少ないんと違うの?

##なんせこっちは、未だに問診がベースだからね


68 :消外:05/02/17 08:08:28 ID:8rtBAUmq0
>>66
すまん、ちょいと勘違いだ。

Lv-FUは、初期は規定通り行くけど、
減量することは非常に多いな。結構きついよ。

69 ::05/02/17 22:41:47 ID:Fo0gJhLJ0
Lv-FU,最初から減量目でいってる場合多い。
どうせ、減量になるからかなあ。。

70 ::05/02/17 22:46:01 ID:Fo0gJhLJ0
>>67
だからあ、検査値が数値化できない精神でさえ、ここまで来てるんだ、ってことさあ。
いわんや、ケモをや。


71 ::05/02/18 01:12:09 ID:fsvlxPuY0
えっと、
腫瘍が膨らんだ場合、大腸を塞いでも、即死しなさそうだけど、
肺を塞いだら、すぐにやばそう。

これが、コテンパンのフルケモと、マターリケモの違いかなあと、思った。
だめ?

72 ::05/02/18 01:12:58 ID:fsvlxPuY0
えっと、受精卵は、どうやってテロメアを合成するんだろう。。。。

73 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/18 01:42:30 ID:SQU+38R30
>>71
違うとオモ。。。

74 :卵の名無しさん:05/02/18 03:50:51 ID:Kl1R6Vl70
病院長の平均月給が200万円台割れ 厚労省調査
--------------------------------------------------
公私立をあわせた全国の病院長の03年の平均月給が187万5422円と、200万円台を割り込んだことが、
厚生労働省の医療経済実態調査の分析でわかった。01年の前回調査時に比べて9.1%の減。医師・歯科医師の月給も9.4%減の
91万5250円と100万円を切った。02年度に診療行為の公定価格である診療報酬本体が初めてマイナス改定となるなど、
高水準を保ってきた医師の世界にも給与減の傾向が強まっている。
同調査は2年ごとに実施されている。病院長の平均月給はバブル崩壊後も増加基調を続け、99年には200万円を突破、
01年は過去最高の206万2281円となった。一方、医師・歯科医師は95年に初めて100万円を突破した後、減少気味だったものの、
01年に再び100万円台に乗っていた。
03年調査は看護職員(34万6744円)、薬剤師(39万5013円)、医療技術員(36万5755円)、事務員(34万2700円)と、
病院関連の全職種の平均月給が前回調査を下回った。

(02/16 16:26)


75 ::05/02/19 08:20:32 ID:rJTBuzmN0
つまりね、
昔は、がん細胞の分裂回転が、正常細胞より速いから、
そこを狙って、抗癌剤を入れて、がん細胞を殺す。
って習ったじゃない。
で、トータルキルの考えで、
十分量を一定間隔で、フルで入れることにより、
山をゼロにしていく考えで、
それは今のアジュバントにも、生かされてはいるんだろうけど、

76 ::05/02/19 08:26:48 ID:rJTBuzmN0
血液内科で聞いた話は、
がん細胞の回転は、むしろ正常より遅く、
がん細胞を殺すのではなく、
テロメアが短くならないがん細胞を、アポトーシスに持ち込む、
それが最近の考えで、
ほとんどのがん細胞は、G0期にいるから、
それを分裂期に持って来るには、
分裂期の細胞を取り去れば良いってことで、
量より回数ってな話だったんだぁ。


77 ::05/02/19 08:35:42 ID:rJTBuzmN0
でね、つまりはね、
消化器癌の、黄金レジメで、
CDDP 80mg/m2 d1
5−FU 800mg/m2 d1-5 q4w

ってあるじゃない。
口外なんかは、ネダプラに変えたりして、こっちでいくけど、
外科がね、どうもweeklyに分割して、外来でやりたがるんだよね。

CDDPの趣旨から考えると、
やっぱ、一発量が多い方が効果高いって習ったじゃない。
low doseの有用性も確認されてないし。
それを勝手に、weeklyに分割してよいかってことなの。
アポトーシス理論から行けば、確かに量より回数なんだよね。
術後補助療法と進行再発でも違うだろうけど。

で、外科医は、その理論を知ってて、
わざと量より回数のマターリケモをやってるのか、
或いは、適当なのか、それを知りたい。

また、確かに、細く長くケモってる人の方が、
長い人多い気がしるんだよなあ。
気のせいかもしれないけど。

78 ::05/02/19 10:47:21 ID:rJTBuzmN0
それから、
肺癌と大腸がんのケモの違いが、
機能的なものでなく、がん細胞の性質によるなら、
外科医や、内科医は、病理とか、見に行ってるのかなあ。
この前、検査室で、血液内科医が、顕微鏡見てたけど、
外科医も病理組織の整理とかしてるらしいけど。
細胞見れるんかなあ。
病理医に任せるんかなあ。

79 ::05/02/20 14:07:04 ID:LrfkfORO0
返事がなくなってきたということは、
も のいう事が、妥当になってきたから、
何も反論することがなくなってきたということか?。。。。

80 ::05/02/20 14:55:02 ID:LrfkfORO0
返事がなくなってきたということは、
も のいう事が、妥当になってきたから、
何も反論することがなくなってきたということか?。。。。

81 :フエフキン ◆PiperKVPps :05/02/20 14:57:33 ID:j7lADH+r0

 妄想をいいつのり過ぎて、
 誰も相手にしなくなった時の
 妄想性障害の方も同じようなことを言いますね(笑

82 ::05/02/20 15:10:50 ID:LrfkfORO0
ああ、妄想のもかあ。。。
つまりもは、妄想性障害なのかなあ。。
べんちゃんとよく似ている気がしたから、
あそこに行ったんだ。

つまりは、アポトーシス理論と外科医のマターリケモは、全く関係がないということなの?
或いは、当たり前に関係あると言うことなの?

83 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 15:29:01 ID:KrvSHS7M0
妄想性で納得するのか(w ヲイヲイ。しっかりしてちょーだいな。

少なくとも>>78は完璧だうと。
おいらの知ってるせんせは科によらず、病理はダイジにしてる。
もちろん自分でも見に行ったりしてる。そんなのアタリマエだと思ってた。

こゆ失礼な発言してるからここに来るせんせが減るんだよ(−−〆)

ってゆっても、例によってお宅のびょいんのせんせが
そーなのかもしらんのよね。そだとしたらお手上げ!ヽ(^。^)ノ
でもほんとにそうなら、今後はお宅の事例には一切触れずに
お話していったほうがいいのでは。とオモ。。。

84 ::05/02/20 15:37:36 ID:LrfkfORO0
臨床の医師が、病理を自分で確認、判別できると?
耳鼻科や内科、口腔外科医も、
みんな病理組織の悪性度や組織型を見て、判別、治療やケモの選択をできると?
じゃ、病理専門医は何するの?必要ないじゃないか。

はっきり言おう、
一般薬剤師はケモのこと全く知らん。
M-VACや、TJ、JALSGだって、なーーーんにも知らん。
せいぜいCHOPとCAFぐらいだ。

臨床医は、病理を解っているのか?
せいぜい、研修医時代病理に10年いた、財前と里美くらいじゃないのか?
病理を見られる臨床医なんて。


ところで、らら氏、看護師に満たないと言ったのに、
なぜ、臨床医が病理を見られると言い切れる?
学生か?素人なら、素人の意見以外は無視したる。

85 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 15:43:34 ID:KrvSHS7M0
そんなこと言い切ってないでしょが。よく嫁。
と同時に書き込みは落ち着いてからにしましょう、
最後の文章わけわかんないぞ。逆じゃないの?

確認判別できる医師がどのくらいいるのかは謎(w とは思うよ、正直言って。
しかし努力はしてる。病理出して、自分で覗いて、それでも納得できないときは
借りてきて、よそに見せに行って。そのくらいしてるもんじゃないの?
うちのせんせはみんなしてたよ?そゆもんじゃないの?と言いたいんですが。


86 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 15:45:31 ID:KrvSHS7M0
できればこのスレ、薬剤師の参加者がほしいよね〜。
は、さんとか誰か呼んでこれないもんかな?無理かしらん

87 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 15:50:02 ID:KrvSHS7M0
お囃子だなんて失礼な。ぷんぷん。
まあ、つきあいきれねーと思ったときは逃げてますけど
基本的にはまぢれすしてたのにな〜。ちょっと呆れた。

88 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 15:53:33 ID:KrvSHS7M0
べんちゃんと似てるって言えば似てないこともないんだよね〜。
自説に固執するとこは。

でもべんちゃんに対してはあそこまで客観的につめられるんだから
自分でもそれ、可能なんじゃない?他の見方はないのだろうかと
考えてみてもいいんぢゃないの?っていろんな場面で思うデス@このスレ。

89 :卵の名無しさん:05/02/20 15:59:33 ID:O9TUBAfS0
「らら」の言うのが一般的
「も」の言ってるのが「も」の病院の真実だったら「も」の病院と医者はクソ

普通の医者は自分でプレパラートを覗く
確かに難しい症例の判断には迷いがあるが
典型例を誤る事はまずない
免疫染色他染色法についても別途依頼する事もある
(多くは病理部の方から提案があるが)
市中病院にいると懸案の症例を
大学に持参して意見を聞いてくる(大学の病理部)のは
若い医者の仕事

90 ::05/02/20 16:02:21 ID:LrfkfORO0
うん、べんがもに似てるなと思ったので、
試しに、べんを客観的に詰めてみたんさ。
自分に詰めるのと、他人に詰めるのは、違うだろうけど。

あ、は はだめ。
ケモなんて触ったこともないようなこと言ってた。
ちんぷんだと思う。

あと、らら氏は、まとが外れてることが多い。
臨床医が、病理組織を見ていない仮定として、
それについての言い訳や、もに対する説教は、
今は必要としていない。

ただ、臨床医が、病理組織のことを、どれくいらい認識しているのか、
自分で判別できるくらいなのか、
一応見せてもらって、納得する程度なのか、
報告と知識だけのものなのか、
組織型なんて、ほとんど気にも留めていない程度なのか。

それを、聞いてみたいだけだ。

91 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:04:53 ID:KrvSHS7M0
おいらはもチャソの的外れを指摘しに来てるだけなのだが(w
でも説教は必要ないんだよね〜
指摘も必要ないんだよね〜
どんどんひとがいなくなってもいいんだよね〜
自分の聞きたいことを聞きたいように答えてくれる人がいればいいんだよね〜?

とこれでおけ?べんちゃんととっても似てない?(w

92 ::05/02/20 16:06:44 ID:LrfkfORO0
>>89
それが事実なら、
ケモのプロトコールを作るのに、
適応病名だけで、いいはずがあろうか。
組織型の区別は、ノンスモールとスモールのLKだけでいいのか?
院内プロトコール作成、或いは、
患者のプロトコール選択に関わるなら、
病理室や、オペ室まで言って、
状況をみなければ、何も言えるはずもなかろうに。

93 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:15:59 ID:KrvSHS7M0
今の自分にとって何が必要なのか、
そのためには何が必要なのかを考えてみろって
他人には言えるのにね。。。

べんちゃんの態度如何で周りのレスのつけかたが変わるであろうと同じ。
本質的に得られるレスは変わらないかもしれない。
でもああいう問いかけ、自説への固執がなければ
レスの総数は増えるだろうね。同じ意見でも彼に理解しやすいであろう、
好意的な物言いのものも増えるだろうね。そのくらいはわかるよね?

でも彼は病気。少なくとも病み上がり。
だからおいらはそこまで求めようと思わない。
自分が納得するようにやって、そのうち本人なりに理解すればいいことだから
深追いはしなかったし、もうレスすることもないかなあって思う。

でもさ〜、もチャソ、とりあえず病気じゃないんでしょ?
自分の欲しいものを手に入れるための手段は考えてもいいんじゃない?
あっくんに言われるまでもなく、ちょっとなあ、だと思うよ。
ここのところ、とみに。

自分の思い込みだけで物を言いすぎなんじゃないかなとは思わないんだ?
煽ればレスはつくよっていうも@ろくでなしとお揃いの方針は変えるつもりなし?

94 ::05/02/20 16:21:36 ID:LrfkfORO0
そう、結局、お囃子がいないければ、
このスレは、ほとんど返事も無いんだけどね。

つまりはこう。
病院の経営は、どこも楽じゃない。
場末、市中でありながら、
がん拠点病院とか、救急指定病院とか、療養型とか、機能評価とかで、
なんとか名を上げ、生き残ろうとしている。
条件や、建て前上、
専門スタッフや、専門委員会、専門の機能整備、クリティカルパスやプロトコールの登録制
なんかが、必要になる。
現状上、問題や合わない点、無理な点がある。
強引に推し進める。
支障や無理がでる。

「当院では、がん拠点病院の機能の認定を受け、地域がん診療の拠点となるべく、機能を持っています。
各種がん腫の症例数、治療例、5年生存率は、基準を達した上、好評な成績を上げ、
ガン化学療法においては、がん化学療法委員会という専門委員会を設置し、
専門医師、専門薬剤師、オンコロジーナースなど、専門的各職種が集まり、
妥当で、治療成績の高い化学療法プロトコールを完全登録制にし、エビデンスも厳選し、
決して、抗癌剤誤投与が起こりえないシステムを確立しております。
5年生存率や、生存中央期間も延長しています。

専門ヤクザ石に至っては、単に、抗癌剤の薬品管理、払い出し、混合調剤にとどまらず、
化学療法プロトコールの妥当性を石と共に、吟味し、
意見交換ディスカッションの元に、
もっとも適したプロトコールが、選択され、
より安全性の高く、治療成績の高い、治療が行われています。」

って言いたいんだよ。上が。

95 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:22:49 ID:KrvSHS7M0
それなりに答えてくれる人がかつてあれだけいたのに
どんどんいなくなって、あげくにあんなこぴぺまで貼られるようになって
隔離されてる状況をどう考えてるのかとっても知りたい。
これからもそゆ状況でもいいとは思ってるのかな?
それともそんな自分につきあってくれるひとが必ずいて
それがいつか現れると思ってるのかなあ?

それともここは本来解答を要しないスレなの?
それならそれでわからんこともないけど。ならほんとにチラシの裏でいいのでは。


96 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:24:09 ID:KrvSHS7M0
オンコロジーナースいるの?
それ抱きこめないの?

97 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:28:53 ID:KrvSHS7M0
は、がだめなら、も@ろくでなし あたりとか。
無論別人なら、ですけど〜。

でもこの板あんまし薬剤師のもの好きコテおらんのね。。
もの好き医とかもの好き患者とかはぎょーさんおるのに。
医歯薬ならいるんだろか?
あっちの板、あんましみたことないんだけど、もチャソはあっちは行ったことある?

98 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:32:03 ID:KrvSHS7M0
> って言いたいんだよ。上が。
上なんてそんなもんじゃろ。と思うが。

99 ::05/02/20 16:33:46 ID:LrfkfORO0
でも、外科医なんかはオペで忙しいから、ケモは研修医にやらせるんだけど、
任せて何かあったら問題だから、薬剤部によく相談するように、って、
先輩先生から言われた研修君が、
食道がんには何のケモっすかねえ?とか、
大腸がんに照射するんだけど、併用ケモは何?とか、私に聞かれても、
こっちは、出たものが妥当かどうか判断する訓練はしてるけど、
なんとなく、LV-FUかなあとか、CDDP-FUかなあ程度なんだよねえ。
選べって言われてもねえ。。。
結局、組織型浸潤度なんかで、内容が変わってくるんなら、
オペ室や病理室で修行するしかないんだよねえ。
でも、ヤクザごときが病理室に押しかけても、うざいだけっしょ。
石になりたいなら医学部行きなおせ、で終っちゃうんだよね。
石を一人増やしちゃ意味ないんだよ、人権費がかさむんだから。
処方は医師しか権利ないんだよ。
で、安月給研修医の資格と、安月給ヤクザ石の経験で、
なんとか、高給外科医の代わりをさせようとする経営側の魂胆だ。


道理が通ってないだっつの。



100 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:36:35 ID:KrvSHS7M0
そこまでわかってるならのらなきゃいいぢゃん。
研修医はオー弁に聞けって追い返せばヨロシ。
研修医の面倒までコメディカルが見られるわけもなし。

101 :フエフキン ◆PiperKVPps :05/02/20 16:36:47 ID:j7lADH+r0

 んーと
 妄想ってのはけったいなな思考内容に加えて
 その訂正不能性も重要なポイントなんだけど

 べんとか も の書いてることって、
 妄想じゃないんだけど、
 情報の恣意的選択を基盤として訂正不能なんだよな
 それを、わざとやってるのかどうなのかってのは、まぁご当人しかわからんのだが。

 

102 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:39:56 ID:KrvSHS7M0
>>101
妄想はいったんとりあえず受容すべしって
前いたびょいんで教わったんですが
それはほんとに正しいんでしょうか?最近ちょと疑問。

103 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:44:55 ID:KrvSHS7M0
>笛さま
てゆか
ほんとに妄想なんですか!
訂正可能だと踏んだからしつこく来てるんですけど、無駄ですか!

アタマの悪い子じゃないと思うしね〜、性格も悪いわけじゃないと思うしね〜、
話せばわかる、っていう気がするから、来てるんですけど。
べんちゃんは本人だけの問題だからまあいいとして、
もチャソは患者もいるし、問題提起自体はもったいないなって思うし。

これまた余計なお世話?

ま、おいらも好きでやってるんですけど、そろそろ引いた方がいいんですかねえ?

104 ::05/02/20 16:46:36 ID:LrfkfORO0
>は、がだめなら、も@ろくでなし あたりとか。

らら氏は、能無しか?
ろくでなしは院外薬局じゃ。
点滴ケモとはまったく関与しない世界に生きてる。
解らないか?
それに、あんな書き込みのやつに、
外科の妥当なレジメン選択について、何か答えが得られると思ったのか?


このように、いくつものレスの中で、
本当にケモのことについてのレスは、>>89だけなんだよね。
そうするとらら氏は、もの心配をしてるように見せかけて、
単に他のスレから、もを隔離するだけの役目だったのかもしれないと、思うわけですよ。

やさしい答えを待っているのではない、現実の答えを待っているだけ。
やさしめに言うか、きつめに言うかの問題じゃない。
ポイントを付いているかどうか。

消外先生は、ポイントに近づいていたけど、それでも本質と微妙にずれてた。
私の聞きたいことはきっと、
いわゆるケモ屋と言われる専門分野で、市中病院の現状を知っている人でないと、
しょうがないだろうし、
そういう人が、この板やこのスレに来なかったんだろうと思う。
じゃ、レスが付かないの仕方ないだろう。

一般臨床医は、案外プロトコールの成り立ちや理論を認識せず、
使っている場合が多いように思う。

105 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:47:38 ID:KrvSHS7M0
って妄想じゃないって書いてあったデスね。。すいません〜
でも訂正不能なんですかね?
ある種の思考パターンにとりつかれてるんだろなあって思うんですけど
それさえなければすごい建設的な議論ができそな気もするんですけど、
これはわらひの妄想なんでしょうか?期待しすぎ?(笑   ワカラン。

106 :卵の名無しさん:05/02/20 16:50:33 ID:jbPOcBf/0
>>102
人の為というよりも、お祭り好きだから来てるんでしょ。

107 ::05/02/20 16:52:07 ID:LrfkfORO0
>妄想はいったんとりあえず受容すべしって
>前いたびょいんで教わったんですが

本当の妄想だったら、頭から否定せずに、
相手をいったん肯定する必要があるでしょうが、
妄想でない事柄について、相手の間違っている点を、理解したように見せかけることは、
本人に嘘をついたことになり、信頼関係はアボンでしょう?

108 ::05/02/20 16:57:19 ID:LrfkfORO0
> 妄想じゃないんだけど、
> 情報の恣意的選択を基盤として訂正不能なんだよな

私の場合、製薬メーカーと経営者に抗癌剤を使うように仕向けられている感 がそれに当たるんでしょうが。。。。

恣意的選択を基盤として、間違った方向へ話が向いている。としたら、
理論的思考の壊れている方なら訂正不能ですが、
壊れていなければ、
ここまでは正しい。。。。。あっ!!!今、恣意的選択がなされて、
間違った方向へ、話が矛先を変わった瞬間だよ!!
という指摘で、気付かせることもできるのではないでしょうかね。

109 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 16:59:38 ID:KrvSHS7M0
傍から見ていて、もチャソとべんちゃんに共通しているように見受けられるのは
自分の求めている答えじゃないものは否定してかかるところなんですよ。
最初から答えは決まっているかのように。

べんちゃんのスレだと、きっともチャソにも見えてたんだと思う。
どれが煽りで、どれが茶化しで、どれが煽り半分マジ半分で、とか
その辺の判断がたぶん客観的に出来てたんだと思う。

もチャソにやさしいレスが必要だとは思ってないの。
その辺は素人さんじゃないわけだから。
でももチャソも自分の欲しくないレス、歓迎しないレスを
拒絶するところがあるよね。
LPせんせなんかかなりまともにレスしてくれてたと思うよ。
欲しいレスではなかったのかもしれないけど、最後には煽り扱いにしたよね。
あれを煽りだと思って見てた人はかなり少ないと思うよ。
でもその辺、わかんないんだよね?
わかんないんだとしたら、やっぱり「やさしい」レス、じゃないと
自分が受け付けられないってことなんだよ。。。

おいらもお囃子なんでしょ?(w
ま、おいらはいいんだけどね。

それとね、自分の求めるものを的確に表現する術を身に着けないと
期待する答えは返ってこないよ、とも思わないのかなあ〜?

110 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:01:11 ID:KrvSHS7M0
>>106
これはお祭りではないデスヨ。
お祭りってのはもっと参加者がいて
怒涛のように流れていくものです。ハイ。

111 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:05:38 ID:KrvSHS7M0
>いわゆるケモ屋と言われる専門分野で、市中病院の現状を知っている人でないと、
>しょうがないだろうし、
>そういう人が、この板やこのスレに来なかったんだろうと思う。
>じゃ、レスが付かないの仕方ないだろう。
>
>一般臨床医は、案外プロトコールの成り立ちや理論を認識せず、
>使っている場合が多いように思う。
つまり自分は悪くないと。
一般臨床医に聞くことはないと。
そゆ理解でヨロシ?



112 ::05/02/20 17:08:09 ID:LrfkfORO0
通常は、外観を判断して、それに感情が発生するのだけれど、
妄想は、
外観の操作から変えようの無い感情が先に発生して、
発生した感情の間を、なんとか理屈で埋めて補ったのが、
妄想だと思う。

理屈を訂正しようとしてもできないのは、
うちにある、訂正できない感情があるから。

その感情が、事実の誤認から来るものであれば、訂正可能。
感情が、脳内物質の故障などから来るものであれば、訂正不可能。

どちらにしても、暴走している妄想の理屈部分だけを解き明かしても、
感情が訂正できなければ暴走しつづけるのみ。
感情部分が、理解により訂正できるかどうかが、ポイント。

113 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:09:41 ID:KrvSHS7M0
極端な話、
も@ろくでなしがどんなひとでもいいんですよ。
は、さんでもいいです。
一般的な薬剤師、というものの意見も必要なんじゃないかなって
思ったわけで。

も@ろくでなし、も は さんも両方もの好きそうなので
付き合ってくれるんじゃないかなと。
付き合ってくれるかくれないかが第1の選択基準です。
普通付き合ってくれないだろ。と思うわけですね。
理由は医者でさえこれだけ減ったのと同じく。
笛せんせみたいな薬剤師がいるとヨロシのにね〜。と思うデス。
(も@ろくでなしサソとはサソ、引き合いに出してごめんね〜)

114 :卵の名無しさん:05/02/20 17:12:24 ID:jbPOcBf/0
お説教好きですね

115 ::05/02/20 17:13:16 ID:LrfkfORO0
LP先生は、親切丁寧だったけど、
呼吸器領域しか知らなかったし、市中病院の現状も、外科の現状も、
ヤクザがミキシングをし、看護師が投与するのに、
プロトコールを認識しないで、任せられないというMRM的思考が追いつかなかった。
「医師が処方を間違えたから、患者が死んだ」と攻めているようにしか、
途中から聞こえなくなってしまっていたと思われ、
うちの病院では、呼吸器は優等生なので、
伺うべきことは伺い、もう他に聞けることは無くなってしまった。
アポトーシス理論や、病理に詳しいなら教えてほしいが。

116 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:15:13 ID:KrvSHS7M0
>>107
見逃してた。
もちろん理解したように「見せかける」んじゃダメでしょ。
本人のゆってることの理解はしないとね。
ただし、共感・同調するかはまた別。
それは嘘をつくこととはチガウと思うぞ。

>>112はわりかしまともなレスやん。
十分、自己分析できるんちゃうん?
そこから建設的な方向に持ってけるんちゃうん?

117 ::05/02/20 17:16:35 ID:LrfkfORO0
これだけ、いくつものレスの中で、
らら氏から受け取れたのは、
相手をしてくれて、盛り上げてくれるという事実のみで、
なにも、なーーーんにも、
ケモと末期がんの話を、していない。

いいかげん、そのことに気付きます。
それなので、ケモと末期がんのことについて話さないレスについては、
お囃子として、無視されてしまう運命です。

118 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:17:13 ID:KrvSHS7M0
>>114
彼女は十分伝わる人だと思ってるんです。
それと正確にはお説教じゃないんだけどな。質問中なんです。

119 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:21:20 ID:KrvSHS7M0
聞けることはなくなってしまったら、そのひとはもうイラナイってこと?ですか?
それ、ずいぶん傲慢って言うか失礼な話じゃない?
彼がもチャソの欲しい情報に詳しいかどうかは知らない。
でもそれさえ確かめる前に、切り捨てたのはどなたでしょう?はて?

120 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:23:18 ID:KrvSHS7M0
>>117
おそらくおいらはもチャソが欲しい情報はほとんど持ってないでしょう。
でも他の人からどうやったら欲しい情報をもらえるかは
知ってると思うよ。って話をしてるんだけどな。。。

121 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:26:15 ID:KrvSHS7M0
そう、べんちゃんが尿閉の苦痛についての意見のみを欲しがり
他については聞いてるようで聞いてないのと似てるね。
問題はこれからどうしていくか、じゃないのん?

人のことだとわかるのに、なんでわからん?
ある意味せっかくいいチャンスなのに。

122 ::05/02/20 17:31:08 ID:LrfkfORO0
>でもそれさえ確かめる前に、切り捨てたのはどなたでしょう?はて?

切り捨てた?
立ち入り禁止にしましたか?私が、2CHのこのスレに。
こんなスレでもみんなのもんです。
私が暴れて文句少ないというだけでしょう。
LP氏がここへ来るかどうか、誰がこのスレに来るかどうかは、
非常に自由です。
そのレスに返事をするかどうかは、私の自由です。

らら氏は確かに、ものいるスレに、レスを呼んでくれました。
ただし、煽りレスをたくさん呼んでくれました。

できれば、ものほしい情報、真の末期がんへのケモの、
現実的な是非や、レジメンの吟味や評価をしあうようなレスを、
呼ぶべきとは思いませんか?

123 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:34:41 ID:KrvSHS7M0
おいらはレスなんか呼んでないよ。
そこんとこは間違えないでね。宣伝した覚えもなし、
どっちの後押しもする気はさらさらないし。
おいらはおいらの好きなところに書くだけ。

呼びたいレスがあるなら
まずは自分でそれを呼ぶ努力が必要なんぢゃないの?
という話をしてるんですけど、なんでそーなるの?ワケワカンネ。

荒れたのは他人のせいですか?(w 
。。。似てるぞ!気づけ!

124 ::05/02/20 17:37:13 ID:LrfkfORO0
食道がんで、手術よりケモラジのほうが選択されることは、今考えれば常識です。

あの時の意図は食道がんでなく、
ケモによって生存率が上がる可能性の、患者の選択と、
手術をしないとほとんど助かる可能性のない、固形がんの手術の患者の選択について、語ったのです。
間違えただけです。ちょっと考えれば解ることです。
食道がんのケモラジとオペの比較について話していたのではないのです。
話を故意的、或いは気付かず曲げるお囃子と、取ったのですよ。

125 :卵の名無しさん:05/02/20 17:37:54 ID:jbPOcBf/0
>>118
貴方の得意な茶茶入れを見習ってみました。

126 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:40:00 ID:KrvSHS7M0
じゃあね、とりあえず
建設的に会話の成り立ってるスレを研究してみませんか?
とりあえず一方的な思い込みでの罵詈雑言・誹謗中傷はナイと思いますし
中心になっている人の表現力・思考力には学ぶべきところがあると思いますが。

127 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:42:53 ID:KrvSHS7M0
間違えたときはなるべく早目にレスを入れたほうが
誤解が広がらないと思いますが、どうでっしゃろ?

んじゃ食道がんじゃなくて再度質問出してみますか?

128 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:44:13 ID:KrvSHS7M0
>>125
まねとは気がつかないくらい。。。
ヘタクソですっ!
どっかで修行してきてくらはい。
半年ROMも可。

129 ::05/02/20 17:44:13 ID:LrfkfORO0
私はベン君に、これからどうするかについて、
病院を変えるという提案と、
治療をきちんと受けて、悪化しないようにする提案をしてみました。
尿閉が気にしすぎだった可能性も提案してみました。
それにベン君がどう答えるか、聞いてみたかったので。

らら氏には、現場に行ってみるとか、他の医療者と話し合ってみる提案を受けました。
それでもなお、他の病院の状況と、医師の事情、患者の事情、
化学療法の理論と現実について疑問があるから、私はここに来てるんです。
ソレについての提案を持っていないなら、
らら氏が、ここで主張すべき事柄は思い浮かばないし、
ここでらら氏から、受けられる可能性のあるレスは、思い浮かびません。

お囃子として場を和ませる、楽しい合いの手以外には。

130 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:46:24 ID:KrvSHS7M0
>らら氏には、現場に行ってみるとか、
>他の医療者と話し合ってみる提案を受けました。
行ってるんですか?話し合ったんですか?
ワタクシャ答えを聞いてない気がしますが。


131 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/20 17:52:12 ID:KrvSHS7M0
と突っ込んでは見たもののさすがにチカレタっす。一時退席。

132 ::05/02/20 17:54:09 ID:LrfkfORO0
で、らら氏は、
ケモの術後補助療法を、十分量でやらない医師の考えをどう思うのか、
ちっとも、私の質問に答えないで、はぐらかしてばかりじゃないですか。

はぐらかしてばかりじゃないですか。
はぐらかしてばかりじゃないですか。
はぐらかしてばかりじゃないですか。

術後補助療法を十分量で行わないことに対し、どう思いますか?
ずーっと前から、何回もそれを聞いてる。


べんのスレでも、はぐらかしは、いっぱいいた。
私の書いたことを、指摘する人が居なかったのは、なぜか?

133 :卵の名無しさん:05/02/20 17:57:18 ID:8SkOkaq20
あまりにレスが早くてついてけませんけど、
ちょっと言いたいことがあったので書きます

>>122
思いませんよ。
「ものほしい情報」を呼ぶべきだなんて言ってて「みんなのもんです」は矛盾です。
ここは隔離スレになってしまってるんです。ここはあなたのスレ、皆のものではありませんから。

あなたは「私こそ現実を見ている」とどうして固執していますかね
訪れた方達皆それぞれに現実を見ていたはずで、あなたよりずっと見ていたかもしれないのに
そこからなにも受け取ろうとしないのは何故ですか。

気にくわないレスは無視してくれてかまいませんよ
食道がんでも無視されましたけど、そのことについて別に不満もないです。
でもだからって気にいるようなレスをするつもりもないですし、ってことです。
第一したくても「ケモ医師でなければも@の満足するレスは出来ない」と思ってらっしゃるから
その他はジャマなんですよね。


自身がなにをしてきたか、その結果を引き受けてるだけです
も@のほしい情報をどうして誰も出してくれない?と思うのでしたら
そうさせてしまった も@の責任ってことでしょう?


134 ::05/02/20 17:58:26 ID:LrfkfORO0
ベン氏は、裁判を起こすべきでない。
しかも、そういう問題は、あとは彼が考える。

もが、病棟に行くかどうか、あとはもが考える。
それ以外の可能性を聞いている。
尿毒症、浮腫、腎障害、可能性を上げた。

らら氏には、もう何もしゃべることが無いのなら、繰り返すことは、無意味だ。
だから、お囃子としてスルーする。

135 ::05/02/20 18:06:09 ID:LrfkfORO0
もう一度言います。
食道がんの件で私が聞きたかったのは、

一般的固形がんで、再発予防の術後補助療法のケモを、
十分量でやらないやり方についてどう思うのか、

ということです。
食道がんが、手術と化学放射線療法の、どちらが選ばれるべきかということではありません。
それについて、あなたはどう思うのですか?
患者として、医療者として、患者の家族として。

こんなところで、
自分が不快に思ったなら、自分の責任でしょう。
お囃子にはスルーで対処する。そういう方針です。
レスが付かなければ、そういうものでしょう。
荒らされたのも、そういうものでしょう。

136 :卵の名無しさん:05/02/20 18:12:10 ID:8SkOkaq20
>お囃子にはスルーで対処する。そういう方針です
不満も不快もありませんよ

わたしの問題ではなく も@さんの問題でしょうに

137 ::05/02/20 18:20:36 ID:LrfkfORO0
問題?どこに問題が?
お囃子がスルーされる。
正しい処置ではないですか。

お囃子が入りました。スルーされました。ふーん。
問題なしです。

スルーされた人が、私はお囃子じゃないと問題を感じれば、それは、
お囃子としか判断されなかったレスしか出来なかった人の問題です。

スルーしてたらレスが無くなった困ったとしたら、スルーした人の問題です。

問題を提案した人の問題です。
あなたが問題を感じていないなら、何の問題も存在しえません。

どうして、抗癌剤と末期がんの話をするスレで、
2chのレスの仕方についての講義をしてるんでしょうか。問題ですね(笑

138 :卵の名無しさん:05/02/20 21:45:46 ID:EZKNMpoQ0
もさんのあのレスが、
病気のべんさんに届いたかどうかは分からないけど、
私には届いたから真夜中に大泣きしました。
もさんのあのレスは
どの医者の発言よりも説得力がありました。
ありがとうございました。

>どうして、抗癌剤と末期がんの話をするスレで、
2chのレスの仕方についての講義をしてるんでしょうか。問題ですね(笑

自分の得になる情報はタダではもらえないからじゃないでしょうか?
もさんがべんさんのスレを訪れた理由の一つに、
私がここにお囃子に来ていたからと言っていました。
もさんが私に興味を示した結果、私は良い情報を手にいれました。
もさんも努力しないともらえないのかもしれません。
私の場合は囃し立ててるだけでもらえたからラッキーでしたけれど。^^

139 :卵の名無しさん:05/02/21 04:36:38 ID:A9XDTEUW0
>>129
>ここでらら氏から、受けられる可能性のあるレスは、思い浮かびません。
>お囃子として場を和ませる、楽しい合いの手以外には。

おまい、ららを正しく理解してるよ。
他医師の尻馬に乗ってはしゃいでいることが多いから、漏れもこいつは嫌い。


140 :卵の名無しさん:05/02/21 16:55:40 ID:/piIb/ue0
>>131のカキコは常につまらん。例外なしにつまらん。
もは面白いことも多いし頭も悪くない。

このレスもお囃子だから無視してくれ。
はぁ〜 ヨイヨイ っと。

141 :卵の名無しさん:05/02/22 08:42:05 ID:Jdg4Zy3/0
>>140
じつに見苦しい。

142 ::05/02/28 01:48:17 ID:RFndJpOv0
LP先生は、なんでLPなんすか?
lung pathology?

143 :136:05/02/28 02:18:52 ID:iuT8BNca0
LP先生は 我が子よっ

144 :卵の名無しさん:05/02/28 02:34:17 ID:XRi5wHHd0
悦に入ってる相が出ておる!
小学女子の恩着せがましさと同レベルじゃ。
精進いたせいっ! (喝


145 :卵の名無しさん:05/02/28 09:01:31 ID:rroPipsK0
>>142
もさんから、初めて私にもわかる質問が

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!
!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
!!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!
!!!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━
━!!!キタ━━━━(゚∀゚)━━━
━━!!!キタ━━━━(゚∀゚)━━
━━━!!!キタ━━━━(゚∀゚)━
━━━━!!!キタ━━━━(゚∀゚)
━━━!!!キタ━━━━(゚∀゚)━
━━!!!キタ━━━━(゚∀゚)━━
━!!!キタ━━━━(゚∀゚)━━━
!!!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━
!!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!
!キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!
タ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!キ
━━━━(゚∀゚)━━━━!!!キタ
━━━(゚∀゚)━━━━!!!キタ━
━━(゚∀゚)━━━━!!!キタ━━
━(゚∀゚)━━━━!!!キタ━━━
(゚∀゚)━━━━!!!キタ━━━━
━(゚∀゚)━━━━!!!キタ━━━
━━(゚∀゚)━━━━!!!キタ━━
━━━(゚∀゚)━━━━!!!キタ━
━━━━(゚∀゚)━━━━!!!キタ
タ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!キ
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

146 :卵の名無しさん:05/02/28 09:03:01 ID:rroPipsK0

LPさんは最初は名無しさんだったのですが、
どなたかが、その時のIDを見て呼び始めました。
それからずっと名乗っていらっしゃいます。
ちょっとお茶目。。。^^

147 :卵の名無しさん:05/02/28 14:14:05 ID:ulgCb8oa0
>>144
先生っ、ありがとうございます!!
先生のご指摘感謝して承りました、これからもどうぞよろしくお願いします
日々省みて精進するしだいですっ

しかし先生・・・せめて中学生と  いえ、師に口答えは厳禁です
失礼いたしましたー

148 :新米:05/02/28 15:05:33 ID:LU8Ic6s30
横ですみません。。。

突然ですが「プロキロ」の意味がわからなく困ってます。
(今、仕事中。)
どなたか・・・助けてください。

大学では習わなかったんです。

149 ::05/02/28 22:56:22 ID:RFndJpOv0
>>148
え!!そりゃやばいよ!!
プロキロ = per kg = /kg = mg/kg

そう言えば昔、なんで、per がプロなんだろうと思ったこともあったけなあ。。。

150 ::05/02/28 23:11:47 ID:RFndJpOv0

だから、
total cell killが不可能と決まった時に、
切除不能、手術不能がんは、「末期がん」の称号を与えられ、
化学療法は、「終末期への最後の反抗」という宿命を負った。。。


151 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/28 23:14:51 ID:aMrudj6F0
プロってラテン語のProなんぢゃない?ってちょとオモタ。
ラテン語の辞書が手元にないので一日まっちくり。調べてみゆ。

152 ::05/02/28 23:19:52 ID:RFndJpOv0
しかし実際、
発見時、転移層が見られる場合を除き、
手術で取り切れたのか、そうでないかは判然とせず、
術後補助療法と再発進行の間は、極めて曖昧である。

ただ、考え方には2種類あり、
早期にきつく叩いておくやり方と、
変化なしをできるだけ長く引っ張るやり方。


いずれにしても、緩和治療つまり、
痛みや苦しみを取る最大の確実な方法は、
心肺停止であることに変わりない。。。。

153 ::05/02/28 23:21:27 ID:RFndJpOv0
>>151
ドイツ語かと思うた、調べてくり。
ところでらら氏、学生だったのかい?

154 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/02/28 23:26:32 ID:aMrudj6F0
ちょびっと語学ヲタなの。
ラテン語は好きだ!

155 :卵の名無しさん:05/03/01 01:55:55 ID:RkjXTVpu0
普通にドイツ語のpro(〜あたり、ごとに)

156 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/03/01 02:02:05 ID:OFxqXh8q0
あ〜あ。答えが出ちゃった。
でもあんがと。

157 :新米:05/03/01 11:51:09 ID:HXFkgiHQ0
ありがとうございました!!
Drがプロキロ、プロキロというのですが
わからなくて・・・

助かりました!!
失礼しました。

158 ::05/03/03 00:10:47 ID:4978HlXG0
low dose Fpのbiochemical modulationは、実はない というのは、
どのくらい一般化しているのか。
low doseは、消化器の末期と緩和のハザマにもってこいの緩和ケモでつが。。。
石は、知ってて使ってるのか、知らずに使ってるのか。。。

159 ::05/03/06 17:41:59 ID:A+PfUTgq0
あのね、今考えると、
LPせんせや、みんな、
どうして怒ってたのかな。わかんない。

「こういう抗癌剤治療は、ほんとに必要なの?効果があるの?」
と言った時、
「必要だよ。事実、効果はぐんと上がってるよ。」
という答えを、

「こんな抗癌剤治療、役にたたねえジャンか。
どうせなおらねえじゃんか?ああ???
お前ら、製薬会社に乗せられて、
副作用の怖い、治療効果もねえ抗癌剤を無理やり
患者に投与してんじゃねえか!!!」

と、とったんじゃないの?
そして、ほんの少し自分たちの中に、そういう疑問があったってこと?

どちらにしても、
がん治療は、今もって、完全に有効な治療法は確立されていない。
質のいい手術と、少しでも効果の高い抗癌剤で、
従来よりは、成績もQOLもあがっていると思われ、
現在、とりうる最高の治療法を
できるだけベストな状態で効果が上がるように、
経費がかからないように、
工夫して、丁寧に使っていくDr、、、、私たちも。

160 :フエフキン ◆PiperKVPps :05/03/06 20:58:13 ID:dsw7U3lj0

 爆笑

 あんた、
 狙わずにそれをやってたの?


 爆笑

##天賦の才っちゅうやつだな(笑

161 ::05/03/07 02:45:45 ID:lmUPeLWT0
>424 :卵の名無しさん :05/03/07 02:34:54 ID:suucK/Yj0
>>この人は、プロ固定です。
>妄想かよ、いい加減にしろよ

お前、あほか、
コピペ厨。煽り、馴れ合い、スレに関係ない話は、
隔離スレでやれよ。


162 :卵の名無しさん:05/03/07 02:47:32 ID:suucK/Yj0
>この人は、プロ固定です。
寝言は寝てる時に言え

163 :卵の名無しさん:05/03/07 19:50:27 ID:KzviBkVa0
ttp://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf?CID=onair/medwave/tpic/363169
イレッサの肺がんに対する延命効果が無かった事に関するニュースがあるんだけど、
これってどうなん?

164 ::05/03/12 06:00:07 ID:MMXzz6NO0
ねえセンセ、
どうしてみんな怒ってたの?

抗癌剤は、外科手術で直せない患者に対して、
唯一の治療法だけど、
その多くは、治療法が確立されていない。
確立されていない治療を、各地方治療施設で行うことは、
どういうことなの?
確立されていなければ、やる意味はまったくないの?
効くか、効かないか解らないことは、
効くかもしれないことでしょ?
でも、効かないかもしれないことだよね。
行いながら、効くか効かないか、確認しながら行うよね。
効くの?
と聞いて、
なんで怒ってるの?

効いていない可能性があるけど、どうする?
って聞いて、どうして怒ってるの?

165 ::05/03/12 06:10:57 ID:MMXzz6NO0
>>163
あのね、私が言いたいのはね、
今、日本の病院で行われている抗癌剤治療において、
延命効果が証明されていない治療法が、ほとんど大半なんだよ。
だから、今更なんだよ。

延命効果が証明されたところで、数ヶ月なんだよ。

166 :ドキュソルビシン:05/03/12 06:11:07 ID:330vMBzJ0
に、人間性なのかもよっ。
同じことを言っても怒られない人と怒られる人がいる

同じように口説いても、女の子に喜ばれる奴とそうでない男がいるように・・・
むにゃー!!


・・な、なんちて

167 ::05/03/12 06:12:51 ID:MMXzz6NO0
じゃ、症状緩和効果あるかもしれないじゃん。
延命効果がなければ、
症状緩和効果はどうでもいいというの?
どうせ、人間死ぬなら、
残りの余生、苦しまずに送りたいというのが、
治療意義なし、と言えるの?
そういうことが言いたいんだよ。
わからないかなあ。。

168 ::05/03/12 06:15:45 ID:MMXzz6NO0
じゃあ、意味なく怒っていたということ?
意味なかったということ?
実は、効果がないのに、使っていたと、自分たちが罪悪感を感じていたから、
怒った
のではないということ?

169 ::05/03/12 06:27:34 ID:MMXzz6NO0
そうか。。。。

みんな、案外、頭が悪いということか。。。
その中でも、
ドキソとか、フエとか、消外先生とかは、頭いいことか。。。
なんだ、みんな案外頭良くない。

170 :ドキュソルビシン:05/03/12 06:30:18 ID:330vMBzJ0
知ってる知ってる??

「主張」自体が怒りを買うことっていうのは少ないんだよ。
多くの場合は、その主張の裏にある「意図」とか、
そういうのを持ち出すものの「態度」とかが問題になるなり

171 ::05/03/12 06:30:57 ID:MMXzz6NO0
うん、最近解ったんだけど、
外科医にも、ケモバリバリ派がいることが解った。
ジェムをわざと2時間で投与してみたり。
こういう人達は、ケモの効果を信じてやってんのかな。
それとも、
病院の利益かなんかのために、やってんのかな。

入院だって、
病院に入院患者が減ったら、
積極的に入院させたりするじゃん。
病院で、がん治療を推進したら、
積極的にケモ勧めるのかな。
それは、効果があると思うからかな、
薬価差益があると思うからかな。。。

172 ::05/03/12 06:32:46 ID:MMXzz6NO0
どの意図に対して、どうして怒ったの?

意図に関係なければ、怒らないじゃん。
意図に関係あったの?

173 ::05/03/12 06:33:38 ID:MMXzz6NO0
ドキソ先生はどうして怒らないのに、
みんなはどうして怒るの?

174 :ドキュソルビシン:05/03/12 06:34:58 ID:330vMBzJ0
さあねぇ??
意図というより態度なのかねぇ・・・

横から見ててそう思ったよん。

175 ::05/03/12 06:38:50 ID:MMXzz6NO0
ただね、
医師って、なぜ医師になったの?
医師やってて、何が面白いの?
って聞いたときに、
「患者さんの喜ぶ顔」って、あると思うの。
でね、
腫瘍内科医なんて、末期がん専門だから、
大抵、患者は喜んでないときがほとんどじゃん。
だから、専門家が日本に少なかったと思うんだよ。
じゃ、
これからのケモはどういう立場で行われるの?



176 :ドキュソルビシン:05/03/12 06:39:01 ID:330vMBzJ0
お、おいらは人格者だからなっ!!えっへん。

177 ::05/03/12 06:41:30 ID:MMXzz6NO0
じゃあ、みんな人格がない人たちってことだね。

178 ::05/03/12 06:42:12 ID:MMXzz6NO0
ドキソ先生は臨床腫瘍学会の専門とらないの?
先週の学会行った?

179 :ドキュソルビシン:05/03/12 06:43:52 ID:330vMBzJ0
学会はたまたま近くを通りかかったので、何食わぬ顔で入って弁当2つゲットして帰ってきました。えっへん

180 ::05/03/12 06:44:41 ID:MMXzz6NO0
だけど、
腫瘍専門医について、内科学会と外科学会でケンカしてるのも、
ヤレヤレなんですけど。。
まあ、今まで見てても、逆に納得。
ヤクザはどっちにつけばいいのか解らなくて、
まだできないって感じ。。。

181 ::05/03/12 06:50:13 ID:MMXzz6NO0
へー、横浜に住んでんの?
どんなお話だったか、見なかったの?
けど、弁当なんてそうすごくもないでしょ。

けど、末期がんなんて、
患者の喜ぶ顔が見れないから、
学会で何か発表して、
弁当食ったり、メーカーと遊び行ったりするのが、
結局目的なって、
ようは、そう効きもせんケモが世の中に推進されてるんじゃないかという、
疑念が、いつまでたっても晴れないんです。
それに自分が加担してしまっていおるのではないかと。。。
不安症かなあ、
ドキソ先生。

182 ::05/03/12 06:52:49 ID:MMXzz6NO0
それと、ノバントロンはやっぱりアントラサイクリンだと思うよ。
総量規制の仲間に入ってるジャン。
キノンはサイクルじゃん。ベンゼン間に、Oが二重結合でしょ?

