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#4 末期癌への治療(緩和療法は・・・・

1 :卵の名無しさん:04/12/15 01:05:53 ID:4jFUW+pa
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1094288063/

の続編です。

2 :卵の名無しさん:04/12/15 01:09:15 ID:qrBL9i99
まってました!

3 :卵の名無しさん:04/12/15 01:13:02 ID:qrBL9i99
前スレ971さん。
「根本から解っていない」解説をどうかお願いします。気になるー。
あっくんの説明でいいのですか?

4 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 02:04:08 ID:8rbbjERo
#2 末期癌への治療
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080769325/
#3 末期癌への治療
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1094288063/
つーことですね。

5 :卵の名無しさん:04/12/15 02:07:24 ID:Tp6UPBoz
あぁ、あっくん どうもすみません。
けっこう世話焼きなんですよね、あっくんて。どうもいつもお世話になります。

あっくんの解説で合っていると思われますか?

6 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 02:12:07 ID:8rbbjERo
俺の疑問は、
血液内科医がする抗ガン剤治療と、外科医がする抗ガン剤治療との
違いはどこか? ですな。

>>988
>治療効果自体より、むしろ治療中の諸管理において力量差が出るのでしょう。
>わかってない人は初期対応が遅れ、それが致命的となることもあるでしょうから。

の、「治療中の諸管理において力量差が出る」とは具体的にどうゆうことなのか? です。

7 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 02:15:10 ID:8rbbjERo
>>5
>あぁ、あっくん どうもすみません。
いやいや、僕もこのへん興味があるので。

>あっくんの解説で合っていると思われますか?
たぶんいいんでしょう。 (笑

8 :卵の名無しさん:04/12/15 02:17:40 ID:+aRApcmF
・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1102133846/6-10n
くらいに説明してあります。読んでおいて下さい。

9 :卵の名無しさん:04/12/15 02:19:53 ID:+aRApcmF
885 :卵の名無しさん :04/12/11 16:53:55 ID:WPtyX23z
患者さんやその家族のみなさまへ
このスレに書き込もうとする前に
この本安いから買って読め
「がんで死ぬのはもったいない」
-患者よ、「がん」と闘おう!-
平岩正樹著 講談社現代新書 ¥720+税

886 :卵の名無しさん :04/12/11 17:10:48 ID:XaCdIQPS
がんとして買おうとしないやつはどうしたらよいでしょうか。

887 :卵の名無しさん :04/12/11 17:17:51 ID:B1Yzzjjm
>>886
近藤誠の「患者よがんと闘うな」を立ち読みしてください。

10 :卵の名無しさん:04/12/15 02:20:41 ID:Tp6UPBoz
>いやいや、僕もこのへん興味があるので。

そうなんですか、だって恋愛相談にも乗ってらっしゃるじゃないですか?(笑)

11 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 02:24:33 ID:8rbbjERo
いやいや、処女と血液内科には興味があるんですぅ〜

12 :卵の名無しさん:04/12/15 02:27:14 ID:Tp6UPBoz
おもしろい人ですね、あっくんて。
IDも ERoだし。

13 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 02:29:11 ID:8rbbjERo
あらら、おはずかしぃ〜

14 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 02:46:45 ID:8rbbjERo
>>985
>癌を宣告されても「そうか」と冷静でいられたけど、
>自分の正確な状況がわからず 頼るべき主治医のことも分からずって手術前の時期が最も辛かった。
であるのなら、一般論を聞くより、具体的な質問をした方がいいと思います。
私は、〜〜のガンで、どんな手術をしたのか、ってのを具体的に書けば、
具体的にふさわしい抗ガン剤治療の情報を出してくれると思います。
この板はなぜか、血液内科医が密度濃くいます。

15 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 03:01:13 ID:8rbbjERo
抗ガン剤の点滴はだいたい入院してやるから、
近い遠いはあんまり関係ないと思うけどね。

16 :卵の名無しさん:04/12/15 03:01:55 ID:Tp6UPBoz
あ。それはね、ソノ時期は詳しいことは解らなくて当然なんですよ。病理も出てませんしね。
状況説明するにしても、どこまで話したらいいか先生も迷うんじゃないですか?
ショック受けて当然の場面で、あれこれ説明しても理解できないと思うのでしょう。

だって手術前には2回しか会えず 主治医がどんな人物か分からなくても当たり前ですもん。
同じく、患者の事だって知らないですから。どう扱えばいいのか分からないでしょうね。
でも、長くつきあっていけばどこまで話したらいいか自然に分かってくるんじゃない?
こっちからもなんだって聞きますし、答えてもらえますよ。

しかし、そうじゃないケースもけっこう多いということです。


17 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 03:13:04 ID:8rbbjERo
いや、今現在の話しをしてるのです。要するに、
・あなたはガンになった
・外科手術を受けた
・その後の抗ガン剤治療に興味がある
ですよね?
なら、
この板で、一般論を聞くより、この板で、具体的な質問をした方がいいのでは?
って話しです。

18 :卵の名無しさん:04/12/15 03:17:58 ID:Tp6UPBoz
いいえ、一般論にしなければ意味ないでしょう。

ここでの問題は、癌治療全体の方向だと思っています。


19 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 03:22:59 ID:8rbbjERo
例えば、この板で具体的な抗ガン剤の名前を入手して、
それをあなたの主治医にぶつけてみて、
主治医がその抗ガン剤を使えこなせそうなら
その病院でやってもらう、無理そうなら他の病院をあたると。

20 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/15 03:25:02 ID:8rbbjERo
>>18
>いいえ、一般論にしなければ意味ないでしょう。
そうですか、では一般論でいきましょう。

21 :卵の名無しさん:04/12/15 03:28:41 ID:Tp6UPBoz
そうですね、2ちゃんでは>>19のような使い方は不向きと思います。

22 :卵の名無しさん:04/12/15 06:00:23 ID:TYTcT/XM
突然、すいません。
サイモントン療法と言うのがありますが、
どうなんでしょうか?
HPや本を見る限り良さそうなんですが?
ちなみに母が末期の大腸癌です。

23 :卵の名無しさん:04/12/15 06:14:51 ID:4jFUW+pa
柏市のT中膿胸病院でオキサリプラチンを使った治療を
してくれるかも。

24 :も@元祖:04/12/15 08:01:43 ID:/pXJ13Ra
>サイモントン療法
??
norton-Simonてやつか?

血液内科と外科と違いは、
本来、白血病と固形癌の性質の違いだ。
しかし、それ以外に、
染み付いた性格からくる、「ケモ法の天地の差」は、
ぬぐえない違いを生み出してるとも言える。

25 :卵の名無しさん:04/12/15 10:15:50 ID:7Hzn+aKz
外科医の立場からの理解ですが、
まず『も』の言うとおりなんですが、そのために、目標が違います。
血液では、まずは治癒・著効が目標でしょうが、
外科ではそうなればラッキーと言うだけであって、
現実的には症状寛解