183 ::05/03/12 07:02:02 ID:MMXzz6NO0
ねえ、先生、
ケモは何のために行うの?
意味はあるの?。。。

ねえ、患者さん、
ケモは受けたいの?ほんとに受けたいの?

184 :ドキュソルビシン:05/03/12 07:03:23 ID:330vMBzJ0
そんなこと言ったら、予防医学も高血圧治療も高脂血症治療も糖尿病治療も喜ばれないよん。
(データの数値に一喜一憂するまれな患者さん除く)

ケモは効くと自覚症状が改善することが多いし、高血圧治療に比べるとまだましかな。
自覚症状のない患者さんの場合は、メリットは症状の発現を遅らせることと、余命の延長ですかね。

全部が全部効くわけじゃないし、役に立ち具合も様々だけどほとんどのケモは役に立ってると思いますよん。



185 ::05/03/12 07:09:30 ID:MMXzz6NO0
>ほとんどのケモは役に立ってると思いますよん。

ほんと?
そうかあ。。。そうなんだあ。。。。
先生、専門医受けないの?

186 :ドキュソルビシン:05/03/12 07:11:44 ID:330vMBzJ0
>182
普通は入ってない。ほかのアントラサイクリン見てみ?
それらに共通している最大の構造がアントラサイクリンの基本構造なり。
(具体的にはもうひとつの環と側についてる糖まで、かな?)


で、医者がミトキサントロンをアントラサイクリンと思ってるのはかまわんのじゃよ。
同じように使うしね。総量規制もおっしゃるとおり。
でもね、薬学を修めた薬剤師がそんなことを言っちゃいかんよ。
何故なら、化学的には「アントラサイクリン系」という言葉は構造によって規定されるわけだから、
ヒトに対する反応がどれだけ似てようと、アントラサイクリンの基本骨格を持たないものはアントラサイクリンではないなり。

187 ::05/03/12 07:20:43 ID:MMXzz6NO0
違う、違うよう。系だから、入ってるよう。

臨床治療では、その動態において、系統なんだ!!

プロドラックでも、5−FU系なんだ!!!


ちなみに、
ノバントロンは、たのアントラサイクリンと、
治療上、どこが違うんですか!!
ダウノマイやドキソ先生を使った以外に、何の意味あって、ノバントロン使うですか!!
在庫管理が難しいです。
田舎は入りにくいし、余っちゃうじゃないですか!!!

188 ::05/03/12 07:22:17 ID:MMXzz6NO0
JALSGのAMLにドキソがはいらないのに、
CHOPはなぜ、いまどき、ドキソなんですか!!
選定理由を述べてください!!!

あなた、アントラサイクリン協会の会長でしょ!!!

189 ::05/03/12 07:31:47 ID:MMXzz6NO0
アントラ何?

190 :ドキュソルビシン:05/03/12 07:44:12 ID:330vMBzJ0
>187
じゃあ何故添付文書ではアントラサイクリン系でなくアントラキノン系に分類してあるのだ???
実際にアントラサイクリンに分類している学術的にまっとうな論文とかあれば教えて?
臨床薬学に携わるものとして、ね。


ちなみに、ノバントロンはずいぶん使った感じが違うよん。
in vitroでの交叉耐性に関する論文も結構ある。探してみ?たぶんこの辺は薬剤師さんの分野。

ダウノルビシンとヒドロキシダウノルビシンのAMLに対する効果についてはRCTがあります。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=6953986
これ以来あんまし使われないんじゃないかなぁ??


191 ::05/03/12 07:52:35 ID:MMXzz6NO0
今わかったけど、
アントラサイクリンが、アントラキノンの仲間に入るんだよう。
だから、みんなが、あんとらキノン系なんだよう。

192 ::05/03/12 07:54:18 ID:MMXzz6NO0
今わかったけど、
アントラサイクリンが、アントラキノンの仲間に入るんだよう。
だから、みんなが、あんとらキノン系なんだよう。

>これ以来あんまし使われないんじゃないかなぁ??
ほにゃ、にゃんでCHOPにはいっとるん?

193 ::05/03/12 08:01:23 ID:MMXzz6NO0
>じゃあ何故添付文書ではアントラサイクリン系でなくアントラキノン系に分類してあるのだ???

アントラサイクリン系に分類されている添付文書は、一個もない。

194 :あちゃ:05/03/12 13:07:45 ID:eEE4blT60
私は怒っとらんし、(というかスレ通して見てないし、)
ケモはちんぷんかんぷんなんだけど、

>抗癌剤は、外科手術で直せない患者に対して、
>唯一の治療法だけど

 radiationやRI治療を忘れんで欲しい。。。

スレ違いですまそん。



それから、ケモ受ける患者さんには病気の告知や大体の予後などを説明しているはずだから、
ケモを受けるか、ナチュラルコースを行くかは、患者さんに選択する権利はあるはずだよ。
まぁ、医者のムンテラ次第ってとこもあるだろうけど・・・。
研修医の頃受け持ってたLKの患者さんで、上のセンセがケモ勧めてたけど、きっぱり断ってナチュラルコースを選択した人、いたもん。


>医師って、なぜ医師になったの?

 成り行きです。親を説得し切れなかったからです。私の場合。夢の無い答えですまそん。

195 :あちゃ:05/03/12 13:08:52 ID:eEE4blT60

>けど、末期がんなんて、
患者の喜ぶ顔が見れないから、
 
 うーん。ほんとにそうなのかなぁ。
 毎日足繁く通って、患者さんのことを気にかけてbetterの治療を心がけ、苦痛をなるべく除くようにして
 患者さんとの信頼関係を築くと、主治医がベットサイドに行くことで多少なりとも喜んでくれる患者さん、いるんじゃないかすぃら。。。


ケモの素人が乱入してごめんね。

196 :卵の名無しさん:05/03/12 15:59:02 ID:Ev5DbbAN0
>>195
いるいるー
そのことはどんな医師だって分かってると思うんだけど
実は医師が想像する以上にそうなんです

197 :かんじゃ:05/03/12 18:11:38 ID:Y0Qtwk5u0
そゆこと好きな医者は頼られてうまく看取れたら、逆にちょっと高揚感にひたったりする気もする。

198 ::05/03/12 18:15:37 ID:MMXzz6NO0
いや、ラヂエーションは、とりあえずほぶいただけ。
あるよ、あるる。
でも、ラヂもケモも根治は大抵無理ね。

いや、感謝してくれる患者もいるだろうね、たまにね。
でも、そこに行き着くまでに、
とっても大変じゃないかな。

199 :卵の名無しさん:05/03/12 19:23:02 ID:Ev5DbbAN0
その「たいへんなこと」を医師達はみんなやってるのさ
悪いけど薬剤師にはそこまでの関わりは持てないのね

200 ::05/03/13 03:10:06 ID:MpM8XPDs0
>その「たいへんなこと」を医師達はみんなやってるのさ

だから、医師は大変で立派なのさ。
治そうとして医者になって、治せない病気を、それでも向かっていく、素晴らしい仕事なのさ。
治る病気を扱うより、ずっと大変でとおといのさ。

>悪いけど薬剤師にはそこまでの関わりは持てないのね
まず、「悪いけど」って何か解らない。
関わりがあっても、なくても、悪くはないよ。
自分の仕事を、きちんと果たせばいいんだから、
掃除でも、シール貼りでも、検査係でも、事務でも、調剤でも、
何でも、尊い仕事だから、
関わりがあっても、なくても、悪くはない。

あと、「持てないのね」というのの、意味が解らない。
薬剤師でも、調剤専門にやってるのもいるし、
点滴のミキシング専門にやってるのもいるかもしれないし、
院内製剤に精を出してる人もいるだろうし、
服薬指導点数の件数稼ぎに精を出す人も、
薬物TDM解析に精を出し、臨床薬物動態について研究する人も、
患者さんが好きで、服薬指導で、患者さんのところに、お話にいくのが好きな人も、
薬物治療における薬学的見地からの有効な使用法について研究してる人も、いろいろいるだろうね。

あなたの近くのヤクザは、何をやってるかな?
持ちたいけど、持てないのか、
十分持てているヤクザがいっぱいいて、
むしろ、今はいやでも患者と顔を合わせたくなくて、
ホンとは薬局に引きこもって、情報提供係だけ優雅にやっていたいけど、
無理やり、病棟に引っ張り出されているのか、それは、わからん。
いろんな人がいるだろうさ。

201 ::05/03/13 03:11:38 ID:MpM8XPDs0
それと、なんで、
「持てないかわいそうな人」という位置づけにしないといけないのか、
わからん。
なんで怒るんか、ぜーんぜん、わからん。
怒りどころがわからん。

202 ::05/03/13 03:16:05 ID:MpM8XPDs0
あなた、失礼だ。
治らない病気を相手にしている医者や、
病理や、放射や、マイナー科や、開業医や、
看護師や、掃除のおばちゃんや、事務や、
大道芸人に対して、

すごく、失礼だってこと気付かないのか、君は。

「君のような医者は、大道芸人と同じだ」
と私があなたに言ったとして、
あなたが怒ったなら、それは大道芸人に対して失礼だ。
気付け。

203 ::05/03/13 03:54:43 ID:dlECpJqO0
「フ・・・ つまらん芸だ そんな大道芸でこのおれと戦う気か!」
と仰った南斗水鳥拳の伝承者は、やはり非礼な人間ですか?

204 :卵の名無しさん:05/03/13 04:27:02 ID:FhZiRMPF0
>>202
君はれっきとした舞台に立つ芸人をおとしめているよ

205 ::05/03/13 05:08:42 ID:MpM8XPDs0
>204
そうだろうね。
私は確かに、父をおとしめ、医師を崇拝しているだろうね。
しかし、私は、彼らのすごさも、想像しているよ。
楽しく生きられて、初めて人間さ。
健康なだけの生き物は、アンドロイドと同じさ。

206 ::05/03/13 05:15:10 ID:MpM8XPDs0
じゃあさ、
あんたら、抗癌剤が怖いって言うけど、
何が怖いか知ってるんかい?

抗癌剤なんて、案外、安全な薬さ。
いきなり心臓が止まることもない、
いきなり呼吸が止まるようなこともない。
白血球がさがればGをうち、
熱が出れば抗生剤、
血小板、Hb下がれば、輸血して
禿げても、吐いても、死なない。
安全じゃないか。

危険な点は、
大した薬でないという、不注意から、
副作用に迅速な対処をしないところが、問題なんじゃないか?

207 ::05/03/13 05:22:15 ID:MpM8XPDs0
ん?れっきとしない舞台ってなんだ?
ま、いいか。。。

208 ::05/03/13 06:27:48 ID:MpM8XPDs0
しかし現在、日本で固形の移植って、結構やってるんかなあ。。。。

209 ::05/03/13 06:28:54 ID:MpM8XPDs0
しかし現在、日本で固形の移植って、結構やってるんかなあ。。。。

210 :あちゃ:05/03/13 07:27:02 ID:iZPT6Lnx0
ID:Ev5DbbAN0 さんが、リアル世界でも199みたいな発言をしてる人だったら、
患者さんから感謝されること、めったになさそう。
っていうか、パラメディカル、特にNrs.から冷めた眼で見られてそう。

ま、ネット上の人格とリアル世界での表向きの顔とは違うかもしれないけどね。

211 ::05/03/13 10:41:05 ID:MpM8XPDs0
いや、あちゃん、
彼はもに腹立って、つい下らんことを言ってしまったのさ。
場合によっては、もを煽って、
「ふん、ヤクザだって、患者さんに感謝されるような仕事できるもん。」と奮起させ、
リアル仕事に意識を向けさせようと、好意で言ってるかもよ。
通じてないけど。。。

212 :あちゃ:05/03/13 11:45:49 ID:iZPT6Lnx0
ふぅむ。
深い、のかな?

213 :卵の名無しさん:05/03/13 11:48:08 ID:34Wh1dtw0
もさんは裏は読めるのに、
なんで表は読めないのかな・・・。
私も怒ってないけど、もさんの役に立たないだけ。(r

214 :199:05/03/13 12:13:36 ID:8noSPVfc0
わかったかな?

少しつねってやろう、とは確かに思ったよ
あなたは自分の誇りや自尊心や大切にしてるものを傷つけられ損なわれたように感じたから
過剰に反応してしまった、というわけだよ (しかも曲げてとっている) 
も@だって たった1行のこの程度のことで激しく憤慨するでしょう?
あなたのは、こんなのよりずっとずっとひどかったんだよ
今まであなたの発言で どうして皆が腹がたったか わかったかな?

でもわたしは患者 誰とも仲はいいけど 薬剤師には主治医までの深いかかわりは感じないのよ ただの事実
あちゃさんも想像でとても勘違い どこでも同じ顔のわたしです


215 :あちゃ:05/03/13 12:15:24 ID:iZPT6Lnx0
>>214
誰に対して言ってるの?

216 :199:05/03/13 12:28:55 ID:8noSPVfc0
あちゃさん、ここは専用スレだよ

217 :あちゃ:05/03/13 12:32:45 ID:iZPT6Lnx0
えーと、(私が)空気読めてないみたいなので、消えます。ばいばい。

218 :199:05/03/13 12:36:37 ID:8noSPVfc0
も@とは随分長いつきあいだからね(笑)

219 :卵の名無しさん:05/03/13 13:37:23 ID:34Wh1dtw0
あれぇ?
裏も表も文章も空気も読めてなかったのは、私でした・・・。(恥)
なんとなく分かったけど、もさんは分かったかな。

220 :卵の名無しさん:05/03/13 14:09:57 ID:8noSPVfc0
>>219
どもども、お久しぶりです

221 :卵の名無しさん:05/03/13 14:51:01 ID:34Wh1dtw0
>>220
えっと..どなたでしたっけ?
リアルだと親しく話しかけられたら思い出さないと悪くて訊けないけど、
ここでは誰が誰だかサッパリわかりません。

222 :卵の名無しさん:05/03/13 14:53:06 ID:8noSPVfc0
あぁ、ええと 勘なんですけどね
消えちゃったトコでお話した方かなぁ?と

223 :卵の名無しさん:05/03/13 15:29:39 ID:34Wh1dtw0
消えちゃったトコって、わらいねこさんのトコですか?
あそこは全部消えちゃいましたね。わらいねこさんごと・・・(笑)
なんて笑っていられません!
二つぐらいは残るかと思っていました。
賄賂の時だって、いくつか残ったのに。
自治議論に怒鳴り込みに行こうかと・・・。
・・・水香ちゃんもさぞ困っていることでしょう。

ところで、ん〜 思い出せなくてすみません。

224 :卵の名無しさん:05/03/13 15:47:32 ID:8noSPVfc0
忙しいだけでしょうから 心配ないでしょう
「議論に怒鳴り込む」(笑) うふふ、それもいいでしょうが やるなら
楽しかったのになんで消したのよぉ!なんてのではダメだと思うんですよね

追いかけるのも ちょっとあれだしね、、
どこにいてもきっと会えるって思ってるほうがいいんじゃないかなー
、、、と言いながら ここに来るのは ある人に会えるんじゃないかって期待もあるわたしなんです(笑)

225 :卵の名無しさん:05/03/13 16:20:34 ID:34Wh1dtw0
私も2chに来るのは・・・。
でもみんなカメレオンみたいですよね。
「ある人」と擦れ違っても気づきません。

226 :卵の名無しさん:05/03/13 16:33:41 ID:8noSPVfc0
みんなカメレオンなんですか??
わたしはどこでも変わらないし 変われないですけどー
仮面も被り続けると取れなくなっちゃうからご注意ご注意

も@さんなんて「いつもそのもの」だから そこはすごくいいですよね

227 :卵の名無しさん:05/03/13 16:46:57 ID:34Wh1dtw0
なんとなく雰囲気は感じるんですけど、
ハンドルネームがないと確信できませんね。
私なんか..
超〜〜 思い違い勘違いをしてしまっている可能性大です。(笑)

228 ::05/03/13 16:51:19 ID:MpM8XPDs0
わからないな、わからない。
ぜんぜん、解らない。

229 ::05/03/13 16:53:22 ID:MpM8XPDs0
ハンドルをつけろ、
おまえら、ぜんぜん記憶にないぞ。

230 :卵の名無しさん:05/03/13 16:58:58 ID:8noSPVfc0
記憶の中で一人に固定させなくても、そのつどでいいですよ
私は 専門的な話しをしている医師、じゃないんですもん
誰が書いてるじゃなくて、書いてることの内容だけを読んでもらえれば充分です

231 :卵の名無しさん:05/03/13 16:59:19 ID:34Wh1dtw0
>おまえら、ぜんぜん記憶にないぞ。

どひゃ〜〜 最上級に冷たいお言葉。 (><。)。。


232 ::05/03/13 17:04:58 ID:MpM8XPDs0
あなたは、LP先生だと思ったけど、
患者だというなら違うね。

あなたの悪いところは、
「つねってやろう」と思ったところさ。
もを教育しようとしたのは、あんただけだよ。
もだって誰だって、教育なんかできないのさ。こんな場所で。
他人をつねってやろうとして、自分がつねられて、
バサバサ騒いでいるのは、どう考えてもDQNだろう。

233 :卵の名無しさん:05/03/13 17:06:24 ID:8noSPVfc0
も@さん それ、自分の事言ってるの?

234 :卵の名無しさん:05/03/13 17:08:33 ID:8noSPVfc0
でもね そうそう、
つねりたくなっちゃうのは よくないとこだった
あー、またやっちゃった って思ったんだよね・・・

235 ::05/03/13 17:14:22 ID:MpM8XPDs0
もう一度言う。
主治医と患者のつながりより、
薬剤師と患者のつながりが薄かったとして、
それがどうしたというのだ。
看護師と患者のつながりの方が、もっと強いかもしれんぞ。
じゃあ、給食のおばちゃんと患者は、つながりがあるのか?
つながりがないと、くだらない職業なのか?

君がなにを言いたいのか、わからん。
さっぱりわからん。

私は、さっきと同じことを言ってるぞ。
関わりが薄いとして、
だからなんだと言いたいのか?
ぜんぜん、わからん。

それと、関わりが薄いと、侮蔑したことについて、
世界中の患者と関わりがぜんぜんない職業の人たちに対して、
君が謝らないと、
君は、患者と関わりがない世界中の職業を、バカにしている人物と同定されるよ。


236 :卵の名無しさん:05/03/13 17:19:03 ID:8noSPVfc0
そうだねぇ、、患者の意見として聞いてね
抗癌剤の使用方法の責任は医師が負う、これでいいと思ってるんだよ

あなたの病院がどうかは知らないけど
みんなその責任をしっかり負って患者の治療に当たってるんだよ


237 ::05/03/13 17:19:29 ID:MpM8XPDs0
もを、つねってやろうとした人間が、おバカなのだよ。
この板と、ネット全体においてね。

つねって、「痛いごめんなさい」とは、言わないよ。
それを怒ったって、仕方ない。

もを、つねってやろう という考えが間違っているのさ。
本当のことをじゃべれ、
つねってやろうとしたところで、それはウソだ。
ウソを言うから、君が負けるのさ。

238 :卵の名無しさん:05/03/13 17:22:18 ID:8noSPVfc0
冷静になってね



239 ::05/03/13 17:22:46 ID:MpM8XPDs0
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1997dir/n2235dir/n2235_07.htm

人殺しをしたことを、泣いて悔やむ薬剤師。

>抗癌剤の使用方法の責任は医師が負う、これでいいと思ってるんだよ
私もそれでいいと思うよ。
ただ、世間は許さない。
これが事実で、私の意見ではない。

240 :卵の名無しさん:05/03/13 17:24:07 ID:8noSPVfc0
ちょっと待ってね、読んでみるから



241 ::05/03/13 17:28:18 ID:MpM8XPDs0
もう一度言う。
主治医以外の患者と関わりがない、全ての職業に対して、謝れ。
患者と全く関わりがなくても、素晴らしい職業だと、認識を変えないなら、
君は、医師以外の掃除のおばちゃんと、大道芸人は、
最低の職業だと、思っている人物だとなる。

農業や、MRや、問屋や、ピエロや、給食のおばちゃんや、
病理のドクタをバカにしている人間と、
何を話しても、通じるところはなにもねえだろうよ。

242 :卵の名無しさん:05/03/13 17:32:13 ID:8noSPVfc0
おやおや、そうした意味で言ったじゃないのに どうしてそれほど過剰に反応するの?
わたしは、ひざまずいて人の足を洗うような仕事を感謝をもってしているよ

243 ::05/03/13 17:32:45 ID:MpM8XPDs0
ああ、通じるところがあった。

リーマンさんは、結局、なんで死んだのか?
血球系が改善しているのに、どうして急死を?
白血球減少の敗血症ショックでもないし、
血小板減少の脳出血でもない。

244 ::05/03/13 17:37:11 ID:MpM8XPDs0
>ひざまずいて人の足を洗うような仕事を感謝をもってしているよ

その言葉自体が、差別的である気もしる。
少なくても、足洗いが楽しくて、好きでやってる感じがしない。
こんなくだらん仕事をやる人間は、ほんとはくだらん。自分も他人も。
しかし、感謝せねば。
という感じ。

245 ::05/03/13 17:42:13 ID:MpM8XPDs0
崇高な仕事をできない自分の体力のなさを嘆いていないで、

ヘルパーでも、介護者でも、
その素晴らしさを認識したらどうなんだ。
足を洗うその仕事が、
人の命を救うと同じように、崇高であることを認識できない。
それが、君の病気だろうよ。だぶん。
ま、世の中のみんなが、
その病気を患っているけどね、私もそうかもしれない。

246 ::05/03/13 17:46:05 ID:MpM8XPDs0
死んでしまえば、苦しみも喜びも感じない。
体を救うことより、
心を救うことの方が、ほんとはすごいのさ。
家族や、友達は、医師が患者にできない、
本当に大切なことをやってるのさ。
大道芸人だってそう。


人間生きていたって、楽しくなけりゃ意味がない。



247 ::05/03/13 17:55:27 ID:MpM8XPDs0
あなたを見ていると、
どうしても、「偽善」という言葉が浮かんでくるよ。

あなたがもし、足洗い職業を侮蔑し、医師を崇高と思って仕事しているなら、
お金のために、医師をやっている人間の方が、まだましでしょ。
仕事を、契約の報酬として行っているのだから、まだ、現実に近い。

248 ::05/03/13 17:59:48 ID:MpM8XPDs0
あなたには聞こえない?
「足を洗ってもらって、気持ちいいよ。ああ、生きてて良かった。ありがとう。」
私の妄想だろうか。。。。

249 ::05/03/13 18:14:20 ID:MpM8XPDs0
しかし確かに、
下らん仕事はくだらんかもな。

250 :231:05/03/13 19:27:48 ID:C63Bqn1c0
もさんが怒っている時に、夕食を食べてきました。

もさんが今怒ったように、
もさんの言ったことにみんなも怒っていたということを、
8noSPVfc0さんは言いたかったんだと思います。

もさんがどんな失礼なことを言っていたのかは、
難しすぎて分からなかったんですけど・・・。

251 ::05/03/13 19:37:38 ID:MpM8XPDs0
もが怒る?
誰に対して怒る必要があるのか?
今回解ったのは、
199が、医師以外の仕事を侮蔑しているということだけだ。
あちゃんが正しかったよ。
199が、医師以外の仕事を下に見ていたとしよう。
別に、いいじゃないか。
のほほんと、のんきに掃除のおばちゃんが、掃除をしてる間に、
勤務医は、寝る間を削って蘇生をする。
確かに、掃除のおばちゃんより、勤務医の方が上さ。
ただ、さっきは199が心からそう思っていると思わなくて、
ウソを付いていると思っていたから、びっくりしただけさ。
199は、薬剤師とヘルパーを、のんきな仕事だと思っている。
医師よりくだらないと思っている。

ただそれだけさ。
たぶん、それが彼の人生に不具合を生じるだろうし、
一般的に、肯定される話じゃない。
ただ、それだって一理ある話さ。
患者とかかわらない薬剤師は、主治医よりでしゃばるべきでない。
正しい話だよ。もっともだ。大事なことだ。忘れてはいけない。

ただ、彼があまりにも偽善であることが腹立たしいだけだ。
話がすすみゃしない。

252 ::05/03/13 19:41:17 ID:MpM8XPDs0
私の話を、失礼だと思った人は、
自分が失礼なんだよ。
私も自分が、誰に対して、どんな失礼を言ったか、
難しくて解らないさ。

確かに、挑戦的で、実験的な言葉は吐いたさ。
本当のことを、聞き出すためにね。
うわべを飾っていては、匿名掲示板で話している意味が全くないじゃないか。
挑戦的で、実験的な話に、ひっかかったやつは、
自分に、何かあったのだろうよ。
誰が、どこにひっかかったのか、それは、
結局、本人にしか解らない。

253 ::05/03/13 19:49:54 ID:MpM8XPDs0
例えば、LP先生は、
TS-1を、業界略語でS-1と記すことを知らなかった。
もが、「そんなことも知らないのか」と言った。
それに対して、LP先生が怒るのは、
おかど違いさ。
この場合、もは、LP先生がS-1を知らなかったことに対して、
驚き、そして、医者全体が案外、いろんなことを知らないとい知って、びっくりした。

でも、いいじゃないか。
TS-1がS-1だと知らなくても。
専門でないのだし、略語を知らなくても、作用について知ってれば、いいじゃないか。
それに、もが知っていて、LP先生が知らなかったとして、
それを卑下する必要性はないはずだ。
それを卑下するとしたら、
医師は薬剤師より知識が豊富であるはずだ。
LP先生は、もよりいろんなことを知っているに決まっている、
という前提を持っているということになる。

「S-1とは、TS-1の略語だよ。」
「ふーん。」
「知らなかったの?」
「うん、知らなかった。でも今日知った。2CHて勉強になるなあ。」

十分じゃないか。

254 :卵の名無しさん:05/03/13 20:03:26 ID:9v3+eXqX0
>>251
>199が、医師以外の仕事を侮蔑しているということだけだ。

侮蔑してないです。
そういう話を引き合いに出しただけです。

というよりも8noSPVfc0さんは、
医師以外の仕事を下に見ているようなことは一言も言っていません。
全てもさんが言っています。

255 ::05/03/13 20:04:57 ID:MpM8XPDs0
>あなたは自分の誇りや自尊心や大切にしてるものを傷つけられ損なわれたように感じたから
>過剰に反応してしまった、というわけだよ (しかも曲げてとっている)

私が、自分の誇りを大切にしていると思いますか?
私の大切にしているのは、真実と道理と人間の尊厳だと思います。

浮浪者だって生きている。
しかし、浮浪者は迷惑だ。

現実と真実です。

256 ::05/03/13 20:08:11 ID:MpM8XPDs0
>>254
洞察力が足りない。
反論は、本人のみ。

「浮浪者も、殺人者も、怠け者も、寝たきり老人も、生きている。」・・・真実だ。
「殺しては、いけない。」・・・これは真実でなく、道徳だ。

257 ::05/03/13 20:11:21 ID:MpM8XPDs0
>>254
君、しっかり考えなさい。
「ひざまずいて人の足を洗うような仕事」

いったいどんな仕事なのか、この時代に。
侮蔑するにもほどがあると思わんかね。

258 ::05/03/13 20:19:14 ID:MpM8XPDs0
中世の階級制度でもあるまいし。

なんだか今、やっと解ってきたような気もするよ。
世の中の仕組みと、ケモと医療の関係が。
やはり、医者は患者を侮蔑しているんだろうね。
建前と本音は違う。
結局、30年前の白い巨塔時代と、本音は全くかわらず、
建前だけが変わっていったんだ。
もっと言えば、中世の階級制度時代とも変わっていないさ。
ただそれだけだ。
やっと、わかった気がするよ。

それなら、きっとそれが真実なんだろうよ。
今の皆保険制度では、それが限界なんだろう。

259 :231:05/03/13 20:21:26 ID:0OvAj/cR0
>>257
・・・くまくま女王さまの足なら洗ってみたい。(*・・*)

260 :231:05/03/13 20:29:45 ID:0OvAj/cR0
原爆落としたいスレを見つけてしまいました。
落ち着け自分。見なければいいんだ。

もさんも、ああいう奴等に腹を立てればいいのに・・・。

261 ::05/03/13 20:35:24 ID:MpM8XPDs0
つまり、あれさ。
腫瘍内科医とは、つまり、売春婦と同じさ。
だから、誰もなりたがらない。

ただ、国の方針と、製薬会社にもてはやされて、持ち上げられて、
なってみたはいいものの、
現実は、末期医療の、治りもせん患者のボロボロの姿を診て、足を洗って、
心のケアと言いつつ、結局、進行がんが進行するのを、見送るしかできない。
血液内科医や外科医が、患者を救い、脚光を浴びるのを、横目で見ながらね。

売春婦と同じくらい尊い仕事であり、
未練を残しているとしたら、その分だけ、劣るのさ。

売春婦は尊いのさ。
誰にも救えない男達を絶望から救い、至高を与えるのだから、
マリア様のことさ。

262 :卵の名無しさん:05/03/13 20:37:50 ID:8noSPVfc0
こんばんわー、231さん
そう 大好きな人の足 洗ってあげたいですよね
わたし爺婆大好きなんですよ

>>260
どこどこー?
私、腹をたてることってほとんどないんですよね

263 ::05/03/13 20:41:43 ID:MpM8XPDs0
あえて、爺婆と言わなかったのに。。。。

薬の飲みすぎに注意ですよ。
今の場合、暴れてものを壊したほうが、
まだましだった。。

264 :かんじゃ:05/03/13 20:45:23 ID:fLOMWjEh0
も、あんたおもろいよ。

265 :231:05/03/13 20:45:55 ID:pzBJ1W9D0
>>262
>どこどこー?

内緒。。。 ビール飲んじゃったから今日は無視。 いつか破壊してやる!

266 ::05/03/13 20:47:35 ID:MpM8XPDs0
>>264
あんた、びんとろにそっくりだよ。

267 :卵の名無しさん:05/03/13 20:48:45 ID:8noSPVfc0
え?かんじゃさんて前お話したかんじゃさんかな?

268 :卵の名無しさん:05/03/13 20:51:30 ID:fLOMWjEh0
知らん

269 :卵の名無しさん:05/03/13 20:53:06 ID:8noSPVfc0
違うの?「先輩」の

270 :卵の名無しさん:05/03/13 20:55:52 ID:fLOMWjEh0
違うだろが、
びんとろもわからん

271 :卵の名無しさん:05/03/13 20:58:06 ID:8noSPVfc0
今はじめて付けたHN?

272 :卵の名無しさん:05/03/13 21:00:36 ID:H91rGVPp0
8noSPVfc0さん、あらちこちらで頑張ってますね(笑


273 :卵の名無しさん:05/03/13 21:01:42 ID:fLOMWjEh0
そだ。失礼した

274 :卵の名無しさん:05/03/13 21:11:49 ID:8noSPVfc0
ええー 3,4個で あちこち?

275 ::05/03/13 21:20:06 ID:MpM8XPDs0
>>かんじゃ
もの何がおもしろいか、いいなよ。

276 ::05/03/13 21:21:44 ID:MpM8XPDs0
あと、199は何が目的なのさ、
はっきりいいなよ。

277 :卵の名無しさん:05/03/13 21:26:08 ID:fLOMWjEh0
石とやくざとかんじゃの存在から、道理までをひく。死病にふさわしき考察。

278 :フエフキン ◆PiperKVPps :05/03/13 21:29:12 ID:3qIDA+PH0


 この人のは、芯でも治らんと(笑

279 ::05/03/13 21:32:07 ID:MpM8XPDs0
「かんじゃ」だって、それがおもしろいって言ったじゃん。

じゃあ、この場合における、
「一般的な考察」を述べよ。

280 :卵の名無しさん:05/03/13 21:48:19 ID:8noSPVfc0
目的て?
なんだろ、書きたいことがあったら書くだけだよ
2に来る目的? 大好きな人を見つけに来てる ふふ

281 ::05/03/13 21:58:03 ID:MpM8XPDs0
書きたいことがあるから、書いてるだけ?
それは、自治とは違うね。
好きな人は、向こうがあなたに好意を持ってるなら、
探しに来なくても、向こうから来てくれるはずだね。

酔ってるね。

282 ::05/03/13 22:02:03 ID:MpM8XPDs0
まあ、春だし、
探しに行くのもいいさ。
ただ、2は、逢引の場所でなくて、
新しい誰かと語るところだね。
私は、「無秩序なところ」だと思ってるけど。

283 :卵の名無しさん:05/03/13 22:09:30 ID:8noSPVfc0
>>281
おっ、すごいこと言うね 真理だー

すてきな人はいっぱいいるので、そゆうのを見つけるのも楽しいのよ

>>282
場所は無秩序な時もあるかもしれないけど、本人まで無秩序にならないでもいいじゃないの?

284 ::05/03/13 22:10:55 ID:TqKZEFHw0
一般的には考察せんことじゃろ。

285 ::05/03/13 22:12:59 ID:MpM8XPDs0
自分を周りの秩序に合わせようとすれば、
自分の中の秩序が保てない。

286 ::05/03/13 22:16:50 ID:MpM8XPDs0
で、結局、

リーマンさんは、結局、なんで死んだのか?
血球系が改善しているのに、どうして急死を?
白血球減少の敗血症ショックでもないし、
血小板減少の脳出血でもない。

誰も解らないのか?
結局、本当のことなんか、誰にもわからないし、
みんなどうでもいいと思っているのか

287 :卵の名無しさん:05/03/13 22:16:50 ID:8noSPVfc0
自分の周りが「秩序」だと認めているわけ?
そこに適応できないとしたら、、その自分の秩序ってなんなんだろ?

そんなに固まらなくてもいいんじゃないの?

288 ::05/03/13 22:17:18 ID:MpM8XPDs0
 

289 ::05/03/13 22:17:52 ID:MpM8XPDs0
>>287
こういうのを、議論のための議論ていうんだよ。

290 :卵の名無しさん:05/03/13 22:18:58 ID:8noSPVfc0
あの張られたページのようなことが一般的に起きてると言いたいの?

291 ::05/03/13 22:19:05 ID:MpM8XPDs0
じゃあさ、
あんたら、抗癌剤が怖いって言うけど、
何が怖いか知ってるんかい?

抗癌剤なんて、案外、安全な薬さ。
いきなり心臓が止まることもない、
いきなり呼吸が止まるようなこともない。
白血球がさがればGをうち、
熱が出れば抗生剤、
血小板、Hb下がれば、輸血して
禿げても、吐いても、死なない。
安全じゃないか。

危険な点は、
大した薬でないという、不注意から、
副作用に迅速な対処をしないところが、問題なんじゃないか?

292 :卵の名無しさん:05/03/13 22:21:27 ID:H91rGVPp0
大好きな人から、褒められて頭を撫でてもらいたいのかしら、まさか(笑

293 :卵の名無しさん:05/03/13 22:23:10 ID:8noSPVfc0
たいした薬じゃない、なんて誰も思ってないじゃない
注意して使われ、副作用に迅速に対処できるように やってると思うけど
そりゃわずかといえ抗癌剤の副作用による死もあるんでしょう
それでも「効果」のほうが上回るというエビデンスってもんがあるから使うわけだもん

294 ::05/03/13 22:23:31 ID:MpM8XPDs0
>>290
君、頭悪いよ。
怒りと、怯えと、お酒か薬で、
バカになっちゃってるよ。

抗癌剤投与から、2週間経ち、
血球系が回復して、退院が予定されている患者が、
どうして急死したのか?
心臓系か、血栓系か、腎臓系か、出血膀胱炎か、
(ああ、今思い出した、そうだったね)

と聞いたんじゃないか。
一般的に、このようなことが起こっているかどうか、
どこにそんなことを、私が書いたんだ?

君の、その、話の飲み込みの悪さに、腹が立つよ。
酔っ払いは黙ってろ!

295 ::05/03/13 22:25:13 ID:MpM8XPDs0
ああ、もういいよ。
内科医じゃ話にならん。

296 ::05/03/13 22:26:36 ID:MpM8XPDs0
>そりゃわずかといえ抗癌剤の副作用による死もあるんでしょう

具体的に詳細に述べよと言った。
それがわからんやつは、来るな!!


297 :卵の名無しさん:05/03/13 22:26:41 ID:8noSPVfc0
えーとぉ、、
今じゃなくて、貼ってくれた時
こゆうことが起きているから、って言ってたように思ってさ

あれは量を間違えていたってミスなんだよね?違うの?

298 ::05/03/13 22:29:45 ID:MpM8XPDs0
>あの張られたページのようなことが一般的に起きてると言いたいの?
一般的に起きてるか、まれにしか、起きないのか、
どうだって関係ないよ。
万に一つも、絶対、起きるはずのないことが、
どうして起こったのか、
原因を聞きたいのさ、わからんやつは来るな!!

299 :卵の名無しさん:05/03/13 22:31:07 ID:8noSPVfc0
なに怒ってるの?

300 ::05/03/13 22:34:38 ID:MpM8XPDs0
>こゆうことが起きているから、って言ってたように思ってさ
一般的によく起きることか、滅多に起きないことか、
どっちでも良い。
起きた場合に責任を問われるのは、誰なのかということだ。

量を間違えた。
そんなことは、読めば解る。
確かだ。
しかし、患者は回復していた。
検査値上、回復を確認し、
退院指示を主治医は出した。
なのに、なぜ?

エンドキサンが1g/日x4日でも多い。
そんなことも知ってる。
敗血症、DICも知ってる。
その兆候がないのに、なぜ?
解らないなら、くんな!!

301 ::05/03/13 22:35:22 ID:MpM8XPDs0
君も誰も、質問に一切答えないで、無視をし、
はぐらかしておちょくるからだ。

302 :卵の名無しさん:05/03/13 22:51:15 ID:8noSPVfc0
おちょくってないのにー

今書いてたんだけど、新着レス取ったら全部消えちゃってしょっく、、
も@さんと違ってキ−ボード大変なのよ 中指だけで打ってるの

なぜなんだろうね、、も@さんはどう思うの?


303 ::05/03/13 22:52:01 ID:445t/Shj0
死因は、どこまで科学的に分析され得る?
どせ死ぬ癌かんじゃは。

304 ::05/03/13 23:58:33 ID:MpM8XPDs0
>死因は、どこまで科学的に分析され得る?
>どせ死ぬ癌かんじゃは。

解ってるよ。
なのに、それに何かをしようとしてるんでしょ。
それが、がん医療。
その人たちに、何をするのか、聞いてるんだ。

305 ::05/03/14 00:02:39 ID:taD8AmKG0
>>303
あと、お前、引用読め。
彼女のがんは、治ってる。

306 ::05/03/14 00:11:36 ID:taD8AmKG0
>>302
お前はららか。

307 ::05/03/14 00:20:30 ID:taD8AmKG0
そう言えば、今思い出したけど、
エンドキサン大量投与と言えば、出血性膀胱炎だけど、
それなら、血尿が出ているはず。

幹細胞移植が生着したなら、何が起こるというのだ。
看護師は、何を見よというのか。
それとも、ここにまったく何の問題もなかったのか。
結局、勉強会は医師だけなのか。


308 ::05/03/14 00:24:45 ID:+VMWVJuH0
解ってるよ。
私も知りたいさ。

309 :302:05/03/14 00:42:46 ID:MsVSNL0E0
>>306
それはなじぇに?? わたしが?

わたしは専門家じゃないのでさっぱりわからんですが
素人考えで思ったことは
彼女は抗癌剤にとっても強かったんですよね?
それで限界を超える量でも耐えられてたのが不幸だった、って書いてあった
でも、それがあるとき一気に弱い部分に副作用が出て亡くなったのかなぁ、ってそう思った

ナニをばかなこと言ってる、って感じ?


抗癌剤の副作用ってほんとに人によってばらばらな出方するんだよね
人間の体って不思議だ

310 ::05/03/14 00:46:19 ID:taD8AmKG0
だから、弱い部分て、なんよ。
専門家が答えろ。

311 :302:05/03/14 00:55:29 ID:MsVSNL0E0
だからさ、それは それぞれの患者の体に聞くようにしなければならないんじゃないの?
医師も看護士も 患者も よく聞くようにしなきゃいけないってことじゃん
弱い部分なんて人によってみんな違うんでないの?

312 ::05/03/14 01:08:49 ID:taD8AmKG0
で、彼女はどこだったのか、聞いてるんだよ。

313 :302:05/03/14 01:19:11 ID:MsVSNL0E0
も@にわからんことが同じ病気とはいえどーして私にわかるん?


314 ::05/03/14 01:21:30 ID:taD8AmKG0
302乳癌なの?
再発なの?

315 :302:05/03/14 01:23:51 ID:MsVSNL0E0
もー寝るわ おやすみ

316 ::05/03/14 01:40:20 ID:taD8AmKG0
スレスト大王様、
現在、3スレストップ、
ダントツ一位ですね。

317 :卵の名無しさん:05/03/14 05:50:35 ID:7KLpJHSY0
ああ、こういうやからってじつは不安なのが多いんだよね。
302再発しているとは思えん。

318 ::05/03/14 06:12:26 ID:taD8AmKG0
>>317
302が乳癌患者である、という仮定のもとですね。

私は、彼女たちが不安になるのは、
医者のムンテラが悪いと思う。
昔は、医者が飲み込んでいた部分だ。
がんを隠せと言っているんではない。
せっかく手術で取れたのに、
術後補助療法だの、5年生存率だの、
言わなくても、言っても、
なるものはなるし、
ならないものはならないのを、
変に煽って、怖がらせているのは、こっち側と思う。
補助療法に自信があるなら、
「予防です」で済むはず。
そこを、完全に選ばせるために、
やった場合の再発率と、やらない場合の再発率を並べて選べなんて、
放火されるような占い師のやることだ。
製薬会社の陰謀、治験的治療の、
責任逃れムンテラだ。

と、それは、必要なことなのだけど。

319 :卵の名無しさん:05/03/14 20:06:46 ID:uSixDy5h0
もさんは、PLさんを呼び出しているんですか?
この間もPLさんに答えて欲しかった質問だったのに、
私がでしゃばってしまったから・・・ m(_"_)m  スミマセン。

・・・で、もさんが追いかけているのは、

          ∧  
         ノ_`〆 
       /⌒\__\ 
        ̄(´・ω・`) ̄ ̄ 
     / ̄ヽ/,― 、\ o   。。。 
.:☆   | ||三∪●)三m三三Ε∃.  +
.:*    \_.へ--イ |     ゚ ゚ ゚ ♪.
+:..♪.:。゚*.:..  / / | |      .::. 
 ☆。:.+::..   | .|  | |☆:.°+    ☆.. : 
   。*.:☆゚x(_):。|_)*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ♪.:.

もさんの行動から推理してみました。
だけど..自分の気持ち伝え方 ヘタ。。。もさん。 (-.-;) 

あと8noSPVfc0さんがららさんなら、
どなたを追いかけているか分かるんですけど、
患者さんだからららさんとは別人ですね。

320 ::05/03/14 20:49:06 ID:taD8AmKG0
なんども言っているように、
もが追いかけているのは、真実です。
夢ではありません。

321 :卵の名無しさん:05/03/14 20:57:38 ID:MsVSNL0E0
>>319
こんばんわ
それはPLじゃなくてLP先生だよー
最近LP先生お見かけしませんね・・とか言うとここへ誘ってるみたいに取られてもなんですが
もうここへは来なくてもいいけど 他でどちらかにいらっしゃるのかな??
会いたい(掲示板上で)気持ちにさせる方ですよね  「お気に」ってやつかな

わたしはここでは師匠を捜してるのさっ 
追いかけようがないので追いかけてもらうのを待つしかないのだよ
叱られるような書き込みしなきゃ出てきてくれないかしらん?

322 :卵の名無しさん:05/03/14 23:45:21 ID:uSixDy5h0
>>320
>もが追いかけているのは、真実です。
 夢ではありません。

私は夢ばかり追いかけているから..
そんなカッコイイこと言ってみたいです。
医療の真実はキツイです。
もさんもたまには夢をみてくださいな。

>>321
>それはPLじゃなくてLP先生だよー

ひゃ〜〜 
私って、なんて失礼なことを・・・ すみません m(_"_)m
難しい話題に入れないだけでなく、
こんなところでも馬鹿丸出し。。。(泣)

>わたしはここでは師匠を捜してるのさっ 

貧血気味の変な占い師の人ですか?
偉いんですか?
子供が吐いた話は面白かったです。

323 :卵の名無しさん:05/03/15 00:30:38 ID:CZSPFpBb0
いつぞやの弟子よ
相変わらずの粘着ぶりよのう。
しかし元気そうで何よりじゃ。

ただ(私に言われたくはないだろうが)、
少 し は 空 気 嫁

ご挨拶というものがあるであろう?
今すぐコンビニに走れ。
『栗原さんちのおすそわけ』を100個買って参れ。
このスレの皆さんにお配りするのじゃ。

わかったか?
御前もそれを喰って大人しく寝ろ。

324 :卵の名無しさん:05/03/15 00:34:28 ID:CZSPFpBb0
>>PL
「変な」で上等。
貧血ではなく過労気味の元占い師じゃ。
今は偽医者になるべく静かに修行しておる。

わかったか?

325 :卵の名無しさん:05/03/15 00:36:12 ID:Zrd6HFus0
爆笑ー!!貧血ぢゃなくて眩暈でしょ まったくあなたってばおもしろい方

夢、ね  なんか良い先生ってどこかで「夢」を追っているような気もするんです


>>318
ムンテラが悪いと言うね?
言ってもどうしようもない事は聞かせなくても言いとね?
それはね、「知らないこと」がどうしようもない不安を生むのを知らない発言だよ
どうなっているのか、なんでこうなのか、これからどうなるのか
解らないほど怖いことないんだもの
一番怖かったのはしこりを見つけて「これはなに?!」と一人で悩んでた時だ
「癌です」とだけ伝えられて細かい説明がまだ、あるいはまだ自身が説明を理解できてない時だ

例の貼られたページにもあったでしょう?
亡くなった方じゃなくて助かった人、本当のことを知ってどう思ってた?彼女は納得したんだよね
目隠しをされて歩かされるのは不安、それはわかるでしょ


326 :卵の名無しさん:05/03/15 00:44:06 ID:Zrd6HFus0
あっ!まごまごと書いていたら 師匠の登場でしたかっ!!
お久しぶりです またお会いできて嬉しいです(涙)

またパシリですか、「栗原さんちのおすそ分け」て なんですか
100個ですか!?お金下さい・・・



327 ::05/03/15 00:55:33 ID:Hp5rIESX0
あなたの受けた抗癌剤治療の、奏功率と生存期間延長効果を知っているの?
それが真に、定められた用量で行われているかどうか、知りたいの?
もしかしたら、副作用のミスを恐れて、主治医が量をへつっているかもしれない。
その治療で、過去に何人が治療死したか知りたいの?
このあと、99%の確率で、一年以上生きられないと聞きたいの?
新しい抗癌剤で、1割の人が2ヶ月延命できるかもしれないと、知りたいの?
あなたの受けた抗癌剤の副作用が、重症から軽症まで30個あったとして、
全部細かにあげてほしい?
例えば、


328 ::05/03/15 00:56:14 ID:Hp5rIESX0
副作用
副作用等発現状況の概要
〈全身投与例〉
承認時及び副作用頻度調査において、1,196例中、副作用及び臨床検査値異常の発現例は1,103例(発現率92.2%)で、3,516件であった。
主な副作用は脱毛737件(61.6%)、白血球減少519件(43.4%)、悪心・嘔吐513件(42.9%)、食欲不振475件(39.7%)、口内炎266件(22.2%)、血小板減少187件(15.6%)、貧血・赤血球減少175件(14.6%)、心電図異常145件(12.1%)であった。

重大な副作用
1. 心筋障害、更に心不全があらわれることがあるので、観察を十分に行い、異常が認められた場合には投与を中止すること。また、総投与量が500mg/m2を超えると重篤な心筋障害を起こすことが多いので注意すること。
2. 汎血球減少、貧血、白血球減少、好中球減少、血小板減少等の骨髄機能抑制及び出血があらわれることがあるので、定期的に検査を行うなど観察を十分に行い、異常が認められた場合には、投与を中止するなど適切な処置を行うこと。
3. ショックがあらわれることがあるので、観察を十分に行い、異常が認められた場合には投与を中止し、適切な処置を行うこと。
4. 膀胱腔内注入療法によって萎縮膀胱(0.9%)があらわれることがあるので、異常が認められた場合には投与を中止し、適切な処置を行うこと。

その他の副作用
1. 心臓 5%以上 心電図異常、頻脈
2. 心臓 0.1〜5%未満 不整脈、胸痛
3. 肝臓 0.1〜5%未満 肝障害
4. 腎臓 0.1〜5%未満 蛋白尿
5. 消化器 5%以上 食欲不振、悪心・嘔吐、口内炎、下痢
6. 皮膚 5%以上 脱毛
7. 皮膚 0.1〜5%未満 色素沈着
8. 精神神経系 0.1〜5%未満 けん怠感、頭痛
9. 泌尿器(膀注時) 5%以上 頻尿、排尿痛、膀胱炎、血尿
10. 泌尿器(膀注時) 0.1〜5%未満 残尿感
11. 呼吸器 頻度不明 気胸・血胸(肺転移症例)
12. 過敏症 0.1〜5%未満 発疹
13. その他 5%以上 発熱
14. その他 0.1〜5%未満 鼻出血

上記のような副作用があらわれることがあるので、観察を十分に行い、異常が認められた場合には減量・休薬等の適切な処置を行うこと。
なお、太字で記載の副作用については投与を中止すること。

329 ::05/03/15 00:56:43 ID:Hp5rIESX0

自分が、何月何日に、どうやって死ぬか聞きたいの?

。。。。どうでもいいじゃん。
そんなことを気にするより、今を楽しく生きることを考えたほうが、ましだと思うがいかがか。

330 :卵の名無しさん:05/03/15 01:05:00 ID:Zrd6HFus0
知りたいことは訊ねれば教えてもらえるさ
訊ねるには、その前提で知らなきゃいけない事もあるから 自分でも調べていったよ
こちらから提案したり要望したりも場合によってはあるから 無駄じゃないね

そんなことを気にするより? 
以前よりもずっと充分に「今を楽しく生きて」いるよ

331 :卵の名無しさん:05/03/15 22:21:49 ID:qqyEQBfN0
はじめまして。乳がんおばさんです。
2ちゃんねるは、初めてです。(言葉に不慣れですみません)
今まで、乳がん系のサイト見てきましたが、本音を聞きづらくて。

近藤誠先生の本を読み、抗がん剤の限界に???
近所の医者も「抗がん剤なんて、効かないよ」と言い、
さらに、白血球を増やす薬はstart3を何とかで、
返ってガン細胞を増やすとかって聞くと、
すごく不安になってしまっています。
ガンガンケモ派のサイトには、「抗がん剤って、効くんですか?」
とも、聞きづらいし。
平岩先生は、抗がん剤を知らなくて助かるハズの多くの人が死んでいく、
みたいなタイトルの本を出したし。

抗がん剤って、どの位、お勧めのモノなのですか?
突然、場の雰囲気が違う私が現れて、すみません。



332 :卵の名無しさん:05/03/15 22:49:37 ID:Zrd6HFus0
こちらへどうぞ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090761948/l50

333 :卵の名無しさん:05/03/15 23:30:47 ID:2NWUm4kx0
ムンテラで目隠し取れたと喜んでたのに、色眼鏡を与えられてたわ。

334 :卵の名無しさん:05/03/15 23:39:45 ID:Zrd6HFus0
あぁそうだ、も@の質問に答えておくね


>>327は知りたい事だし知るようにしてきた
   
>>328はだいたい知ってれば詳しくないでもいいと思った
   主治医は主な副作用を挙げ「かなり辛いですよ」と言っただけだ
   重篤な副作用をチェックして対処するのは医師の役目

>>329なんて医師は神さまじゃないだよ?誰にもわからないので聞きようがないと思っている


そんなことより 自分の受けている治療がどの程度のレベルなのかを知りたかっ
それには全体像を知らなきゃはじまらないので 勉強することはいっぱいあったね
受けている治療が標準なのか、最高のものか、はたまた遅れているのか 
なにか他に出来ることはないのか? ←このあたりで「癌に効く」とかいうものに転ばないように
最高=最適とは限らないので それは個々に考えて道を選んでいくわけだよ 

335 ::05/03/16 00:38:32 ID:GLXQEsOk0
で、あなたは、最適の治療が見付かったのかい?
見付かったと言って、喜んでいても、
その奏功率は、あくまで、フルドーズで、続けた場合だからね、
減量で行って、同じ効果は得られないかも知れないよ。


336 :卵の名無しさん:05/03/16 01:19:20 ID:0rFfGHkN0
AやEをフルでいれてる所はどの程度あるのでしょう?

337 ::05/03/16 01:25:36 ID:GLXQEsOk0
フルで入れて、次が入れられないと、
間隔が、2ヶ月になりあえいでいるヘンテコリン、
終わってから、耳鳴りがとまらない人。

338 :卵の名無しさん:05/03/16 01:31:57 ID:0rFfGHkN0
そうなる人もいればならない人もいる。
誰もがならない方にかけて始める。

339 :卵の名無しさん:05/03/17 10:41:13 ID:Gv9YfX8s0
も? ☆

340 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/03/17 17:01:09 ID:h85Y3BVZ0
>>277
よーやく了解いたしましたぁ。

>>306
おいらはこの板では名無しはありえないので、そこんとこよろしこ。

341 ::05/03/19 12:58:43 ID:IYjP7o3v0
じゃあさ、ECってどうよ。
耳鳴りあっても、好中球さがっても、
意地でも、フルでいくの?
なあなあで流すの?

342 ::05/03/19 13:53:16 ID:IYjP7o3v0
結局さあ、
抗癌剤って、効果と毒性が分離できないんだよ。
で、いつもぎりぎりの線でやってるわけだよ。
だから、添付文書に載ってる量を2種類合わせた場合、
安全とは言えないんだ。

だから、厚労省がいくつか載っけてきた。
だけどそうなると、他の立場はどうなるか。
つまり、ほとんどの抗癌剤療法は、
日本で認められていないのだ。
でも日本で、それらの方法を使わないことには、
延命も5生率も伸びやしない。

じゃ、拠点病院としては、どうなのか。
認められていない治療を続けて、5生率を伸ばすのか、
認められた治療だけで、みみっちく治療するのか。

343 ::05/03/19 14:08:17 ID:IYjP7o3v0
じゃあ、あなたたち患者はどっちがいいのか、

認められていない治療を続けて、5生率を伸ばすのか、
認められた治療だけで、みみっちく治療するのか。


344 :卵の名無しさん:05/03/19 17:24:13 ID:yz84gueg0
副作用に耐えられなかったらみみっちくてかまわない。
アジュバントの効果は個人にとっては、中途半端なパーセンテージじゃなく、0か100。

345 ::05/03/19 19:41:30 ID:IYjP7o3v0
でも結局、副作用に耐えられるかどうかは、
やってみないとわからんじゃん。
ECが晴れて、載ったとしても、
フォロードバイ タキサンは、載って無いじゃん。
耐えられるかどうかは、やってみないとわからん。

やっぱり、認められていない、DQNな治療法でも、
受けたいんだな?
ありとあらゆる治療を受けて、
少しでも100の可能性をあげたいんだな。

346 :卵の名無しさん:05/03/19 19:55:35 ID:J8lheVm/0
治るのなら危険でも副作用があっても受けたいけど、
延命だけなら死に怯えながら生きたくないから受けません。

347 :卵の名無しさん:05/03/19 20:22:15 ID:va72D2L70
↑は再発後の話?(346さん)

大幅な延命なら受けたいけど(二年とか五年とか)
二ヶ月とかなら受けたく無い。
田原節子さんが、闘病記の中で、
炎症性乳がんで五年目に入った時に、
今生きているのは、最新治療の恩恵だと書いている。
何年も延命する人は多いのだろうか?
昔の症例と比較して、多いのだろうか?
正式なエビデンスは無いとしても。

348 ::05/03/19 20:43:38 ID:IYjP7o3v0
術後補助療法の話とすると、
そこが、一般外科医とのズレを感じる。

外科医は、あきらかな腫瘍の再発が画面にうつると、
「まじめにケモやらなきゃ」、と思うし、
何も写らなければ、「念のため」と思って、だらだらしかやらない。

しかし実際、
あきらかに写ってしまった時点で、完治は不能であるからして、
理論から言えば、何も無い時こそ、
完治目指してまじめにやるべきだし、
何かうつったら、あきらめて、ノボノボやるのが良いとなる。

しかし、こう考えると、
ふと、これはメーカーの洗脳に負けているのではないかと、
不安がよぎる。

349 ::05/03/19 20:52:12 ID:IYjP7o3v0
>延命だけなら死に怯えながら生きたくないから受けません。

そこでやはり、「未告知」が脚光をあびる。
体に不具合が出て、とりあえず、内科にかかる。
検索の結果、悪性腫瘍が見付かる、転移も。
腫瘍は増大する。
転移があるからして、手術はやっても無駄。
ではこのまま、腫瘍の増大を見守るのか?
或いは、告知するのか?
決して、治りはしない進行がんであることを。
それなら静かに、ニコニコ笑いながら、
できる治療を少しずつ、無理しない程度にコツコツ続けられて、
痛みを避けられる補助にでもなる、抗癌剤治療なら。

と、ならないかねえ。。。

350 ::05/03/19 20:56:51 ID:IYjP7o3v0
乳癌は、あの手この手で、
5年10年もいると聞くよ。
ま、ここの過去では、もともと何もしなくても、10年とからしいけど。
乳癌は、何種類もの抗癌剤で、寿命を年単位で延ばしていけると、
有名ながんだよ。
消化器がんは、そうもいってないけど。

351 :卵の名無しさん:05/03/19 21:13:10 ID:GgAhbWoc0
>あきらかに写ってしまった時点で、完治は不能であるからして、
>理論から言えば、何も無い時こそ、
>完治目指してまじめにやるべきだし、
>何かうつったら、あきらめて、ノボノボやるのが良いとなる

けっこう賛成だよ
術後補助療法はフルドーズだった もちろん耐え切れない場合は減量していかざるおえないでしょう
「念のためとだらだらやる」のは主治医は拒否したよ


352 ::05/03/19 21:19:35 ID:IYjP7o3v0
でも、耳鳴りや、苦しい吐き気に耐えて、
点滴のために欠勤して、仕事首になって、
挙句の果て、万が一、
骨髄抑制で、逝っちゃったらやだよね。

ま、乳癌のECくらいで、逝く人はいないだろうけど。

でももし、
ぜんぜん補助療法しなくても、
もしかしたら、治っちゃってるかもしれないがんに、
そこまで、真剣にやれるかなあ。。。。

353 :卵の名無しさん:05/03/19 21:22:37 ID:GgAhbWoc0
そこだがね、皆迷って、、、 でもやる!と決めたらやるしかないじゃん
進行状況とかそれぞれのケースをよく検討して、データもつき合わせて
判断し決めるのは患者なんだよね

354 ::05/03/19 21:23:42 ID:IYjP7o3v0
同じ外科医でも、ぜんぜん考え方が違うんだよね。
ま、そこんとこ、Nの数なんかで、指標を作ろうとしてんだろうけど。。。

結局、どんなに考えても、
ケモのあり方や、プロイトコールや、メニューを、
薬剤師が真剣こいて考えても、だめなものはだめなんだよ。
結局、外科医なり、内科医なり、
医師が正しい理論と、信念と、経験と、知識を持って、
組んでいかないと仕方ない。
どうあがいたって、大して、効くかどうか、
メーカーの接待もためにあるような薬品でも、
薬物治療の集大成の知識がないと無理なんだよ。

355 ::05/03/19 21:26:46 ID:IYjP7o3v0
じゃあさ、
添付文書にのってない、
日本では、誰も責任を取らない、
一般に、大きなエビデンスも根拠もない治療を、
患者が選べば、どんどんやらせる。
それが、中心的賞賛されるべき、病院なの?

356 ::05/03/19 21:29:18 ID:IYjP7o3v0
どんなに、患者に、
まじめに、説明したところで、
患者は、その治療に関する、
リスクとベネフィットや、
その他もろもろを、完全に、正確に把握できる?
医師でさえ、完全に、同様に把握するのは、
難しいだろうに、説明と同意つったって、
医師の説明の仕方ひとつで、180度変わる世界じゃない?

つか、うちの患者、平均年齢70歳くらいなんだけどなあ。。。

357 :卵の名無しさん:05/03/19 21:35:51 ID:GgAhbWoc0
>>355
それが選択肢にある、というのはいいことだと思うよ
患者がその気になればそれも選べるってことなんだからね
>>356
そこだぁ!!いいとこついてるよ
きっとドキュ先生にも賛同される意見だよ
でもね、患者も必死に冷静に懸命にやっていこうとしてる
どのくらい? どこまで?  はたしてこれでいいのか?
どこまでも考えながらやっていくしかないんだもん


358 :卵の名無しさん:05/03/19 21:36:43 ID:va72D2L70
>>356
本当に!
「stage1は抗がん剤やりません。」医者
「grade2はやるんじゃないですか?」私
「やりたいですか?なら、やりましょう。」医者
主治医、人間的には好きだが、困るんだよね、こういう説明。

359 ::05/03/19 21:41:44 ID:IYjP7o3v0
いや、ステージTは、抗癌剤やらないって、ふつう。
なぜなら、やらなくても95%の生存率があるから。
抗癌剤だって、副作用で死ぬ確率はじゃないから。
がん学会とか、世界のガイドラインでそう、決まってる。

ステージ2、3も、やっと最近抗癌剤の効果が、
証明されつつあるところだよ。

360 ::05/03/19 21:47:02 ID:IYjP7o3v0
ねえ、ところでみんな、
説明と同意って、何のためにあるか知ってる?
風邪とか、肺炎とかで、
説明と同意受けたことある?
「あなたは肺炎です。
抗生剤を使おうと思います。
効果はこのくらい、副作用はこのくらい。
飲みますか、やめますか?」

聞いたことない。
あれだよ。つまり、
効果と安全性が、一般に、十分証明されていない時、
何かあったとき、責任を本人にとらせるために、
同意を得てるんだよ。

安全性が十分で、効果が十分証明されてれば、
いちいち、同意なんて取らない。
また、信頼関係が明らかな場合も、いちいち取らない。

結局、説明なんて、
医師の治療方針の、最終的地固めでしかないんだ。

361 ::05/03/19 21:47:57 ID:IYjP7o3v0
×抗癌剤だって、副作用で死ぬ確率はじゃないから
○抗癌剤だって、副作用で死ぬ確率は0じゃないから


362 ::05/03/19 21:51:07 ID:IYjP7o3v0
いや、そんな話がしたいんじゃない。
抗癌剤の副作用を認識して、
期待できる効果の程度も認識して、
その治療効果が、添付文書や、学会で十分証明されていないことをも、認識して、
例え、副作用で心でも、誰も訴えられない現状を把握して、
受けなくても、実は治っているかもしれない事実も、認識して、なお、
その治療を受けたいと、あなたは主張するのですね?

363 :卵の名無しさん:05/03/19 21:57:05 ID:GgAhbWoc0
>その治療効果が、添付文書や、学会で十分証明されていないこと
このへんが疑問なんだよねー
かなり厳しいんじゃないの?認可されるのは

そこを除いては答えはYESです
その治療が今時点では一番いいのだと思って受けるのです

364 ::05/03/19 21:59:18 ID:IYjP7o3v0
で、患者は、実はよく解らないから、
結局、医師のオススメコースに同意するしかないんだよね。
よっぽどでない限り。
でも、医師のおすすめコースは、
結局、大きく決まったのが無いから、
各医師によって、コロコロ変わったりするんだよね。
治験でもない限り。
だからやっぱり、
拠点病院は、
当院のお勧め基本コースが必要なんだよ。
ま、患者に合わせて、バリエーションのあるやつね。
でも、その基本コースは、中途半端に決められるものではない。
患者全員の運命を左右するからね。
メーカーの口車は、間違ってる。

みんなはどうしたいの。
自分なら。

他の病院で、受け入れてない、
最新治療の危険性の認識もない、新しいのに、
ドンドン挑戦するコースにしたいの?
補助療法としては。。


365 ::05/03/19 22:07:56 ID:IYjP7o3v0
結局、抗癌剤の効果と副作用なんて、
一般に、証明されてはいないのだよ、どんなものでも。

イレッサだって、認可された後に、
「延命効果なし」だよ。
あなたの治療だって、
10年後に、
「実は効果なし、副作用なし、受ける必要性なし。」と、
判断されるかもしれない治療法なのだよ。
それでもいいの?

でも実は、もっともっと強い治療が必要、と判断されるかもしれない。
まだ、何も解っていないし、
誰も、真に解ろうとはしていない。

366 ::05/03/19 22:09:07 ID:IYjP7o3v0
×「実は効果なし、副作用なし、受ける必要性なし。」
○「実は効果なし、副作用強し、受ける必要性なし。」

367 :卵の名無しさん:05/03/19 22:13:18 ID:va72D2L70
>>364
エビデンスでは無く、
自分はやるだけやった、悔い無しって事にしたくて、
その事だけでケモやるのは、ちと怖い。
メリットだけを考えてやるのは、ちと怖い。
長期的に見たデメリットって、何?


368 ::05/03/19 22:17:03 ID:IYjP7o3v0
>長期的に見たデメリットって、何?

まず、大きな点では、
抗癌剤はそもそも、「発がん性」を持っている。
がんは、できてから発見されるまでに、10年を要する。
あなたの受けた乳癌の予防のための抗癌剤が、
高齢になってから、胃癌を引き起こす可能性は0でない。

369 :卵の名無しさん:05/03/19 22:17:36 ID:va72D2L70
まさか・・・・
ブラセボ効果じゃ、ないでしょう?

370 ::05/03/19 22:19:50 ID:IYjP7o3v0
ま、それはさておき、
抗癌剤も強くやった場合、
骨髄抑制が起きて、
敗血症になり、ショックで死亡、
血小板減少に間に合わなくて、脳出血で死亡など。。。

ま、若い年齢の補助療法では、滅多にないが。
大抵は、進行再発の高齢者に行き過ぎる場合が多いから。

371 ::05/03/19 22:20:50 ID:IYjP7o3v0
>369 :卵の名無しさん :05/03/19 22:17:36 ID:va72D2L70
>まさか・・・・
>ブラセボ効果じゃ、ないでしょう?

は?言ってる意味が解らん。


372 ::05/03/19 22:22:32 ID:IYjP7o3v0
それ以外にも、腸管なんとかとか、
副作用はいろいろある、らしい。。。わからん。
ま、それも万に一つだろうが、
年間何万人もやってれば、一人や二人は必ず出るだろう。。。

373 :卵の名無しさん:05/03/19 22:22:39 ID:va72D2L70
>>370
成るほど。
だから、再発後はノボノボやるのか。

374 :卵の名無しさん:05/03/19 22:26:25 ID:va72D2L70
>>371
すまん。
ケモのメリット=まさか、ブラセボ効果、じゃ、ないでしょう?
という意味。
書き込み早すぎて、ついていけなくて、すまん。


375 ::05/03/19 22:27:28 ID:IYjP7o3v0
>成るほど。
>だから、再発後はノボノボやるのか。

え?そんな知識もなく、
抗癌剤の話してるんかよ。
素人は、これだから。。。
結局、もが、患者のところに、行っても、
素人だから、解ってないから、何も解らないのよ、ほんとのところは。。。

抗癌剤のあれもこれも、よく知った人で、
一般人の気持ちのあれもこれも良く知った人が、
メーカーの影響なしで、
真に受けたい治療、受けるべき治療は、どんなものなのか。

376 ::05/03/19 22:35:09 ID:IYjP7o3v0
>ケモのメリット=まさか、ブラセボ効果、じゃ、ないでしょう?

抗癌剤は明らかに、細胞実験的には、抗腫瘍効果が認められている。
がん細胞に、抗癌剤ぶっかけりゃあ、がんは死滅する。
しかし、それが、日本人の乳癌の再発率に、
明らかに効果があるかどうか、
何百人と試験して、確かめられているものはほとんどない。
もちろん、数人で効果があったとか、
明らかに、目に見えるものが、一瞬小さくなったとか、
そういう効果は、見られているから、
いわゆる健康食品よりはまし。
しかしイレッサのように、大規模試験を行ったら、
実は、再発抑制効果に有意差なし、と出るかもしれない。
それはまだ、解っていないのさ。

再発進行にいたっては、何も治療法なしと、
患者に告げてもかわいそうだから、
一応やってみる的な、
あきらかに、プラセボ効果95%の治療だってなされる。
それならいっそアガリクスのほうが、安全で効果が高いだろうと、
思われるときさえ、たまにある。

377 :卵の名無しさん:05/03/19 22:38:56 ID:va72D2L70
>>375
素人だから、解ってない・・・確かに。
医者だって、解ってなかったでしょ、抗生剤の乱用のデメリット。
MRSAとかで沢山死んで、初めてわかったでしょ。


378 ::05/03/19 22:40:28 ID:IYjP7o3v0
それでも、乳癌においては、
海外の乳癌学会か何かで、
手術後、抗癌剤を使った群と、使わなかった群で、
明らかに、再発率に差があると出ているのだから、
やったほうがいいに、決まっている。
しかし、その治療法も、アドリア系がよさそうだというだけで、
ECなのか、ACなのか、CAFなのか、CEFなのか、
量は、60、600なのか、
のぼのぼなのか、いけいけなのか、
どこまで逝けばいいのか、決まっていない。
だから、白血球3000切ったからと、延ばし延ばして、
はや、2ヶ月、なんて、同じ効果が得られる証明はどこにもないし、
かといって、強い吐き気も、耳鳴りも、仕事の首も我慢して、
きっちりやりきったとして、しょせん、
50%が60%の話だ。

379 ::05/03/19 22:47:13 ID:IYjP7o3v0
>素人だから、解ってない・・・確かに。
>医者だって、解ってなかったでしょ、抗生剤の乱用のデメリット。
>MRSAとかで沢山死んで、初めてわかったでしょ。

で、解ってないから、
試しに挑戦してみるなら、それは既に、
能書には載っていない。
つまり、
「おまえら、薬剤師や看護師、医師のくせして、
抗癌剤の通常量も解らんのか、バーカ、
能書読め、日本語解らんか。」と言われても、
抗癌剤なんてしょせん、能書には、さらさら一つも載っていないと言って、
過言で無いから、
あんた(患者)と主治医が、
能書にも、載っていない未知の治療法を、
二人で話し合って、勝手にやった
ということになる。
それは、一般に、認められた立派な治療法でないのだから、
「量が違ったらチェックしろ、できないのか、医療ミス!!」
と言われても、
「わて、知りまへんでー」となる。

それが、抗癌剤治療なのだ。

380 :卵の名無しさん:05/03/19 22:51:30 ID:va72D2L70
>>379
博打ですな〜。

381 ::05/03/19 22:51:34 ID:IYjP7o3v0
つまり、ミスが起きても責任とれない。
それが、抗癌剤治療なんすよ。

特に、これまではね。
そして、これからもね。

382 ::05/03/19 22:54:42 ID:IYjP7o3v0
つまり、結局、患者というのは、
この抗癌剤のこの、「博打性」を認識してなお、
受ける気があるのかどうかを、確かめたいと言ってるんですよ。

383 :346:05/03/19 23:01:12 ID:BgMPVEo00
告知は..
気になって仕方ない人、不安な人は教えてもらえばいいし、
知りたくない人には無理に聞かせなくてもいいと思う。
ただ、医者は責任や訴訟を極端に恐れているから、
告知を受けなければ治療は受けられないのは分かった気がします。
告知を受けた場合、自分はヤケになってもう治療はどうでもよくなっていると思います。

384 :卵の名無しさん:05/03/19 23:07:08 ID:va72D2L70
382>>
足利銀行の株買って大損した人。
つぶれるハズ無い訳だったんだけどなぁ〜。
今有る知識を総動員してさえ、なお、博打。

ところで、以前から、不思議に思っていたのだが、
固形癌の中で、何故乳がんだけが、わずかながら、
生存率向上のエビデンスが有るのだろう?
他の固形癌は、無いのだろう?
ホルモンのせい?
作用として、分裂阻止に働くのなら、
全部の癌に効くハズなのだが?

385 ::05/03/19 23:08:17 ID:IYjP7o3v0
>>383
世の中には、できた医者がいてね。
うちの内科医なんかは、告知もほどほど、
一番適する治療を見付けて、良きに計らってくれるんですよ。

胃癌だったら、
「炎症が進行してね、がんになりかけているから、
一応、抗癌剤やっときましょうね。」
なんて、実は、進行胃癌の末期に近く、転移もあちこちなんだけど、
少しは効くかもしれないし、痛みや、つっかえも引くかもしれないと、
本人への説明もほどほどに、抗癌剤入れてくれるんですよ。
まあ、おじいちゃんとか、話してもわかんなそうな場合だけど。

それを、不運にあったからと言って、
主治医を訴えるようなことばかりしれてば、
医師もきつくなっていきますよ。

386 ::05/03/19 23:15:16 ID:IYjP7o3v0
>固形癌の中で、何故乳がんだけが、わずかながら、
>生存率向上のエビデンスが有るのだろう?

いや別に、最近では、大腸がんなんかもありますよ。
ただお乳は、とっても死なないじゃないですか。
もともと、治癒率がいいんですよ。
手術だけで、50%以上が治癒するんですから。
その治癒率を、70、80、90%と上げていきたいと思うのが、
人間でしょう。
一方、食道癌や、肺がんや、膵がんなんかでは、
手術単独の治癒率が20%や10以下、或いは、不可、と出てりゃ、
0%からあげようとするよは、難しいでそ。
人間が生きるのに、必須の臓器が無くなって、
どうやって生き延びるか、考えてみたら解るなり。

ま、最近では、どんな癌でも、
ほんの初期に見付かれば、治癒率良好ですがね。

((ほんとかよ、あやふや知識。。。。

387 :346:05/03/19 23:44:52 ID:BgMPVEo00
>>385
>うちの内科医なんかは、告知もほどほど、
 一番適する治療を見付けて、良きに計らってくれるんですよ。

もさんのとこの先生は、もさんのせいでいつもは馬鹿にされているのに
今日は良い先生に見えます。(笑)
私ももう治らないならこんな感じでいいです。
下手な告知されて、どの薬を使いますか?どの方法にしますか?
と迫られても、もうどうにでもしてくれと泣きたくなります。

388 :卵の名無しさん:05/03/19 23:59:44 ID:va72D2L70
>>387
私は、ウソ言われるのは、許せない。
でも、知人が、胃がん末期もう助からないと言われて、パニックしていたな。

私なら、調べまくるかな?
疑問・・・
術後ケモの場合、
CMFよりも、CAF CEF さらに+タキサンのが、強力だと、
あちこちに書いてあるのだが、
タキサンなんて、最近の薬なのに、
どうして、より、強力だと、わかるのだろうか?
術前ケモで、縮小が多かったのか?
再発で縮小が多かったのか?
術後ケモの十年生存率を出すには、十年かかる。
十年以上前から、比較試験していたのだろうか?
正式なエビデンスは?


389 ::05/03/20 00:41:32 ID:wr1J+tWy0
君にとっておきの、エビデンスをお見せしよう、
と思ったら、職場にしか置いてないので、見せられない。わからない。
アドリアシン、エンドキサンの後に、タキサンを加えたら、
5年生存率がちょっぴり良くなったやつ。
ブリストルさんにもらったやつ。
でもね、70%が75%になったくらいだったよ。
線の分かれ目が、すごく薄いの。
ま、もし自分が72%目だったなら、もちろん上に乗っかりたいわけだが。。。

390 ::05/03/20 00:44:22 ID:wr1J+tWy0
もちろん進行再発乳癌では、結果は得られているよ。
それも、縮小率だったか、延命だったか、定かでないけど。。。。
ただそれだって、
日本人のWEEKLYでは、未だ添付文書に載ってないのだ。
大規模試験は逆に制約されているのだ。

391 :ドキュソルビシン:05/03/20 00:47:19 ID:2JCn7rqz0
>384

大腸がん、胃がん、肺がんなんかでもステージにもよりますがアジュバントのエビデンスはありますよん

392 ::05/03/20 00:52:21 ID:wr1J+tWy0
最近できたばかりでわないか。
しかも、タイホウの独占市場でわないか。
あるいは、ワイスの独占市場でわないか。

こう見てると、結局メーカーの陰謀かよと思う。
そうすると、CHOPが勝ったリンパ腫は、ほんとすごいなあと思ってしまい、
結局、血内マンセーにたどりついてしまう。

393 :ドキュソルビシン:05/03/20 01:06:28 ID:2JCn7rqz0
胃がん:メタアナリシスがある。いくつかあるが全文がネットで手に入るのは
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12439918

大腸がん:ステージ3に対しては5FU系レジュメンのメタアナリシスがある。ステージ2も示されてるが利益は小さい。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15067028

肺がん:シスプラチンレジュメン、またはUFT経口に関するメタアナリシスがある
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15326194
これは日本のデータもずいぶん含まれてるなり

394 ::05/03/20 01:08:03 ID:KvxJJq4g0
>390
一応、縮小率だけでなく、延命と出てた筈。
でもね、再発の場合は、
補助療法より、患者のチョイスにバイアスかけやすい気もする。



395 ::05/03/20 01:17:54 ID:wr1J+tWy0
うーん、彼女は、乳癌のエビデンスがほしいのだから、
出してあげてよ。

それらだって、ケモのレジメが厳密に決まってる訳じゃないし。。。

396 ::05/03/20 01:22:14 ID:wr1J+tWy0
バイアスは、どんな時にもかけやすく、
メタアナリシスと、ダブルブラインドという言葉も、
きちんと理解できていない未熟な私ですが、
エビデンスがあるなら、
添付文書に効果と用法を載せてはどうですか、と問うているのですよ。
或いは、癌学会のガイドラインとして、
一般にもヤクザにもコメにも、
明らかになるように、
その効果と副作用と用量について、
きちんと公にされたなら、
みんな、用量間違いなど起きず、
レジメ選択に、メーカーの接待の影響に悩まず、済むのですに。。。

397 :ドキュソルビシン:05/03/20 01:45:45 ID:2JCn7rqz0
乳がんは専門でないのでわからんのだが

多分これかな?サイクロフオスファマイド+ドキソルビシンにパクリタキセルを加えると5年無再発生存が65%から70%にあがった。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12637460

比較的最近のレビューはこちら
http://theoncologist.alphamedpress.org/cgi/content/full/9/4/471

398 ::05/03/20 01:49:28 ID:wr1J+tWy0
そうそうこれこれ、さすがドキソ先生。
曲線が、うすーく開いてる。
http://www.jco.org/cgi/content/full/21/6/976/F3

399 ::05/03/20 01:50:57 ID:wr1J+tWy0
ああたしか、私が見たとき、もっと薄かったなあ。
きっと、5年のとこの中間報告だったかもしれない。

400 ::05/03/20 01:55:20 ID:wr1J+tWy0
http://theoncologist.alphamedpress.org/cgi/content/full/9/4/471
長くて読めん。
なんて書いてあるの?先生
イレッサとか、アバスチンとか、書いてあるようだけど、
なんか方向性が。。。。

401 :ドキュソルビシン:05/03/20 01:57:34 ID:2JCn7rqz0
まあ、だいたい「メタアナリシス」という言葉がいかんよ。
語感から言うとこの言葉は「アナリシスに関するアナリシス」になる筈で、オブジェクトレベルの言明を導かなさそうなんだけど
実際にはオブジェクトレベルでの話しになってるしね

402 :ドキュソルビシン:05/03/20 01:59:16 ID:2JCn7rqz0
第2章を読むよろし
ADJUVANT CHEMOTHERAPY: DISCOVERING THE CRITICAL ROLE OF SCHEDULE OF ADMINISTRATION
のとこね

403 ::05/03/20 01:59:54 ID:wr1J+tWy0
しかし、結局、上記にしても何にしても、
大規模試験は大抵が、外人でのデータであるわけで、
日本人で出てるわけではないのが、
抗癌剤の世界。

404 :ドキュソルビシン:05/03/20 02:02:51 ID:2JCn7rqz0
>403

ま、そんなことを言い出せば、九州人には出てない、とか、43歳でラーメンとチャーハンが大好きな2ちゃんねらーに関しては出てないとかいくらでもケチはつけられるなり。
そもそもほとんどの治療は、その患者自身にやったものではないデータをその人に外挿してるわけだしね。

405 ::05/03/20 02:05:37 ID:wr1J+tWy0
うん、一生懸命読んでんだけど、
変な分子標的が出てきて、日本の現状に合わないような。。。。
将来、安全に、乳癌の再発が限りなく0になる日は、
きそうですかね?

406 :卵の名無しさん:05/03/20 02:06:22 ID:LzDaiK++0
>>397
有難うございます。え〜い〜ご〜!(・。・;)
患者としては、十年物でないと、迷うな。
stage別も、CMFみたいに、細かく出ていないのかな?
ますます迷うな。
別件だけど、
術後ケモで、CMF/5FU比較試験は、結果どうなったのかな?
ある患者会が反対してたが。

407 ::05/03/20 02:09:54 ID:wr1J+tWy0
>>404
うん、そりゃそうなんすけどね。
例えば、5ーFU系の下痢に対して、
日本人は特有の分解酵素があるとか、ないとか。。。
イレッサにしても、外人にはだめで、日本人には良いなんて言ってる訳だし。
せめて、センターや大学の治験でない地方拠点病院では、
日本の添付文書に載った治療法を安心して有効に行えるような、
世の中にはならんとですかね?

408 ::05/03/20 02:15:24 ID:wr1J+tWy0
>>406
398のグラフだけみれば、結論わかると思うよ。
アドリア、エンドキにパクリタキセルを足したのと、足さないの。
上が、再発してない人の割合、
下が、生きてる人の割合。

ま、抗癌剤の効果を見る試験は、
どれも、生存曲線が出てて、
非常にえげつないものが多く、
患者さんには、楽しくないものばかりであるような気はしているのだが、
そこをあえて、知りたいという果敢なあなたに、見ていただいて、
意見を聞きたいというのが、
当初の目的なり。

409 :卵の名無しさん:05/03/20 02:26:20 ID:KvxJJq4g0
果敢な患者って、どの程度いると思う?
もの場合は、果敢な患者になるしかないでしょ?

410 ::05/03/20 02:32:24 ID:wr1J+tWy0
>>409
は?何言ってるか、解りません。
研究者として、面白い、目新しい治療を目指すのでなく、
メーカーとして、儲かる治療を目指すのでなく、
何も知らない何も見えない患者が、妄信的に健康食品や宗教やみのもんたまがいに傾倒するでなく、
現状と現実と、医学の最新と限界を知り、
なおかつ、
患者の生活と思いと願いを理解した人間から、
薦められる標準療法がどこなのか、
探っているだけなのですが、
「果敢」という言葉が、お気に召さずに?????

411 :卵の名無しさん:05/03/20 02:32:32 ID:LzDaiK++0
>>406
意見?
興味。探究心。知りたい!知りたい!自分の癌を治すと言うより、
知りたいが止まらない。

だって、あっちの先生、こっちの先生、言ってる事が違うんだもん!
調べれば、調べる程、おもしれぇ〜じゃん!

とある、乳がんの掲示板で、ケモって、効くんですか?とカキコがあったから、
CMFのグラフが有るサイトを、教えてやった。
そしたら抗議がきた。
生存率という言葉やグラフ自体に、
拒否反応を示す人がいる。日テレ抗議とか。
そういう人は、医者を信じて付いていく、という。
感情的になると、事実に目をそむける。

まー、そういう人も多いけど、
知りたいという事に関しては、私、粘着質。


412 :ドキュソルビシン:05/03/20 02:32:57 ID:2JCn7rqz0
>406
うーーん、すまぬ。探したけど判らんでした。
ちなみにこれはイデアフォーが批判してたのとは別の試験ですが
ステージ1から3Aまでのリンパ節陽性乳がんに対するCMF+TAMとUFT+TAMの臨床試験の学会報告。
日本で350人対象に行い、3年無再発生存が82%で変わらず、白血球減少・吐き気・脱毛といった副作用はUFTに少ないとか。

http://www.asco.org/ac/1,1003,_12-002643-00_18-0026-00_19-001834,00.asp

413 ::05/03/20 02:44:59 ID:wr1J+tWy0
>>411
まあ、生存曲線を見て、怒る患者の気持ちはわかります。
自分が、いつ死ぬかのグラフなんですからね。
消化器再発のグラフは、もっとすさまじいですよ。
右側が、下の線にくっついちゃってるんですからね、
結局、全員死亡するという事実が浮き彫りにされるグラフなんて、
見たかあないですよ。

でもまあ、あなたは私と気が合うようですね。
いろいろ知った上で、
結局、どの治療法を選択したいのか、
それを聞きたいんです。

414 ::05/03/20 02:56:55 ID:wr1J+tWy0
話は混じって申し訳ないが、
例えば、食道がんのCDDP+5−FU。
元祖、これぞケモ!!
みたいなレジメさえ、
CDDP 80mg/M2 D1
5−FU 800mg/M2 D1−5 MONTHLY
ということさえ、
公には載ってなくて、
さまざまにアレンジされた治療法が文献上、教科書上に散乱し、
CDDPのハイドレーションや、嘔吐対策、利尿、
ハイドレーション時の水分負荷に対する、胸水などの不適応、
PS悪し、高齢、体格、血球系、肝腎機能など、
ケモの基本的治療について、
教科書かオーベンに、きちんと教えてもらってるだろうか。
併用療法としての注意事項や、開始基準、継続基準を、
素人MRに教えてもらってないだろうか。
文献のレジメンだけ見て、飛び付いてないか。
結局は、ケモを行うのは、
熟練の専門でないと、無理だということ。

415 :卵の名無しさん:05/03/20 02:57:42 ID:LzDaiK++0
>>412
有難う御座います。
ガンガンケモと、マターリケモが同じだとすると、
理屈自体が矛盾しないかな?
CMFは、ガンガンケモに入らないのかな?
それとも、TAM君が一人で頑張ってたりして?

日本は、十年前まで、本人に告知しなかったんだよな。
その精神性をズルズル引きずっていて、
5%生存率が上がるケモなのに、「強力な薬です」
とかって、「諦めないで治療しましょう」とかって、
言葉を濁してないか?

後ろ暗い所がなければ、CMF/5FU比較試験の結果が発表になってもいいと思う。

416 :卵の名無しさん:05/03/20 03:10:02 ID:LzDaiK++0
>>413
stage1で、ゾラ ノルバだけ。
転移疑惑有り、経過観察中。
だから、こうして、粘着質に、三時まで、PCに、貼りついてる訳。

417 ::05/03/20 03:16:24 ID:wr1J+tWy0
ああ、あなたの今の状態がどんなか、よく解んないけど、
ステージTは抗癌剤は使わないよ。
どんな癌でも大抵は。
転移がないのが、ステージTだもん、確か。

それと、上にもあったはずだけど、
CMFは最近では、ヘボだから使わないのが一般常識だよ。
アドリア系が入ってたほうが、
明らかに有効であると証明されたんだ。
吐いてはいてしょうがなく、仕方なく、
効果が薄いと解っていても、アドリア系に耐えられない患者さんだけが、
CMFやってる。

418 :卵の名無しさん:05/03/20 03:17:07 ID:hxMEh0dU0
こんどはドキュソルビシンが も の相手をしてるのか。
よくやるよ。無理せず、ほどほどにね。


419 ::05/03/20 03:21:00 ID:wr1J+tWy0
それに、ホルモン剤が有効なホルモン感受性がある人は、
ホルモンだけで行くのも、確かに主流だよ。
ただ、「転移疑惑有り」というのが、よく解らないけど、
乳癌の場合は、
隣接リンパ節転移と、遠隔転移じゃ、まったく意味が違うからね。

ま、いくら、ステージTで転移なし、98%大丈夫と言われたにしろ、
あとの2%の人には、
再発ありな訳だから、そうなるとどうしようも無いわけだが、

まさか、抗癌剤が毒である事を、知らないわけじゃないよね?
知っててあえて、
再発予防の抗癌剤を、副作用に耐えつつ、
受けられるものなら、受けたいと?

420 :ドキュソルビシン:05/03/20 03:24:17 ID:2JCn7rqz0
>415
まあ中々理屈どおりには行かないのが医療なんですよん。
CMF対UFT(ですよね?)の結果もまだ最終結果が出てないんでしょう。
臨床試験を組むだけ組んで発表しないということは、それだけで罪ですから必ず発表されるはずなり。

421 :卵の名無しさん:05/03/20 03:28:04 ID:LzDaiK++0
>>417
stage1でも、サンクトガレンのコンセンサスという、
葵の紋章みたいなのが有って、それに従うと、
かなりの人がケモをすべき、・・・らしい。

アドリア系のケモがより優れているというグラフ、見た事ないが。

422 ::05/03/20 03:28:38 ID:wr1J+tWy0
いや、これは、乳癌とはぜんぜん違うんだけどね、
悪性リンパ腫のおじちゃん、いや、おじいちゃんか、

確かにね、再発難治だったよ、高齢だったしね。
でも、急性期は乗り切った、リンパ腫だからゆっくりだしね、
地固め大量療法の途中で、その骨髄抑制で逝っちゃったよ。

本人、気が進まない3回目の地固め療法を、薦めたのは奥さん。
意を決して挑戦して、
逝っちゃった後、奥さんは泣き崩れ病理解剖も拒否した、
と、カルテに書いてあった。

ま、乳癌のケモなんて、血内の大量療法に比べれば、はっきり言って、「ヘ」ですよ。
メソトレなんて、1/100量でしかない。
しかし、抗癌剤なんてのは、受けなくていいものならば、
できれば受けないほうがいいに決まってるしろものなんすよ。

423 ::05/03/20 03:32:30 ID:wr1J+tWy0
>アドリア系のケモがより優れているというグラフ、見た事ないが。
へ?うちじゃ、常識みたいに言われてるけど。。

>サンクトガレンのコンセンサス
なんか、2月に出たらしいじゃん。
一度、外科に勉強会やってもらった方がいいと思っているのだが、
なんで、私がそんな心配しているのかが解せん。

424 :ドキュソルビシン:05/03/20 03:44:20 ID:2JCn7rqz0
>421
アントラサイクリンレジュメンが優れているとするグラフは1998年のランセットかな(無料だが登録が必要)。ここの9ページ目

http://pdf.thelancet.com/pdfdownload?uid=llan.352.9132.original_research.6004.1&x=x.pdf

>も
「結局、どの治療法を選択したいのか、 それを聞きたいんです」とかずうずうしい質問するのみならず、
その回答に対し、浅薄な知識や思い込みで自分の意見を押し付けるようなまねはカコ悪いから止めたほうがいいよん。
ま、いいんだけどねぇ。

むしろ薬剤絡みのことなら何でも聞けば、根拠を持って答えることのできる薬剤師さんを目指すのお勧め

425 :ドキュソルビシン:05/03/20 03:44:57 ID:2JCn7rqz0
んじゃお休みなり〜

426 :卵の名無しさん:05/03/20 03:48:39 ID:LzDaiK++0
>>423
サンクトガレンは、
stage1でも、
grade2 3の人・・・はい、ケモね!
35歳以下の人・・・はい、ケモね!
リンパと血管に浸襲有る人・・・はい、ケモね!
ホルモン(−)の人・・・はい、ケモね!
Her2 過剰発現の人、・・・はい、ケモね!
ほとんどの人が該当するじゃないの!
自分が該当したら、ビビルじゃないの!
該当した人の生存率は、80%前後らしいし。

さらに、原発肺がんだか、乳がんの肺転移だか、分からないモノ有り。
だから、どっちの癌にも効くケモ捜している。


427 :卵の名無しさん:05/03/20 03:55:26 ID:LzDaiK++0
>>424

おやすみなさい。
根拠が明白なら、も さんも、私も、こんなに貼りついてないのだが。

428 ::05/03/20 04:01:50 ID:wr1J+tWy0
>むしろ薬剤絡みのことなら何でも聞けば、根拠を持って答えることのできる薬剤師さんを目指すのお勧め

どの抗癌剤療法が、乳癌再発予防に一番有効ですか?
或いは、抗癌剤はそもそも、ほんとうにがん治療に有効なんですか?

薬剤のことについて、もっとも単純で、もっとも知りたいだろうことについて、
その根拠と本音を探しさまよい続けている。
配合変化だの、投与時間が1時間以上だの、
前投薬がレスタミンだの、
CCrの単位だの、どうでも良さそう、二の次のことを、
「薬剤師さん教えて」などとこられても、
「この抗癌剤、ほんとに効くの?危険じゃないの?」
そこんとこ、知らないでくそもない、という単純な疑問が、わかないんか。
そして、現実、効いたか効かないか、危険か危険じゃないかを、身をもって知っているのは、
明らかに、薬剤師ではなく、臨床医なのであり、
それは変えがたい。
あなたの言うのは、みんなが夢見るのは、
机に座って、データと資料を回している、
メーカーのMRや、学術、それにいわゆるDIだ。
しょせん、机上理論。
現実は、臨床医と経験した患者自身が知ってる。

429 ::05/03/20 04:07:31 ID:wr1J+tWy0
>さらに、原発肺がんだか、乳がんの肺転移だか、分からないモノ有り。

あなたに、ということ?
それがどんなかは解らないけど、
肺にも乳にもつかうのは、パクリタキだね。
ただし、使用法がぜんぜん違うけど。
がん治療は、診断が半分以上だから、
そこんとこ難しいねえ。。。

430 :卵の名無しさん:05/03/20 19:54:20 ID:ngaFBxZy0
もさん昨日、他スレでどんな医療も敵わない最強の夢を語っていましたね。
別人かと思って、IDを確かめちゃいましたよ。

素敵だーーー (o^∇^o)ノ 

431 ::05/03/20 20:57:45 ID:wr1J+tWy0
素敵でしょ?
夢と現実はずれてるけど、
「思い」はちゃんと持ってるんだ。

432 :430:05/03/20 21:38:21 ID:bsWOGrIc0
もさん、変身した?
昨日からなんか可愛い。
ライバルになったら危険。
譲れないものが、ひとつあるから・・・。^^

433 ::05/03/20 21:46:21 ID:wr1J+tWy0
もは、いつも可愛いよ。
((↑ドキソ先生がうつった

434 :卵の名無しさん:05/03/21 01:31:49 ID:BUkpGHb20
>>430
ん、どのスレだ?

435 :卵の名無しさん:2005/03/22(火) 08:43:08 ID:iMiiJsMP0
>>434
乙女なもさんがどのスレに埋まっているか宝探しです。
「結婚」で医者板をページ検索すると13も出てくるのにはびっくり。
結婚もみんなの夢なんですね。^^

436 :卵の名無しさん:2005/03/22(火) 13:10:33 ID:mikjkKGi0
>>435
お宝発見!^^/

437 :卵の名無しさん:2005/03/22(火) 17:03:41 ID:2pIJKXCJ0
>>436
おめでとさん。
もさんの子ってどんな子だろう? やっぱり医学の道を進むのかな。
それより旦那さんはどんな人かな? もさんの質問に全て答えられるお医者さんかな。
プロポーズの言葉は? 分子生物学理論で口説き落としかな。
結婚式は? 和洋折衷かな。
新婚生活は? もさんの質問攻めで明け暮れるのかな。
考えていったら眠れなくなります。^^
妄想の嵐..春の嵐..愛の嵐..
春だな〜〜〜。
もさん、もっと妄想ネタ出してください。

438 :卵の名無しさん:2005/03/22(火) 18:49:37 ID:mikjkKGi0
えっ?もさんは乙女? 女?

439 :卵の名無しさん:2005/03/22(火) 19:01:21 ID:RQDLEJa/0
も、かわいい。わっしょい。

440 :卵の名無しさん:2005/03/22(火) 21:24:22 ID:EtZVaP5V0
>>438
もさんは女の子でしょう。
コテハンさんで、
男の子の振りをしている女の子を一人知っていますけど。ヒ・ミ・ツ。^^

441 ::2005/03/22(火) 22:46:15 ID:nfkfPLr00
。。。
アリミデックスと、アロマシンの違いは、
術後療法の適応があるかないからしい。

442 :卵の名無しさん:2005/03/23(水) 02:20:26 ID:JbR8OaHx0
「。。。」

443 :卵の名無しさん:2005/03/23(水) 09:03:10 ID:RgEyCwg40
「。。。」には、どんな意味が含まれているのか・・・。
性別も分からないのか。。。
スレを開けてみたら言いたいことを言っている。。。
お囃子か。。。
そのうち「うるさ〜い!」と怒鳴られないかビクビクしながらつっついてま〜す。^^

444 :卵の名無しさん:2005/03/23(水) 10:06:23 ID:sMdtawIG0
「。。。」

445 ::2005/03/23(水) 20:46:56 ID:YHZo2E+C0
。。。

。。。=うーん、、、そうだねえ、、、考えたんだけどね、

という間。
ちょっと、思ったんだけどさあ、、、という感じ。

!!!は、そうだ!!!あのね、あのね、、、
という感じ。

446 ::2005/03/23(水) 20:49:05 ID:YHZo2E+C0
これだけ、粘着にこの板に住み着いて、
なお、性別が解らないなら、
たぶん、性同一障害の男女なのでしょうよ。
本質的にね。
見た目は、どちらかなんでしょうが、
本質がむしろ、ここに出るんじゃないの?
こういうところの、特徴でないの?

447 :卵の名無しさん:2005/03/23(水) 22:00:32 ID:Nuoclj3n0
私は♀で♂が好き・・・。
でもちょっとヘンなところもあるかも。
だからたまにこういうところで相手の性別がわからなくなる時があるのかな?
納得。。。

448 :フエフキン ◆PiperKVPps :2005/03/23(水) 23:02:31 ID:AlhbK5y/0

をいをい
「も と馴れ合うスレ」になっとるぞ。

もっと殺伐と汁!

449 :卵の名無しさん:2005/03/23(水) 23:22:30 ID:Wlwk+my+0
白黒つけたがる、も、の乙女。
ケモ続けてるあたしには、そゆう夢は消えました。ぜひいっぱい産んで欲しい。
アロマシンも効かなかった。ケモいつやめよーかな。と、ゆうことで。

450 :卵の名無しさん:2005/03/23(水) 23:26:52 ID:Wlwk+my+0
の前に、ケモより簡単な♂選び。
まずめったに死なない。
うらやま〜

451 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 00:05:45 ID:dcZr+k7v0
も さんは、患者に優しい。
も さんは、医者を質問攻めにする。
私は患者なので、も さんを質問攻めにする。

。。。
アロマシン=ステロイド性
アリミデックス=非ステロイド性

ステロイド て 何?怖いモノ?
検索して、みつからなかった。
今日は、もう寝る。おやすみ〜よろしく〜

452 ::2005/03/24(木) 00:14:17 ID:zJCU48vm0
動物は、体を永久に残すことはできないけど、
生殖することで、遺伝子を残していく。

人間は、体を永久に残すことはできないけど、
思想を後世に残こす。
思い出とか、知識とか、社会とか、思想とか、技術とか。

例えば、2ちゃんのここに書いたことは、
本人が忘れてしまったり、シンデしまったりしても、
倉庫や、ROM人の頭に残ったりする。

453 ::2005/03/24(木) 00:22:59 ID:zJCU48vm0
>アロマシン=ステロイド性
>アリミデックス=非ステロイド性

そうだっけ。そうだな。

ステロイドは、副腎皮質ホルモン。
みんなの体の腎の横の、ちっちゃい副腎から出てるもの。
それがステロイドの元。脂に溶けるもの。
男性ホルモン、女性ホルモンも、これの親戚。
ほとんど、同じ骨格。
アトピーに塗るのや、ありとあらゆる治療に用いられる、
プレドニゾロンもステロイドの親戚。

もともと人間の体にある。
あるからこそ、いろんな働きする。
そして、使いすぎると大変。

454 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 00:27:43 ID:b1DikvTU0
もさん 質問です。ステロイド、使いすぎるとどう大変になるのですか?

455 ::2005/03/24(木) 00:40:09 ID:zJCU48vm0
重大な副作用
次の症状があらわれることがあるので,観察を十分に行い,このような症状があらわれた場合には適切な処置を行うこと。
1. 誘発感染症,感染症の増悪(頻度不明)
2. 続発性副腎皮質機能不全,糖尿病(頻度不明)
3. 消化管潰瘍,消化管穿孔,消化管出血(頻度不明):消化管潰瘍,消化管穿孔,消化管出血があらわれるとの報告があるので観察を十分に行い,異常が認められた場合には投与を中止するなど,適切な処置を行うこと。
4. 膵炎(頻度不明)
5. 精神変調,うつ状態,痙攣(頻度不明)
6. 骨粗鬆症,大腿骨及び上腕骨等の骨頭無菌性壊死,ミオパチー(頻度不明)
7. 緑内障,後嚢白内障,中心性漿液性網脈絡膜症,多発性後極部網膜色素上皮症(頻度不明):8. 血栓症(頻度不明):血栓症があらわれることがあるので,観察を十分に行い,異常が認められた場合には投与を中止するなど適切な処置を行うこと。
9. 心筋梗塞,脳梗塞,動脈瘤(頻度不明):心筋梗塞,脳梗塞,動脈瘤があらわれることがあるので,長期投与を行う場合には,観察を十分に行うこと。
その他の副作用
次の症状があらわれることがあるので,観察を十分に行い,このような症状があらわれた場合には適切な処置を行うこと。
過敏症注1 発疹等
内分泌系 月経異常,クッシング症候群様症状等
消化器 下痢,悪心・嘔吐,胃痛,胸やけ,腹部膨満感,口渇,食欲不振,食欲亢進等
精神神経系 多幸症,不眠,頭痛,めまい等
筋・骨格 筋肉痛,関節痛等
脂質・蛋白質代謝 満月様顔貌,野牛肩,窒素負平衡,脂肪肝等
体液・電解質 浮腫,血圧上昇,低カリウム性アルカローシス等
眼 網膜障害,眼球突出等
血液 白血球増多等
皮膚 ざ瘡,多毛,脱毛,色素沈着,皮下溢血,紫斑,線条,そう痒,発汗異常,顔面紅斑,脂肪織炎等
その他 発熱,疲労感,ステロイド腎症,体重増加,精子数及びその運動性の増減,尿路結石,創傷治癒障害,皮膚・結合組織の菲薄化・脆弱化

456 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 00:55:52 ID:b1DikvTU0
すごい。。。読んだだけでも
頭痛 めまい 精神変調 胸やけ 疲労感 をかんじる ・; ハァ〜。
ありがとうございました。

457 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 00:56:41 ID:fEbjcuBV0
>>452
>例えば、2ちゃんのここに書いたことは、
 本人が忘れてしまったり、シンデしまったりしても、
 倉庫や、ROM人の頭に残ったりする。

残るの〜〜〜
さっき憎まれ口たたいてきたところ;

458 ::2005/03/24(木) 01:03:00 ID:zJCU48vm0
>>456
ちなみに、上は、プレドニゾロンです。
ま、副作用なんて、どんな薬も大抵、30回くらいシニソウな勢いだからね。
と、使いすぎたり、連用したり、まれにの話だね。
何十万人が、大した副作用もなく使ってるからね

459 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 01:10:08 ID:b1DikvTU0
そういえば わたしもシンでないや^^
ホッ。

460 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 01:16:50 ID:b1DikvTU0
もさん おやすみなさい☆

461 ::2005/03/24(木) 01:33:04 ID:zJCU48vm0
>の前に、ケモより簡単な♂選び。
>まずめったに死なない。

10〜30代の死亡原因一位は、自殺ではなかった?
大抵、失恋多いね。
結婚しても、離婚する人多いし。

産まれてもシンデモ、取り返しの付かないところは同じね。

ま、取り返しのつく人生なら、タマゴッチで十分なのか。。。

462 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 02:00:31 ID:TrKrgT4l0
薬剤師の皆様教えて下さい(他に何処に相談すればよいのか分らないので)

ある病院で花粉症の目薬の処方箋をもらい、薬局で出してもらった薬。
よく見ると点鼻薬でした。
トーワタール点眼薬とトーワタール点鼻薬を間違えた様です。
薬局に電話したら「持って来たら交換してやっても良いが・・・」との事です。

一言謝罪させたいのですが、どうすれば良いのですか?

463 ::2005/03/24(木) 08:04:56 ID:zJCU48vm0
謝りなさいと、文句を言う。
その前に、処方箋自体は、ほんとに目薬になってましたか?
病院が点鼻と書いてないですか?

464 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 08:29:25 ID:C14Fk8p30
アロマシンはステロイド性とはあるが、ステロイドとは、どう違う?

ガンになった人の自殺率、ガンゆえの失恋離婚。

465 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 12:31:16 ID:cvBOX08N0
癌患者がたとえ失恋、離婚に至ったとしても「癌」のせいにしちゃいけないと思う

466 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 18:46:46 ID:+MG9IHcE0
>>464
人は、黄、白、黒あるよね。
ラーメンは、醤油、味噌、塩、有るよね。
薬は、ステロイド性、非ステロイド性、有るよね。
すごく基本的な分類なの?
プレドニゾロンとかの副作用は、
ステロイド依存とか、
免疫抑制とか、
知っているけど、
ステロイド性のアロマシンの副作用も同じなの?
乳がんのホルモン抑制剤は、長期に服用するので、
そこが知りたい。

ステロイド性薬剤の解説、よろしこ。

467 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 21:12:52 ID:+MG9IHcE0
466ですが、
も さん〜!あたしはスルーしないからさぁ〜
呼んでるんだけどぉ〜
自分で呟いた。。。の処理よろぴくぅ〜!

468 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 21:17:35 ID:iJ7y2lWhO
皮下のポートからケモで24Hで施行のやつはヘパフラッシュし、抗癌剤と一緒にヘパリン1000単位などして、どうしてフラッシュしてるのにヘパ注も持続ど落とさないとだめなの?ヘパ注しないと塞栓症とか起きちゃうのかな?

469 ::2005/03/24(木) 21:19:20 ID:zJCU48vm0
アロマシンの添付文書 副作用
副作用等発現状況の概要
本邦で実施された全臨床試験において、安全性評価対象となった閉経後乳癌患者105例中42例(40.0%)に副作用が認められた。
主な副作用は、ほてり17例(16.2%)、多汗、悪心、高血圧各8例(7.6%)、疲労7例(6.7%)であった。
海外で実施された臨床試験において、固定1日用量としてエキセメスタン25mgが投与された患者1,058例中503例(47.5%)に副作用が認められた。
主な副作用は、ほてり148例(14.0%)、悪心126例(11.9%)、疲労81例(7.7%)、多汗、めまい各59例(5.6%)であった。(承認時までの調査の集計)
その他の副作用
1. 精神神経系5%以上多汗、めまい
2. 精神神経系0.1〜5%未満しびれ(感)、頭痛、知覚障害、ふらつき(感)、不眠(症)、抑うつ、不安
3. *精神神経系(頻度不明)傾眠
4. 消化器5%以上悪心
5. 消化器0.1〜5%未満食欲不振、腹痛、嘔吐、腸管閉塞、のどの通過障害感、胃もたれ感、心窩部痛(心窩部の疼痛)
6. *肝臓(頻度不明)肝機能異常、Al-P上昇
7. 皮膚0.1〜5%未満発疹、脱毛(症)、爪の変化
8. 循環器5%以上高血圧
9. 循環器0.1〜5%未満動悸、低血圧
10. 呼吸器0.1〜5%未満鼻出血、かぜ症候群、肺炎
11. 泌尿器0.1〜5%未満膀胱炎、尿検査異常
12. 生殖器0.1〜5%未満不正(子宮)出血注)、帯下
13. その他5%以上ほてり、疲労
14. その他0.1〜5%未満疼痛、体重減少、けん怠(感)、体臭、浮腫、関節痛、味覚異常、嗅覚障害
注:異常が認められた場合には直ちに検査を行うなど適切な処置を行うこと。

470 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 22:04:28 ID:6J2smSyu0
ステロイドとステロイド性の薬理作用の違い、意味の違い
素人の私にわかるように教えて。

471 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 22:29:17 ID:+MG9IHcE0
470とあたしは、別人。だけど、同じ事考えてる。
有機化合物と無機化合物の違いは、火ィつけて、炭になるか、ならないか、
だと、素人は理解している。(違ったかな?)
じゃ、ステロイド性薬剤と、非ステロイド性薬剤の違いは?
ステロイド性だと、なんか、特別なの?
薬の副作用に関しては、ネットで検索出来る。
でも、素人は、基本的なことが解らない。


472 ::2005/03/24(木) 22:39:09 ID:zJCU48vm0
うん、
そう言われると、解りにくいな。
一番いいのは、構造が一目瞭然なんだ。
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/2456001F1310_2_06/
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/4291012F1022_2_02/
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/4291010F1023_1_03/
下のほうに、それぞれ構造が載ってる。
ステロイド骨格がそっくりです。
それはつまり、作用、副作用に類似点があるんです。
アロマシンのほてり、多汗、めまいは、ステロイド様作用と思われまつ。
それ以外に確か、それぞれの骨格の特徴があったと習った気するけど、忘れた。

473 :卵の名無しさん:2005/03/24(木) 23:46:13 ID:0sN4LtFC0
>アロマシンのほてり、多汗、めまいは、ステロイド様作用と思われまつ。

いや違うな。それはアロマターゼ阻害=エストロゲン値の低下による menopausal symptom でつ。
それはステロイド系だろうが非ステロイド系だろうが、アロマターゼ阻害剤共通に見られる副作用。



474 ::2005/03/24(木) 23:50:47 ID:zJCU48vm0
ありゃほんと。勉強になるなあ。。。

アリミデックス
副作用
副作用等発現状況の概要
国内・外の臨床試験において、副作用評価対象例437例中157例(35.9%)に297件の副作用が認められた。主な副作用は、ほてり67件(15.3%)、

475 ::2005/03/24(木) 23:51:58 ID:zJCU48vm0
で、結局、
違いは何やったのん?

476 :ぼなどんな:2005/03/25(金) 00:04:47 ID:5EtufYI00
ステロイド系とステロイド:構造上の違いはほとんどない。
ただし、「系」とあるだけにステロイドとしての効果・副作用は期待できない。
アリミデックスとアロマシン:アロマターゼの阻害様式が違う。

477 ::2005/03/25(金) 00:13:41 ID:fUMU6d4+0
違うよ!!わかってないなあ。
ステロイド系ホルモン乳癌薬と、非ステロイド系のホルモン乳癌剤の
効果、副作用の特徴の違いを聞いてるんだよ、彼女らは。
自分が飲んだら、どうなるか。
で、それが答えられないから、構造に逃げてみたんじゃないか、とりあえず。
ここで、いっちょ、
素人に解り易く、飲んだ効果と副作用の系統の違いをきっぱり答えられたら、
ヒーローさ。

478 ::2005/03/25(金) 00:27:59 ID:fUMU6d4+0
ところで、知ってる?
厚労省の添付文書のページを開いておいて、
2CHのスレをダブルクリックすると、
たまに、薬品の添付文書の内容が、密かにスレに成り代わってんの。
とっても妙な感じ。

NHKの大河ドラマのキャストが、
ある日いきなり、自分の家族や知人に成り代わっていたような
そんな不思議な感じです。(笑

479 :ぼなどんな:2005/03/25(金) 00:50:15 ID:5EtufYI00
>違うよ!!わかってないなあ
あぁ、すまん。。。ひとことではムズい!
アロマターゼ阻害剤に限定して言うと、非ステロイド系とステロイド系で
効果に大きな違いはない。副作用に関しても、主な副作用に違いはないが、
ステロイド系の薬剤は骨への悪影響が少ないといわれている。


480 :卵の名無しさん:2005/03/25(金) 01:20:34 ID:EHgg5K1s0
あたしは、ステロイド性はステロイドとどう違うか知りたい。
アリミとアロマの違いではなく。
アロマシンにいわゆるステロイドのような副作用は聞かないし。

481 :ぼなどんな:2005/03/25(金) 01:20:57 ID:5EtufYI00
>>478
あー、ほんとだ。こりゃ笑える!
厚労省じゃなくて医薬品医療機器総合機構ね。

482 ::2005/03/25(金) 01:32:16 ID:fUMU6d4+0
いやあ、私は昔から、
この板を覗きながら、
仕事するにしても、レス書くにしても、
いつも、添付文書ページを見ながらやってたから、
結構、当たり前の事だったけど、
案外、みんな知らないね。

483 ::2005/03/25(金) 01:45:14 ID:fUMU6d4+0
ステロイドとステロイド系の違いはねえ、
お嬢様とお嬢様系の違いかなあ。。
真の大金持ちの娘じゃないんだよねえ、
でも、見た目ちょっと上品で、
あきらかに、
ヤマンバコギャル系と、お嬢様系に分かれるんだなあ。。
ちょっと、小金もちの娘だったり、
ふつうでも、お嬢様の持ち合わせるような、上品さを持ち合わせていたり、
ちょっと、上品ぽくて、しとやかで、聡明で、しつけられた感じ。
いわゆる本当に、一般社会とかけ離れた世界に住む、貴族のようなすごさは、持ち合わせていないけど、
今時の若者の、派手さと下品さからは、遠いところに、いそうな感じ。

484 :卵の名無しさん:2005/03/25(金) 01:50:31 ID:5+cmWAW50
も の乙女が・・

485 ::2005/03/25(金) 01:52:49 ID:fUMU6d4+0
http://66.102.7.104/search?q=cache:ygicjTd4WDQJ:www6.ocn.ne.jp/~oppai/aromataseinhibitor.html+%E3%82%A2%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%80%80%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%89%E7%B3%BB&hl=ja

アロマターゼ阻害剤にはアロマターゼ分子のP450を標的にして可逆的に阻害する非ストロイド系(タイプU)とアンドロゲンが結合する基質を非可逆的に不活性化するステロイド系(タイプT)があります。

つまり、言いたいのは、
ステロイド系は「非可逆的」であるので、
可逆的な非ステロイドよりも、作用が強いということでつ。

486 :卵の名無しさん:2005/03/25(金) 01:58:31 ID:d3C2NwG+0
うん、そこまでは知ってる。
なんか、ステロイドって言葉が気になった。

487 ::2005/03/25(金) 02:04:35 ID:fUMU6d4+0
いやあ、ステロイドは、
ありとあらゆる薬にありますよ。
プレドニン、リンデロン、デカドロン。
ほとんどのぬり薬。
救急ショックに、リウマチ痛み止め。
緩和医療に、抗リンパ系薬。
全ての抗炎症剤と、免疫抑制剤。
とにかく、困ったときの魔法の薬、ステロイド。



488 :卵の名無しさん:2005/03/25(金) 02:15:08 ID:d3C2NwG+0
何かとお世話になってまつ。
でも、系は違うでしょ。
他に系はどんなのがあんのかな。

489 :ぼなどんな:2005/03/25(金) 02:28:06 ID:5EtufYI00
ちなみに非ステロイド系アロマターゼ阻害剤は、アゾールまたは
トリアゾール系骨格で、イトラコナゾールとかフルコナゾールなど
の抗真菌薬と同じ構造。知ってた?


490 :卵の名無しさん:2005/03/25(金) 18:37:20 ID:RePUZC7u0

あたしはね、間接痛があってね、
ロキソニンとプレドニゾロンを飲んでいたの。
別の医者で、「薬なくなったから、下さい」と言ったら、
「ロキソニンで、痛みはおさまるんでしょう?
だったら、プレドニゾロンは、出しません。
安易に飲む様な薬では、無いんですよ。
私は身内の者には、出したくありません。」
と言われて、気になってしまった。
「それ程痛いんなら、出しましょう。
飲んでる人、一杯いるから、大丈夫ですよ。」
と言う医者もいるから、むむむむむむむ。。。。。。。。

491 ::2005/03/25(金) 21:31:07 ID:fUMU6d4+0
まさに、鎮痛剤には、
ステロイド性と、非ステロイド性があります。
通常は、非ステロイド性を使います。
つまり、安易に、ちょっとした痛みで、
ステロイドをどんどん出すと、副作用が出て危険だからです。
でも、すごく痛いのをがまんするのもつらいので、
症状を観察しながら、
副作用がでていないか確認しながら、慎重に使えば、
よく効きます。
必要なければ、できるだけ使わないほうがいいのが、薬です。
なぜなら、クスリはリスクで、
副作用があるからです。
でも、必要な時、適切に使えば、有効で安全なのです。
素人さんは、適切な使い方に不慣れなので、
専門の医師が処方します。
それが、医療用医薬品です。

つまり、ロキソニンで治まる痛みなら、
プレドニンは必要ありません。
ロキソニンでも治まらない痛みなら、
プレドニンを使いましょう。
ただし、慎重に、様子をみながら使うことにより、
安全に使えます。
痛いからと言って、やたらめったら、使うのは良くないです。

492 ::2005/03/25(金) 21:35:50 ID:fUMU6d4+0
じゃ、プレドニンの連用により、
実際、どんなことが起きたの?
と聞かれて、実際、一度も見たことがないのが、
私達ヤクザです。
上記に挙げたような副作用を文面で見たことしかないんですよ。

上の二人のドクタのうち、
後者は、整形医で、リウマチなどをたくさん診た医者でしょう。
リウマチでは、ステロイド性鎮痛剤はよく使います。

ただし、頭痛などではステロイド性はほとんど使いません。
前者は、整形医ではないのでしょう。
医者も、専門や経験があり、
文面で勉強したのと、実際、患者を診て来た人では、
ずいぶん違います。

493 ::2005/03/25(金) 21:39:05 ID:fUMU6d4+0
経験を積んだお医者は、
どんな時、どんな患者に、どんな状態で、どんな薬を出したら、
いつごろ、どんな副作用が出て、
どう対処すればどう治まるか、
知っているので、
結構、がんがん、治療ができます。
経験の無い医者は、
副作用に気付くのが、遅れ、対処の仕方もよく解らなかったりするので、
ビクビク使ったりします。

もっと、向う見ずな医者は、エイヤアで、適当に使うかもしれません。

なので、表面上、一見正反対のように見えてしまうだけのことなのです。

494 ::2005/03/25(金) 21:44:05 ID:fUMU6d4+0
それはあたかも、
血液内科医が白血病の患者さんに、
みんな受けているから、抗癌剤の治療を積極的に行いましょうと言い、
消化器内科の医者が、進行胃癌の患者さんに、
そんなに抗癌剤を使っても、副作用ばかり出てメリットないから、
抗癌剤は止めましょう。
というのと、同じでしょう。

495 :あちゃ:2005/03/25(金) 22:04:09 ID:4Zii9TgO0
向こう見ずというか、
とりあえず患者受けさえよければいいやっていう医者は
ステロイドをポンっと使ったりもするねぇ。注射とか。
痛みだの腫れだのがすっとひくから。患者受けはいいさね。その場のね。

使う人が全てそうとは言わない。もちろん。

膠原病の専門医や皮膚科医などは熟知の上、使っていると思われ。

496 :卵の名無しさん:2005/03/25(金) 22:47:54 ID:Oa1/3dSA0
(^々^)ふむふむ なるほど ありがとう

497 :あちゃ:2005/03/26(土) 21:05:31 ID:Q3M/xv5Y0

の顔文字なんかヤだ。

498 :卵の名無しさん:2005/03/27(日) 11:53:34 ID:YHaV9/cB0
(^▽^)

499 :卵の名無しさん:2005/03/27(日) 19:02:21 ID:HWYWk9eF0
444 :も :2005/03/27(日) 17:50:18 ID:+uiDgd0H0
それにしても、
いつも考えるのは、
ある治療を行わなかったことに対して、
裁判で負けることって滅多にないと思う。
ある治療を行ったことに対して、
医療ミスで訴えられることがあっても、
ある適切な治療を行わなかったことに対して、
受けられるべき治療が受けられなくて、
病気が進行してしまった、として訴えられることって、
聞いた事無い。
特に、薬物治療。
そう考えると、今の医療界って、
本当に必要であるエビデンスを持った薬物治療なんて、
ほとんど存在しないんじゃないか、と思う。
ようは、その大半はプラセボ効果のみであると。

500 :卵の名無しさん:2005/03/27(日) 19:03:17 ID:HWYWk9eF0
446 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/03/27(日) 18:07:23 ID:U64OLjjI0
つーか、我々が問題にしなきゃいけないのは、
とあるAさんの病状にたいして、
・医者が治療を行わなくても裁判で負けることは滅多にない

・医者が治療を行っても裁判で負けることは滅多にない
って風に、医師個人の裁量に任せれてる部分が広すぎ、ってことですな。

448 :卵の名無しさん :2005/03/27(日) 18:30:31 ID:6Njix5og0
>446 そーだそーだ、ガイドラインを忠実にまもって、それ以外は認めないようにせよ!
そのかわり、ガイドラインどーりだったら、免責よ。

449 :も :2005/03/27(日) 18:37:13 ID:+uiDgd0H0
結局、同じ疾患でも、
個人差が非常に大きかったりするので、
パスなんかに、簡単に載せられなかったりするんだけど、
DPC?なんか導入して、アメリカ式保険制度にするなら、
ある程度、エビデンスとガイドラインをもっとしっかりすべきでないか、と思う


501 :卵の名無しさん:2005/03/27(日) 19:03:50 ID:HWYWk9eF0
450 :も :2005/03/27(日) 18:42:29 ID:+uiDgd0H0
結局、薬は、
「〜の物質が〜に効く。」というアイデアの部分と、
「実際に人で試験する」という治験のお金と力の部分があって、
それに、医師という聖職域と、難しい医学の世界に、
皆保険制度が入り込んで、
消費者が内容を開けられない形に、お金が絡んで、

どの病気に、よく効いて、副作用が弱くて、料金が安い薬物が選択される市場原理が、
ぜんぜん働かない、地上最後の、共産主義的な部分になってるんじゃないか、と思う。

502 :卵の名無しさん:2005/03/28(月) 20:37:08 ID:ivE+WHBr0
追試と同じ日、51人が国家試験受けられず 東京薬科大

2005年03月28日19時43分

東京薬科大(大沢利昭学長)薬学部が実施した卒業認定試験の追試が、今年の薬剤師国家試験と同じ今月12日だったため、学生51人が
国家試験を受験できなかったことがわかった。追試には全員が合格したが、薬剤師の資格が取得できず、内定していた就職先を変更しなければ
ならない人もいた。 同学部では今年1月と2月の2回、4年生約470人を対象に卒業認定試験を実施。
合計得点で6割をとれなかった学生51人が、今月3日の卒業判定で不合格となった。本来は留年となるが追試験を希望する学生が多く、
特例措置として今月12日に試験を設定した。
一方、今年の薬剤師国家試験は例年より2週間近く早まり、今月12、13日に行われた。受験資格は薬学部の卒業が条件となっている。
追試は、この初日に重なっていた。同学部によると、国家試験を受験できなかった51人の中には、病院などへの就職が内定していたが、
薬剤師の資格を得られなかったため、就職先を変更した学生が13人いた。

 林正弘・薬学部長は「国家試験の日程は分かっていたが、17日には卒業式を控え、問題作成期間や事務的対応を考えると
12日に設定するしかなかった」と話している。

http://www.asahi.com/life/update/0328/005.html


503 ::2005/03/28(月) 21:04:45 ID:55yoplCK0
>>502
その話題は、ここじゃねえ。
学生は、すっこんでろ!!
ここは、ヤクザにもはや夢も希望も失って、
ただ、ヤクザの仕事の現実の苦しみと楽しみを、
現実の医療の現場について、
建前や覆いでごまかすこと無い、本音を語るところだ。
一回の試験ごときで、ああだ言ってんじゃねえ。

学生は、学問版へすっこんでろ!!!

504 :フエフキン ◆PiperKVPps :2005/03/28(月) 21:31:57 ID:Z74ELG/Q0


本音?

505 ::2005/03/28(月) 21:56:25 ID:55yoplCK0
「抗癌剤は癌を治せない」とか、
「ヤクザイシは薬を処方できない」とか。

506 :あちゃ:2005/03/28(月) 21:59:08 ID:sQn8F/iC0
薬剤師さんはクスリを調合してくれる人じゃないの?
素朴な疑問。

江戸時代の医者は漢方薬、自分で調合してたらすぃけど、
現代の医者はクスリの調合、自分でなんてできないもん。

507 ::2005/03/28(月) 22:02:54 ID:55yoplCK0
「薬の情報は、お弁当を食べさしてくれる薬屋さんに、全部聞いてる」とか、
「高い薬だけがお弁当と情報が豊富で、必ずしも薬効の強さに比例しない」とか、
「向精神薬では、精神病は治らない」とか。

508 ::2005/03/28(月) 22:07:46 ID:55yoplCK0
>>506
個人診療所では、医者とその奥さんが調合したりする。
調合と言っても、
薬草をすりつぶして、煎じて、丸薬を作ったりしているわけでない。
錠剤のヒートを数えたり、粉を機械にセットしたりしてる。

つまり、
「薬剤師が薬の専門家である。」というのはウソだ。
薬の専門家は、その薬がどういう状態にどのくらい効くか、どのくらい毒性があるかを、知っているものである。
それを知っているのは、臨床医である。
製剤的性質は、薬の本体でない。洋服だ。

509 ::2005/03/28(月) 22:12:05 ID:55yoplCK0
抗癌剤は、真にどのくらい癌に効くものなのか、
それを現実に解っている人がどのくらいいるのか。
アガリクスが何億円も売れ、
チィー○スワンが何億円も売れる。
分子標的リツ○サンでさえ、治癒させることはできないと言うのに。。。

夢を買えるお金がたくさんあるとは、幸せな国だ。

510 :あちゃ:2005/03/28(月) 22:12:05 ID:sQn8F/iC0
ああ、そう言えば。
なんでクスリの情報を院内の薬剤師さんに問い合わせたりしないんだろ。
不思議だ。
なんとなく、距離が遠いのかな?
気軽に電話して聞いたらいいのかな?

ヨーロッパのほうでは薬剤師さんがクスリの処方、できるんだったっけ?
うろ覚え。

511 ::2005/03/28(月) 22:15:21 ID:55yoplCK0
つくづく思うのは、
院内の薬剤師に問い合わせるより、
メーカーの製品担当に問い合わせたほうが、
絶対、確実で早いのに。。。と思っていた今日この頃。
うちでは、ヤクザ部のもがうるさいので、
そこを通さず勝手に問い合わせると、うざいから、
仕方なく院内ヤクザ部を通すように御触れが出てるらしい。
難儀な病院だ。

512 ::2005/03/28(月) 22:25:22 ID:55yoplCK0
ところで消外先生なら、
このたびのオキサリの発売について、
まだまだ使用しないんですか?
大腸はLV/5−FUで粘るのですか?
4ヶ月の効果だそうですが、患者さんから4ヶ月を奪う権利もなさそうですが。


513 :あちゃ:2005/03/28(月) 22:26:24 ID:sQn8F/iC0
ほよ?
じゃ、やっぱりメーカーさんに直接聞いてもいいの?基本的に。

514 :フエフキン ◆PiperKVPps :2005/03/28(月) 22:28:35 ID:Z74ELG/Q0

 私、院内で問い合わせてるよ。
 仲良しになりたいしね(笑

 ああ
 子供の頃、じいちゃんの診療所で、クスリの調合、手伝わされたな
 乳鉢でグリグリやって、岡大式なんとかって奴で7日分ずつ分けて封をするの
 薬包紙折りもよくやったなぁ。今でもできるかなぁ

ttp://d-inf.org/drug/tutumu.html

515 ::2005/03/28(月) 22:36:05 ID:55yoplCK0
どっちでもいいのさ、基本的に。
ただ例えば、
「その疾患には適応ありません。
じゃ、うちのHpに採用されている薬品で適応のあるものは?」
とかの疑問には、メーカー答えられんとか、
TEL解らんとか、
メーカーとドクタが密会癒着で、あやしくなるとか、
いろいろあるんでしょうに。

516 ::2005/03/28(月) 22:42:56 ID:55yoplCK0
>乳鉢でグリグリやって、岡大式なんとかって奴で7日分ずつ分けて封をするの

古いよ。
いまどきグリグリは、鼻注くらいね。
精神系は大抵、製剤化されて扱いやすい散剤商品ある。
ひたすら、ビンの薬品名を間違えないで、計量を間違えないで、
精密機械のコンピュータのごとく、測り続けるだけさ。
ま、精神も極量あって無きのごとく、
処方は先生方のほうで、責任持ってお願いします。
「通常量に気付け」とか言い始めると、また、もがでちゃう。

517 ::2005/03/28(月) 22:47:38 ID:55yoplCK0
いや、私が腹立ったのは、
調剤する時点で、通常処方でなければ、
問い合わせんといけんのよ、ホンとは。
で、Drがメーカに問い合わせるとき、
うちの上司を通していたのよ。
で、処方が出て、うちが調剤するのに、
解らないから、Drに聞いたら、
上司を通してメーカに聞いたと言われ、
メーカに聞いたら、上司に文献渡したと言われ、
上司に聞いたら、Drにそのまま渡して解らんと言われ、
そこで切れたというわけですよ。

518 :あちゃ:2005/03/28(月) 22:51:29 ID:sQn8F/iC0
ええっと、それは。
文献受け取るだけで内容も把握せずにDr.に渡して、私は知らんよっていってる上司が悪いんじゃ?
だって、そんなんじゃわざわざその上司の薬剤師さんを通す必要ないじゃんねー?
メッセンジャーの機能だけなら、薬剤部を必ず通す意味が無いよね?

519 ::2005/03/28(月) 23:00:21 ID:55yoplCK0
私が怒っているのは、ソコなんすよ。
しかし、彼はDR取った優秀な先生なので、
「それにいちゃもんつけるもは、さぞお偉いのでしょう」
となったというわけでつよ。
考えて御覧なさい、
もがあなたのHpにリアルにいたらどうなるか、
Dr方もさぞ難儀していなさることでしょうよ。
LP先生や消外先生、
リアルにもがいなくて幸せですよ。

結局、患者を見ない事には、現場を見ない青島刑事のようなもので、
知識だけ詰め込んだ、役立たずヤクザ部は、
調合だけだまってやっとれば、スムーズなんすよ。
ヤクザは調合、Drは処方、
それぞれが自分の仕事に責任を持ってやっとればええんです。

ヤクザが患者を見ようと、病棟に出かければ、
それがまた「ミニドクターでしゃばり」と言われるんでつ。
要は、個人の才能でつよ。
才能あれば、職種がなんであれ役に立つ。
で、おっちょこちょいがヤクザを続けるのは、それ自体が既にインシデントなんでつが、
人生とは、試練でできているものなんでつよ。

520 :あちゃ:2005/03/28(月) 23:09:37 ID:sQn8F/iC0
もちゃんて、2ちゃんのキャラと、リアル世界でのキャラ、一緒なの?
私はたぶん、違うよ。
2ちゃんのほうが、のびのびしてるかな。

上司とのニンゲンカンケイは難しいね。
Dr.とった優秀な薬剤師先生、今は、やる気ないの?
ほかの事務的仕事で忙しいのかしらん?

病棟で薬剤師さんが、患者にクスリの説明したり、コンプライアンス確かめたりするのはいいことなんじゃあないの?

クスリの投与量が明らかに桁違いとか、いけない組み合わせとかを指摘したりするのは、ありがたがられると思うよ。
治療方針に口出すると、薬剤師さんだろうが、看護婦さんだろうが、煙たがられるかもね・・・。
けど、言ってることが正しかったら、それを参考にするべきだと思うけど。

出来る看護婦さんは、提言(口出し)の仕方も上手だったりする。
(喧嘩腰にならない。Dr.のプライド(←まぁ、これがやっかいなんだけど)を傷つけない。)

521 ::2005/03/28(月) 23:15:28 ID:55yoplCK0
私が言っているのは、
シスプラチン80mg3日間連投で、患者を殺した責任は、
誰にあるのか、ということ。
ありかたがってもらえる、人気度No1の売れっ子ヤクザイシを目指しているわけではない。
売れっ子を目指しているのは、上司のほう。

522 :あちゃ:2005/03/28(月) 23:20:22 ID:sQn8F/iC0
すみません。
ケモ専門外なので、抗がん剤の量に関しては私はちんぷんかんぷんよ。

売れっ子目指してたら、文献の内容、把握してから渡せばいいのにね。
不思議。

もちゃんはどういうヤクザを目指してるん?

523 ::2005/03/28(月) 23:31:14 ID:55yoplCK0
1番、人殺しをしないヤクザ。
2番、給料泥棒をしないヤクザ。

でも理想と現実は違う。

524 ::2005/03/28(月) 23:33:56 ID:55yoplCK0
以前のスレで、
ドラッグインジャパンに薬の通常量が書いてあるから、読めばわかると言ったやつがいた。
やつはプロなのか?
やつによれば、専門外でも添付文書を読めば、上記が通常量かどうか、解るらしい。
あちゃんともは、字が読めんらしい。


525 :あちゃ:2005/03/28(月) 23:46:33 ID:sQn8F/iC0
読めないみたいだねぇ。>私

ドラッグインジャパンのいいところは、ポケットサイズの薬の本には書かれていないような
細かい副作用がいっぱい書いてあるところとか、薬物動態が書いてあるところとかかな。
研修医の頃、初めて使う薬についてはアレを熟読してから使えと指導されますた。
もっとも、ここ数年は主に○○剤しか関わらないので、買ってませんが。

もちゃんは理想を持ってるから、
腐ったヤクザにはならないと思うな。
(腐ったヤクザっていうのが具体的にどういう奴なのか、よくわからないけど。腐った石ならわかる。)

そろそろ寝ます。
おやすみ〜☆

526 :卵の名無しさん:2005/03/29(火) 02:44:54 ID:ueVh51W+0
薬剤管理指導料などの点数は給料と別に加算されるものなんですか?

527 :も@元祖か偽者か:2005/03/29(火) 20:42:18 ID:8Fnsu/uE0
営業の成績給じゃなんだから。。。
しかし、今度から成績部分できるんだって。


つか、チームに対して、
患者の治癒率で、報酬が決まって、
チーム給料が出ればいいのに。
うでがいいと、うんともらえるとか。


528 :も@:2005/03/29(火) 23:17:35 ID:8Fnsu/uE0
抗エストロゲンとアロマターゼIでは、
副作用が違うらしーよー

529 :卵の名無しさん:2005/03/30(水) 00:06:57 ID:gRik4iVj0
527と528はIDが同じ。
途中参加でよく分からないのだが、
も=も@元祖=も@元祖か偽者か
と理解していいのか?

ここのスレッドのタイトルの【も】は、
も さん専用と理解していいのか?

も さんは、ケモやりすぎてシンダ患者のことにこだわってる
心優しい乙女なのか?

530 :も@:2005/03/30(水) 00:33:41 ID:tTh3TMFT0
もが誰であろうと、そのレスに誠実に答えれば良い、
それが2CHの掟らしーよー

一点訂正するなら、
シンダ患者にこだわっているのではない。
これからシヌカモしれない患者にこだわっている。

抗癌剤が細胞毒性抗癌剤である限り、
ケモ死0は、医療界全体の夢であり、

それは、あたかも自動車社会において、交通事故0を目指す自動車生産界の夢と同じだろう。

ケモ死0の医療界、
それは癌が治癒する世界であろう。。。。。←夢見る乙女

531 :も@:2005/03/31(木) 01:54:21 ID:3wiEydv70
旧巨塔を見て、驚いたのは、
現代版とほとんど変わりないところ。
違いは、里美先生の研究が腫瘍マーカーから、
分子標的剤に変わったとこだけ。

結局、佐々木康平の急変は、
オペをしたから出たのではない。
小さい転移があっても、
マスリダクションのためのオペはするだろう。

532 :も@:2005/04/02(土) 20:41:06 ID:lGbi7ZpB0
「my life without me」

533 :も@:2005/04/07(木) 05:03:56 ID:uyaW6jOf0
で?


転移ありのサイトリダクション手術が、
延命につながらない理由を教えてくださいな。



534 :ぼなどんな:2005/04/11(月) 00:12:40 ID:EC40Wk1j0
ここに傷みかけた果物の山があるとする。
よく見ると、中には腐敗が進んでいて異臭を発するものがいくつかある。
このままでは臭くてタマランので、とりあえずそれは取り除く。
そうすると、その果物の山はまたしばらく保存できる・・・わけないよね。
近いうちにいずれすべて腐る。ま、そんな感じ。

535 :卵の名無しさん:2005/04/11(月) 00:20:48 ID:WXBwq1cB0
近いうちに必ず全て腐る、はどんな果物でもそう
しかし、実際くさったのをそのままにすると腐敗は加速するだよね
だから腐ったみかんは当然取り除く
しかも、不思議と全体には腐らず 中の1個2個が腐るものなんだわ
「その果物の山はまたしばらく保存できる」んだよ

536 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/04/11(月) 06:35:15 ID:1q1lAs+X0
そう、だから乳ガンだって、けちくさく切るより、
きれいさっぱり全部切っちゃおう、って発想なんだよな。

要するに、外科的解決方法は、
「なんとなく〜〜の方がいいんじゃない」って発想なんだよ。

537 :卵の名無しさん:2005/04/11(月) 07:13:32 ID:6pjHTseA0
>>534
腐ったみかんが一個あったなら、
とりあえず除いておけば、他のはセーフかもしれない。
一個、二個腐ったからと言って、いきなり全部捨てますか?
或いは、一個腐ったのを尻目に、そのまま放置しますか?
まるで、ゴミ屋敷に住む人みたいに。

一個取り除くことが、全体の腐敗の促進を抑制できるか、できないか、
或いは促進させるのか。。。。。

つまり、がんの致死的症状は、
原発による場合が多いのか、はたまた転移巣によるのか、
或いは、全体的なものなのか。。。

538 :卵の名無しさん:2005/04/11(月) 09:16:09 ID:WXBwq1cB0
>>536
やあ、みかんで言うとすごく分かり易いんだ

腐ったのは1・2個でもカビの青い菌がまわりのみかんにも付いてるでしょ
そこは残すけどふきとってきれいにしておく、ってのが「術後補助療法」
腐った周辺まで一応取り除いておく、ってのが 乳癌でいうと「全摘出」ね
しかも、全摘出でも見えない菌が撒き散らされてる可能性あるだろうと
ハコの中のみかんを全部ふいてこうってのが 「全摘出でも化学療法を加える」 ね
「なんとなく〜〜の方がいいんじゃない」って発想、かもね

みかんを惜しんでできるだけ除こうとしないなら そうすればいい
みかんの持ち主の考え方しだいなんだよ、それは医師じゃなく「持ち主」がきめていいこと
でも くさったのを残すのは論外、医師は指導する責任があるでしょう

539 :卵の名無しさん:2005/04/11(月) 09:50:23 ID:WXBwq1cB0
>>538
違った、
>そこは残すけどふきとってきれいにしておく、ってのが「術後補助療法」
それは「術後補助療法」ってより温存後の放射線療法だな



540 :卵の名無しさん:2005/04/11(月) 19:02:50 ID:ngpBZsgo0
ちょくちょく見てれば被害は少なかったのに、
うちの冷蔵庫内にあった食べかけの切り餅は、
あっ!という間に広がって全滅。
青カビで袋を開けられませんでした。

検診..行ってないなぁ。。。

541 ::2005/04/13(水) 00:17:55 ID:SwQQ1XlF0
ああそれにしても、
固形の抗癌剤で、1割でも、
「治る抗癌剤」てないんかなあ。リンパとadjuvant以外で。

癌が消えたと思ったら、1ヶ月でぶり返して、
同様の猛スピードで増殖は、なしよ。

542 ::2005/04/14(木) 21:15:00 ID:SagvaJft0
あくんは、末期癌なら、抗癌剤受けたいの?受けたくないの?

543 :卵の名無しさん:2005/04/15(金) 13:35:53 ID:efP44XZC0
病院薬剤師の初任給って給料ってどのくらいですか?

544 ::2005/04/15(金) 17:06:49 ID:SIP4Msg60
20

545 :卵の名無しさん:2005/04/15(金) 18:34:31 ID:7unmvylQ0
手取りで?もちゃん

546 ::2005/04/15(金) 20:33:02 ID:SIP4Msg60
たぶん。
途中だから解んない。
病院はつぶれない安心感が一番。
保守的な人に向く。

547 ::2005/04/15(金) 20:35:32 ID:SIP4Msg60
みかんは、、、、、、、みんないつかは腐る。
みかんは、種を持って移動して、土に落ちて腐り、
種の栄養源となる。
  ↑
 自虐

548 :卵の名無しさん:2005/04/20(水) 00:49:27 ID:bc1v0PMg0
すいません素人な質問で。
昨日、祖母がPKと診断され、おそらくWb期な感じです。
ほとんど素人判断なエコー所見ですが・・
門脈にも腹腔動脈にも癒着してリンパにもメタってるというムンテラでしたし・・
主治医はステージはまだ確定した事が言えないと濁していましたが。
「オペしてもしなくても余命は同じ位です」と。
どちらにしろ明らかにオペ適ではないし、侵襲も強すぎるのでオペはやりません。
で、「ケモでいくのが良いと思います」との事でした。
一般にPKでは5−FUに色々ミックスさせて使いますよね?
けど、最近はGEM使用で延命が上記のものより多いとの報告が良く聞かれます。
同時にフルオウラシル等の多剤併用に比べてGEMのほうが副作用が多く、
治療成績も良くないとの報告もありますよね。
ラジと併用していっても成績はいまいちだし・・そりゃあ納得できるけど・・
正直実際にどちらを選択したほうが良いのか全くわかりません。
主治医は私がナースって事でムンテラも専門的な感じです。
ナースって言っても2年目だし消化器専門ではないし、
何よりも対象が祖母なので客観的にみれないのが正直な所です。
主治医はすごく良い人だし信頼も出来るけど・・
今はひたすら、なるべくドクターレベルで理解出来るようにPKの勉強をして、
少しでも医療者として向き合えるように努力しなきゃとは思うんですけどね。。
だけど、色々な資料をみるに比例して不安も増加してしまいます。
ケモをするならするで、臨床ではどのように使用してるのか教えて頂きたいです。
本当に素人並ですいません。
パニック状態で文章もおかしいし。
何をやっててもPKで亡くなった患者さんの経過だけが頭の中に浮かんでる。
スレ違いだったら本当にすいません。もうわけがわかりません。
本当すいません。


549 ::2005/04/20(水) 01:06:08 ID:qJZC9CZm0
まず、このスレに飛び込んできたからには、
もがドキュンだという前提を認識すべきです。
話はそこから始まります。

おばあちゃんが、どんな状態か知りませんが、
膵ガンの4期など「がんの末期」の状態というものは、
どんな抗癌剤でも手術でも、「奇跡的」な場合を除いて、「治癒」はしません。
それが4期であり、末期癌です。

ただし、患者さんによっては、転移があって、手術不能でも、
仕事を続けたり、通常の生活を十分続けながら、1〜数年間と、
案外長い予後を保てる場合もありますよ、たまにはね。
最悪の場合は、数ヶ月という場合もありますよ。

抗癌剤などの治療により、数ヶ月の進行が、数年まで十分保てる場合もありますよ。

550 ::2005/04/20(水) 01:12:14 ID:qJZC9CZm0
化学療法の中で、どんな治療が適するかは、
主治医が経験や勉強したりして、治療案を提示して下さるでしょう。
そして、大まかな副作用と効果を提示して下さるでしょう。
治療しなかった場合と、した場合、
或いは、数種の治療のメリットとデメリットを提示して下さるでしょうから、
その中から、患者さん本人と、ご家族の人生スタイルに合うと思われる方法を、
選択して主治医にお返事なされる。それが、家族の役目でしょう。
そして何より、残された時間をどんな風に過ごせるのか、
それを手伝ってあげるのは、医療者にはできない、ご家族のお仕事でしょう。

551 ::2005/04/20(水) 01:20:11 ID:qJZC9CZm0
その上であえて、
うちの病院では、今時膵ガンに5−FUなんて、一度も使ったことないし、
膵と言えば、必ずGEMですよ。
それで2年以上持ってる人もいるし、
通常より強い方法でも、2ヶ月で終った方もみえますよ。
逆に、何もしないで半年くらいもった人もみえたようです。
GEMの売りは、余命を改善する効果が弱い場合でも、
さらにQOLを改善する効果があるというものです。
かといって、副作用が強く出る場合もあるのは、ご存知のことでしょう。
使い方しだいです。
主治医のお話をよく聞いて相談し、
抗癌剤で得られるせっかくの貴重な数ヶ月を、
十分有意義に過ごせるように配慮してあげるのが、
役目ではないですか?

552 ::2005/04/20(水) 01:30:53 ID:qJZC9CZm0
しかし、こう書きながら、
数ヶ月の余命改善なら、もしかして5−FUと同じくらいの効果なのだろうか、
高い抗癌剤を売りつけようとする、
製薬会社の洗脳にかかっているのだろうか、などとも思ってしまいがちです。
あなたが、抗癌剤専門者でない限り、
どの治療がもっとも適するか、正確に判断することはできないでしょう。
ただ、医療者の一員として、
主治医の話と、おばあちゃんの現状をよく理解することは、
一般人よりも出来るはずです。

手術で治らないなら、アガリスクで治そうとするような素人とは違って、
あなたなら、
病状の進行を食い止める、腫瘍の縮小、増大防止、増大遅延、
腹水、痛みなどの防止に、
抗癌剤だけが効果を持ち、
また、それは副作用と裏腹であり、
十分こまやかな受診と注意が必要であり、
なにより残された時間が、非常に貴重であることを、
一般人よりも、より理解できやすいのではないですか?

553 ::2005/04/20(水) 01:37:28 ID:qJZC9CZm0
いや、膵でも、術後補助療法のGEMでは、
治癒の期待するのですがね。

いや、痛みの軽減に、鎮痛剤などの緩和医療は、
末期QOLの改善に非常に有用であるのでしょうから、
そちらの方がむしろ良いのかもしれませんがね。

そう、GEMは、1週ごとに3回投与し、1週休むのが、通常で、
投与は30分以内がベストです。
30分以上かけると、効果があがり、副作用も増強されるそうですよ。
また投与前に、制吐剤も入れますね。
骨髄抑制などが強い場合は、2週1休、1週1休など、
状態により、調節されるべしです。

554 ::2005/04/20(水) 01:38:06 ID:qJZC9CZm0
つりか?

555 :卵の名無しさん:2005/04/20(水) 09:52:50 ID:db5JnAUP0
もさんのこと謎でいまいち理解していなかったから、
ちょっとホッとしました。
老人の呼吸器外せと言っているバカ医者より、
もさんはずーとまともです。^^

556 :548:2005/04/20(水) 18:13:35 ID:bc1v0PMg0
>>もさん
たくさんの情報とアドバイス本当にありがとうございます。
様々な文献をみてもGEMがよく使われ始めているのがよくわかりました。
ただ、いまいち副作用などに関しての評価が未確定なのが少し不安でしたが・・
けど、ケモ全般に見られる副作用をきちんと観察していけば問題ではないですかね。
あとは遠隔メタがまだ未確認なので、ラジをかけるのかどうなのかなどは
また主治医と相談していきたいと思います。
内輪の話になってしまいますが、PKである事は祖父母両方に未告知で、
更に祖父は死に向き合えないタイプであること、
フォローできるのがうちの家族3人だけであることなど悩みはつきません。
何も知らない祖父母の前で無理矢理笑顔でい続けるのもこんなに辛いとは・・
PKの経過を知っているからこその辛さも確かにあります。
十分なペインコントロールができずに「死なせて」とずっと言いながら亡くなった方などの
光景が頭から離れずに1人の時はずっと泣いている状態です。
母も精神的にかなりおいつめられているし・・


557 :乳がん:2005/04/20(水) 18:14:41 ID:lkg8n2aC0
色んなHP見ると、
延命ケモはしません緩和だけします
つー人はあっけなくあぼ〜んしてる気がする。
一方死にたくない!!!!!!!ってケモしてケモしてケモまくる人は
ずいぶん延命してる気がする。
ケモの効果?気力の効果?←どっちだと思う?
生に執着する人がHP作ってるせい?
あまり生に執着しない人はHP作らないせい?
私の気のせい?

558 :548:2005/04/20(水) 18:22:32 ID:bc1v0PMg0
まだその段階ではないけれど、今の民間病院には緩和ケアがないので、
緩和ケアを臨めば提携の大学病院への紹介となると思います。
提携が東大系(うちの病院も実は・・)となると、都内になると思うので
埼玉の祖父母の家からかなり遠くなってしまうのも悩みの1つです。
ほとんどスレ違いになってしまいましたね。。スレ汚しすいません。
けど、出来るだけ告知にしても病棟を移すにしても
その段階になった時に医療者として適切に最大限のQOLを提供できるよう
主治医とも相談して観察していこうと思います。
本当に「も」さんありがとうございます。


559 :548:2005/04/20(水) 18:37:01 ID:bc1v0PMg0
>>乳がんさん
確かに私も数少ない経験の中でも生きる事への執着心が強い人は
ケモだけでなくても延命率が高いような気がします。
オペで出血6000以上あってオペ後も出血がとまらない患者さんが
「俺今死ねないからさー。ちょっと○○ちゃんよろしく!!」
ってショック状態でうちのバカ医者がCVもいれずなんの補液もせず、
ナースがいくら言っても「様子観察で」の一点貼りだったにも関わらず
本人的には上記のようにピンピンしててびっくりした事とかあります。
「あーまた血でシーツ汚れちゃった!!あちゃー!!」
とか「リンゴ食いてーな!!」とかすごい元気でした。
インスピロンとか限界まであげてもサチュレーション70とかなのに・・
本人の「生きたい」って気持ちは確かにすごい威力を発揮する事があると
その時思いました・・びっくりすること多いです。


560 :乳がん:2005/04/20(水) 19:49:37 ID:lkg8n2aC0
548さん、有難う。
闘病記等で、もうすでに末期なのに「良くなったら海外旅行行こう」
とかって言ってる記述読むと、ぞう〜〜〜っとしちゃうんですよ。
でもこの位の気力が無いといけないのかも。
時世の句を早々と考えてはいけないのかも。


561 :卵の名無しさん:2005/04/20(水) 19:59:42 ID:j4QqM4Ok0
ついに隔離成功ですか。よかった。

562 :乳がん:2005/04/20(水) 20:18:55 ID:lkg8n2aC0
も さんお仕事中の留守番でつ。

563 :卵の名無しさん:2005/04/21(木) 09:52:31 ID:uFz/DnCX0
150 :卵の名無しさん :2005/04/21(木) 01:40:14 ID:qxGQc3BF0
>>148
高度医療機関は基本的には治る見込みのある病気を治す場で
もしくは治療ができるかどうかの判断をする場で
そうでないと判断されたら、相応の施設で対応してもらわないと
新たな、次の患者が治療できないでしょ
成績が下がるといったのは不可解だが
現実的に、末期の終末期医療を高度医療機関で行うことは
地域の医療サービスの低下を招くこととなりますね
末期患者の心を一人分を救って、治る見込みのある方の数人が犠牲になるもね
(極端にいえば・・・)

そんなもんなんですか?
なんか割り切れない気持ちでいらいらします。
もさんはどうお考えですか?

564 :卵の名無しさん:2005/04/21(木) 14:46:38 ID:OfxPtVPC0
>>557
全くもって、気のせいだとおも。
生に対する執着で生存率が変わるのなら簡単。
それは、納得したいがための結果論でしかない。

>>560
ぞっとしてろ。
んなもん、書かないだけで本人が一番良く分かってる。

565 ::2005/04/21(木) 22:38:08 ID:SbHStXN30
>ぞっとしてろ。
>んなもん、書かないだけで本人が一番良く分かってる。

賛成。
人間て、案外、夢を食べて生きてる。
来年、海外旅行行く夢を見ながら、過ごす交通事故死3日前と、
3日後に死ぬことを考えながら過ごす、ガン死3日前。
同じ3日間。

どうせ、限られた時間なら楽しく過ごした方がいいじゃん。
海外旅行なんて、実際行ったら案外くだらない。
計画してる時が、一番楽しいものだよ。


566 ::2005/04/21(木) 22:47:35 ID:SbHStXN30
>全くもって、気のせいだとおも。
>生に対する執着で生存率が変わるのなら簡単。

反対。
生存期間なんて、十分なケアと治療で、全く変わってくると思う。
寝たきりでも、しっかり誤嚥の予防をした、気の長い経口摂取と、
排泄の世話と、辱創の世話がうまくやれば、十年だって生きる。
ターミナルと言って、ソリタ1本なら、健康人でもいずれ死ぬ。
抗癌剤の5生率のサバイバルカーブが、5年目で、一気に下がってるのを見る。
何が何でも5生率を上げようと粘ったアトだ。
苦しむだけの生でも良ければ、いくらでも。
極端に言えば、人間というのは細胞から出来ており、
栄養(CV)と酸素(呼吸器管理)と排泄(導尿)の植物状態でも、
数ヶ月持つでしょう。
1週間に何千万円かけるつもりなら、
結構、生存期間は延びるね。
ただ、それが意味のあることなのかどうかは、解らないね。

567 :卵の名無しさん:2005/04/21(木) 22:51:58 ID:R3uNHBj00
まったく同感 初めても@に無条件で同感
「案外」じゃなくて真に生きてるのはそゆときだなー

>>557
そらケモは延命効果があるので「ケモ」なんで当然かと
それが幸せな延命かどうかは個々で考えればいいこと

568 :卵の名無しさん:2005/04/21(木) 22:53:56 ID:R3uNHBj00
「乙女」からも@は変わったね・・


569 ::2005/04/21(木) 22:55:37 ID:SbHStXN30
>>563
理にかなってると思うよ。
適した施設で、適した治療を受ける。
良いことだと思う。
ただ、終末期を見る施設が少なすぎると言うだけのこと。
急性期病院が必ずしも居心地いいとは限らない。
もっと、適した施設はあると思う。
治療しても、ほとんど効果なく、むしろ、副作用の多い治療を、
がんがんやって、1ヶ月に何十万何百万とかけたいですか?
それより、穏やかに楽しく、痛みを取って、苦しみをとって、
旅行や趣味にお金を掛けた方がいいじゃないですか。

ただ、モルヒネなどをちゃんと扱えるだけの施設が整っていないので、
見捨てられたイメージになるだけですよ。
もしくは、もっともっと医療費を充実させて、
両方見られる病院をもっとたくさん作るんです。
べらぼうな医療費をかけてね。。。

570 ::2005/04/21(木) 23:10:00 ID:SbHStXN30
でも、ここに来て本当に思ったのは、
「終末期」というのは、本当は存在しないと思う。
たぶん、ケモが効かなくなったところを、終末期と言うのだろうけど、
ケモの効果なんて解らないと思う。
ケモしてて、少し腫瘍が増大してきても、
もしかしたら、投与しないよりは、増殖速度が抑えられているかもしれない。
麻薬製鎮痛剤をケモと併用してはいけないはずもない。
ケモで最後までいっちゃいけないんだろうか。
ケモしてれば、救急処置はできないといけない。
ならやはり、最後まで急性期病院が必要なのか。。。

571 :563:2005/04/21(木) 23:34:56 ID:7F7zWzfp0
もさん、ありがとうございました。
いらいらが少しおさまりました。
その前にあの件の告知のことでも泣きそうだったのですが、
それもあのコピペのスレで、良いレスを見て落ち着きました。
自分の納得するレスを期待しちゃいけないんですけど
やっぱり拾い集めてしまいます。^^

572 ::2005/04/27(水) 23:06:17 ID:zy5TAnpM0
で、結局みなさまは、
末期癌になったら、

抗癌剤は必要ない、痛みだけちゃんととってもらって、
やりたいことできることだけさっさとやっといて、あとは自然に逝きたいタイプ?

或いは、

もう偽薬でもサプリメントでもいいから、何かのお薬で積極的治療を受けている
気分がないとダメなタイプ?

573 :卵の名無しさん:2005/04/27(水) 23:29:05 ID:5wbk41GV0
566
生に対する執着=十分な医療を受けることができる。ならばね。

572
周りをみると圧倒的に後者が多い気が。
マスコミも煽るし。

574 :卵の名無しさん:2005/04/27(水) 23:37:29 ID:OIzVFkZX0
末期癌でなければ抗癌剤や毛穴から吸い出す偽薬にも手を出しそうです。
末期癌なら告知も聞きたくないからどうにでもしてください。
余命告知なんかしたら・・・・・・。

どっかの告知スレでは同じことばっか討論してるしさ。(-"- )

575 :フエフキン ◆PiperKVPps :2005/04/29(金) 00:41:13 ID:kb/6tg8c0

 わたし、結構ジタバタすると思うよ。

 喫煙者男性の扁平上皮ガン とか 両手あがっちゃっても
 ジタバタするぞ

576 :卵の名無しさん:2005/04/29(金) 08:45:17 ID:FaIZ1O9Z0
ヘェ〜〜
末期の告知OKな人は、
あっさりあきらめるんだと思っていました。
ジタバタしても無理だと分かっていてもジタバタ出来る..
そんな強さが欲しい。

577 ::2005/04/29(金) 14:37:44 ID:vPkn+PKs0
私のイメージは、
告知を受ける人は、
がんと積極的に戦う臨戦態勢のイメージ。
受けない人は、がんでない夢に逃避しながら、
夢を見ながら、現実と戦わずして、マターリアボーンなイメージ。

結局、何のための告知か、によるんだろうな。
抗がん剤の副作用に同意するための告知。
末期の緩和医療を受けるための告知。
手術を受けるための告知。
人生を整理するための告知。
などなど。。。。

578 :卵の名無しさん:2005/04/29(金) 22:52:18 ID:SP2OWYf40
標準治療をしてなお、
五年生存率30%と医者に言われたら、
あなたならどうしますか?

579 ::2005/04/29(金) 23:16:20 ID:vPkn+PKs0
「をー!!五生率があるぞお。
バリバリケモろう!!
でも一応、人生の整理をしかなきゃな。」
て感じ。

何しろ、
最高の治療をしても、
2年生存率があるかないかの世界だからなあ。。。。

580 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 11:07:25 ID:Vh0pFJ9B0
言われた時は人生の整理とか騒ぐけど、まともな人はしばらくして普通に戻る。
所詮いきなり死ぬわけじゃない。再発しないと死なん。

ところで健康な人の5生率はどれくらいなんでしょうね。
たとえば30才女。100なわけないわけで。

581 ::2005/04/30(土) 11:55:59 ID:cYYa7iAo0
95%くらいじゃない?

レベルがずれてる。
私の話はあくまで、手術不能の抗がん剤のみ適用。
つまり、再発進行がんであり、
治癒の確率0の場合の話をしてる。
遠隔転移あり、の場合。
しかも、うちは70才越え老人がほとんど。
ほとんど治っちゃう乳癌は、癌のうちに入らないくらい。

かと言っても、肺癌の彼、
ずいぶん経つけどなかなかだな。。。。治ったのかな。。。
再発と思ってたけど、実は補助療法だったのかな。。。

582 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 12:03:59 ID:D8MqFozB0
でも5年後には確実に死が訪れるんですよね。
複雑な心境すぎて考えられません。
無責任と言われるかもしれないけど、
死の宣告を聞いてまでして整理する大事なものはない。。。

583 :582:2005/04/30(土) 17:20:02 ID:+tPVOm4p0
どう考えても余命告知はイヤです。
死の恐怖におびえながら生きていくのはイヤ。
怖くて眠れなくなるのもイヤ。
毎日、死刑囚が死刑の日は今日か今日かと待っているのと同じ心境なんて、
耐えられません。

584 ::2005/04/30(土) 18:22:17 ID:cYYa7iAo0
私も基本的に、治癒不能の人の告知はなくていいと思う。
どっちにしても治らない告知って、あんまり必要ないと思う。
と前に言ったら、全員にコテンパンにされた時、同意してくれなかったね。

ただ、見付かってはずかしい部屋に残したものくらいは、
処分したいかもね。
電車事故や暇も無い。

585 ::2005/04/30(土) 18:23:55 ID:cYYa7iAo0
ただもし、
どうせ治らないけど、
治療を受けたら、少し長く生きられる抗がん剤があったらどうする?
それに厳しい副作用の可能性があって、
抗がん剤と認識しないと、治療が受けられないの。

586 ::2005/04/30(土) 18:26:07 ID:cYYa7iAo0
ただ、仮に、本当の終末期になれば、
全身が弱って、食事もママならず、鎮痛剤で寝たきりで暮らす時が来たら、
どちらにしろカウントダウンは始まるわけだけど、
それまでの一般人とあまり変わらぬ時期はどう?

587 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 18:45:56 ID:7AXzI2dn0
>>584
>ただ、見付かってはずかしい部屋に残したものくらいは、
 処分したいかもね。
 電車事故や暇も無い。

本当・・・。。。(笑泣)

>>585
>どうせ治らないけど、
 治療を受けたら、少し長く生きられる抗がん剤があったらどうする?
 それに厳しい副作用の可能性があって、
 抗がん剤と認識しないと、治療が受けられないの。

余命告知なしなら、受けたいかもしれない。
でも医者は治らないことは言うんでしょ。
もう少し考えないと分かりません。

588 ::2005/04/30(土) 19:28:23 ID:cYYa7iAo0
結局は、うちの医師の常套手段で、
「癌です。」は言うけど、「転移あり」は言わない。
ここに落ち着くのが多いね。
抗がん剤と認識できないで、胃薬と説明すると、
胃が痛い孫にわけてあげようとした患者がいるからね。
もっと80歳近いと、癌じゃないけど、
癌の疑い細胞が出てるから予防的に抗がん剤、とか多いね。

ただし、若くて理解力があれば、全部転移まで全て告知が多いよ。
ただし、余命1ヶ月とか言う石はDQNだと思ったけどね。

589 ::2005/04/30(土) 19:32:01 ID:cYYa7iAo0
ただし、特に重要なのは、
認可前の抗がん剤や、重大な副作用の可能性が高い抗がん剤、
未知の抗がん剤なんかを使う時は、告知、説明必須ですね。
「このままではどうせ2〜3ヶ月。
最後の望みをかけて、アメリカで認可されているセツキシマブを
個人輸入して使ってみましょう。」的な場合、
自分が他に方法の無い状態であることを認識して、
未知の副作用を覚悟して、最後の望みを賭けて、
ぜひ使ってみたい。」的な同意が必要だからね。

590 ::2005/04/30(土) 19:40:37 ID:cYYa7iAo0
特に、気になるのは、
抗がん剤治療というのは、
一つ一つの抗がん剤は、認可されていても、
併用療法については、決して添付文書には載っておらず、
一般に認められた治療法とは言い難い者がほとんど。
癌の場合、これをやればよく効く、という根拠が結局確率していない。
治らないのだからね。
それでも、各社、数ヶ月の延命或いは、QOLの期間延長を謳って宣伝する。
その場合、認められた治療法は無いのだし、
副作用機構も、抗がん剤の副作用は保障しないことになってる。
どっちにしてもダメなんだから、
だめもとの治療法にいちいち保障はつけられん。
てことでしょうな。
そういう治療に、同意なしで、お任せでいいものなんだろうか。。。。


そして、「ケモ死」というものは、どこまで許されるものだろうか。
患者は「ケモ死」の可能を知って受けているのだろうか。
そして、現に、これらの多く化学療法の各々のケモ死の確率はどうなのだろうか。
末期癌を言い訳に、アバウトなフォローで、副作用のケアを怠った結果ではないのか。。。。

591 ::2005/04/30(土) 19:50:31 ID:cYYa7iAo0
結局、「治らない癌」というのは、
老人医療や、療養型医療、透析、介護医療、緩和医療、じょくそう、栄養なんかと同じで、
医師が真剣こいてやる仕事じゃない、という感覚が見える。
どんなに医師の英知と腕をふるっても、治る可能性のない癌、
すでにこの時点で、医師は興味を失い、MRにご馳走をおごってもらった義理で、
面倒ながら片手間に治療を行うから、
うまくいくはずの治療も、うまくいかない。

抗がん剤はもっと丁寧に、上手に扱ってあげれば、1年でも2年でも快適な時間を提供してくれると思う。
何しろ、抗がん剤はがん細胞を確実に殺すことができるのだから。。
正常細胞も殺すけどね。。。。。

592 ::2005/04/30(土) 19:59:55 ID:cYYa7iAo0
582さんが、現在何らかのがんの術後観察期なのかどうか解らないけど、
抗がん剤について考えれば考えるほど、
医療の力で、人間の運命を根本的に変えることなどできないのだろうと、
ブラックジャック先生のお言葉が身にしみます。
私達に出来ることは、神様から貰ったこの時間を、
有意義に思ったように過ごすこと自体が重要なのであり、
その方が手っ取りばやく、
むやみに時間を延ばすことばかりではないのだと思う。

がんは、全ての人間にほとんど均等に起こりうる病気であり、
生活態度で乳癌を防ぐ方法なんて聞いた事ありません。
あなたにも私にも明日、末期癌として突然沸いてくるかもしれない病気でしょう。
なら、私達にできることは、今を十分堪能することでしょう。

ソコへ来て、自分がヒッキで時間がほとんど全く有意義に使えない自分に、
日々落ち込むばかりです。
そうなれば、痛くも苦しくもない今の凡々とした生活を良しとして、
結局、淡々と生きて、淡々と死ぬしかないんかなあ、、、と思います。

593 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 20:16:59 ID:7WTHOWYr0
今nhkで癌医療を考える、なんてえらそーに特集やって、米国にはこんなに癌の専門化がいてそれだけでなくて癌医療の
コメディカルもこれだけいるのに・・・なんてやって、したり顔のおっさんがその理由はと聞かれて「医局口座制が・・・」などと
ほざいているが、ふざけるなといいたい。

なんでいないか、単に金をださねえからだけじゃねえか、国も患者も。
米国は一人当たり、日本の何倍金を使ってるかっていうんだ。
放射線の専門医が少ない??あたりめえだ。放射線治療の点数は不当に安く抑えられてる。
そんなもの一生懸命やれば病院が赤字になるだけだ。

最低の銭で世界最高水準を、しかも病院の持ち出しや医者の過剰労働を強いて求めるnhkは逝って良し。

594 ::2005/04/30(土) 20:34:04 ID:cYYa7iAo0
要は、皆保険破壊、
民間保険導入に向けた、
国民への警告さ。

「がん医療には、金がかかるんだよ。」

595 ::2005/04/30(土) 20:35:10 ID:cYYa7iAo0
で、医師界が外科系と内科系に別れてるから、
うちらは落ち着かないんだよ。

596 ::2005/04/30(土) 20:37:10 ID:cYYa7iAo0
だから、長年ケモをやってる大御所外科医が、
ケモとGーCSFを同日投与しちゃうんだよ。

だけど内科医は、患者の癌を見た事がないんだよ。

597 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 20:56:20 ID:7WTHOWYr0
あの後、診療報酬うんぬんを言い出した良識ある日ともいるけど、
医療現場をよく見てきたと称するnhkの記者はなんとか医局が悪い、という方向に誘導しようとほざいている。
また、米国の事例を出すならば、やってる内容だけじゃなくて、これだけやるのにいくら銭がかかってるか、
それを患者がどれだけ負担しているか、そしてあまねく米国人のがん患者にこういう医療がおこなわれているのか、
んで、そんなわけないんだが、がん患者のどのくらいの割合がこんな治療を受けられるのか、そして払えない米国患者は
どのような末路が待っているか。
これを明らかにしなきゃおかしい。
ろくに税金も払ってない愚民が公的保険だけであのような大金持ち医療があまねく受けられるようにすべき、とする
報道姿勢に大いなる疑問を感じる。

598 ::2005/04/30(土) 21:05:01 ID:cYYa7iAo0
前半見れなかったのが、残念。

日本の癌に対する報酬制度が、抗がん剤の薬価差益に頼ってること自体、問題はあるさ。

しかし、医局制度が大きく原因してるのは事実。
G-CSFの使い方も、全身状態の見方も知らない口腔外科や、外科医。
外科では、ケモは下っ端の仕事。
白血病の専門内科医は、固形癌に手を出せない。

GーCSFとケモの併用がまずいなんてことは、学生の試験レベル。常識。
がん細胞の基本を解ってない。

医局制度がまずいことは間違いない。

599 ::2005/04/30(土) 21:08:17 ID:cYYa7iAo0
出た、平岩。
こいつ、ケモは夜やるべしつって、夜中に入院させて、
昼仕事させてたよな。

結局、夜のケモの効果は、気のせいで大した事無いらしい。
結局、一般病院では昼間の外来ケモが関の山。

600 ::2005/04/30(土) 21:09:33 ID:cYYa7iAo0
でも、そんな思いして、
どんな薬を使っても、
結局、なおりゃしないんだよね。
そのやる気の無さが、現在の日本のがん医療なんだよな。。。

601 ::2005/04/30(土) 21:11:57 ID:cYYa7iAo0
で、結局、エルプラットは効くんかねえ、、、
48時間持続強制入院で、たった4ヶ月ねえ。。。。

602 ::2005/04/30(土) 21:19:03 ID:cYYa7iAo0
結局、今、抗がん剤が承認されても、
併用療法については、10個くらい承認されただけ。
あなた達が受けている、ほとんどの併用療法は、
どっかの大学のグループが、10人ほどにやった少ないデータのみで、

施行されてる。
こんなに多い、胃癌、大腸がん、肺癌でさえ、
その治療法は、公に認められてもいない。
副作用でシンデも、「癌で亡くなったご愁傷様」状態。

厚生省は、製薬会社から申請を受けてない。
製薬会社は、金が掛かるからいやだ。
医者は、中途半端なメーカーの癌治のデータだけで、自由に使う。
保険は通す。
コメディカルは、はるか遠い場所に。

ミスが起こるのは当然ですよ。




  抗がん剤の標準量って、何ですかああああああああああ????????






603 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 21:24:05 ID:dt2Ne99G0
うちなんて「膵臓癌再発です」「肺と肝臓に転移です」「治癒できません」
って、いきなり言われましたけど‥。
いまだに告知すべきか悩む家族ってヘン。本人の健康のことなのに‥。
薬のおかげで転移癌はほとんど縮小、腫瘍マーカーも正常値になりました。
これからは細く長く生きれるだけ生きればいいと思ってる。

604 ::2005/04/30(土) 21:24:50 ID:cYYa7iAo0
結局、そんだけがんばっても、
死ぬはずのがん患者が、治るわけじゃねえ。
ってのが根本なんだよねえ。。。

で結局、ブリッジングで手早く承認すりゃ、
イレッサみたいに、副作用が出ようの、効果がないだの言うだろ。。。

605 ::2005/04/30(土) 21:29:42 ID:cYYa7iAo0
>>603
まあ、それが主流だろうけどね、
哀れなのは、そのジェムザールに耐性になったときだよね、後が無い時。
ホスピスは用意されてますか?
少なくとも、夢を見て生きていきたい人の夢を強制的に
もぎ取る権利も無いと思う。

606 ::2005/04/30(土) 21:37:20 ID:cYYa7iAo0
ふう。。。結局、抗がん剤なんて、やったって数ヶ月の効果だよ。
しょせんね。
患者は、抗がん剤が承認されてないから、私達は死ぬみたいな感じになってるけど。
なんか、メーカーの陰謀を感じる。
気のせいかな。。。

607 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 21:42:05 ID:nMBFsPdfO
NHK 気持ちはわかるんだよ
でも「医者」「国」をヒステリックに攻撃されるのではないかという気がして、見ていてつらいよ
わかってる、変えなきゃいかんと
でもなんかね
見ててつらい
ごめんね 私医学部四年なのに

608 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 21:47:33 ID:0J52ra3f0
遺伝子工学はいつ癌の薬に応用されるのでしょうか?

609 ::2005/04/30(土) 21:50:02 ID:cYYa7iAo0
結局、がん患者がこんなに慌てるのは、
告知されてるからなんだよな。。。。
どうせだめなら、知らずに、慌てずに、ゆっくりしたいじゃん。

告知は、ガンセンターなんかが、
治験的治療、特に外科手術を行うために、責任回避として告知を行った。
そうすれば結局、再発したらおのずと、治癒不能の告知とならざるを得ない。

610 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 21:54:51 ID:7WTHOWYr0
患者側が声を上げなければならない、ならないって叫ぶのはいいんだけどさ、
患者側も金をもっと出さねばならない、っていう香具師はいないね。

611 ::2005/04/30(土) 21:57:24 ID:cYYa7iAo0
>>608
アメリカで通ってからだよ、まず。

>>607
学生の分際で何を変える気?
あんたがまず、変えるのは、
自分が何かを変えれば、癌患者を治すことができると思っている、
そのおごった考え方ですからあ!
癌患者は死ぬ。人間は死ぬ。
その他の病気が治癒していく今、
癌でくらいでしか、私達は死ねないんだよ。

あんたみたいな研修医が教科書だけ見て、ケモの用量ガンガンあげて、
メーカーの勉強会どおりのフルドーズで、全身状態も診れないで、
行き過ぎたケモをやりすぎて、ケモ死させるんでしょ。

潔い積極的治療から緩和治療への移行が、
医師の最も重要で、唯一の仕事と言ってもいいくらいだよ。

なんちゃって。。。。。

612 ::2005/04/30(土) 22:00:58 ID:cYYa7iAo0
>>610
やまほどいるじゃん。
ヤダアキコに、アヒルに、やなぎばさんに、
その他、今テレビではオオハヤリじゃん。

どうせ、数ヶ月の延命のために、
これほど国や医療界がいきなり力を入れるなんて、
NHKと国、製薬メーカーと保険会社に、
賄賂貰ってるんじゃないかと思うくらいだよ。

NHKの番組中いきなり、金の話じゃ、
患者の気分を煽って終るだけじゃん。

613 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 22:02:36 ID:nMBFsPdfO
607です
そうですね なにも変えられないです
傲慢ですよね、私は。
役人が最後 自分の妻もがんになったと告白した時 ちょっと胸がすっとしました うまくいえないけど・・・
なんなんだろ私って・・・

614 ::2005/04/30(土) 22:04:36 ID:cYYa7iAo0
この癌患者会の人たちも、
結局、アホなのか暇なのかとしか思えん。
こんなにも苦労して、お金を掛けて勝ち取った抗がん剤で得た、
貴重な数ヶ月の命を、こんな他人のための活動に時間を割くくらいなら、
自分の大事な時間に割いたほうが、手っ取り早いっつの。
結局、数ヶ月延命したって、大してやることないんだろうな、
今の日本人、私も含めて。。。

615 ::2005/04/30(土) 22:08:07 ID:cYYa7iAo0
>>613
ま、先輩石達が、癌の研修に言ってる間に、
雑用のしわ寄せが来た地獄の研修医時代に、
飛び降りたりしないで済むように、
根性と体力だけ鍛えときゃ、いいんでないの。
あれ、結構問題になってるから、
そんな問題に気を取られると、医療界も癌問題に
気を使えなくなるからね。

616 ::2005/04/30(土) 22:17:16 ID:cYYa7iAo0
ほんとにね、
抗がん剤の死亡というのは、
主治医が、患者の癌をなんとか治そうとして、
用量を上げていったことが、ほとんどの原因なんですよ。
あきらめた方が、良好な緩和期間が長く続けられることが多いんだ。
かといって、さっさと手を引くのもどうかと思う。

「どうせ治らない、
臭くて、かんしゃくで、かわいそうな患者の、
面倒を診るなんてのは、立派な医師の仕事じゃない、」
なんて考え方自体を変えていく。
それが第一でしょう。

今、固形がんの抗がん剤なんてのは、
緩和療法の一部くらいで、
臨終の処置の一部みたいなもんで、
看護婦か、助手にでもやらせとけば、十分。
腕のある内科医や外科医がやる仕事じゃない。
放射線石や病理医や、眼科、歯科くらいのマイナーの、
主婦の片手間か、バイト石で十分だ、
みたいな考え方が原因さ。

いいですか、
末期癌の世界は、
「どうせ治らない癌に、どれだけ真剣に向き合えるか、」ということだよ。

617 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 22:21:36 ID:psoSTIMY0
遺伝子組み替え治療で癌になる遺伝子を、
癌にならない遺伝子に書き換えたらどうかなぁ。

618 ::2005/04/30(土) 22:27:20 ID:cYYa7iAo0
いいですか、
抗がん剤専門医というのは、
受け持った患者が、ほとんど全員死んでいく仕事ですよ。

治る患者は、外科医がもってっちゃう。
それで再発して、或いは取り切れないとなった患者ばかりが、
あなたのところに送られてくる。
数ヶ月で、みんなみんな亡くなってゆく。
緩和と違うのは、
彼ら自身らはまだ、あきらめきっておらず、積極的治療を望んでいる。
毎日、自分の受け持ちの患者が数人亡くなってゆく。
良くなったと退院しても、数ヵ月後には必ず帰ってくる。

患者を治したいと、医者を目指した若者達が、
そんな状況を望む優秀な医師が多くいるだろうか。
給料が多ければね。
結局、利益主導の私立病院がメインになってる。
そんな状況に耐える精神力があなたにあるなら、
臨床腫瘍専門医を目指して下さい。
今なら、引く手あまたですよ。



私は。。。。ほんとは癌なんかの仕事なんてやめて、
新しい命を育む主婦なんかの方が、
実はずっと幸せで、意義のあることなんじゃなかろうかと、
無いものねだりをするんです。

619 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 22:30:21 ID:yKoxUrsq0
転移後は・・・・(まだ体力有るうちは)
1)アメリカで最新治療受ける
2)がんセンターか平岩医師の所で最新治療受ける
3)近藤誠医師の本を読んでLet it beでも聞いてみる
4)マターリケモして家族と過ごす
5)定期預金解約して玉川温泉に全てを賭ける

どれがいい?
5)

620 ::2005/04/30(土) 22:30:42 ID:cYYa7iAo0
>>617
それを言うなら、
全ての病気の遺伝的要因を胎児中に組替えれば、
人間は不老不死になる。
でもそれをやっちゃうと、
製薬会社は儲からないし、病院も儲からないし、
人口は増えるし、
じじいやばばあが君臨し続けて、うざい世の中になるってんで、
凍結されたんじゃない?

たしか、テロメア技術により、
人間の寿命は1000歳になるんじゃなかった?

621 ::2005/04/30(土) 22:34:00 ID:cYYa7iAo0
>>619
まあ、消化器癌なんかでは、
詰まって物が食べられなくて、
日常生活に支障をきたしてる場合もあるから、
とりあえず、3〜4クールのケモをガツンといっといて、一時的でもちいちゃくしといて、
数ヶ月の自由時間を過ごすのが、主流だろうね。

622 ::2005/04/30(土) 22:43:04 ID:cYYa7iAo0
まあ、遺伝子組み替えや再生医療のことを考えると、
SFちっくに、哲学的になっちゃうわけよ。

人間は、次から次へといろんな治療法を考えて、
寿命を延ばして来たけど、
そうして癌から生還して、
認知症になったり、別の病気になったり、リウマチになったり。
年を取ること自体、どこかしら悪くなってゆくんだよね。
生物にはタイマーが付いていて、年を取れば、老いて病気になり死んでゆくようになってる。
年を取らなくても、たまには病気になる。
でも、他の人間がその分生き抜いて、人間社会を発展させてゆく仕組みなんだよ。
全ての生き物は、それを受け入れてやっている。

人間だけが、どうして病気や死に抗う?
私達が、病気を克服して生き抜きたいと思うのは、
あまりに常識的で、正しい倫理だと思われがちだけど。。。

「もしかして人間は、生き抜きたいという欲望を異常に持ちすぎているのではないか?」

そしてここから、かの有名な「も理論」に繋がっていくんですよ。。。。
解った?



623 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 23:31:54 ID:yKoxUrsq0
わかんない

624 :卵の名無しさん:2005/04/30(土) 23:40:52 ID:0J52ra3f0
良い人にかぎって早く逝ってしまう。
という事には歯止めを掛けたいですよね。

625 ::2005/04/30(土) 23:47:29 ID:cYYa7iAo0
気のせいじゃないかなあ。。。

良い人が逝くとすんごい印象に残るけど、
そうでもない人が逝っちゃったのは、忘れちゃってるんじゃないの?

ま、歯止めをかけなきゃと思ってる時点で、
間違ってるだろうな、、、
お金を貰って、雇ってもらってるんだろうな。。。。
今できる精一杯のことを彼らに提供して、お金を貰ってるんでしょ。
ブラックジャック先生によればね。。。。

ここは、もが経営してて、G先生と1くんはいないからね、
そうなるよ。

626 ::2005/04/30(土) 23:53:15 ID:cYYa7iAo0
>>623
詳しく説明しようか?
ここでも理論を繰り広げる?

627 :582:2005/04/30(土) 23:54:00 ID:94jGJnJA0
もさん今日のレスは沢山すぎて眠くて読めないので、明日読みます。

>>588 〜 >>592
私は前にも言ったけど、
もさんのところの医師で老人並みの医療でまったりがいいです。
告知を受けて最後までジタバタする人は、
戦って敗れるのだからケモ死も本望でしょう。
やらなかったら悔いが残るでしょう。

告知を受けないのは非常識みたいなことをどこででも言われるから..
甘やかせてくれるの、もさんだけだから..ありがとう。
おやすみなさい。

628 ::2005/05/01(日) 02:33:26 ID:8G7uA1bW0
ん?
しかし未告知というのは、
最新の治療が受けられない可能性があるのだよ。
最新の治療によって、少しでも元気なままでいられる時間を増やす可能性があるのに、
それを受けられない。

或いは、最新の治療で起き得るケモ死を含めた副作用の説明を、
ほとんど受けないで、
胃薬とごまかされて、覚悟無いまま治療を受けて、
自分の知らない重大な副作用をこうむるかもしれないんだ。
↑後から見ると、自分に無断で毒を無理やり投与されて、
殺されかける、、、て図になっちゃう。

未告知はそれはそれで、デメリットをこうむるんだ。
甘い人間が未告知であるとは限らない。
逆に、家族や医師を信頼できてる証拠かもしれないよ。

629 :582:2005/05/01(日) 11:29:25 ID:smrzvvnG0
>>628
>しかし未告知というのは、
 最新の治療が受けられない可能性があるのだよ。
 最新の治療によって、少しでも元気なままでいられる時間を増やす可能性があるのに、
 それを受けられない。

「もう、いーーいよ。どうせ死ぬんだから。」
と投げやりな気持ちになります。
死刑の日が2ヶ月ほど先に延びたら、よけい苦しくなりそう。
いっそ知ったら早いほうがラクかも。。。

>かの有名な「も理論」

どんなのですか? 私は見たことありますか?

630 ::2005/05/01(日) 13:34:08 ID:8G7uA1bW0
>>629
ちゃんと、読みなさい。
「告知をしない場合、治療が受けられない。」
と言っているのです。

あなたと同じ日、同じがんになった人。

あなたは、癌であることも知らず、
治療を受けることもできず、
半年で終ってゆく。

受け入れた人は、積極的に治療を受け、
旅行ややりたいことを楽しんで、1年後に終ってゆく。

自分の自由な時間が半年も受けられるなら、十分価値あると思う。




ただ、あなたが告知いやなら、
家族と、主治医に十分その旨伝えておけばいいことだと思う。
仮に、癌だった場合、絶対に、告知しないでほしい、
治療は、家族と医師に全て任せ、
その責任は一切問わないという書面でも書いておけば十分じゃないかな。

ただし、手術の副作用なんかが起こった場合、
一切、訴えることも何もできない。

631 ::2005/05/01(日) 13:38:44 ID:8G7uA1bW0
も理論は、簡単に言えば、
「絶対死にたくない、
何が何でも生き返って、何が何でも成長していかないといけないんだ、
というのは、人間の欲張りすぎる性質のせいなんだ。」
という宗教です。
患者さんにとっては危険かもしれません。
入信しますか?

632 ::2005/05/01(日) 13:51:28 ID:8G7uA1bW0
あと、抗癌剤を語るのに、
はっきり言って、病院薬剤師なんてのは、
どうでもいいし、関係ない。
アホ臭い。
結局は、医者とメーカーの陰謀だ。
私は、医者とメーカーと 患者 の、
本音を知りたいために、ココに来た。
薬剤師なんか別に、どうでもいい。
関係ない。
このスレ立てたヤツがアホ。

薬剤師の仕事は、
薬剤師の満足と職を満たすためにあるんじゃない。
ないと患者が死んじゃうから、あるんだ。
別に、居なくても、何も起こらないなら、
必要ない。

抗癌剤があっても、なくても、
癌患者がシヌ勢いが全く変わらないのなら、
抗癌剤も、抗癌剤メーカーも、MRも、薬剤師も必要ない。
金の無駄。

633 :582:2005/05/01(日) 17:28:10 ID:YpEeojox0
>>631
生物の本能でしょう。
小さい虫をつぶした時、足をバタバタさせて必死で生きようとする。
痛くてもがいているようには思えなくて、
必死で立ち上がろうとしているみたいで。

疲れそうなので入信はやめときます。(笑)

634 :卵の名無しさん:2005/05/01(日) 20:53:37 ID:Bcz4Zt3y0
皆さん、NHK見ましょう。終わったら感想どうぞ〜♪

635 :卵の名無しさん:2005/05/01(日) 21:27:09 ID:24XxrVGQ0
癌以外の病気なら何だっていいような気がしてきた。
本当は自然死、安楽椅子に座って眠るようにしにたいけどね。

636 :卵の名無しさん:2005/05/01(日) 23:02:01 ID:Bcz4Zt3y0
死ぬ事が問題なのではなく、
死ぬまでにどう生きるかが問題だ。
ケモどうしよう?
旅行どうしよう?
仕事どうしよう?

637 ::2005/05/01(日) 23:09:30 ID:8G7uA1bW0
ケモしながら、仕事して、
夏休みを早めに取って、旅行行く!!
お部屋の整理もね。

638 :卵の名無しさん:2005/05/01(日) 23:10:11 ID:Bcz4Zt3y0
ふと思ったのだが
イスラム教の人はどうなんだろうか?
ケモ効いたらインシャアッラー
ケモ効かなくてもインシャアッラーかな?

639 :フエフキン ◆PiperKVPps :2005/05/02(月) 00:18:51 ID:xGkP3lnY0


あっらあくばーる

640 ::2005/05/02(月) 00:49:21 ID:SdZJATZP0
>638,639
何これ。

641 :卵の名無しさん:2005/05/02(月) 18:20:42 ID:1NrEYtX50
病院勤務の薬剤師が親戚にいます。
時々頭痛用にロキソニンをくれるので
料金を渡そうとするのですが、
「いいよ、これぐらい。」と言って受け取りません。
彼は一錠いくらで病院から購入しているのでしょうか?

642 :卵の名無しさん:2005/05/03(火) 03:03:13 ID:NhVmfKOh0
パクってるんだって。
大病院で在庫把握し切れないからいいんだって。
退職した人も知り合いに入れてもらって持って行くんだって。
悪びれずに言ってて少し驚いた。


643 :卵の名無しさん:2005/05/03(火) 10:18:25 ID:d2yZ/l2u0
641です。
>642
そうなんだ〜
じゃぁ、お言葉に甘えてただで貰うことにします。

644 ::2005/05/03(火) 12:48:26 ID:R7AcgWy60
カタカナの「テ」があるかないかで、
人間命が救われたり、失ったりする。

命を失ってから、
ロキソニン錠を何十万錠盗んでも、
どうにもならない。

645 :卵の名無しさん:2005/05/03(火) 20:53:25 ID:kn2DzII00
国立薬学部への再受験を検討しているのですが
来年ストレートに合格しても卒業時は30歳として
地方病院に勤められますか?

646 :卵の名無しさん:2005/05/04(水) 16:14:43 ID:SUa2UegT0
将来なにになろうか迷ってる薬学生なのですが、
病院薬剤師は昇給ってどのくらいなんですかね?
30万いくには何年かかるのでしょうか?だいたいで大丈夫ですのでおしえてもらえませんか?
30万というのはDSの初任給が基準です。

647 :卵の名無しさん:2005/05/04(水) 16:16:07 ID:6BzXBfRZ0
メディカルエラー対策に関心持とうよ

648 :卵の名無しさん:2005/05/05(木) 07:43:26 ID:B2xKqefs0
もさんが前に言っていた

>>591
>結局、「治らない癌」というのは、
老人医療や、療養型医療、透析、介護医療、緩和医療、じょくそう、栄養なんかと同じで、
医師が真剣こいてやる仕事じゃない、という感覚が見える。
どんなに医師の英知と腕をふるっても、治る可能性のない癌、
すでにこの時点で、医師は興味を失い、MRにご馳走をおごってもらった義理で、
面倒ながら片手間に治療を行うから、
うまくいくはずの治療も、うまくいかない。

それはちょっと違うんじゃない? と思っていたけど、
昨日、ある医者が終末期医療に疑問をもった研修医に、

261 :卵の名無しさん :2005/05/05(木) 00:07:38 ID:rBwzPIlv0
>>259
 大学でそういう重症管理をこなさないと、本当に助けないと行けない重症
 患者に対して、どう対応すればいいか、分からないだろ? だから、大学
 の研修中はやるんだよ。循環管理・呼吸管理・輸液管理などやってみない
 と分からない。おまけに、内科系は病理解剖してみないと自分のやったこ
 との意味を確認できないじゃないか。意識のない患者は「私から学べ、他
 の患者を助けろ。」と言っていると思え。

と答えていました。
医者には、治らず死んでいく者は実験対象にしか見えないんだなぁ と思いました。
昨日は吐きそうな画を見ちゃったし、
そんなこんなで考えていたら夜中ちょびちょび起きちゃって散々でしたよ。
2chでここが一番落ち着く場所です。
がん化癌療法のあり方を問う意図とはいつもズレてる私は、
もさんは迷惑かもしれないけど・・・。

649 :卵の名無しさん:2005/05/05(木) 09:08:32 ID:qbTs8w8A0
>>648の意見はとてもマトを得ている
「も」の致命的な欠陥も(いくら表面を繕っても)そこなのだ、もはやまともな医師は誰も相手をしなくなった
何のための医療か なんのための治療か  最善をつくされている「信頼」が不可欠である
病気や症状と共に「その人」を見ればどうすれば最も適切か見えてくるだろう

医師が「実はもっとも切実な現状からズレている」のでは?というあなたの懸念は
たしかにそういう医師がいて、気がついている患者と軋轢をおこしているところから見ても事実
しかしそうでない医師も増えてきている どうか今後に期待してほしい


650 ::2005/05/05(木) 13:12:26 ID:OVsYgCn40
はぁ?
>>649
何言ってるか、解らん。
急性期病院で、慢性期を診るなんて、くだらんことを要求しているはずは、なかろう。

腕のいい医者は、
死んだ患者だけでなく、
生きている患者も、病気の患者は、
全て実験対象だ。特に、珍しい病気、大学病院の患者は、
みんな貴重な研究対象だ。
大量の症例を研究するから、腕が上がるんだ。
患者を研究対象として診られない医者は、
素人同然。
民間医療の素人と同じ。

651 ::2005/05/05(木) 13:14:44 ID:OVsYgCn40
はぁ?
>>649
何言ってるか、解らん。
急性期病院で、慢性期を診るなんて、くだらんことを要求しているはずは、なかろう。

腕のいい医者は、
死んだ患者だけでなく、
生きている患者も、病気の患者は、
全て実験対象だ。特に、珍しい病気、大学病院の患者は、
みんな貴重な研究対象だ。
大量の症例を研究するから、腕が上がるんだ。
患者を研究対象として診られない医者は、
素人同然。
民間医療の素人と同じ。

652 ::2005/05/05(木) 13:29:47 ID:OVsYgCn40
別に、患者の心だけをケアしたいなら、
精神科と医師か、カウンセラーか、家族にでもなれば良かろう。
医者は、患者の病気に対して、
今ある医療の英知を利用する契約を結んだビジネスでしょ。
出来ない仕事を請け負って、お金を請求するのは契約違反。
人間が死に直面するのは、医者とは関係ない。
患者と命の問題であり、医者の入り込む猶予はない。
そこにある過程で、できることをする。
それが医療の仕事。
患者は病気を自分の自然治癒力で治すもの。
看護師は、看護し、それを助ける。
医者は、できる治療で、応急処置をして、自然治癒力を待つ。
胃癌なら、今ある癌を切り取る。
飛び散った、細胞単位の癌は、患者の免疫力に頼るしかない。
切り取った痕の治癒も、自力でくっつくのを待つ。
白血病細胞をとりあえず、カットしておいて、
あと、正常白血球の増殖は、
自力で回復するのを待つしかない。
結局は、自分の体力、つまり、神から授かった体力で勝つしかない。
勝てないのなら、神様がお膝元に、お呼びになってるんでしょ。

653 ::2005/05/05(木) 13:44:39 ID:OVsYgCn40
大学病院で、終末期を診ろなんてことは、誰もいっちゃあいない。
診れないなら、診れるところを紹介すればいいだろう。
もうできることがないなら、できることは無い、と家に帰せばいいだろう。

654 :卵の名無しさん:2005/05/05(木) 16:46:42 ID:dBcs1/wJ0
早計理系はすごいと思うが
文系はすごいと思わん。正直

655 ::2005/05/06(金) 01:54:58 ID:qT3gf2Bc0
じゃあ、あくんはさあ、

「あなたの状態を過去30人見て、
20人が半年以内に、7人が一年以内に、二人が2年以内に。
一人は、現在存命7年目。
この新治療をある研究者は、2人に腫瘍縮小効果あり、3人は効果なし。
似た治療で100人に一人が副作用死しています。
延命効果は不明です。
受けますか?」

656 :卵の名無しさん:2005/05/06(金) 08:53:42 ID:FpLMDm6b0
>>650
もさんの意見だと末期で告知を聞かないでいると、
医者のかっこうな実験材料にされそうですね。
そうなったら、もさんのところの無能な医師(笑)に
少な目な量を投与してもらって、
効いているか効いていないか分からずまったりがいいなぁ
と激しく思いました。

実験材料にされるのは、まっぴらです。

657 :卵の名無しさん:2005/05/06(金) 21:40:41 ID:LB3XMc0R0
>>656
告知なしではそれすらされるわけない
実験とはきこえが悪いですが、治験というのもあります
先々のがん治療に役立つものですし、患者も納得の上でなければ行われません

偏った見解を認知された標準と思わないように

658 ::2005/05/06(金) 22:26:27 ID:Ap9bOXX/0
違う。
現在の治療自体、確立されてはいない。
告知を望まず、同意のない治療を望まない場合、
一切のがん治療を受けられず、
痛み止めだけでごまかされた、
いわゆる「見殺し」状態になる。

659 ::2005/05/06(金) 22:32:28 ID:Ap9bOXX/0
その点、認可前の治験に参加できる場合、
交通費までお世話になって、
何十万の最新の抗癌剤治療、
日本で、他の癌患者よりいっちゃん先に、
その恩恵を受けることが出来る。
どうせこのまま、最後の時が来るのをただ、
手をこまねいて待つだけなんていや、
最新の治療を無料で受けられる光栄に当選できるなんて、滅多ない。
なんとかして参加させてーーー、、っていう患者もいるかも。

660 :卵の名無しさん:2005/05/06(金) 22:41:22 ID:LB3XMc0R0
>>656
治験に参加できることは幸運といえるかもしれない
その条件はかなり狭き門なのです
それでも、なんとかしてできる事を探して希望をすてない患者さん達がいます
自身のためはもちろん、将来のがん治療への協力も惜しまない気持ちもあるのでしょう
癌患者のそのあたりの強さはあのTVでもご覧になった通りです

661 :卵の名無しさん:2005/05/06(金) 22:44:24 ID:OH/uXirk0
日本の治験薬はすでに欧米で効果が実証されたモノを、
認可を取る為に治験としてやっているという場合が
多いのですか?ハーセプチンとか。

662 :卵の名無しさん:2005/05/06(金) 23:26:30 ID:FVbiE8I60
なにが幸運なんですか!?
人体実験じゃないですか。
モルモットじゃないですか。
そんなもの絶対受けない、私は。
医者の好奇の目にさらされるくらいなら、
見殺しのほうがマシです。

663 ::2005/05/07(土) 00:37:03 ID:l3PW6hbA0
医者が好奇の目で、実験をやってるんですか?
じゃ、あなたは病院に行った時点で、医者にかかった時点で、既に好奇の目です。
医者は、患者を好奇の目で診るから、腕が上がるんです。

患者の病態は、医者の経験値です。
医者は患者を症例として経験を重ねるから、対処法を知ってるんです。

じゃあ、あなたは、過去にネズミしか実験対象として扱ったことの無い、
人間を一度も診たことのない人に診てもらえばいい。
患者の体を物質として見ないで、
美しくかわいそうな触ってはいけないものとして、
検査値や音や画像なんかに変換しないで、
あなたの心だけを、清く親切な気持ちで見て、
そうだ、あなたは服を脱がないで、
眼だけ見詰めてもらって、検査もしないで、おフダを貰ってくるといいよ。
祈れば治る。要は心の問題。
体を物質的に物理的に、その生物反応としてみる医者軍団なんか、無視すればいい。
やつらは、人でなしだ。
人を心として扱わず、肉体として扱う。
やつら、一人残らず、死体解剖の実験をやってるんだ。
やつら、人じゃない。
病院なんかにいくな、実験体になるぞ。

664 ::2005/05/07(土) 00:38:02 ID:l3PW6hbA0
輸血もするな、
薬も飲むな、
手術も受けるな。

やつら、その治療すべて、実験だ。

665 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 00:43:22 ID:bXJDcJU70
まあ、癌患者なんてSTAGEによるけど希望があったもんじゃない。
だから、絶望に満ちて精神に異常を来たしている癌患者の言う事は
PSYの独り言と思ったほうが良い。

666 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 00:49:07 ID:bXJDcJU70
癌患者に新しい治療を試みるのは治療費の無駄だろう。
新しい化学療法だって既存の療法に比し生存率を画期的に上げている訳ではない。
イレッサは画期的だったのか?いや、金を溝に捨てるようなものだろう。

まあ、癌患者はデパスでも飲んでいろって事よ。
これ以上、無駄な医療費を使う必要は無い。

667 ::2005/05/07(土) 01:16:33 ID:l3PW6hbA0
そうか?そうなのか?
あなたは、自分が癌になったら、デパス飲んで逝くのか?
化学療法もソコソコ、全く無治療で仕事を続け、
イヨイヨとなって、オピオイドに至り、さらりと逝くのか?
それは、君の家族でも同じか?
それが君の両親でも、兄弟でも、そして伴侶でも、
さらに子息でも。
君のかわいいラブリー娘が小児癌にかかって、手術不能になっても、
同じことが言えるのか?

668 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 01:21:37 ID:0AAxH6RT0
>>663
最後は解剖ですか?
自分だけでなく家族にも拒否します。

669 ::2005/05/07(土) 01:22:26 ID:l3PW6hbA0
分子標的剤。。。。
抗癌剤の最悪の欠点は、正常細胞とがん細胞の区別が付けられず、
選択毒性がないこと。
消化器毒性と骨髄毒性は拭うことのできない永遠のテーマ と習ったが、
夢のロケット療法では、がん細胞だけを狙い打つことができ、
副作用がない夢の抗癌剤。。。。そう聞いていた。。。

次期、大腸がんへの承認がとれそうな某分子標的剤、
forfili+forfoxと同等らしいじゃないか。。。
学生時代の夢はしょせん夢 とはこのことだったのか。。。。

670 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 01:22:49 ID:bXJDcJU70
>>667
では聞くが、新規抗がん剤は画期的に予後を良くしたのかな?
コストパフォーマンスに見合っていたのかな?

癌患者にとって大事なのは高価な薬を使って何らかの副作用が出て
余命を半年そこら伸ばすよりも抗鬱剤でも投与した方が良いだろう。

自分の親が肺がんだったら?静注ケモはやらせたくないね。
やってもUFT or イレッサくらいだね。

671 ::2005/05/07(土) 01:28:03 ID:l3PW6hbA0
>>668
病院に行かなければ、拒否する必要はありません。
おうちのおふとんで、そっと看取ってあげて下さい。
いや、鎮痛剤もないと暴れるかもしれないので、
縛り付けないといけないかも。
ちなみに、抗癌剤を使わなくても、麻薬製鎮痛剤の実験に使われるので、
緩和医療も避けた方が良いですよ。
あれは実験に失敗すると、呼吸ができなくなり窒息死しますからね。
ついでに、皆保険も奪会すれば、節約できます。

672 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 01:29:44 ID:bXJDcJU70
>>671
非医療人は癌の事は分かっちゃいないよ。
相手にするのも時間の無駄でしょう。


673 ::2005/05/07(土) 01:34:48 ID:l3PW6hbA0
>>670
そういうあなたは、自分の患者には何を?

副作用はきついですか?
G-CSFと制吐剤、ステロイドでも、輸血でも、なんでも揃っている現代医療、
副作用はきついですか?
うまくすれば、GEMでPK2年。
LK forth lineで3年目など、
粘れば、案外粘れる場合もあるもんだ。
高価な薬剤費は、10万以上、保険で賄われる。

674 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 01:36:31 ID:0AAxH6RT0
>>671
随分意地悪ですね!
気分悪いので失礼します。(怒)

675 ::2005/05/07(土) 01:42:54 ID:l3PW6hbA0
>>672
がん治療を受けるがん治療の主役は、そのほとんどが非医療人です。
彼らが当事者になった時、
「告知と生きる希望」の件によって、
真実の癌の性質と、真実の抗癌剤の性質を、
多少なりともオブラートに包まれている。
まったくの希望的バイアスをはさまず、
正確に検討し、自分のスタイルと考え方に本当に合った選択肢を選び取ることが出来ているんでしょうか?

670氏の言う事が、経験を積んだ医師の本当の意見であるとすれば、
患者達はみんな、苦しみに正気を失い、メーカーと病院経営に、
騙されている事になる。

676 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 01:43:49 ID:bXJDcJU70
>>673
俺は癌医療からは足を洗ったよ。
「うまくすれば、GEMでPK2年。LK forth lineで3年目など、」
→「うまくすれば」だよね?
forth lineまで粘って患者さんは満足かな?
G-CSF・制吐剤、ステロイドでも、輸血でも、なんでも使って
家族を長生きさせたいかな?
副作用で苦しむ症例は何度も見ているのでは無いですか?
MSTが格段に改善されているわけでは無いでしょう?

677 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 01:46:33 ID:LhMCP5Oo0
>>674
馬鹿は保険証返上しろ

678 ::2005/05/07(土) 01:53:04 ID:l3PW6hbA0
>>674
意地悪なのは、私ではなく、きっと病気と現実なのです。
私達の体が、肉や細胞、水と有機物で構成される物質に過ぎないことは、
意地悪なのでなく、現実です。
医者は、患者の生きたい、健康を取り戻したいという欲求に、
診察料で契約し、
自分の人間の体をなんとか修理するためのノウハウを、患者に提供する。
ノウハウは、実際に人間の体がどういう動きをするか、
薬物にどういう反応を見せるか、
何が危険で、何が大丈夫なのか、
幾例ものバリエーションに富んだ病気に、いろいろな治療法を試した医師が、
ベストな治療法を知っているのであり、
もちろん、文献を読んで勉強するが、
実際の生身の体で、経験を積んでみないと解らない。
病院で医者にかかれば、聡明な医者は、
その全例全員を、自分のこの上ない貴重な症例として、
一例一例、有り難く忘れることなく、記憶にとどめるはず。

679 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 01:53:38 ID:bXJDcJU70
>>675
足を洗ったから書けるけど、、癌治療は負け犬治療だよ。
そこに希望なんて無い。
希望があるとしたらバイアスなんだろうね。

680 ::2005/05/07(土) 01:58:30 ID:l3PW6hbA0
いかんせん、癌は治らない。
その治療は、発展途上である。
ならば、昨日よりも明日、ほんの数センチでも先に進むには、
新たな希望に賭け、よきにしろ、わるきにしろ、その貴重な思いを次につなげていく。
そうしなければ、医療は次には進まない。

ある日突然副作用がなく、完璧に癌を治す特効薬が、
忽然と現れるまでは。。。

681 ::2005/05/07(土) 02:05:43 ID:l3PW6hbA0
>>676
forth lineのかたは、同じ社で今だ、現役で仕事されております。
患者にも治療されております。
負け犬治療を自分が受け、患者に施すでしょうか。
いやそれは、自分が雇われている経営母体に対する義理なのでしょうか。
或いはあれは実は、adjuvantの根治目的だったのでしょうか。
3年目今だ現役です。少し疲労は見られるようです。

682 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 02:05:53 ID:bXJDcJU70
>>680
本当にそう思っていますか?
結局、プラチナでしょう。大昔から変わっていない。
発展途上であるけど発展していないのが癌治療。
医療は進歩しても過去の実績から癌治療は進歩していない。

癌治治療は辞めましょうよ。
癌を治すのは癌細胞をやっつける事ではない。
患者さんをいかに安静に死に導く事が出来るかという事が
重要でしょうよ・・・。

683 ::2005/05/07(土) 02:12:32 ID:l3PW6hbA0
今、厚労省は、
がん治療、特に化学療法に力を入れようとしています。
癌治と日臨腫で、それぞれ専門医を作ろうとしています。
現在までに、日本に、臨床腫瘍専門医が存在しなかったのは、
癌の化学療法が、負け犬治療だと認識されていたからです。
それがなぜ、ここに来て制度化されるのでしょうか。
健康保険、包括化、民営化に向けてでしょうか。
二人に一人が癌になる時代です。
これからは、死ぬなら癌くらいでしか、死ねない時代になるでしょう。

真実は、プラセボ効果、負け犬治療、患者の夢、高価な抗癌剤の経済効果
だけなのでしょうか。。。。

684 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 02:14:16 ID:bXJDcJU70
>>681
稀な例はいくらでもある。俺の貧弱な癌治療の経験では2ND LINEで
ダメで、3RDでCPT-11を併用してもmiserableな終わりだった。
数年間やって癌治療は医者のオナニーでしかない事に気が付いて
足を洗った。
レアケースはいくらでもあるだろうけどね。

685 ::2005/05/07(土) 02:24:18 ID:l3PW6hbA0
>>682
そうなのですか?
確かにそうかもしれません。
しかし、人間はみな死に向かっています。
全ての病気は、患者の体が向かう方向に安静に向かえる手伝いをするのが、
医療であるかもしれません。

しかしあなた、がん治療から既に足を洗っているとおっしゃいましたね。
G-CSFの効果は堪能しましたか?
5−HTは?輸血も豊富になり、抗生剤も抗真菌剤も、強力なものが開発されました。
プラチナも腎への影響の少ないものが開発されました。
新しいプラチナがどんなものかは、まだ解りませんが、
できることなら、外来で化学療法を行い、
多種の、より効果の高い、副作用の低い抗癌剤が開発され、
その投与法についても、
分割法や、ナディアのフォローの仕方など、
どんどん工夫が凝らされました。
この効果を無と見て良いのでしょうか。
確かに治せません。
しかし、数ヶ月を高いQOLで過ごすことにお金を掛けるのは、一切無駄でしょうか。
分子標的も出て、現在数種が開発治験中(海外)です。
ならずとも、そのチャンスを選び取る自由を、
奪い取って、おしくもない治療群と言い切れるのでしょうか。。。

686 ::2005/05/07(土) 02:29:10 ID:l3PW6hbA0
海外では、固形癌において、幹細胞移植を併用した大量化学療法が行われているようです。

あなたのような方がおられるのは、認識していました。
自身を持った意見を実際お聞きして、参考になりました。
他方の意見の方がいらしたら、聞いてみたいです。

687 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 02:32:51 ID:bXJDcJU70
>>685
シスプラチンとカルボプラチンしか使った事は無いけど、一長一短。
MTの時にMSTの話しもします。短期間のQOLが良い時期が続いても末期が
悲惨なのは変わらない。もちろん少なく無い患者さんは副作用で苦しむ。
患者さんは末期の怖さを知りつつ怯えながら
高い医療費を払って数ヶ月後には同じ経過をたどる。
そこに平安はあるのでしょうか?
結局は負け犬治療・そこに面白さはあるのでしょうか?

688 ::2005/05/07(土) 02:35:18 ID:l3PW6hbA0
>>684
そうですか、あの方は幸運な方なのですね。
何の治療もしなくとも、こうあったかもしれませんね。
そうですか、ではこれからは、医療界のオナニーとして行われるのかもしれませんね。。。
あなたの意見に従えば、ファーストラインをマターリやって、
あとは自然にお任せコースあたりが、グットなのですね。。。。
ちなみに、消外先生とは別の先生ですね、
やはりみなさん経験を詰まれると、そうなるのでしょうかね。。。。

689 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 02:35:59 ID:bXJDcJU70
>>686
いやいや、足を洗ったから思っている事を好き勝手にぶち撒けただけです。
俺は20年以上、根本的にケモは進歩していないと思っている。
ただ100年後には進歩している可能性が強いとは思っている。
好き勝手書いて申し訳ない。
がんがって下さい。

690 ::2005/05/07(土) 02:42:51 ID:l3PW6hbA0
では、専門医を取られるべく目指しておられる先生方に聞いてみましょう、
いや、アメリカには臨床腫瘍専門医がいて、
ケモを専門にやり、外科医はケモをやらないそうではないですか。
あの方達に、醍醐味を聞いてみたいですね。
あなた、外科医でいらっしゃる?
癌と戦おうとしてケモをなさって、負け犬治療になったのでは?
私達は最初に、進行再発において、total kill cellは不能と習って始まりましたので、
ケモはむしろ、緩和医療の一環くらいの思いで入ると、
少し違うような気がします。



ちなみに、私「も」は、この板ではDQNで有名で、「ヤクザイシ」の一種ですので、
医師ではありませんがね、
参考になりました、ありがとう。

691 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 02:49:25 ID:bXJDcJU70
>>690
俺はしがない内科医ですよ。俺にとってケモは副作用の強いセデーション(意味不明だけど・・・)。
少なくとも癌と戦うつもりでケモをやってきたけど、失望して今は全然関係ない内科分野をやって
いるよ。
ただ、癌治療に関してこう思っている内科医も多いと思ってもらえれば
幸いです。
オツカレチャーン様でした。

692 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 02:50:06 ID:ACu04zqM0
薬剤師のも先生に質問です。
MRは自社の薬を使ってもらうよう、大病院の医師に色々働きかけをします。
しかし、その医師が本当に自社の薬を使ってくれた事を
どうやってチェックするのでしょうか?
大病院の場合、殆どが院外処方ですが、
MRはカルテ等を医師から見せてもらうのでしょうか?

693 ::2005/05/07(土) 03:05:09 ID:l3PW6hbA0
>>691
固形癌といえば、消化器。
消化器内科の石が、院内で最もケモをやる気がなく、
切除不能癌患者、即、経過観察→ターミナルケア直行がほとんど。
外科医、歯科、耳鼻科、婦人科の外科系と血液内科が、
勝手に自分の好きなケモをやり込んでいる、皮肉。
もっとも、固形ケモのプロフェッショナルに近い位置にいる医師こそ、
もっともやる気を失っている。それが、現在のケモ医療界。
消化器癌の難しさでしょうが。。。。
これからアメリカ方式に変わるのか、遠い目で見据えたい。

694 ::2005/05/07(土) 03:11:14 ID:l3PW6hbA0
>>692
それはMRに聞いたら良いでしょう。
そして、何のためにあなたがそれを?

今は、注射抗癌剤の話なので、院外に出ません。
主に、問屋がその薬をその病院にどれだけ卸したか、チェックしています。
カルテは個人情報なので、部外者には見せません。(ふつう)

後、内服は、薬の薬価差益と処方が結びつかないために、院外にしたのですから、
どこの医者が処方したか、わからないでしょう。
それが狙いです。
MRはひたすら、正しい情報を伝える医療情報伝達人に徹するのが理想です。
内服で、売上競争が困難だからこそ、
注射抗癌剤で売上競争を激化するのかもしれません。(妄想)

695 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 03:23:39 ID:ACu04zqM0
>>694 :も先生
私はとある一般人です。
そして、私の質問は抗ガン剤に対してではなく、内服薬に関してです。

>後、内服は、薬の薬価差益と処方が結びつかないために、院外にしたのですから、
>どこの医者が処方したか、わからないでしょう。
ですよね。なのに、MRは部長に色々サービスをして、自社の製品を使ってもらうよう、
働きかけています。
製薬会社はどうやって医師が使った証拠を得るのでしょうか?

696 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 08:35:25 ID:4BqvmhT/0
>>678
もっともな正論ですけど、私には優秀な医者ほど非情に見えてきました。
もさんのところの無能な医師(本当に?)が益々私に合っている感じがします。
投与量をミスするようなのは論外ですが、
もうダメなら研究材料と見ない出世街道から隠退した爺医に診てもらいたいです。

697 ::2005/05/07(土) 10:44:42 ID:l3PW6hbA0
>>698
証拠など必要ありません。
MRは主に、地区を担当します。
地区には、卸があります。
この地区で自社製品がどれだけ出たかが、MRの成績です。
夕食をおごった医師はぜんぜん使わず、
無愛想で話したこの無い医師が実はたくさん使っているかもしれません。

698 ::2005/05/07(土) 10:50:55 ID:l3PW6hbA0
>>695です。
とある一般人、このスレに寄ったなら、
あなたはがんになったら、抗癌剤を受けたいかどうか、
答えていく義務があるでしょう。

699 ::2005/05/07(土) 10:58:17 ID:l3PW6hbA0
>>696
抗癌剤は、よく効きます。

今仮に、胃癌で胃出血がひどく、胃の入り口が癌で塞がれて、
食べ物が食べられないとしましょう。
手術をすると、体力に非常に大きな負荷がかかり、
或いは、体が耐えられないかもしれません。
何も積極的治療をしなければ、
なけなしの点滴栄養で、どんどんがんが膨らんで、大量出血など最後の時を待つだけです。
点滴栄養などは、底が知れています。

抗癌剤は或いは、その腫瘍を2ヶ月程度で、
跡形無くきれいに縮小し、また、食事も十分楽しめるようになる、可能性があります。
それも、投与量を増やすほどその効果は大きい。


700 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 20:48:29 ID:rqmIRPZP0
絵門ゆう子、呼吸困難→胸水抜いて→三年経って元気

ttp://www.asunet.net/emon/y_nikki/nikki050428.htm
ケモ効いたんだね。

701 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 23:25:39 ID:bXJDcJU70
抗癌剤は腫瘍を2ヶ月程度で縮小する場合もあれば、副作用で患者を苦しませる
可能性もある。食事を十分楽しめるどころか、強い嘔気で食事どころでは無い場合も
あります。投与量を増す事で副作用は大きくなります。
仮に抗がん剤が効果があったとします。しかし、癌細胞は無くならない。
ほとんどの場合で再発します。1ST LINEの抗癌剤は効果が無い事が多い。
他の抗癌剤を始めます。
抗癌剤と癌細胞のイタチゴッコ、苦しみと絶望の始まりです。

702 :卵の名無しさん:2005/05/07(土) 23:29:15 ID:bXJDcJU70
せっかく、最初の抗癌剤を耐えぬいたのに・・・癌は画像上消えたのに・・・
ほとんどの患者は絶望に打ちひしがれます。
また副作用との戦いが始まります。白血球が減りました。感染にかかりました。
G-CSFを打ちます。なんとか、白血球が戻りました。次の日は輸血です。
副作用で腎機能が悪くなったと言われた。大量の輸液の負荷をさせられた。
1ST LINEを耐えぬいて得た喜びは幻覚だったのか?

患者は無限に苦しむ。
これが癌治療。
化学療法にあるのは・・・絶望と死のみ・・・。

703 :卵の名無しさん:2005/05/08(日) 00:11:40 ID:eM25+E0p0
どちらもありだ。
死は同じくある。
絶望とは何か。

704 ::2005/05/08(日) 00:38:49 ID:3IvDHyxB0
トリックに嵌っている。
絶望は、抗癌剤がもたらしたのではない。
病気がもたらした。
遠隔転移のあるがんは、抗癌剤をしようとしまいと、
完治しない。5年以内に終る。
一部の場合を除いては。

中途半端な告知で、
抗癌剤で癌が治せる気になっているから、
再発に絶望するのだ。

705 ::2005/05/08(日) 00:46:42 ID:3IvDHyxB0
最近は、抗癌剤で腫瘍を縮小するのは、流行らない。
マターリケモでだらだらやって、腫瘍が成長しない期間を少しでも長く、
共存する考え方だ。
だからこそ、外来ケモが流行る。
効かなくなったら、次々品を変え、いずれ数年以内に抑え切れなくなるのは解っていても、
残された貴重な時間を少しでも長く有効に使えるように。

一方、だらだらとケモをやるとずっと入院する必要があり、
入院期間を延命しても意味が無いので、
いったん、すっぱり癌を縮小しておいて、
退院で数ヶ月経過観察、再発したらセカンドで繰り返し帰宅、また再発したら、、、
で、なんのかんの2年くらいはいくものだ。

しかし、彼らはもしかして、何もしなくても、そのくらいの余命はあったのか???

706 :卵の名無しさん:2005/05/08(日) 00:51:12 ID:g5KBRWMp0
>>704
5年どころか分野によるけど、NSCLCのMSTはECOGのSTUDYでも8週だよ。
化学療法を行った場合の予後を含めて告げて患者を絶望に陥らせて、
治療を行って副作用で苦しめて化学療法は何の解決もしていない。
結局は医者のオナニーでしょう?
家族は予後は言わないでくれと言う。患者はPS低下で苦しむ。
金をかけてこの有様さ。
>絶望は、抗癌剤がもたらしたのではない。
>病気がもたらした。
なら聞くが、抗癌剤は患者さんに最終的な利益をもたらすのかな?
不利益をもたらす場合も多いでしょうよ。

707 :卵の名無しさん:2005/05/08(日) 00:58:43 ID:g5KBRWMp0
病気で死ぬのはしょうがない。人の命は限られているからね。
だが死期が迫っている患者さんに手を加えて他の原因で苦しませる、あるいは
ケモ死させる・・・のは医者としては抵抗があったよ。
唯一、患者さんのためになっていると思ったのはセデーションくらいかな。
結局はセデーションも患者さんに手を加えて葬るわけだが、患者さんの利益には
なっていたと思う。
治療死させない程度のセデーションから、苦痛を取るために死も厭わないための
セデーションを行う事を覚えていった。ただ自分にとっても苦痛だった。
本当に癌治療から足を洗って良かったと思っている。

708 ::2005/05/08(日) 01:21:59 ID:3IvDHyxB0
>何の解決もしていない。
???
何を解決しようとしたのさ。
癌を治せると思ったのかい?
癌は治せない。
その上で、どういうお手伝いができるか、でしょ。
今ある症状をとりあえず除くのか、
胸水、腹水を抜くのか、
痛みを取るのか、精神的手助けをしてあげるのか、
セデーションか、延命か、積極的治療に一緒に挑戦か。

>NSCLCのMSTはECOGのSTUDYでも8週だよ。
うちの患者月1TJ4クール+ターミナル数ヶ月はあるよ、大抵どんな人も。
年だから進行が遅いかな。
5年は、ここに来る患者さんのために、多めに見積もったよ。
乳癌では、まれに10年らしいね。
副作用なんてなんも感じない患者さん、多いみたいけど。。。

あなたの患者さん、始めるのが遅すぎたじゃない?
ターミナルの段階で、無理なケモをやったのでは?

709 ::2005/05/08(日) 01:27:05 ID:3IvDHyxB0
あなたはがん治療から、足を洗うことができたけど、
癌患者は、癌から足を洗うことはできないねえ。。
二人に一人ががんになり、4人に一人が死ぬらしいよ。
癌が発見されてから終るまでの数ヶ月間、
診てくれるお医者がいないねえ。
町中ホスピスだらけにして、押し込めるとするかねえ。。。

そう考えてなお、癌専門医になるお医者は、
立派なお医者か、或いはひどいお医者のどちらかだねえ。。。

710 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/05/08(日) 07:39:11 ID:WOuPSqeI0
>>697 :も
>MRは主に、地区を担当します。
>地区には、卸があります。
>この地区で自社製品がどれだけ出たかが、MRの成績です。

なるほど、そうなんだ。 よくわかったよ。 どうも有り難う。

711 :卵の名無しさん:2005/05/08(日) 08:54:11 ID:g5KBRWMp0
>>709
過去ログを読んだら「も」さんはヤクザでしたか・・・。ドクターかと思ってた。
まあ、癌以外でも患者さんにプラスにもなるけどマイナスにもなる薬を
オーダーする時は今でも嫌なもんさ。家族にMTするのが面倒くさい。
副作用でダメになったときの後味の悪さは治療上しょうがないとは言え、
悔しいね。

癌治療って最初から負け戦じゃない?
>立派なお医者か、或いはひどいお医者のどちらかだねえ。。。
癌専門医というか、俺の働いていた環境では臓器別の癌グループが主流だけど・・・
マゾか感覚麻痺者かな。理解し難い。

712 :卵の名無しさん:2005/05/08(日) 09:45:12 ID:fRukK70B0
>>711 わざわざ過去ログ読まなくてもスレタイトルに書いてあるじゃん。

713 :卵の名無しさん:2005/05/08(日) 10:18:17 ID:l2IMhdJq0
>>705
>しかし、彼らはもしかして、何もしなくても、そのくらいの余命はあったのか???

本当に!??

池田裕子さんは本を出したりテレビに出たり凄いですね。
私は末期癌になったら、友人や近所の人にも言えないと思います。
だけどそんな強い彼女でも医者の言葉に傷ついたりしています。


 142 :卵の名無しさん :2005/04/20(水) 19:17:19 ID:Tjd6Qsnr0
 >>「1か月後には食事がとれなくなり、その後に吐血が始まります。桜の花を見ることはできないでしょう」
  西日本に住むA子さん(34)は昨年末、がんの診察を受けた大学病院で、医師からそう宣告された。
  今年初め、知人を介して彼女の家族から相談を受けた私は、あまりにも無神経な余命告知に憤りを感じた。

 俺にはわからん。これのどこが無神経なんだ。普通のむんてらじゃん。
 これでだめならなんと言えばいいんだよ!!!


医者は告知なんて真実を伝えるだけと思っているんでしょうね。
ほんとにこんな医者からなんで聞かなきゃならないのよ!
やっぱり私は腕はいまいちでも人生経験積んだ爺さま医師がいいと思いました。

714 ::2005/05/09(月) 20:28:24 ID:EJge5NQn0
国内で認可されない、新しい治療法や、試験的な治療法、最新治療ホう、工夫を凝らした治療法、
とことんまで食い下がって、ありとあらゆる治療法に賭けてくれる
ケモ死なんて恐れない、挑戦的な活気ある病院がいいのか。

マターリが一番、ちょっとでも危険のある治療には手を出さない。
安全第一、認可前、最新治療には手を出さない。
ちょっとでも、危険のあるケモはやらない。
後は自然に任せ、痛み止めでごまかし、
どんどん見送ってゆく。
諦めのいい病院がいいの?

どちらがいいの?
いったい、どちらがいいの?

715 ::2005/05/09(月) 20:35:12 ID:EJge5NQn0
或いは、個々の医者に任せるの?
個々の医者の方針で、好きなように決めてもらって、
患者さんに説明して、同意がもらえればいいの?
ものすごく挑戦的な医師、ものすごく消極的な医師。
いろんな考え方があっていいの?個々の方針に任せるの?

病院で、明らかに方針を統一してたほうがいいの?

だけど、個々の医者の腕によるよな。
腕が良ければ、ぎりぎりまで挑戦できるかもしれない。
腕に自身がなければ、程々の方がよっぽどいいかも知れない。



でも、そうやってても結局、どっちでもそうは変わらないのかも知れない。

716 :卵の名無しさん:2005/05/09(月) 22:18:56 ID:Ff6adtOe0
私の納得する告知をした医師に全てを預けます。(笑)

最悪な告知を受けたら信頼など、すっ飛びます。

717 :卵の名無しさん:2005/05/09(月) 22:26:31 ID:+MVdPJrk0
>>716
そりゃ無理ですよ
今は患者に治療を選ばせるようになっていますからね
あなたが決めてください、って言われるんです

718 :卵の名無しさん:2005/05/10(火) 01:30:55 ID:9+hxeu7e0
>>716
どんな告知なら納得するの?
どんな告知を受けても納得しなそうだけど。

719 :卵の名無しさん:2005/05/10(火) 09:13:49 ID:ZFHMSiI70
「必ず治してやる!」..みたいな。
そこまで嘘はつけないでしょ?
最初から、「もうダメですね。」じゃ戦えない..わ。
やっぱり爺医に甘やかされながらまったりが..いいかも。。。

720 ::2005/05/10(火) 20:46:52 ID:HViObj3l0
だって、最初から、
仮に抗癌剤が劇的に効いた場合で、数年だもの。
最初からもうダメ、なのを俗に末期癌というんだもの。

もうダメですって、言わないっていうことは、つまり、
だましていることになるよ。
いいの?

721 ::2005/05/10(火) 21:19:55 ID:HViObj3l0
医者は縦割り医局制度だから、
自分の科の癌しか知りません。


722 :卵の名無しさん:2005/05/11(水) 14:11:24 ID:64z39Xve0
私は医者の性格なんてどうでもいい。
腕のいい医者・・必要なのはこれだけだ。


723 :卵の名無しさん:2005/05/11(水) 16:06:29 ID:DB+O5ord0
>>722
アナタハ ジュウビョウデ ニュウインシタコトガ ナイデスカ?

724 :卵の名無しさん:2005/05/11(水) 16:53:25 ID:sWfXSsqJ0
医者も人間だから100%ではありません。どこかのスレで言っていました。^^
だったらあとは人間同士のお付き合い。

ブラックジャックなら性格悪くてもOKです。(笑)

725 :卵の名無しさん:2005/05/11(水) 17:05:35 ID:DK9EDHWg0
ま、腕がいいってのには、
ムンテラなり伝え方がうまいってのも多少は不可欠でしょ

726 ::2005/05/15(日) 14:57:51 ID:LXKeZP+w0
とうとう、リアルで、委員会が出きます。

院内のケモレジメ別奏効率、MST、ケモ死率など、
私のところで集計してみる。

これは、いかがなものでしょう?
本来、添付文書や大規模試験が行われていない分野の治療法を行うのに、
施設ごとの成績を出す必要があるのではないか?
例えソレが、地方病院でも。

その段階は、まだまだ遠いのか?
どうなのか?

727 ::2005/05/22(日) 11:21:39 ID:XJz18VV00
で?
患者はどうしたいの?
治療してほしいの?
告知してほしいの?
薬の効果、副作用について、
全て話してほしいの?

728 ::2005/05/22(日) 11:24:01 ID:XJz18VV00
じゃあ、ほんとのこと、言っちゃうよ。
編むルビ真はね、
4週間が、未治療で20%。
既治療群では、データなしだよ。

729 ::2005/05/22(日) 18:32:00 ID:XJz18VV00
私の考えを突き詰めていけば、
ケモ死させるのはある意味、石の勲章でしょう?
だってがんですよ?
末期なら、いずれ駄目になると解ってる訳じゃないですか。
強い治療をすれば、危険なことも解り切ってる。
ただし、強い治療でないと効かないことも、
解っているのが、できる石でしょう。
抗癌剤がいわゆる細胞毒性を持った化学療法剤であり、
流行の分子標的を除けば、この法則を拭うことはできない。
それなら、石は保身のために、
「もう治療法はありません、緩和医療をどうぞ。」と、
そ知らぬ顔で、早めに手を引いた方が自分が安全に決まってる。
でも誰だって、特に若ければ、
なんとか少しでも生き延びたいと思うだろう。
余命何ヶ月だなんて、尺度があるわけじゃない。
短めにゆっときゃ、自分のミスにならない。

それでも、患者の意思を汲み取って、ギリギリまで粘って、
もちろん、治療後のナディアその他のフォローを
休日返上してカバーするなら、
それこそ、本当に腕と心がある石でないか。
しかし、薬の作用とは、その場によって予想外の行動をすることがある。
ケモ死は確率的にゼロにできないのだったら、
全ての患者にギリギリまで、粘ってあげてれば、
いつかは、ケモ死も出てくる。
つまり、ケモ死は石の勲章では?と思うでしょう。
もちろん、患者全員の奏効率とか、生存率で比べれば解るんだろうけど、
いまんとこ、そんなことやってないし。

730 ::2005/05/22(日) 20:53:59 ID:XJz18VV00
>塩酸ドキソルビシン耐性P388細胞株は、
>塩酸アムルビシン及び活性代謝物アムルビシノールに交差耐性を示した

しかし、ファースト3剤にドキソが入ってれば、だめっつことかいな。
しかし、S-1中心グルグル療法だってあるわけだし。
ま、こうなったら、何でもですかいの。

731 :元奴隷:2005/05/22(日) 22:12:14 ID:enjQpq1T0
>>729
コテハンつけた。
癌治療から身を引いたしがない内科医です。
ケモ死は医者の勲章だぁ??まあ、>>711で書いたけど「も」さんは飽くまで
ヤクザさんでしょ?
自然死は許せる。しかし自分の行った治療で患者さんが亡くなるのは
後味が悪いものさ。
「も」さんはケモについてのMTを行っていますか?
「この薬を使うと治るかもしれないが、最悪IPになって死にますよ。感染症にも
かかりやすくなりますよ。」
全ての症例で副作用が出なくて余命が伸びるのなら誰にでも勧める。
理論と心情は違う。
自分の行う治療で死期を早めるのは心情的に嫌なものさ。
効果があっても一時的なもの。
2NDライン・3rdラインで効果が無くて、副作用が前面に出てステルベン、
良くある事さ。

MT行うのはDrだからね、この辺りがDrとヤクザさんの違いなのかもしれないねぇ。

732 ::2005/05/22(日) 22:42:17 ID:XJz18VV00
>癌治療から身を引いたしがない内科医です。
>違いなのかもしれないねぇ。
え?あなた、以前ここにいた人?
告知スレからやって来た、センセ?
まあ、いいけどさあ。

嫌なものであることは、解ってるよ。
MTが難しいのも解ってる。
あなたはこの人ですか?
>691 :卵の名無しさん :2005/05/07(土) 02:49:25 ID:bXJDcJU70
>俺はしがない内科医ですよ

まあ、あなたの意見は解りましたよ。
でも、副作用が前面に出ないように、慎重にやる方法だってあるだろうし、
患者は、ワラにすがる気持ち。
告知スレにも出たけど、選択肢があってもいいではないか?という気持ちが大きい。

で、ケモ死が石の勲章というのは、あくまで極論的な話で、
実際、本当はあってはならないことなんだけど、
20%でも効果が上がる可能性があれば、挑戦してみるっていうのは、大事じゃない?
もう少し、規定どおりの量を入れれば、効果が上がるかもしれないのに、
ヌルヌルの半量程度で、なまなまやってたら、効かないかもしれないし、ケモ死なんて有り得ない。
もっと、ガツガツ行ったら、もっと効果があがると信じ、
ガツガツ行って、効果を上げてた一方、ケモ死が出たんだったら、
ま、仕方ないと言うか、がんばった証拠だわね。と思っちゃう。
ま、結局、斬新なオペなんかや、QQなんかでも、同じなんだろうけどさ。
結局、患者との信頼関係なんだろうけど、
とりあえず、標準的なものがあってしかるべきと思うし、
今がどの状況なのか、冷静に把握する必要もあると思う。

あなたは、自分ががんになっても、ケモは早々に切り上げる?

733 :卵の名無しさん:2005/05/23(月) 22:10:47 ID:w74BzuXc0
厚生労働省は、抗がん剤の承認の際、原則として延命効果を確認する方針を決めた
↑↑↑
ケモは延命するの?

734 :元奴隷:2005/05/23(月) 22:40:37 ID:LXXfOomV0
>>732
>>691ですよ。俺はLKを診ていたんだよ。
自分が癌になったら??
セデーションをがつんとかけて欲しいねぇ。
ケモは発展途上、しかも進歩がとてつもなく遅い遅い発展途上。
自分どころか親にだって無理なケモはさせたくない、現段階ではケモは
医者のオナニーさ。MSTだって伸びやしない。
ケモ死して全ての御家族に喜ばれるわけではない。
やらなきゃ良かったっていう御家族の意見を聞くと気分が萎えるね。
理想と現実は違うんだよね。

735 ::2005/05/24(火) 00:12:52 ID:wdgQuqT50
余命半年と言われて、
ワラにすがる気持ちで、奇跡を信じて、
ワラでも、何でも、なんとか治療して下さい、
とすがる患者には、どのような対応ですか?

遠い病院では、抗癌剤の治療を親切にやって下さるのに、
先生のところでは、
どうしてやってくださらない?というのにはどういう対応?

あっという間にみるみる弱って、亡くなって、
せめて数ヶ月自分の人生を整理する時間さえ、あげたかったと思うことは?
病気を目の前に、医者として、手も足もでないのか?と思うことは?

文献や報告では、数ヶ月でもMSTは伸びるとされています。
自動車に乗って、交通事故死する確率は、0にはなりません。
近づけることはできますが。
でも、自動車には乗るでしょう。安全運転を心がけて。

できる限りの安全性を保ち、且つ、数週間でも腫瘍増大を食い止めて、
数週間でも延命できれば?

ベネフィットに比べ、リスクが大きすぎる?

736 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/05/24(火) 00:21:28 ID:WPIzIot70
>>734 :元奴隷
>ケモは発展途上、しかも進歩がとてつもなく遅い遅い発展途上。
>自分どころか親にだって無理なケモはさせたくない、現段階ではケモは
>医者のオナニーさ。MSTだって伸びやしない。

これに対する、ドキュソルビシン等、血液内科の反論を聞きたいわな。

737 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/05/24(火) 15:36:52 ID:jf/S6E270
>>734 :元奴隷
>ケモは発展途上、しかも進歩がとてつもなく遅い遅い発展途上。
>自分どころか親にだって無理なケモはさせたくない、現段階ではケモは
>医者のオナニーさ。MSTだって伸びやしない。

つか詳しく、どうゆう病状に、どうゆうケモをやって、その結論に達したか、
を書かないとフェアじゃないわな。

738 :患者友:2005/05/24(火) 17:07:35 ID:WUFnn5TW0
あんまり、ケモケモっていうのもどうかしら・・。
1月にもさんや消外先生に薬のことでお話を聞いてもらった胃全摘の患者の友達です。
彼女、亡くなりました。
良かったと思いました。みんな、そう言ってます。
長生きさせればいいってもんじゃない。
血小板がなくなったことが死因だそうだから、苦しまずに逝けたらしい。
彼女は抗癌剤は拒否しました。
頑張って耐えてその先に生きる歓びがある人と、ない人がいるし、
彼女の場合は人生をリセットできたのだから、これで良かったの。
もう苦しまないでいいのだから。


739 :卵の名無しさん:2005/05/24(火) 18:45:31 ID:/CCA9lx50
一例を取り出して、一般例にあてはめがちになるのが素人考え
その人はそれでよかった、ただそれだけの話です

抗癌剤を拒否したこと、苦しまずに逝けたこと → あまりケモケモっていうのも〜
すごく短絡的だと思うね



740 :卵の名無しさん:2005/05/24(火) 19:20:02 ID:0IvqYv0R0
サメ軟骨延命効果みられず 米、進行がんの臨床試験で
【ワシントン23日共同】がんの代替療法として日本でも利用されているサメの軟骨について、
米メイヨークリニックなどの研究グループが、進行した乳がんと大腸がんの患者を対象に
米国製品で臨床試験を実施、その結果「延命効果も生活の質の向上もみられなかった」と
する論文を23日、米医学誌キャンサー(電子版)に発表した。
試験は男女計83人の患者が対象。標準的な治療を行いつつ、無作為に選んだ約半数、
42人にサメ軟骨を、残り41人に偽薬を与え、医師もどの患者がどちらを飲んでいるか
分からない厳しい条件で実施した。
結果は両群の生存率に差はなく、患者本人が評価する生活の質の点数についても
統計的に意味のある差はなかった。
(共同通信) - 5月24日

741 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :2005/05/24(火) 20:22:02 ID:1EWnRFPF0
いいぢゃん、
すきなよにして
すきなよに死ねれば
それがシアワセのよな気がする。

742 ::2005/05/24(火) 20:38:20 ID:wdgQuqT50
胃癌で、ケモもしてないのに、
血小板減少ってあるの?

743 :卵の名無しさん:2005/05/24(火) 20:45:19 ID:0IvqYv0R0
肝臓にでも転移してるんでしょ。

744 ::2005/05/29(日) 12:52:16 ID:nNATILbD0
えさがない

745 :乳ガン:2005/05/29(日) 18:45:08 ID:+UfMX+tF0
えさかどうかわかりませんが・・・
ランセットに載った記事ではアンスラサイクリン系のケモのアジュバントで
38%生存率が上がるらしい。(乳ガン)
ネット先生は、サンクトガレンのコンセンサスに乗っ取って
アジュバントケモしなさいと言う。
近藤誠先生は数ヶ月の延命でしか無いと書いている。
心臓、腎臓、肝臓が弱り、腸管壊死も怖い。
死ぬまでいかなくても、後遺症が残ってヤヴァイ患者って、
どの位居るの?
十年生存率70%だとして、30%は死ぬので
30%の38%は11%だよね。
もし10%位の人に回復不能な副作用が出たら、
アジュバントケモしたく無いのだが・・・・・



746 ::2005/05/29(日) 19:38:54 ID:nNATILbD0
>>745
アジュヴァントのECは、絶対やるべし。
今世の中では、これぞまさに、標準。
いや、ザンクトガレン自体が、メーカーに乗っ取られている気もしるが、
EC療法は、もはや標準。
アジュバァントで死ぬ確率は非常に小さい。
よっぽど高齢か、石の注意力が足りないか、もっとも偶然。
ただ、もし怖いなら、4週おきとか用量少な目とか、
白血球少ない時は、延期、減量など控えめでやれば良い。
ま、効果は落ちるが。
ただ、患者の体力と医者の腕しだいだ。
脱毛、吐き気はがまんしなくちゃ、制吐剤をいっぱいだしてもらって。
その後のタキサンを控えたら良い。
こっちは、違いがもっと薄い。

どちらにしても、
アジュバントの時点は、体力有り余るから、
死ぬようなことはほとんどない。

もし、危険としたら、
進行再発の6番目くらいの、ナベルビンでしょうな。
体がへとへとで、起き上がれなくなってからなら、
何やっても、きついんですな。

ただ、それだけやって、
ものすごい効果なのかどうかは、
あたしが悩むところだから解らん。

747 :乳ガン:2005/05/29(日) 20:36:27 ID:+UfMX+tF0
死なないまでも、心臓が弱ってしまうとかは?
玉川温泉で会ったおばちゃんが、何がんかは忘れたが、
ケモで心臓バクバクになって息切れして
ケモやめても治らないと言ってたのでビビッテル。
そういう人はまれなの?

748 ::2005/05/29(日) 21:16:34 ID:nNATILbD0
EC療法のEがまさにそれ。
でも、Aよりましになってる。
心疾患の既往がなければ、GO。
ドキドキした時点で、すぐ申し出る。
心配なら、心エコーやってもらう。

749 ::2005/05/31(火) 01:34:26 ID:CU1kzSFb0
で、末期になってきたら、
結局、標準でもなく、
一般でもなく、
副作用もほとんど、良く解らない
治療法でも、一か八かぜひ受けてみたいタイプ?
或いは、そんな怖い治療法なら、
痛み止めだけやって、天に任せたいタイプ?

750 :乳ガン:2005/05/31(火) 21:35:27 ID:CXBfan5M0
つーか、癌告知→オペ→ケモ無しで緩和のみで何年か生きた人の闘病記って有る?

751 ::2005/06/01(水) 21:56:11 ID:Pltt0kss0
従来は、術後補助療法なんて考えは、ほとんど無かったのだから、
ほとんどの人は、オペやって終ってた。

でも今は、明らかに、補助療法をやった方が、
生存率が高いと出ているので、ECは、必要な場合、ほとんど全員の人が大抵受けるべき、
標準療法と言って、良いくらい。
問題は、再発、進行の3番目以降の次々、次々の治療法達。
いくつもいくつも、新しい治療法に挑戦していく方式。
あれの是非を問うている。

752 :乳ガン:2005/06/01(水) 23:08:54 ID:B6S0EQZk0
そん時になってみないと分からないので
闘病記等でシミュレートしてる。
痛み止めだけやって天に任せるっていう人見つからないよ〜
どこかにブログ有る?

753 ::2005/06/01(水) 23:25:45 ID:Pltt0kss0
積極的な治療に挑戦しない人は、
おおらかで、面倒くさがりで、なるようになる的な考えの人が多そうで、
積極的でなく、まめでない可能性が高いから、
闘病記を書く可能性が低い。
よって、闘病記を書いたものばかり読むと、
積極的治療賛成派の人ばかりが、多くなる気がしる。

緩和、とか、ホスピスとか、この前のドラマの原作とか、
キリストとか、宗教とか、
抗癌剤を使わないで、メシマコブと痛み止めを使って、
楽に生きたとか、
そういう言葉で検索したら、出てきそうだけど、
私は面倒でググれない。

754 :乳ガン:2005/06/01(水) 23:31:24 ID:B6S0EQZk0
がんと戦わない人のブログ以前見たな〜
思い出した。二ヶ月で死んじゃった。
コワ〜ブルブル((((゜д °)))
希望を失わず治療を続ける方が精神的に楽なのでは?

755 ::2005/06/02(木) 00:18:03 ID:/+/pMtu20
>希望を失わず治療を続ける方が精神的に楽なのでは?

この場合、積極的抗癌剤治療の一番の効能は、
「積極的に治療している」という精神的効果であるということになる。
精神的効果のみなら、ニセ薬でも同じであろう。
精神的効果を狙うなら、いっそ、副作用の全くない
ニセ薬や、ビタミン剤や、栄養剤を薬と信じ込んで飲んでる方が、ずっとましではないか?

という考えが、健康食品ブームのもと。


756 :消外:2005/06/03(金) 08:48:36 ID:0ZR9LV980
>>「積極的に治療している」という精神的効果であるということになる。
>>精神的効果のみなら、ニセ薬でも同じであろう。

アフォか ほんとにその違いがわからんか?
『人生を有意義に生きている』という精神的効果のみなら、
やることはどんなまがい物でもいいのか?おまいは?



757 :乳ガン:2005/06/03(金) 19:58:45 ID:k3eb7t2K0
UFT ハスミワクチン TS1 
気功 玉川温泉 玄米菜食
私は何をすればいいのか?

758 ::2005/06/03(金) 22:14:46 ID:bdJx7RZn0
>『人生を有意義に生きている』という精神的効果のみなら、
>やることはどんなまがい物でもいいのか?おまいは?

『精神的効果「のみ」』=「身体的効果無し」

違うの?


759 ::2005/06/03(金) 22:20:03 ID:bdJx7RZn0
>気功 玉川温泉 玄米菜食

とりあえず副作用がないから、
だめもとでもやってみればいいと思う。

>TS1
適応通ってないということは、
一般的に、効果が証明されてないのだから、お勧めしない。

私は、補助療法なら、
EC→タキサン→ホルモン→温泉
を勧めるよ。
温泉は、体力、免疫力を高めると私は思うからね。

ただし、進行ならちょっと違う。

760 ::2005/06/03(金) 22:22:27 ID:bdJx7RZn0

と、精神的効果は、もちろん、
すごく重要なファクターだと思う。

だからこそ、
効果のあやしい抗癌剤を受けるための告知のようなものに、疑問を持つんだ。

ま、抗癌剤の抗がん効果は、明らかなんだけど。。。

761 :乳ガン:2005/06/04(土) 11:29:38 ID:lWUSin3g0
>抗癌剤の抗がん効果は、明らかなんだけど。。。

再発を早く見つけて治療しても
症状が出てから治療しても
全生存期間に差は無い・・・と書いて有るサイトや本が有って、
私たちは混乱している。
薬剤耐性の問題なのか?毒性が蓄積するからなのか?
(骨転移に対するビス剤や放射線は対症療法なので別に考える。)


762 :卵の名無しさん:2005/06/04(土) 11:46:41 ID:GO8pAXkb0
祈りなさい

763 ::2005/06/05(日) 15:58:58 ID:jieutFO70

 「精神的効果のみ」=身体的効果なし=まがいもの。

それが、れっきとした抗癌剤であっても、
ある患者に癌縮小効果或いは、増殖防止効果がまったく無くなった時点で、
その薬は、「まがいもの」と化している。

その薬に残っている効果は
「積極的治療をしている」という患者本人の精神効果と、
主治医の「治療してあげている」という精神効果と、
いつか骨髄が破綻するかもしれないという副作用、それだけ。

患者の精神効果に著効する方法がある。
それは「未告知」。
どんなに苦しくても、これから治る希望があれば、ずいぶんと精神効果は、良好な場合も多いと思われる。

結局、消化器内科などでは、
従来、ほとんど抗癌剤が行われていない。
ほとんどは、外科で使われてきた。
手術で取り除けており、再発したとしても、ずいぶん小さく余裕がある状態の癌が多くて、
抗癌剤が有効な場合が多いのだろうか。
内科となる場合は、
取りきれない、つまり、かなり進行した状態で見付かるので、
抗癌剤が効きにくいんだろうか。

どちらにしも、
消化器内科医の従来の
がんの老人に、告知もなく、抗癌剤治療もなく、
なんとなくMSコンチンくらいで、
倒れて運ばれるまで、家に帰しているやり方を、
まったく否定することができず、
むしろ、それこそがあるべきなのではなかろうかと、思う。

764 ::2005/06/05(日) 16:22:37 ID:jieutFO70
結局、抗癌剤治療は、どんどん新しい治療法が開発され、あらゆる抗癌剤を組み合わせてみたり、
分割投与してみたり、動注してみたり、持続投与してみたり、外来投与してみたり、
ありとあらゆる方法が行われている。
どの治療法でも完治は望めず、どの治療法がもっとも効果的かは、示されておらず、
各施設、各大学病院で、独自の方法を基準としている。
それら組み合わせ療法は、もはや、大規模治験など当然行われず、添付文書には載せられず、
特に、外科系は、先輩からの慣例的に行われている。
しかして、副作用が強い場合も多く、
事実、不幸にして、患者がケモの副作用によって亡くなった場合、
添付文書に載っていない、世間に安全性もきちんと認められていない主治医独自の治療法で、
殺されたかのような格好になってしまい、メーカーは責任を逃れる。

抗癌剤は、もともと「メーカー主催の公共副作用機構」に除外されるので、
もともと添付文書どおりであろうが、機構は効かないのだが。

結局は、患者の同意なく、主治医の勝手な治療を行った形になってしまうので、ケモ死時は非常に痛い。
結局、抗癌剤を使用する時は、
どちらにしても同意を得る必要があり、となってしまう。
「がん」という病名なしで、抗癌剤の同意をえるのも、難しいので、結局告知が必要となる。

そういう副作用の強い治療がどうして必要かといえば、それだけ病状が悪いとしか、言いようがない。

しかし、ここでみんな拒否したように、
どんなに病状が悪く、抗癌剤の副作用が強いかもしれず、かといって、高い効果が得られない場合が多い事実を、
事実のまま伝えて、生存曲線を見せたとして、
ただ、拒否反応を煽るのみで、
正確な治療の確率を把握して、患者自身が選び取るなどということは、非常にむつかしく、
ほとんどが、まな板の鯉状態で、
「主治医にお任せします、どうぞよろしくお願いします。」になるだろう。

そう思えば、末期癌の患者を持つ石がどんなに大変な仕事か、感嘆するしかない。

765 ::2005/06/05(日) 16:27:25 ID:jieutFO70
結局、癌の場合、
病院にきても、来なくても、
亡くなる時は、亡くなるのであり、
病院に来なければ、
亡くなるその日まで、
告知は受けず、
「癌なんかじゃない、なんとか生き残ろう」と信じて、
生きてゆくことができる。

一方、病院に行けば、
手術で完治できる場合もあるし、
完治できなくても、抗癌剤でいったん小さくして、なくしたり、
大きくなって、悪くなるのを遅らせたりすることができるかもしれない。
また、痛み止めをうまく使って、
断絶の痛みから逃れすごすことができるかもしれない。

766 ::2005/06/05(日) 16:37:17 ID:jieutFO70
告知は受けたいけど、抗癌剤では治らない事実は聞きたくないなどという
中途半端な患者達は、
結局、抗癌剤の真の確率と生存曲線を見た時、
どういう選択をするのだろうか。

767 ::2005/06/05(日) 16:44:38 ID:jieutFO70
抗癌剤は、癌を縮小させる効果は大きい。
しかし、指数関数的反応をするがん細胞を0にすることはできない。
縮小したガンは、また同じスピードで増殖してくる。
がんと共存する、
「Palliative Sequential Chemotherapy」の考えが主流だ。


768 ::2005/06/05(日) 16:56:41 ID:jieutFO70
「がんと共存する」この考え方が、きちんと患者に伝わっているのだろうか?
「この薬は、1ヶ月くらいは飲まないといけないかなあ」と聞いてくる患者に、
笑顔で、「様子を見ながら、先生と相談ですね。」と答えながら、
「お前は、これの効果が無くなった時が終わりの時なんだぞ、ゴラァ!!
飲める間の砂時計なんだァ、次来る時までに人生まとめて来い、ゴラァ!!」
と心でつぶやく。

ま、人生なんて、まとめらんない私であることよ。

769 ::2005/06/05(日) 17:02:58 ID:jieutFO70
細胞は、指数関数的に増殖するので、
10個の細胞を5個に殺す抗癌剤の量と、
1億個の細胞を5千万個に殺す抗癌剤の量は同じで、
さらに、何回か入れると、耐性がん細胞株が生き残る。

という理論からすると、
初期から開始しても、晩期から開始しても、同じという理論になり、
それより、いろんな種類の抗癌剤を廻した方が、
耐性株に対し有効で、共存力が一番大きく、生存期間が長いとされているが、
もっとも抗癌剤メーカーに都合の良い理論なので、
「不信感の塊も」は、761以上に混乱している。

770 :乳ガン:2005/06/05(日) 19:12:15 ID:gmoIKMF50
その理論からいくと、定期検査は意味が無い事になる。
金の無駄&被爆&不安。
症状が出てから・・・呼吸困難とか・・・痛みとか・・・にっちも さっちも
になるまで、医者行かない。
事実、キャンサーネットジャパンでは推奨される検査はマンモだけとなっている。
この考えに基づき「定期検査に行かないわ、あたし」←結構度胸いるよね!

こーゆー事を他の場所でカキコすると、「ゴルァ!」とお叱りを受けるのよ〜ん。
私再発したら、もさんにみてもらおうかな?

771 :卵の名無しさん:2005/06/05(日) 19:15:31 ID:zsCda+Pi0
子供のころから水と土と空気の綺麗な所でくらして
体に優しい食べ物を食べ、よき学習よき運動、そして
絶対放射線を浴びない、レントゲン撮影、CTスキャン、
癌になってから、どうのこうのするのではなく、癌になる前に
つまり、予防こそが最大の治療。
医者の言うがまま「じゃレントゲンとって撮ってきてもらいますかぁ」
そして通常の5千倍の放射線を浴びて白血病や癌に。
知識が無ければ健康は保てません。

772 ::2005/06/05(日) 20:41:03 ID:jieutFO70
ちょっと違うと思う。
にっちもさっちも、というか、
影も映らんうちから、抗癌剤じゃんじゃん入れるより、
影に映り始めてから、ちょっとずつ小出しにするのが吉、的な感じ。
にっちもさっちもは、ちょっと遅いと思う。

773 ::2005/06/05(日) 20:41:51 ID:jieutFO70
ライナックの隣の部屋で、日々働いている私達は、
明日くらい発病するかも。。。

774 :卵の名無しさん:2005/06/06(月) 19:53:50 ID:N4BCM7CS0
ライナックって何??。

775 :卵の名無しさん:2005/06/06(月) 20:36:17 ID:c70v66sG0
>771 それでも癌になる人は?

776 ::2005/06/06(月) 23:02:52 ID:ZRGOcAN00
>774
癌焼き殺し用の高用量の放射線照射室。

777 :卵の名無しさん:2005/06/07(火) 19:11:33 ID:fUgkS/kD0
755、それでも癌になる人は、アメリカに行って、
遺伝子組み替え治療をしてもらえばいい。
癌というのは放射線による遺伝子破壊で起こる
だからチェルノブイリ原発事故の後癌や白血病で死ぬ人が
沢山でてきた。
ちなみにジョン・ウェインが癌で死んだのも映画の撮影に使っていた
荒野が実は核兵器実験場だと知らなかったかららしい。
だから少しずつ変化していく遺伝子を、チェックしてもし癌になる
遺伝子があれば癌にならない遺伝子に組替えてもらえばいい。
詳しいことは遺伝子の本を読むといい。

778 :卵の名無しさん:2005/06/07(火) 21:21:04 ID:565qxPox0
(´ヘ`;)ハァ?

779 :卵の名無しさん:2005/06/08(水) 02:08:04 ID:saY6exxF0
>>777
乳がんの友達はそれをやっても亡くなった。

780 ::2005/06/08(水) 07:06:34 ID:zwWDK9LH0
まがいもの?

まがいものと言えば、
素人は、
がんを治す薬のことを、
抗癌剤と言うと思ってるよ。
常識的に。

これまでの、「奏効率20%」と言えば、
素人は、20%の確率で治ると思うさ。
いや、医師さえも勘違いしてきたんだ。

それが、ここやっと、
「延命効果」という真実の指標を持ってきて、
やっと、真実のフタが開けられたんだ。
フタを開けて、数ヶ月だよ。
あの夢に見た、分子標的さえ、しかり。

夢だけ追うなら、
「未告知」が至上最高の夢だと思う。
それが、ここ最近の私の結論。

781 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/08(水) 09:47:51 ID:WwXcUzAI0
>夢だけ追うなら、
>「未告知」が至上最高の夢だと思う。
>それが、ここ最近の私の結論。

そうだよ、その考えを発展させると、近藤誠先生の
『 がん検診なぞするものではない 』になるんだよ。

782 :卵の名無しさん:2005/06/08(水) 10:12:43 ID:S7siOaU40
なにが「そうだよ」なんだか・・・
いいかげんにしな!

まともなヤシはもう誰も来ないよ
これこそ、匙を投げたってことだね
癌をネタに遊んでるも@の相手してるだけで
その「医療者」も同罪、同様だって もう皆分かってきてるんだな

まー、あっくんならいいだろうが
ここで言明されたことはうそっぱちの勘違いの机上の空論
ココ見て「へー、そうなのね?!」なんてのは愚かな人間てこと

乳ガンさんも もっと有意義な場所へ行かれるのがお勧め


783 :卵の名無しさん:2005/06/09(木) 00:06:08 ID:Oe2B/jXH0
>>782
ここはも@のスレなんだから
ここで遊んでる分で
文句いうのはどうよ?
来なきゃいいだけちゃうの?

784 :乳ガン:2005/06/09(木) 20:44:14 ID:xOxAX3dW0
乳癌の掲示板でケモの有効性を疑問視すると、二度とくるなぁぁぁぁ!
って言われるんだよ。ここは遠慮無く話せるスレなんだよ。
なんたって隔離スレだからね。

近藤誠読んで えもんゆうこ読んで 田原節子読んで 平岩正樹読んだ
あたしはどうすればいいのさ!

785 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :2005/06/09(木) 20:52:30 ID:gjhWTFUn0
好きな道を行けばよろしのでは。
いやみでもあおりでもいぢめでもなく。
おいらだったらそうするよん
信じた道じゃないと最後は結局後悔するからね。

786 :乳ガン:2005/06/09(木) 21:07:07 ID:xOxAX3dW0
どの道も信じられない。

787 :乳ガン:2005/06/09(木) 21:10:11 ID:xOxAX3dW0
あたしと も@は同類か?
あたしが転移したら も@さんを指名したい。

788 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :2005/06/09(木) 21:45:03 ID:gjhWTFUn0
信じられないなら進まないで立ち尽くしてればヨロシ。
そのうち見えてくるものにん。てことにしとくにん。

789 ::2005/06/09(木) 22:22:15 ID:tLpb84xw0
マンマのカニ様

乳癌のケモは、中でも最も有効率が高いような気はする。
補助療法きちんと受けて、再発進行でもきちんと受けて、
吐き気やその他不快感はちゃんと伝えて、
あとは、自分の人生を十分楽しむのが吉だと思うにん。
ガンじゃなくても、明日交通事故でシヌカモしれないにん。
90歳まで生きても、自分のしたいことができなきゃ意味ないにん。
常識的にできることをやって、
後は天に任せて、
自分の人生を自由に生きる。
それが一番と思うにん。

そう思っても、自分が人生の楽しみ方が解らないので、
仕方のないも であるにん。


790 :乳ガン:2005/06/09(木) 23:33:32 ID:xOxAX3dW0
>>780を読んだ後で789を読むと混乱するにん。

791 :卵の名無しさん:2005/06/10(金) 00:00:23 ID:ti/GDjxA0
イムクローン社の夢の抗癌剤って今どうなってるの。

792 ::2005/06/10(金) 07:45:59 ID:ZihW9VVb0
>791
お前が調べて報告しろ

793 ::2005/06/10(金) 07:52:23 ID:ZihW9VVb0
>790
「夢」だけ追うなら、ガンになどなってない、のが一番の楽しい夢。

現実の効果を買いたいなら、
確立された標準療法をまじめに受けるのが一番。
標準療法は、世の中の英知で、現在もっとも効果が高いと認められている治療法だから。
例えそれが、数ヶ月の効果でも、確かな効果だから。

その他の夢や希望は、
薬以外の自分の生活の中に、見付けるべし。
短くても、長くても、自分に与えられた時間は、基本的に自由に使うことができる。
短い時間を長くしても、長い時間を短くしても、
それをどう使うか、あとは自分の腕しだい。
抗癌剤は教えてくれない。

794 :卵の名無しさん:2005/06/10(金) 08:44:35 ID:Dz/xL14x0
すぐにあきらめてしまうヘタレな私は未告知派。

真実を全部受け入れて治療を受けるには、
「私には効いて治るかもしれない」という宝クジ的なところがなければやっていけないと思います。
延命も新しい治療法や新薬の発見のためだし、
その一筋の希望が患者たちを支えていると「死ぬ瞬間」には書いてありました。
抗癌剤で生きる時間を少し引き伸ばしても希望を見つけられそうにない私には理解できませんでしたけど。

795 :イムクローン社:2005/06/10(金) 21:07:04 ID:BNbcdGBv0
誰か、イムクローン社の抗癌剤について詳しい人、
いませんか。テレビで、ほんのちょっとだけ聞いただけなんですけど。
夢のって言われると気になってしまいます。
知ってる人教えて、知ってる人。

796 ::2005/06/10(金) 21:25:38 ID:ZihW9VVb0
http://64.233.179.104/search?q=cache:GM7Pafr4rY0J:www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2004dir/n2614dir/n2614_08.htm+%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%B3%E7%A4%BE+%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%93%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9&hl=ja

確か、既存のオキサリプラチンとほとんど効果が変らないと聞きましたが。。。

797 :卵の名無しさん:2005/06/11(土) 22:08:36 ID:OLtJTDo00
ちょっと質問なんですけど
処方日数制限のある薬ってどうやってしらべてます?

798 ::2005/06/22(水) 02:40:03 ID:3dHzXx3K0
で?

799 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/22(水) 03:22:39 ID:S3XVSJZs0
>>797
>処方日数制限のある薬ってどうやってしらべてます?
ああ、俺もこれ興味ある、どうやって調べるんだろ?
大病院の医者のパソコンだと、タミフル2ヶ月処方って入力したら、
五日まで、って赤文字でど〜ん、出てきたけど。w
一般人はどうやって調べたらいいんだろ?

800 :卵の名無しさん:2005/06/23(木) 15:57:06 ID:3Ms6XESO0
白血球の自律神経支配と補完代替医療
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1113663337/

801 :卵の名無しさん:2005/06/23(木) 23:05:25 ID:3Ms6XESO0
もさん、あっくん、ららさん、乳ガンさん、消外さん
このスレに、ぜひ遊びに来てください!
お願いします。

白血球の自律神経支配と補完代替医療
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1113663337/

802 :卵の名無しさん:2005/06/23(木) 23:57:19 ID:g9kHkKtv0
(-_-)
(∩∩)
も@さんどうかしたの?

803 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/24(金) 21:53:47 ID:rBGpDWfB0
>>802
持病のキチガイが発症したらしいよ。

804 ::2005/06/24(金) 22:06:00 ID:SYMkBWQn0
>一般人はどうやって調べたらいいんだろ?

調べる必要はない。
必要な分だけ、処方される。
必要ない分は、処方されない。
十分。

805 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/24(金) 22:12:08 ID:rBGpDWfB0
あっ、出てきた。w

806 :卵の名無しさん:2005/06/24(金) 22:49:58 ID:M6BJG4uG0
>>805
あっくん、誤爆しています。
免疫療法  ★★★★★★★★★★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080079454/167

807 :卵の名無しさん:2005/06/24(金) 22:55:15 ID:hXeqzHjJ0
きちがいにきちがい呼ばわれされるようじゃ生きてる意味ないな。

808 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/24(金) 23:14:37 ID:rBGpDWfB0
>>806
つか、マリリンって人が、
免疫療法  ★★★★★★★★★★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080079454/
にレスを付けないかな?と思ってわざと書いたんだけどね。

809 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/24(金) 23:34:22 ID:rBGpDWfB0
つか、もは自分の書いた文章が他人にどう届くのか?
を思考する能力が欠落してるように思うな。w

810 ::2005/06/24(金) 23:36:29 ID:SYMkBWQn0


811 :卵の名無しさん:2005/06/24(金) 23:38:38 ID:M6BJG4uG0
>>808
それは、無理だと思います。
今は自分のスレに貼られているリンクのHPについて
書き込むだけいっぱいいっぱいだから。
直接書き込まないと。

812 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/24(金) 23:39:35 ID:rBGpDWfB0
いや、マジで。

813 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/24(金) 23:46:48 ID:rBGpDWfB0
>>810
要するに、もが発言しても意味がわからないから無視される、
無視されるから、もは更に書き込む、って風に連鎖して、
大嵐ってことになるのかな?、と。
で、諸悪の根源はもの意味の解りずらい発言にあると、いう話。

814 :卵の名無しさん:2005/06/24(金) 23:49:11 ID:M6BJG4uG0
思ったことをそのまま推敲しないで書き込んでいるし、
仮に誤りがあったとしても、いまでは
ほとんどの人が指摘しないから。

815 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/24(金) 23:51:48 ID:rBGpDWfB0
だから、
もは自分の書いた文章が他人にどう届くのか?
を思考する能力が欠落してるように思うわけよ。

816 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/24(金) 23:57:59 ID:rBGpDWfB0
>>814
それでレスが付かなくても、普通の人はめげるだけなんだけど、
もは時と場合によって、錯乱状態に陥るから迷惑なんだよ。w

817 :ドキュソルビシン:2005/06/24(金) 23:59:19 ID:44IYIZsV0
どっちも負けるなー

818 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :2005/06/25(土) 00:21:35 ID:UwRSER+A0
仲良きことはうつくしきかな☆

819 :乳ガン:2005/06/25(土) 00:22:12 ID:Z/2HGCKq0
おまいら、人の欠点あげつらってないで、抗ガン剤について話せよ!

820 ::2005/06/25(土) 00:25:42 ID:ogTgiT4W0
えへ。ハーセプチンおすすめ。
骨髄抑制ないから。

821 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :2005/06/25(土) 00:25:59 ID:UwRSER+A0
スキかキライかで言えばキライだ。いじょ。

822 :乳ガン:2005/06/25(土) 00:29:56 ID:Z/2HGCKq0
ハーセプチンは心毒性が。しかも単剤ではちょっと。

823 :ドキュソルビシン:2005/06/25(土) 00:32:54 ID:rXSIPaaG0
骨髄抑制なんてしょせんは骨髄抑制・・・
って下手すりゃすぐ命に関わるから気は抜けないですけどね

それでも他の副作用のほうがよっぽど怖いなり

824 :卵の名無しさん:2005/06/25(土) 00:42:18 ID:UPpc3+XQ0
ハーセプチン使えるのは乳ガンの3割か
乳ガンさんのHER2は?

825 :乳ガン:2005/06/25(土) 00:48:23 ID:Z/2HGCKq0
あたしはケモしてないんだよ。(Her2は1+)

化学療法治療後の患者はしばしば後遺症としてchemobrainに直面する。
一般に、集中力の欠如、通常の日常生活が困難、物忘れ、
思考の明瞭さの低下などがある。
化学療法、放射線療法を受けた乳癌、卵巣癌の患者の99%がchemobrainを経験し、
そのうち61%の患者が治療終了後長期にわたり倦怠感や記憶障害が続く

こういった文読んじゃうと10%の生存率向上の為率向上の為にケモしたくナイ。

826 ::2005/06/25(土) 00:49:55 ID:ogTgiT4W0
>他の副作用のほうがよっぽど怖いなり

例えば?

827 :ドキュソルビシン:2005/06/25(土) 00:50:19 ID:rXSIPaaG0
うみゅうみゅ。それはひとつの選択だと思いますよん。

乳がんも卵巣がんもほとんど診てないんですが、上記のソースは何ですか?

828 :ドキュソルビシン:2005/06/25(土) 00:51:20 ID:rXSIPaaG0
心毒性とか、腎毒性とか、肺障害とか。

829 :ドキュソルビシン:2005/06/25(土) 00:52:01 ID:rXSIPaaG0
あと二次性白血病とか。

830 :乳ガン:2005/06/25(土) 00:52:49 ID:Z/2HGCKq0
ソースは
http://blog.goo.ne.jp/cancerit_tips/

831 :卵の名無しさん:2005/06/25(土) 00:53:21 ID:dRV+g7cD0
>>826
私には信じられないよーな一文だな
当てはまらない1%なのかな

832 :卵の名無しさん:2005/06/25(土) 00:56:53 ID:dRV+g7cD0
>>825だった。。。
集中力の欠如かな

833 :乳ガン:2005/06/25(土) 01:00:18 ID:Z/2HGCKq0
骨髄抑制→近々死ぬかもしれんのに遊びに行けないじゃないか!
心毒性→近々死ぬかもしれんのにスポーツ楽しめないじゃないか!
口内炎と便秘と末梢神経障害→
近々死ぬかもしれんのに何で辛い目にあわなならんの!
記憶障害→元々アフォなのにこれ以上困る!

834 :卵の名無しさん:2005/06/25(土) 01:00:55 ID:lQLsSxa90
http://www.deamail.com/users/user157/

835 :卵の名無しさん:2005/06/25(土) 01:06:28 ID:zYbXF/3m0
>思考する能力が欠落してるように思うわけよ。

そのまま あっくんにお返ししたいね。w

836 :乳ガン:2005/06/25(土) 01:08:05 ID:Z/2HGCKq0
834怪しい。踏まないでね。
もう寝る。おやすみ〜

837 ::2005/06/25(土) 01:13:02 ID:ogTgiT4W0
>そのうち61%の患者が治療終了後長期にわたり倦怠感や記憶障害が続く
こんな話は聞いたことない。

>心毒性とか、腎毒性とか、肺障害とか。
具体的に、どうなるんですか、
あまり見たことないです。

838 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/06/25(土) 01:31:15 ID:MuyHLpaH0
>>817 :ドキュソルビシン
>どっちも負けるなー
しかし、この男忙しいのかと思いきや、しっかりロムって出番をうかがってる、
ってところがいいですな。w

839 ::2005/06/25(土) 09:06:37 ID:ogTgiT4W0
>あと二次性白血病とか。
こんなの、本当に現実に発生するんですか?
診た事あるんですか?
こんなの発生するほどまで、続くんですか?
ま、乳癌の補助療法くらいならあるだろうけど、
消化器の進行再発なら、こんなのに罹患するほど、
続けられないと思ってるけど。。

840 ::2005/06/25(土) 09:15:58 ID:ogTgiT4W0
あと、
>心毒性とか、腎毒性とか、肺障害とか。
こんなのって、ほんとによくあるんですかね?
血内のイケイケだけじゃないですか?
固形外科のヌルヌルでも、ありますか?

結局、これらを、外科系が診られるかどうかなんすよ。
極端には、口外もやりますからね、ケモ。
しかも、イケイケ。
わしらには、わかんないすよ。
仕方ないんす。
主治医が診られないと、どうしようもないでしょ。


841 ::2005/06/25(土) 18:48:41 ID:ogTgiT4W0
でさあ、結局、
オキサリは、どうなったんよ。
あれだけ渇望したんじゃないの?
認可されたでしょ?
みんな使えばいいじゃん。
使い心地はどうよ。
発表しなよ。





しょせん、株屋の煽りかよ、ケッ


842 :卵の名無しさん:2005/06/25(土) 19:49:29 ID:dRV+g7cD0
この前関西でやったがん患者集会の8時から教育TVでやるね。
行った友達が言ってたけど、
壇上で健康食品紹介するヤツとか 「ケモ死などありえません」なんて言った医師がいたそうだ。
TVでも映るかな?

843 ::2005/06/25(土) 22:03:26 ID:ogTgiT4W0
ケモしたくないお石、
こういう番組、
どうよ。

844 :卵の名無しさん:2005/06/25(土) 22:34:54 ID:dRV+g7cD0
も@さんの感想はどうよ。
あの進行癌、再発転移癌の患者達を見て 3ヶ月の延命は「意味がない」ってまだ思う?


845 ::2005/06/26(日) 00:21:24 ID:kAUiwk0P0
えっ?
意味がないなんて、言った人いたの?
ずいぶん、大胆な人がいるんだね。


しかし、PS4の患者、どうすんだろね。

846 ::2005/06/26(日) 01:14:47 ID:kAUiwk0P0
で?
PS4はどうすんの、
はっきり言いなよ。


847 :卵の名無しさん:2005/06/26(日) 01:20:29 ID:Ab0BhNRY0
【癌の】単純ヘルペスウイルスHF10【特効薬】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1119546917/l50

848 :卵の名無しさん:2005/06/26(日) 08:14:47 ID:6r4sKK+m0
イレッサって、非小細胞肺癌に効果あるの?
入院した状態で一ヶ月、病院の管理のもとで
使用すれば、間質性肺炎にならないかな


849 :卵の名無しさん:2005/06/26(日) 09:19:34 ID:PvgdVIrh0
>>848
東大医科研でイレッサに有効なたんぱく質を発見したらしいが。

850 ::2005/06/26(日) 10:36:36 ID:kAUiwk0P0
間質肺炎は、
なる人は、入院しててもなるし、
ならん人は、入院しなくてもならん。
入院してれば、すばやい対処で、
復活できる。

851 ::2005/06/26(日) 10:36:57 ID:kAUiwk0P0
間質肺炎は、
なる人は、入院しててもなるし、
ならん人は、入院しなくてもならん。
入院してれば、すばやい対処で、
復活できる。

852 :卵の名無しさん:2005/06/26(日) 19:07:09 ID:6r4sKK+m0
イレッサは入院してやれば
副作用の間質性肺炎が発生しても
死ぬことはないのでしょうか?
800人副作用で死んだと発表されてるが

853 ::2005/06/27(月) 23:15:28 ID:vNLX3q+H0
しかし、
市販後調査を条件に、
治験もソコソコ承認された毒薬に、
市販後調査は、いいけど、
説明書と同意書は、必要ないのか?
そんな話は聞きたくないと、みんなが口を揃えて言うけど、
治験じゃないから、説明も同意も必要ないのか?
その毒性も、効果も、まったく変っていないのにね。。。



854 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :2005/06/27(月) 23:27:04 ID:UoMeDk6x0
そいえばないねー
お薬ステントにはあるのにねー

855 :卵の名無しさん:2005/06/27(月) 23:48:53 ID:g1ipOflW0
医者に聞いたが、間質性肺炎が
発症するとかなりの確率で死亡する
らしい イレッサで死んだ1000人の
人は運がなかっただけで済ましてよいのか
この副作用さえなければかなり効果が
望めた薬だけに残念

856 :いのげ:2005/06/27(月) 23:51:19 ID:RbyBnI+O0
治療しなくても死ぬんですけど

857 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :2005/06/27(月) 23:55:27 ID:UoMeDk6x0
みもふたもないデスヨ。。。いのげせんせてば。。(-_-;)

858 :の@もとはも:2005/06/28(火) 20:35:00 ID:RgtnRu0J0
悪いけど、
「イレッサで死んだ1000人」
これ自体に、「フタがない」わけだよ。
無治療の死亡率だけ隠す、それが真の説明なのか、
というのを問うてる。

治験時の、説明と同意では、
全ての副作用の種類と確立、効果の確立を、
全部隠さず説明し、文書に残すのが基本。
何のインフォームドコンセントを期待するのか?

奇跡や御伽噺を聞きたいなら、
占い師や新興宗教や健康食品屋に行けば、いいだろう。

859 ::2005/06/29(水) 23:34:28 ID:RASICBOM0
結局、
自分が患者だったら、どうしたいか?という現実を問う質問には、
医療者であるほど、真剣になるほど、
答えられなくなる。
それが、ここ医者版の世界だったということ。

2ちゃんねるなぞ、
しょせん、
株屋の風説の流布くらいにしか、使えねえ。
抗癌剤などしょせん、
製薬会社の株価のタネほどにしかならねえ。
みのもんたや健康食品と大差ない、
毒物だったということ。

860 :卵の名無しさん:2005/06/30(木) 23:34:57 ID:9VxjUKdP0
今年4月から販売が始まった大腸がんの抗がん剤「オキサリプラチン」
(販売名:エルプラット注射用)について、販売元のヤクルトは29日までに、
副作用による死亡が疑われる3例を厚生労働省に報告した。同剤は患者団体の
強い要望もあり、優先審査のうえ承認され、発売3カ月ですでに年間の
使用者見込みを2倍近く上回っている。厚労省は詳細データを評価し、
添付文書の改訂などが必要かどうかを検討する。

 オキサリプラチンは「切除不能な進行・再発の結腸・直腸がん」を対象にした
抗がん剤で、標準治療薬として世界約70カ国で承認されている。同社によると、
21日現在、死亡と薬剤の因果関係が否定できない症例は3、因果関係が否定されている
症例は12あった。

 肺がん用の抗がん剤イレッサで適切に使用されず副作用死が相次いだことから、
メーカー側はオキサリプラチンを使用する施設を登録制にし、全数の調査をしている。

 当初は使用者を年間約1200人と見込んでいたが、すでに約2300人に使われた。
死亡した患者の副作用は白血球減少や好中球減少などすでに知られていたもので、
副作用死の割合は米国での臨床試験の結果より低い。

http://www.asahi.com/national/update/0630/TKY200506290355.html


861 :卵の名無しさん:2005/07/01(金) 16:49:17 ID:S6aFArVn0
外科医は抗がん剤を使うな!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1117806250/

862 ::2005/07/01(金) 22:20:43 ID:QsXIEa2C0


 「そんな話、聞きたくない」???????


そう、じゃあ、
説明も聞かず同意して、
ケモ死したら、
あの世で後悔すればいいよ。
主治医と家族と世の中を、あの世からうらんでればいい。
そんなやつ、ケモ死しても、ガン死しても、
大往生しても、
他人に自分の人生を任せて、
任せた相手も、信頼できないんじゃ、
どんなシに方でも、
どんな生き方でも、
何をやっても、
後悔するんだろう。


863 ::2005/07/02(土) 14:16:42 ID:OWLJ7UkI0

インフォームドコンセント???
はあ?
おめえら、ケモ死したくねえなら、
ケモなんか受けんな!!
自分の、治療と、運命を、
自分で受け入れて、選択、同意できねんなら、
病院、くんな!!
アガリクスでも飲んで、お祈りしてろ!!!

864 :卵の名無しさん:2005/07/03(日) 13:06:10 ID:BKdYwg+30
単純ヘルペスウイルスHF10早期実用化推進プロジェクト(仮) - トップページ
ttp://www2.atwiki.jp/hf10/

865 ::2005/07/03(日) 14:34:54 ID:E4M0g4iT0
???

866 :乳ガン:2005/07/03(日) 14:36:35 ID:jJ73aj0R0
の@さん、他スレで妄想狂と言われてましたね。
このスレでも、あのスレでも、
「私ケモやって回復したよ。だからケモは副作用有るかも知れないけど
やる価値有るよ。」・・・・・と、根拠有る反論が何故無いのでしょう?
これだけ の@さんがあちこちに出没しているのに。
今から出かけるので、後でのぞくね。!

867 ::2005/07/03(日) 14:57:07 ID:E4M0g4iT0
うん。
私的には、抗癌剤ってよく効くと思ってるんだよ。
しかし、クスリはリスクと言ってね、
その使い方によって、毒になったり、薬になったりするものなんだ。
抗癌剤が夢のように語られていると、私は心配になるんだ。
でも、抗癌剤は唯一、がん細胞の遺伝子から破壊して、
抹殺できる薬なんだ。
でも、正常細胞もやっつける。
抗生物質は、細菌細胞だけをやっつけて、人間細胞はやっつけない。
この歴史を打ち破ったのは、分子標的剤だけだからね。
それでも、効果は期待よりも。。。。

だから、抗癌剤は祭りにしないで、
慎重に、神聖に使ってもらいたいんだ。

だから、私がガンになったら、抗癌剤使うよ。
結構ギリギリまで使う。
だって、使わないより使った方がいいもん。
でも、中途半端な、簡単な点滴くらいの軽い気持ちで使って欲しくないんだ。

だから、乳癌さんにも抗癌剤治療を勧めるよ。
でも、妄信的な祭り的な使い方は勧めない。
しっかり頼れる医師に、
患者さんも主治医も、認識と限界を知って、
抗癌剤のメリットを十分生かせるように、使って欲しいんだ。
特に乳癌術後の、ステージで推奨されるEC+タキサンは、ぜひ勧める。

868 ::2005/07/03(日) 14:59:49 ID:E4M0g4iT0
あと、ケモって、回復するっていうより、
悪くなるのを防ぐって感じが、強いと思うんだ。
ちょっと調子が悪いのに、
これ以上進まなくて、良かったって考え方、少ないと思う。
やっぱ、劇的に効いた感がないと。
何も無いのが、素晴らしいって感覚が、
患者さんには取りにくいんじゃないかなあ。。。

869 :卵の名無しさん:2005/07/03(日) 16:43:49 ID:PDaWmrq/0
分子標的治療薬は、癌細胞のみに
効果をもたらすし、副作用も
イレッサを除いて少ないと
聞いているが いつごろ
完璧な分子治療薬開発されるの
だろう?

870 ::2005/07/03(日) 18:11:41 ID:E4M0g4iT0
ん、、
リツキもほどほどの効果しかないし、
選択性があっても、
殺細胞効果がなくちゃ、
単にくっついてるだけのものだからねえ。。。
だからこそ、あせってるんだと思うけど、
中外ロシュやら、いろんなとこから、
どんどん次のが予定されてるから、今後見守っていこう。
しかし、アメリカ方面では、もう十種近く出てるんじゃない?
ここに書き込まれただけでも。
ただ、すぐに導入しようって動きも無いもんだから、
何十万の価値も、見出されてないっぽいよね。

それでも、ハーセプチンなんかは、
HER2陽性なら、大した副作用もなく、効果もまあまあだから、
結構、奏効してる方だと思う。
でも、完治を目指すには程遠いね。

871 :卵の名無しさん:2005/07/05(火) 21:19:10 ID:egYW0b830
単純ヘルペスウイルスHF10早期実用化推進プロジェクト(仮)
http://www2.atwiki.jp/hf10/

【癌の】単純ヘルペスウイルスHF10【特効薬】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1119546917/


根治不能癌患者の希望がここにあります。

872 ::2005/07/07(木) 08:16:04 ID:dzG2qNdL0
ねえ先生、患者さん、教えて?

オキサリも、最後の新薬も、
耐えられない体力になった方や、効かなくなった方に、
緩和主体になることを、
どうやって伝えるの?

873 :乳ガン:2005/07/07(木) 17:14:06 ID:UUY2r2XH0
聞かれた時だけ答えりゃいいじゃん。
聞かれなければ、痛み止めです だけでいいじゃん。
患者心理はその時々で変化するみたいだし。

874 :卵の名無しさん:2005/07/07(木) 20:01:14 ID:2lsaEgzm0
非小細胞肺癌のW期の治療って
抗癌剤主体だが、一番効果がある
組み合わせってどういうのだろうか
通常使用されてるプラチナの組み合
わせで効果薄の場合 タルセバ 
サリドマイドも検討した方が
いいのだろうか


875 :卵の名無しさん:2005/07/07(木) 20:02:42 ID:2lsaEgzm0
非小細胞肺癌のW期の治療って
抗癌剤主体だが、一番効果がある
組み合わせってどういうのだろうか
通常使用されてるプラチナの組み合
わせで効果薄の場合 タルセバ 
サリドマイドも検討した方が
いいのだろうか


876 ::2005/07/09(土) 09:27:41 ID:ZfYwFsbp0
>>873
患者は苦しみ、
新しい新薬に期待をかけ、
主治医に頼むだろう。
そん時、どうするよ。
そして、もがいて、
適応ないのに、一発挑戦して、アボーンちゅうのが、
抗癌剤の怖いたる所以でしょうが。


877 ::2005/07/09(土) 09:29:06 ID:ZfYwFsbp0
>通常使用されてるプラチナの組み合
>わせで効果薄の場合

一般治療は、ここまで。
これ以上は、自費診療の世界。
ここで、今昔、揉めてる。

878 ::2005/07/09(土) 09:33:33 ID:ZfYwFsbp0
それにしても、オキサリ、FORFOX4
初回投与で4ヶ月伸び。
セカンドで9%。
入院必須で、しびれ強。
骨髄抑制強しで、
実際、ファーストセカンドは、LV、CPT入ってるでしょう。

現実サード以降に効果はあるの?
急速、持続で、3剤入れりゃ、そりゃ、利くでしょうよ。
そして、骨髄抑制も強いでしょうよ。

あの、熱望していた患者群は、
いったい、これのどこに、熱を入れてたの?
実際、効果あったの?
そう考えるほど、各方面のやらせ、乗せられ集会、情報かと、
思わずにいられないよ。

879 :ドキュソルビシン:2005/07/09(土) 09:41:29 ID:84ufehWyO
オキサリプラチン使った感じではイリノテカンよりは使いやすいよ
FOLFOXも必ずしも入院必要じゃないし

880 ::2005/07/09(土) 09:46:36 ID:ZfYwFsbp0
携帯持続注射器ですか?
使いやすいとは、骨髄抑制少ないですか?
或いは、下痢おきにくいですか?

PS4の患者、主治医若く、
メーカーのチェック表を盾に、強く使わないを勧めました。
家族は、せめてプラセボでもと。

最後の手段としてしか、使いようがないと、
Drらは話してましたが、使いやすいとはほんとですか?


881 :ドキュソルビシン:2005/07/09(土) 09:51:13 ID:84ufehWyO
ほんと

まだシビアな感覚障害に接してないからかもしれんが

PS4にはさすがに使いたくないなあ

882 ::2005/07/09(土) 09:55:41 ID:ZfYwFsbp0
>>881
そうですか

>PS4にはさすがに使いたくないなあ
止めて良かった。

883 ::2005/07/12(火) 23:37:06 ID:km1DKSaM0
でさあ、
もいっかい、聞いていい?
抗癌剤の服用を、怠ける患者さんには、
「飲まないと、ガンでシニマスヨ。」と言ったら、
いっぱつの気がするんだけど、

患者さんの立場からは、
それ、言ってほしい?
言わないでほしい?

私だったら、
飲まないとシニマスみたいな脅しの文句は哀しいし、悔しいけど、
飲まないと早死にするって話を、教えてもらえないで、
終末期になって、後悔するぐらいなら、
先に教えてもらえないほうが、ずっと問題だと思うんだけど、
どう?




もっと言えば、
飲んでもダメなときゃ、ダメなんだけどねえ。。。。

884 :乳ガン:2005/07/13(水) 00:17:51 ID:O6TfNzXO0
その前に教えて!
stage4の患者がケモでpCRする事なんて有るのか?
どの位の頻度で有るのか?
ず〜っとpCRが維持出来る事も有るのか?

885 ::2005/07/13(水) 00:30:34 ID:yOh0Zhu40
pCRって、なんだっけ?
パーシャル コンプリート リスポンス?
変な言葉。


こういうことかな、

胸に飛び出すほど、大きな腫瘍だったおばあちゃま、
転移もあってケモしたら、
2センチくらいのちっちゃくなって、
オペで軽くとっちゃって、
ずっと、ケモしてらして、
ケモやめた?(内服?)で、ずいぶん長い。数年経った
そういうののこと?

886 ::2005/07/13(水) 01:45:15 ID:yOh0Zhu40
パソロジカル コンプリート リスポンス かあ。。。
私の覚えが正しければ、
それはないと習ったなあ。。。
でも、個人的には1万人に、一人くらいそういうのがあっても、
奇跡ではないと思うけど。。。
私の知識が間違っているかもしれないし。。。


887 ::2005/07/13(水) 01:51:44 ID:yOh0Zhu40
でさあ、
乳癌さんはもしかして、
実際、stage4の患者さんなのかな?
だとすると、
本来そういうことは、主治医から聞くべきだね。

それに、乳癌さんは、
そういう話、聞きたい?
例えば、「仮に」だよ、
ステージ4だと、
pCRなんてありえないし、
絶対治らないのがステージ4だし、
世の中の全ての抗癌剤を使ったところで、
99.9%5年は生きられませんよ。
なんて統計があったとしたら、
それ、聞きたい?

888 ::2005/07/13(水) 02:10:29 ID:yOh0Zhu40
>ず〜っとpCRが維持出来る事も有るのか?

病理学的完全奏効っつたら、
完治ってことでしょ?
治ったってことでしょ?
再発したら、病理完治じゃないんじゃない?
それは、病理完治じゃなかったことが、判明したってことじゃない?
だから、pCRを維持するって言葉は、間違ってる希ガス。

889 :卵の名無しさん:2005/07/13(水) 18:48:04 ID:SFQ+Zp2Q0
もし自分が
非小細胞肺癌のW期と判明した場合
みなさんならどの抗癌剤の組み合わせ
で延命しますか?それとも抗癌剤は
効果ないと考え終末医療を受けますか?
それとも未承認抗癌剤などの自費
診療に踏み出しますか?

890 :乳ガン:2005/07/13(水) 20:03:50 ID:O6TfNzXO0
私は転移疑惑中なので、調べている。
今の所は事実を知りたい。
もし、転移疑惑(非常に転移が小さい)の内にケモしてCRになる
可能性が有るのなら、ガンガンケモしたい。
ネット上でstage4→CRをめざしましょう、とおっしゃるセンセが居るのよ。
別のサイトではstage4は完治しない、と有るのよ。
完治しないなら今の内に貯金使いまくるからさ〜
未承認抗がん剤やきのこに使うより遊びに使うからさ〜

の@さんや、ドキュソセンセやわらいねこセンセに聞きたいのよ。

stage4→CR どの位症例知ってんの?

891 :卵の名無しさん:2005/07/13(水) 20:47:51 ID:tZeYd2IK0
癌にも種類は色々なのでしょう
乳腺専門でない方にstage4→CRの例がどれだけあるか聞いても
乳癌さんの参考になるわけではないでしょう。
乳癌の転移後に完治はありません。
しかし、効果のある薬が他の癌の比じゃなく多い。
したがって、誰もがそれを使いつつ様子を見つつより長い延命を目指すのではありませんか?

転移が小さくても、見えない癌細胞が全身に飛んでいるのが
乳癌が全身病であるといわれる所以です・・
その箇所の癌組織がガンガンケモで消えたとしても、どこかに潜んでいるのではないでしょうか。


ところで、、このようなところで治療相談をするのはあんまり得策ではないように思いますよ。
それも、そんな重要な先のことを決定するような相談はね。

892 :乳ガン:2005/07/13(水) 21:57:26 ID:O6TfNzXO0
うっひゃあ〜 とおってもまともなレスだあああああああ!
どこのどなたか存じませぬが有り難う。
主治医が殺人的に忙しいので聞きずらいのです。


893 :卵の名無しさん:2005/07/13(水) 22:05:07 ID:wtywOlJC0
>>892
>どこのどなたか存じませぬが

「処女と結婚したい医師の数→ 」スレに常駐している人ですよ。
元コテで今名無しの。

894 :卵の名無しさん:2005/07/13(水) 22:11:25 ID:tZeYd2IK0
余計なことを言わないようにっ(汗

895 ::2005/07/14(木) 20:23:17 ID:sgnBsCY20
今更のようだけど、
CRとは、完治を意味しない!
CRとは、画像上、腫瘍が消えて、一ヶ月そのままであること、を言う。
2ヶ月目に急速に増殖して、
死亡したとしても、
その薬の、CR1症例に数えられる。

一方、pCR=病理的CRとは、完治を示す。

896 ::2005/07/14(木) 20:25:33 ID:sgnBsCY20
で、
例えばあなたは、
「あなたのガンは、決して完治はあり得ません。
ただ、よく効くお薬で、5年くらい生き延びられるかもしれません。」
という話は、聞きたいの?
聞きたくないの?

897 :卵の名無しさん:2005/07/14(木) 20:35:12 ID:T7J2pBsJ0
聞くも聞かないも、、自分が癌になりゃそのくらい調べるだろ?
調べもしないような人はあまり関心がないのだろうから
あえて聞かせなくてもいいんじゃないのかな。

898 :乳ガン:2005/07/14(木) 21:22:44 ID:1lcI3lIH0
人によるべ。
聞かれたら答えればいいべ。
ただ、ショックのあまり、取り乱す人もいるべな。
私だったら最後の我が儘するな。だから知りたい。
いたずらに夢をあげても罪悪感 夢奪っても罪悪感
↑一句出来た。!
散る紅葉 残る紅葉も 散る紅葉・・・誰の句だったか。。。。。

899 :乳ガン:2005/07/14(木) 21:25:38 ID:1lcI3lIH0
紅葉は もみじ です。

900 :卵の名無しさん:2005/07/14(木) 21:51:43 ID:T7J2pBsJ0
>>898 イイネッ
乳癌さんの最後のワガママってなんだろ?

どうかなぁ、わたしは変わらない生活を淡々と過ごしそうな気もするけど。。
健康だと思っててもいつ何がどうなるか分からないんだしさ
誰でも毎日を大切に後悔しないような日々を過ごしたいもんだって。

逆に 延々生き伸びるかもしれない、平和で幸せな長寿である保障はないって不安もあり
癌友達が言ってたけど、「もう老後の生活とかは考えなくても済むからね」って。
まーそゆう不安だけはなくなるわけで。


901 :卵の名無しさん:2005/07/14(木) 21:58:32 ID:XYTvxXjq0
癌患者じゃないけど、、、

>「もう老後の生活とかは考えなくても済むからね」って。

なるほど。
人によって、やりたいワガママも違うんだろうな。
子供の頃、「みっつだけ願い事が叶うとしたら、どうする?」と聞かれて
真剣に悩んだな。何と答えたかは忘れたw



902 :卵の名無しさん:2005/07/14(木) 22:05:42 ID:T7J2pBsJ0
明日世界が終わるなら何をする?ってのもあるね。

「みっつだけ願い事が叶うとしたら」
うむ、これは今なら即答できるぞ。




903 :乳ガン:2005/07/14(木) 22:25:06 ID:1lcI3lIH0
>>902即答汁!
あたしはさ〜
カイラス山で死にたいんだけど、
鳥葬希望なんだけど、
「ガン患者 カイラス山で死ねるか?」スレ立てたいんだけど、
初心者なんで、スレ立て知らないよ。誰か立てて〜!

904 :卵の名無しさん:2005/07/14(木) 22:29:35 ID:T7J2pBsJ0
病院医者板のトップページまで戻って一番下までカーソル下げると
スレ立て欄があるよん。
誰でも簡単に出来るから、やってみそ。

即答はないしょだヨ、究極のプライベートだかんな!

905 ::2005/07/14(木) 22:40:52 ID:sgnBsCY20
聞かれたら、言う?

あんたら、のんきやね。
よく効く抗癌剤は、数パーセントの副作用死を含むんだって。
1000人やったら、数人死んでる。

「あなたのガンは、けして治りません。
よく効く抗癌剤で、数年生き延びられるかもしれません。
その抗癌剤は、まれに副作用死します。
受けますか、受けませんか、」

という説明と選択をしなければ、
それらの抗癌剤は使ってもらえないよ?

何も知らされず、
死ぬ間際に同室の、
抗癌剤を選択した患者に、
話を聞いても、後悔しない?

「あんた、聞かなかったじゃない。
聞きたくないって言ったじゃない。」
で、十分納得できるの?

「そんな話は、聞いてない。
早く言ってもらえば、受けたのに。
騙されて、隠された、医師の怠慢。」
とか、言わない???

906 :卵の名無しさん:2005/07/14(木) 22:58:13 ID:W79X+Oqq0
>何も知らされず、
>死ぬ間際に同室の、
>抗癌剤を選択した患者に、
>話を聞いても、後悔しない?

読みづらいです。読点の使い方を勉強して下さい。

907 :乳ガン:2005/07/14(木) 23:03:21 ID:1lcI3lIH0

言葉のマジックだべ。
「あなたのガンは残念ながら根治は困難です。が、
良く効く抗がん剤で腫瘍縮小できるかも知れません。
その抗がん剤はまれに副作用死しますが多くの方が使っておられます。
一緒に頑張りましょう。」

の@さんて、偽善が嫌いな人?

908 ::2005/07/14(木) 23:22:46 ID:sgnBsCY20
結局、同じことだよね。

で、「5年生存は、100%不可能です。」
っていう話、聞きたいのかな?
じゃあ、ゆうよ。
一般的に、
ステージ4、遠隔転移ありは、
通常、根治不可ですよ。
画像上、腫瘍が消えることは、よくありますよ。
根治は不可ですよ。
一般的事柄ですよ。
と私は習いましたけど?
私的には、1000人に一人くらい、
全国で、数万人くらい、
この図式に外れる患者さんが、いると思っていますけどね。

909 ::2005/07/14(木) 23:33:55 ID:sgnBsCY20
ええええ????

>「あなたのガンは残念ながら根治は困難です。が、
>良く効く抗がん剤で腫瘍縮小できるかも知れません。
>その抗がん剤はまれに副作用死しますが多くの方が使っておられます。
>一緒に頑張りましょう。」

>「あなたのガンは、けして治りません。
>よく効く抗癌剤で、数年生き延びられるかもしれません。
>その抗癌剤は、まれに副作用死します。
>受けますか、受けませんか、」

同じことだよね?
上なら、聞きたいの?
聞きたくない人は、
抗癌剤いらないの?
それとも、「がんばれば、良くなりますからね」と
偽って使って欲しいの?

「抗癌剤ほしい、ガンですか?」って聞かれるまで、ほっときゃいいの?
あんた、聞かなかったじゃない。
ガンとか、根治不能とか、抗癌剤とか、副作用死とか、
聞かなかったじゃない。
聞かなかったから、言わなかったし、抗癌剤使わなかった。で、いいの????????


ええええ????
みなさんは、どれがお好みなの???
わかんないなああああああああああ。

乳癌さんは、言って欲しい派のようだけど、
他の人達は、どうなのおおおおおおおおおおおおおお

910 :卵の名無しさん:2005/07/14(木) 23:48:19 ID:T7J2pBsJ0
だいじょぶかね?あんた
理解力が不足してるとしか思えないんだけど。。
そんなに「?」マーク沢山付ける様なことかいな?

911 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 17:16:40 ID:MvERZe5u0
ステージ4、遠隔転移ありで
抗癌剤使いながら20年生存
することは不可能でしょうか?
肺癌からの肝臓転移ですが、
現在肝臓に9個ほど癌が
画像で確認されております。

912 :乳ガン:2005/07/15(金) 18:54:36 ID:483MWL320
ブスだねって言われるのと
ブスだけど愛嬌あるねって言われるのと
どっちがいい?



913 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/07/15(金) 19:54:30 ID:ZaiPyUs50
>>910
抗ガン剤治療に興味がある、
しかし自分は薬剤師とゆうコメディカルでしかない。
そうゆうジレンマの中に彼女はいるんです。

914 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/07/15(金) 20:07:39 ID:ZaiPyUs50
ならば、自分も医者になれるよう頑張ればいいのに、
それもせず、色々なガン関係のスレで憂さ晴らしにわめき散らしているんです。

915 ::2005/07/15(金) 20:09:54 ID:BWXr+NNs0
ブスだけど、愛嬌あるから化粧しなくてもかわいいよ、
とお世辞言われて、化粧しないで、結局ブスのままより、

ブスだから、このお化粧した方がちょっときれいになるよ。
と教えてもらって、ちょっときれいになったほうがまだましだと、私は思う。



916 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 20:11:56 ID:6tMykoky0
>>915
>912は
>911に聞いてるんだよ
もうひとつ加えるけど
たいていの場合
『愛嬌はあるけどやっぱりブスだ』ってのが一番現実を表している

917 ::2005/07/15(金) 20:13:44 ID:BWXr+NNs0
患者が抗癌剤飲むのを、
嫌がったり、怠けたりします。

「抗癌剤飲まないと、ガンが進行して、シニますよ。」と言えば、
簡単、一発、完璧に飲んでくれると思います。

抗癌剤飲まないと、シニマス。
と教えてもらえないで、抗癌剤飲まなかった時、
教えて欲しかったですか?
聞きたくなかったですか?

918 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 20:25:36 ID:Ev7vuOUK0
まあ、乳癌は薬物療法で「治る」ようになるだろね。
ここ10年で凄い外科医の守備範囲が減ったもんなあ(ま、ケモしてるのも外科医だが)。
無効に陥っても次々と次の手が上市されてくるのがいいね。
CAF-Taxans ( Monthly, Weekly) with/without SERM - AI(Arimidex) withT- only AI(Aromasin)
...
で20年繋いでるstageIV自験例あり。しかも、最後の方ほどQOL上がるというw
 その後はどうしてるかは転勤したからしらん。

919 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 20:28:08 ID:6tMykoky0
肺癌からの肝臓転移・・

920 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 20:39:35 ID:TA/SDMqL0
>>918
まぁそれもホルモンレセプター(−)なら、でしょ。
治るというよりも、寿命まで延命できると言ったところでは?
>>917
そもそも飲む抗癌剤なんかでそこまでの効果があるものなのかな?

抗癌剤で延命をはかる、それには副作用等のリスクがある。
そこまで知って、それで「やらない」を選ぶ人もいる。
どうやっていきたいかはそれぞれが決めるのだから、知らされなければ選びようがない。
「抗癌剤飲まないと、ガンが進行して、シニますよ。」
今の治療では飲んでもいずれ死ぬの、それは分かっている。
でも、先はわからないでしょ。
癌をなんとかしたいって医療はずっと進歩し続けているのだから。
白血病が治るなんて20年前は考えられなかった。不治の病代表だったんだからね。

921 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 20:44:49 ID:TA/SDMqL0
間違えたっ

× ホルモンレセプター(−) 
○ ホルモンレセプター(+)

922 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 21:34:12 ID:LpcACwBi0
@手術後再発予防のために抗がん剤を使用していたが2年後再発、延命のため引き続き抗癌剤
A手術後は何の治療もしないで2年たって再発、延命のために抗癌剤

どっちが長生きするの?


923 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 21:56:07 ID:Ev7vuOUK0
>>920

>治るというよりも、寿命まで延命できると言ったところでは?

「寿命」(というか他病死ですな)までQOL保ったまま癌死しなければ、「治った」と
いえるんじゃ?そもそも、誰の体内にもtumorigenesisは起きているわけで。それが
顕在化したかどうかの違いだけで。

>そもそも飲む抗癌剤なんかでそこまでの効果があるものなのかな?

 一例もので申し訳ないが、初診時stageIV(おっぱい炸裂、H factorあり)でTAC辺りを勧めたんだが
入院を拒否されて、せめてこれでも…と5-FU系「だけ」を服ませてたら…CRになったのが!
 「余命3ヶ月」とかムンテラしちゃったんで、多分アガリクスの広告とかに出るかもなw
これまた、その後はしらん。

924 :卵の名無しさん:2005/07/15(金) 22:04:27 ID:TA/SDMqL0
ふむ、、
ここまでステージが高くてどうして延命できているかわからないってのは
35〜45歳の層でなく、55〜(つまり閉経後)の層で稀に見られると聞いたことがある。
若年性の乳癌と高齢層の乳癌ではやっぱり違うのかな。

いや、抱えながら生きてるのは「治った」とはとても思えないよ。
だからって別に悲観してるわけじゃないんだけどね。

925 ::2005/07/16(土) 02:16:40 ID:MUJDrH7M0
>ここ10年で凄い外科医の守備範囲が減ったもんなあ(ま、ケモしてるのも外科医だが)。
>無効に陥っても次々と次の手が上市されてくるのがいいね。

昔、この板への書き込みで、
「乳癌はもともと何もしなくても、長く持つものだ。」
という書き込みが忘れられません。


926 ::2005/07/16(土) 02:21:52 ID:MUJDrH7M0
>でも、先はわからないでしょ。
治験などというのは、
急に、薬が現れるというより、
欧米で上市されて、数年後に治験を終了して、日本で使われる。
ブリッジングしても、去年、世界に痕跡のなかったものが、
今年使われることは有り得ないと思う。

927 ::2005/07/16(土) 02:41:53 ID:MUJDrH7M0
「あなた、愛嬌あるし、化粧もしてるけど、
何やっても、結局ブスだね。」
↑真実
「でも、頭はいいね。」←QOL

「あなた、もともと美人だけど、化粧したらもっと美人になるね。」
「あなた、化粧してもしなくても、どっちも美人だね。」

928 ::2005/07/16(土) 02:48:44 ID:MUJDrH7M0
どんなガンにも、「ラッキー癌」は存在すると思う。
ごくまれな確率で、しかし、必ず。

929 ::2005/07/16(土) 02:50:37 ID:MUJDrH7M0
>>922
B手術後再発予防のために抗がん剤を使用していたおかげで、再発しなかった。

が、一番長生きする。

930 :卵の名無しさん:2005/07/18(月) 04:09:10 ID:Z/LhiTyI0
死ぬ夢を見た   ってより確実に死に向かう夢 かな
病が進行して、、片目が見えなくなってた
先生が病状に驚いて少し慌ててるの 

わたしはとても静かな気持ちだった 夢?_

931 ::2005/07/18(月) 08:19:52 ID:QyA6gZfw0
夢だよー。
だって今、生きてるじゃん。
でも、静かな気持ちは正夢かもねー。
わたしは、自分にガンが見付かった夢を見た。
哀しかったけど、
ちょっとだけ、どんな治療を受けるかワクワクした。


人間、ご飯食べるために生きてるわけじゃない。
ご飯食べながら、抗癌剤しながら、楽しく過ごしながら生きてって、
いつか寿命が来たとき、シヌんだ。
シヌ時は神様が決める。待ってればいい。

しかし、目が見えなくなるってのは、
糖尿病と間違えてない?

932 ::2005/07/18(月) 08:26:20 ID:QyA6gZfw0
それに、なんかあれだね。
初発で、手術成功して、
簡単に治っちゃった人で、まず、再発の心配もほとんどないような、
心配の要らない患者さんに限って、
シヌカモ、どうしよう。とすごく不安もあらわに、騒いでたり、

「あんた、もうちょっと騒いだらどうなの?
ガンも末期だよ。危ないんだよ。もう、明日の命も知れないくらいだよ。
なんで、きょとんとしてるの?
全部、告知されてるはずなのに?」
みたいなのが、多いのはなぜだ。

933 :卵の名無しさん:2005/07/18(月) 08:57:54 ID:Z/LhiTyI0
もはよー
そうだね、分からない時期はけっこう不安ばっかりになっちゃうもんだ。
癌の人しかいない掲示板に(ちょっと健康診断でひっかかった)くらいの人が来て大騒ぎする、みたいなね。。
癌患者に慰められて帰っていったりさ。

>哀しかったけど、
ここから
>ちょっとだけ、どんな治療を受けるかワクワク
これまでにはけっこう距離があるもんだよ、同時には来ない。
いつまでたっても最初のとこにいる人もいるし。

目が見えなくなる、は多分脳転移か何かじゃないのかな。
ま、わたしの場合 今回の>>930はもちっと別のことの表象だと思う。

934 :卵の名無しさん:2005/07/19(火) 18:46:31 ID:LzVwrAvG0
>>933 「もはよー」って「おはよー」ってことだったんですね。
「も」はヨォ、っていう最近見かけない「も」さんのことを語ってくれるのかと
思いました。っていうか「の」さんって「も」さんなんですよね?
なんで、改名したんですか?

935 :卵の名無しさん:2005/07/19(火) 20:39:49 ID:YaY8GNW20
も は妄想のも?
の は・・・?

936 :卵の名無しさん:2005/07/19(火) 23:09:46 ID:SLFQSHmtO
も、は乙女に目覚めたか
それとも、もでは誰もレスしてくれなくなったので以前のイメージを一掃したくなったのかな、と。


937 ::2005/07/22(金) 03:06:22 ID:8QKKVA8f0
PS4だったら、
いきなりDNAR?
それとも、
「シンデモいいです」の同意サインで、スーパー減量FORFOX4?
(LV、CPT、FUやり尽くしてる)

938 :卵の名無しさん:2005/07/24(日) 11:37:04 ID:5WxQoJod0
 

939 :卵の名無しさん:2005/07/28(木) 13:02:18 ID:SyAmlA900
gj

940 :乳ガン:2005/07/31(日) 20:52:56 ID:zdMycc3B0
http://kawa2000.at.infoseek.co.jp/index-700.html
外科腫瘍学の原則

のさんへ
これを読んだ感想どぞ。


941 :乳ガン:2005/07/31(日) 21:04:42 ID:zdMycc3B0
特に6章の解説・・・

Cadyのいうように、補助治療による利益が僅かなものに対しても、
補助治療をおこなうことが薦められているのだ。
うがった見方をすれば、欧米では抗癌剤治療を専門にして
「食っている」医者が多数存在しており(medical oncologist)、
彼らの利益とやりがい、それに、抗癌剤製薬会社の利益がからんで、
どんどん適応が拡大しているとも考えられる

の@さんと同じ事言ってるの?

942 :卵の名無しさん:2005/08/01(月) 13:15:47 ID:xp+48FuM0
クス仕事、スク資格!

943 ::2005/08/01(月) 23:12:12 ID:bYpnsSjY0
あああ、長すぎて読めないいい。
ちょっと待って。

>抗癌剤治療を専門にして
>「食っている」医者が多数存在しており(medical oncologist)、
>彼らの利益とやりがい、それに、抗癌剤製薬会社の利益がからんで、
>どんどん適応が拡大しているとも考えられる
> の@さんと同じ事言ってるの?

私は、「〜」ということは、ないのだろうか?
と疑問を呈しているだけで、
「メヂカルオンコロジストはケモの亡者、抗癌剤は効果がない」
と主張しているわけではない。

私にも結論が解らないから、ここで聞いてる。
でも、そういう可能性があるのではないか?大丈夫?
と尋ねている。

944 ::2005/08/01(月) 23:19:06 ID:bYpnsSjY0
乳癌の外科医の勉強会に参加しました。
今やもはや、術前化学療法まで進んでいるそうです。
なんだか、やりすぎてる懸念は一向に消えませんが、
私が、今乳癌術後になったら、ザンクトガレンくらいは、
やっぱり受けると思うものです。

まあ、センチネルは相変わらず、流行ってるみたいですけど。

945 ::2005/08/01(月) 23:26:58 ID:bYpnsSjY0
結局は、

>しかし、現在の乳癌治療において、
>術後の補助治療以外に治癒率を向上させる方法が無いのも事実である。

となるわけなのじょー。
腫瘍専門内科医が、アメリカにあって日本になかったとしても、
上のような話を見れば、
あながち、否定もできないところ。
専門的に取り扱われるべし、と思う一方、
方法が整っていれば、専門医でなくても扱えるとも思うところは、
臨床腫瘍学会と癌治の戦いに見られたところ。

。。。あの戦いって、どういう決着になったのだろうか。。。

946 :乳ガン:2005/08/02(火) 00:03:13 ID:A4oVPk3k0
ひっかかってる
ひっかかってる
近藤誠とkady理論・・・
まー積極的に治療しましょ!系でない人はネットで意見述べない気モス・・・

947 :は@ケモ素人:2005/08/05(金) 02:54:25 ID:dIxE+nGv0
やっと最後まで読めたよ。大変だった。
で、読んでいても、やはり素人には意味の解らない事が多くて、書いて良いものかどうか悩んだが。
いいや、どうせ隔離スレでしょ?書いちゃうよ。

もし俺が、癌に罹患していたら。
告知はきちんとしてくれよ。
でも、ケモはしなくてもいい。
所詮余命を伸ばすだけでしょ?完治するならともかく。
俺にとってはケモによるSEに悩むより、本来の余命をいかに過ごすかのほうが大事だ。
オペして取れるといわれりゃ、受けるとは思うが、にしてもその後のケモはしたくない。
大学生の頃はね、抗癌剤とか、抗エイズ薬とか、そういうのこそ薬だ!と思ってたけどさ。
もうこんだけ生きてきたら、数ヶ月とか、良くて数年とか、延命処置の為にリスク背負わされるよりも、
なるようになるしかないじゃん、と思っちゃう。
時間ってのは進み方が違うんだよ。人により、状況により。
濃密な一年はのほほんな5年より有意義かも知れない。
俺はもし癌なら、好きな事して最後の時を迎えたい。

948 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/08/05(金) 10:23:31 ID:ncXaIWBF0
>もうこんだけ生きてきたら、数ヶ月とか、良くて数年とか、延命処置の為
1、2ヶ月抗ガン剤で苦しんで数年の延命が望めるなら美味しいんじゃない?

949 :卵の名無しさん:2005/08/05(金) 10:34:02 ID:inwMvZjw0
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950 :は@ケモ素人:2005/08/06(土) 00:55:59 ID:B4I0Rd370
>>948
素人だから言わせて貰うが、そのエビデンスは?
ケモが1〜2ヶ月で終わると決まってるもんじゃないだろうし、それによって、本当に数年延命出来てるのか?
ツウか、今までもあっくんの書き込み見てると、医療人なのか、単なる素人なのか、本当に解らんよ。
現に俺の勤めてた病院の看護部長がどこだったかの癌でオペして、その後注射、内服によるケモしてたが、
半年持ったかな?一年は持ってなかったと思うが。その間ずっと内服してて副作用に悩まされてたぞ?

951 :卵の名無しさん:2005/08/06(土) 01:01:52 ID:iloQm2DO0
>>950
やってみなきゃわからんから、
みんな希望を捨てないからやるんじゃないのさ。
解らんのはあなたのほうだってば。

952 ::2005/08/06(土) 01:16:57 ID:+ki6DsdL0
>は

来週くらい痛みが出てきて、
検査して、月末くらいに、
進行がんの告知を受けて、半年から1年。
腫瘍はどんどん大きくなって、
痛みはどんどんひどくなって、
麻薬で散らすだけ。
家族から、DNAR受ける。
積極的治療一切なし、増殖に任せるだけ。

で、納得できるの?
抗癌剤、よく効くよ?
みるみる腫瘍が縮んでいくよ?

953 ::2005/08/06(土) 01:20:28 ID:+ki6DsdL0
あと、あっくん、知らなすぎ。
1〜2ヶ月のみで効果が保てるものなんて、聞いた事ない。
1〜2ヶ月で効果が現れ始めるだけ。

固形の再発進行は、一応、抗癌剤をストップさせる時は、
終末期に突入する時ってことになってる。

補助療法や、進行でも、
そうでもないやり方もあるけど。

954 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/08/06(土) 01:48:28 ID:AjsuEA6S0
>>953
じゃ、抗ガン剤で6年延命できた、って人は6年間抗ガン剤を使い続けた、って事なの?

955 ::2005/08/06(土) 01:55:36 ID:+ki6DsdL0
うん、基本はね。
もちろん、シークエンシャル(癌と共存、維持療法方式)と、
CRを狙ったのとやり方(いったん完治する、数ヵ月後に再発)はあるけど、
基本、6年間の延命は、有り得ない。(乳癌ならあるか。。)

それってば、
大抵いったん治って、再発してる。
術後補助療法なら、今は半年〜2年ぐらい。

956 ::2005/08/06(土) 01:58:06 ID:+ki6DsdL0
ま、私の知識も、メーカーの受け売りだから、
実際のところは、よく解んないけどね。
特に、亡くなった患者は目立つからよく気付くけど、
治った患者は、知らないうちに来なくなってるから、
記憶が薄いんだよね、どうしても。
だから、私自身悲観的な見方が、多いかもね。

957 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/08/06(土) 02:18:35 ID:AjsuEA6S0
>>955
>うん、基本はね。
つーことは、だいたいにおいて、
抗ガン剤で6年延命=6年間苦しんだ
ってことだ。

958 ::2005/08/06(土) 02:29:55 ID:+ki6DsdL0
まあ、基本はね。
ただ今時は、何ともなくへっちゃら、
ドンドンやって、もっとやって、
つう患者も多いみたいよ。
吐き気止めやら、骨髄抑制の対処薬やら、
痛み止めやら、いろいろ進んだからね。

959 ::2005/08/06(土) 02:30:45 ID:+ki6DsdL0
まあ、基本はね。
ただ今時は、何ともなくへっちゃら、
ドンドンやって、もっとやって、
つう患者も多いみたいよ。
吐き気止めやら、骨髄抑制の対処薬やら、
痛み止めやら、いろいろ進んだからね。

960 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/08/06(土) 02:34:01 ID:AjsuEA6S0
なるほど、そうなんだ。

961 :は@ケモ素人:2005/08/06(土) 02:44:39 ID:B4I0Rd370
1錠2千数百円、1管一万もする吐き気止めを使い、
抗癌剤そのものも、物によっては高額、
GCSFとかだって、やたら高いしな。
その上、結果はどうだ?
希望を捨てないから頑張ると言う人は、それで良いだろう。
俺の個人的意見を言ったまで。
痛みを麻薬で散らしながら、いつ来るとも解らないその時までを、
精一杯生きると言う生き方が有っても良いと思うが。
明日にも交通事故で死ぬかもしれないんだぜ?俺だって。
そして、あっくんは、ウザイ。

962 ::2005/08/06(土) 02:53:38 ID:+ki6DsdL0
>は

あなたの愛する家族が進行がんでも、同じ事言えるかな?
病床で痛みに堪えながら、
「新薬を使って欲しい」と要求する患者に、上記を説明できるかな?
そして、後悔や疑問なく過ごせるかな?

963 :乳ガン:2005/08/06(土) 17:25:16 ID:mdnlIRRz0
再発の自覚症状が出たらケモするべ。
術後補助療法はどうなんだかな?乗り気で無い。

964 :乳ガン:2005/08/06(土) 17:38:41 ID:mdnlIRRz0
ところで、1000いったら、新スレ立てるの?
医者には癌は治せないスレへ移るの?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1116301564/-100

965 ::2005/08/06(土) 17:59:03 ID:+ki6DsdL0
別に、薬剤師の話などしたくもない。くそ面白ない。
しかし、医者に進行癌を治せないのは、別に叫ぶまでもなく、常識。
ただ、ケモについての疑問は、今だ消えない。

966 ::2005/08/06(土) 18:01:32 ID:+ki6DsdL0
私が思うに、
癌を完治させることができるのは、術後補助療法だけ。
再発は、けして治らないというのが、通例。
みんな、治らないなら必要ない、治るなら受けたいという。
ならば、補助療法こそ受ける価値があるのではないか?

967 :卵の名無しさん:2005/08/06(土) 18:14:14 ID:iloQm2DO0
>>966
同意。  転移再発が少しでも避けられるかもしれないのならやる価値ありだよ。
その効果は数字でも出ている。
今、術後補助療法を受けた場合の生存率の差が出ているグラフを捜していたんだけど、見つけられなかった。

>治らないなら必要ない
完治は無理でも延命できるなら「必要ない」もないと思う。
抗癌剤の辛い副作用はかなり抑えられてきている、
QOLを重視する傾向は通常治療でも充分生かされているよ。

でも、ステージ1では行う選択はないでしょうね。
ステージ2あたりだと選択は患者の希望しだいって感じ。
患者が自分で考えて選ばなければならない事がいっぱいなので
このへんの進行程度がいちばん 人任せでいたら後悔すると思う。

968 ::2005/08/06(土) 20:16:38 ID:+ki6DsdL0
>>967
申し訳ないけど、そのおりこうさん的答え方も、
MRか国の息のかかったガンセンターのおりこうさん研修医みたいで、
まるまる信用はできない気もしる。

第一、生存率に差が出るっていうけど、
補助療法で、本当に再発を防止できているのだろうか?
たかだか、5全生存率を見ただけのことでしょう。
もしかしたら、5年目に再発するはずだった人が、
10年目に再発するという、進行を遅らせただけのことではないか?
或いは、他のガンを誘発してる可能性はないか?

ステージ2を患者に選ばせるのだって、
患者主体の希望に添った医療を印象づけようとしてるけど、
単にエビデンスが固まっていないから、
患者に放り投げてるだけではないか。訴訟になった時、責任を問われるから。
その結果、ステージ2の患者は、再発率、生存率全て告げら、
再発の不安と、実際に再発した時点で、自分の運命を悟らなければならない。
医療で完治はありません。と言われたから、
もんた先生にでも頼る他なくなるでしょう。

以前なら、胃癌の手術を終え、
よし、会社に復帰してバリバリがんばるぞ。
と数年後調子がおかしくなって、
また病院に通いながら、胃薬飲みながら仕事続けて、
いよいよとなって解剖してみたら、再発だった。っちゅうことで、
いよいよまでは、不安なく生きてたものじゃないかな。

969 :卵の名無しさん:2005/08/06(土) 20:35:17 ID:iloQm2DO0
いんや、
>5年目に再発するはずだった人が、
>10年目に再発するという、進行を遅らせただけのことではないか
これだって意味あるでしょ、再発までの期間が長いほどその後も長い傾向にあるのだから。

>ステージ2の患者は、再発率、生存率全て告げられ
>再発の不安と、実際に再発した時点で、自分の運命を悟らなければならない。
その通りです。でも、「再発の不安」はどうしても避けなければならない事項だと思わない。
それがかわいそうだから知らないほうがいいんじゃないかってのは、違うと言いたいな。
あんたの人生じゃないんだからどうしてそんなの分かる?
特にこのケース(乳癌、2期、若年)はね、知らせないと治療できない。術後の治療が長く続くでしょ。
癌の部位によってだいぶ違う。

もちろん 高齢、進行癌の場合は臨機応変でもいいかもしれないと思うよ。



970 ::2005/08/06(土) 20:56:49 ID:+ki6DsdL0
>それがかわいそうだから知らないほうがいいんじゃないかってのは、違うと言いたいな。
>あんたの人生じゃないんだからどうしてそんなの分かる?
>特にこのケース(乳癌、2期、若年)はね、知らせないと治療できない。

逆に、知らせたほうが本人のためになるんだと、どうして言い切れる?
私が言ったのは、必ずしも知らせたほうがいいとは、限らないんじゃないか、ということ。
術後補助療法が長く続いて、再発を予防できる確率が増えるのは、良いと思うけど、
コレだけやっても、再発を防止できない場合だってあるんだよ。
その患者さんは、
「あなたはガンですよ。手術で取れましたよ。
でも再発するかもしれませんよ。再発したら治りませんよ。
それを予防するには、補助療法しかありませんよ。
補助療法には、デメリットもありますよ。それでも受けますね?」
と説明されて、再発したくないためにがんばって補助療法を受けた。
あげくに、再発しちゃった人達の立場は?
もう治癒はないと説明されてる。

何も説明されてなければ、
「再発ですが良いお薬がありますから、効く事を期待して使ってみましょうね。
また良くなったら、仕事でも育児でもがんばりましょうよ。」
みたいな説明でいける。


要は、『補助療法の一部は、やがて再発癌に移行する』 っていうこと。

補助療法の時点で説明受けてて、再発癌の時点で取り消すことはできない。

最近の、抗癌剤個人輸入ブームも健康食品ブームも、
ガンセンターなんかのICの普及した患者達が、ちょうど再発してる時期だからじゃないのか?
それを解ってるから、国は本来薬事法で縛るべき、これら違法薬品みたいなサギまがいを、
放置するしかないことを、知ってる。

971 :卵の名無しさん:2005/08/06(土) 21:12:03 ID:iloQm2DO0
>知らせたほうがいいとは、限らないんじゃないか
これは誰が判断するんだ?医師か家族か?
本人が事前にそうした意思をあきらかにしてたなら別だけど、周囲の人に決めてほしくないね。

どちらもありうる、どう出るかも分からない 
よしんば半々だとしたら、本当のことを言うのがいいと思わない?
少なくとも 嘘をつく、騙す、騙される、 この辛さは避けられるよ。
周囲と癌についてがんがん話せる。話せなければ理解も得られないとこもあるし。

知らされるのは重いことだよ。でも、重いなりのいいところもあるんだ。
のほほんとしてた時には考えないよーな事も考え、密度も濃くなってくもんだよ。


972 ::2005/08/06(土) 21:29:40 ID:+ki6DsdL0
今の私なら、病理組織像まで見に行きたいね。

けど、一見、患者主体に見せかけてるガン医療が、
実は、国の方針に洗脳されてる思いが拭えないのは、
私がちょっと、壊れてるせいにしても良いよ。

結局、説明を受けたいかどうかも、
本人に事前にアンケート取った方がいいというのが私の考えでね。

このスレに、多くの一般人が、是非知りたい、
是非抗癌剤治療を受けたいと、書き込まれれば気も変るかもね。

こう、周りの人が、抗癌剤治療など必要ないという人ばかりではね。。。

973 :乳ガン:2005/08/06(土) 21:42:03 ID:mdnlIRRz0
すみません
ここに乳ガンの補助療法の効果を15年追跡したデータが有るらしいのですが、

 本論文の原題は「Effects of chemotherapy and hormonal therapy
for early breast cancer on recurrence and 15-year survival:
an overview of the randomised trials」、概要は こちらで閲覧できる。

検索できる方いらっしゃいますでしょうか?
是非グラフを見たいのですが・・・・・・・・・。

974 ::2005/08/06(土) 21:42:05 ID:+ki6DsdL0
>嘘をつく、騙す、騙される、

これと、「早い時期の死の宣告」と、どちらを選べと言われてもねえ。。。
それに信頼関係があれば、別に嘘をついたり故意に騙したりしてるわけじゃない。
死の予測を伏せはするけど。
それだって、患者を落としいれようとしてるわけでもないし、
患者や本人のためを思って、良かれと思ってやってること。

患者を不安がらせることなく、できることは十分やってあげて、
後の予後予測は、こちらとせめて、家族で飲み込んで、
本人が明るく希望を持って暮らせるように計るのが、
悪いことだとは思わない。

ただし、自分が一家の大黒柱で、
今後、自分の責任も重いし、片つけておかないといけない予定もたくさん詰まっているから、
是非全部、詳しく教えてもらって、
全部自分で自分の人生に合わせて、積極的に選択して治療を受けたい、
と言う患者に、
何も無理して隠し立てする必要は、これっぽっちもないと思うけどね。

975 ::2005/08/06(土) 21:44:57 ID:+ki6DsdL0
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15894097&query_hl=3

976 ::2005/08/06(土) 21:48:20 ID:+ki6DsdL0
CMFより、Aの方がいいちゅうんでしょ?
で、AC−Tの方がもっといいちゅうんでしょ?
いいと思うよ。
私なら受ける。
でも、絶対そうなのかは、まだ疑問ある。
でも、誰もそれを証明できてない。
だから、私なら、出来る限りの補助療法を受ける。
再発したくないもん。
できることなら、死なない方がいいじゃん。

977 :乳ガン:2005/08/06(土) 21:49:15 ID:mdnlIRRz0
973の追記

英Radcliffe診療所に拠点を置くEarly Breast Cancer Trialists'
Collaborative Group(EBCTCG)は、種々の補助全身療法が、
早期乳癌患者の再発と死にどのような利益とリスクをもたらすかを、
無作為割付試験データを分析する方法で、約20年にわたり追跡してきた。
今回、診断から15年後までの分析結果をまとめ、Lancet誌2005年5月14日号に
報告した。

ランセットか何かで検索できないですかね?



978 ::2005/08/06(土) 21:52:07 ID:+ki6DsdL0
ICが持ち上がってきたのは、要は治験の問題でしょう。
冷静に考えれば、説明受けないと治療がうけられないっちゅうのも、
信頼がないもんだよ。
まあ、大量生産大量消費の時代は、そんなもんだろうけど。
患者が自分の家族なら、
再発率や生存率の話を詳しく話す必要が、絶対あるかな。
自分が飲み込んで、受けさせてあげるだろうに。
ま、患者は家族じゃないし、弁護士もずるがしこいからね。

979 :卵の名無しさん:2005/08/06(土) 22:09:46 ID:sIoEvmZK0
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980 :卵の名無しさん:2005/08/06(土) 22:19:19 ID:iloQm2DO0
>>972
事前にアンケートを取るのはいいでしょう。
>>974
「早い時期の死の宣告」と言っても個々の余命の宣告や死期の予測なんかのことじゃないよ。
事実は事実だけど、それは確率でしかないんだから。

>患者を不安がらせることなく、医師と家族で飲み込む
そうだね、だから人による。
家族がそうやって本人の代わりを引き受けているケースもあるよ、高齢者やなんかに多いね。
適当な(その人に適切な)説明で治療は受ける、それはそれでいいと思う。
どこまで?も、この人にはどこまで言っていいものか 患者を見ていれば医師も判ると思うんだよ。
そんな人は話す前からどんどん調べて聞いてくるものだろうし、、
それは一家の大黒柱とは限らないけどね。


981 :は@ケモ素人:2005/08/07(日) 01:00:59 ID:iYDbXpQi0
なんか、俺は俺の意見を>>962 で否定(?)されたが、
その後の流れを読んでいたら、俺の言ってること、間違って無い気がしてきたんだがな。
そして、>>962 いつ家族の話を俺がしたっけ?俺は、自分の事だったらと書いただけだろうに。
まさにケースバイケースだろうよ。ケモしたい人、したほうが良い人、して良かった人、そうじゃなかった人。
同じように俺は、したくない、するつもりがないということを、言っただけで、人に勧めるような書き方はしてないはずだが。
癌告知は最近は増えてるみたいだけど、どうなんだろうね。本当に良いのか、悪いのか。

982 ::2005/08/07(日) 01:07:01 ID:hLcA/VyR0
>いつ家族の話を俺がしたっけ?

私が、家族の話をした。

983 :卵の名無しさん:2005/08/07(日) 01:18:23 ID:9v8ajXor0
「も」 はかなーりおセンチに陥っている気がするぞ。まあ、餅つけ!

>「あなたはガンですよ。手術で取れましたよ。
>でも再発するかもしれませんよ。再発したら治りませんよ。
>それを予防するには、補助療法しかありませんよ。
>補助療法には、デメリットもありますよ。それでも受けますね?」
>と説明されて、再発したくないためにがんばって補助療法を受けた。
>あげくに、再発しちゃった人達の立場は?
そういうことは日本津々浦々で現在起こっていることなんだ。
医者は受け止めることが一つ減ってむしろ楽なんだが

>「再発ですが良いお薬がありますから、効く事を期待して使ってみましょうね。
>また良くなったら、仕事でも育児でもがんばりましょうよ。」
>みたいな説明でいける。
こっちの方が余程つらいぞ。患者さんはそれ程馬鹿じゃない。

984 :卵の名無しさん:2005/08/07(日) 01:37:18 ID:cSCylcQIO
エストラサイト〜☆
(ノ゚O゚)ノ(゜▽゜)

985 :あっくん ◆bBolJZZGWw :2005/08/07(日) 03:28:40 ID:T4Yllewp0
>「再発ですが良いお薬がありますから、効く事を期待して使ってみましょうね。
>また良くなったら、仕事でも育児でもがんばりましょうよ。」

患者は↑を望んでるんじゃないかな? いいかえれば、
患者は元の生活に戻れることを切望してると思うよ。

986 :卵の名無しさん:2005/08/07(日) 06:41:48 ID:jCHYdz7f0
>「再発ですが良いお薬がありますから、効く事を期待して使ってみましょうね。
>また良くなったら、仕事でも育児でもがんばりましょうよ。」
>みたいな説明でいける。

こんな説明だけでいけるわけない、「それほど馬鹿じゃない」同意
「だけ」じゃないなら、OK。
効いて元の生活に戻るのも絶対出来ないことじゃないと思うから。
そうやって再発、転移癌で働いてる人 知ってるだけでもかなりいるよ。

どうせ死ぬのにって思うか?

987 :卵の名無しさん:2005/08/08(月) 00:14:20 ID:gwtUxq190
>>970
最後の方だけど、
「詐欺まがいの違法薬品まがいを国が意図的に放置している」は言いすぎではないか?
ましてや、それが告知のせいだとも?
金儲けの奴らに虫酸が走るのは激しく同感だが、奴らは巧妙に法の編み目をくぐり抜けようと
しているわけで、やってることはむちゃくちゃだ。
何でもかんでも国のせいにされてもねぇ。
抗ガン剤の個人輸入はしゃあない。それこそ自己責任の世界。
まあ、落ち着け。
ここまでのスレの流れは悪くない。全然悪くない。
かなりの意見には同意できるんだ。

988 ::2005/08/08(月) 00:53:52 ID:sWZhCzjx0
落ち着けと言われても。。。
先日、厚生省の命を受けて、「代替療法ガイドライン」を作成中という、
外科教授の話を聞いたよ。
特保にしても、国が医薬品以外の健康食品の規制を緩めようとしている動きは、
今時常識でしょう。

病院でビタミン剤処方してもらって安心してたヤカラを、
病院から引き離して、医療費を減少させようという国政策の一環であることは、
誰が見ても明らかでしょう。

989 ::2005/08/08(月) 01:00:35 ID:sWZhCzjx0
まあ、私は基本的に健康食品賛成だよ。
抗癌剤に、効果以上の、生きる希望や心の安定を求めて、副作用に苦しみ、
挙句の果て行き過ぎてケモ死するくらいなら、
健康食品のシッポを追いかけてる方が、ずっといいと思う。
ホスピスだってよくわかんないけど、
デュロテップでも貼って自宅に帰って、あとは自分の好きにした方が、よっぽどいいと思う。
緩和病棟のイベントを充実させるようなお金は、保険の範囲外だと思うから。

990 :卵の名無しさん:2005/08/08(月) 01:30:04 ID:gwtUxq190
>>988
そういう上品な椰子ばっかりではないわけで。
飯間こぶ、とか 上がリスク、とか非道そのもの。
ひどい皮疹が出て、販売元に電話したら、
「それは、効果が出始めている証拠ですから続けるように」
だとよ。

991 :卵の名無しさん:2005/08/08(月) 01:35:29 ID:gwtUxq190
>>989
ある北九州のホスピスは
退院患者さん(つまりお亡くなりになった方ね)の
ご家族の寄付が運用資金として用いられるとか。
終末期を自宅で診るというのは素人衆には大変だと自覚するべし。
家族が一番大変で、それを見るに忍びずホスピスなり病院に
逝こう、と患者さんはおっしゃるわけさ。

992 ::2005/08/08(月) 01:35:45 ID:sWZhCzjx0
脅威に引っかからないようにするこそ、消費者の知恵。
マルチはいつの時代も存在する。うまい話などあるはずない。
財産にかまけてアホに引っかかるな。
常識を持て、

「病院で治せないガンが、食品で治せるのか?」

信頼できるもの(人)を見つけろ。
そして諦めろ。自分の人生の幕引きに思いを馳せろ。

993 :卵の名無しさん:2005/08/08(月) 02:22:15 ID:gwtUxq190
>>992
それがひっかかるんだ。
高かろう良かろうってか?
保険医療安すぎて信用できませんか
みんなうろたえる。
立派な大学出た、「も」ちゃんよりもインテリが
「上がりすくって効くんかの?」って言い出すのさ。

ところでそろそろ次スレ逝かない?

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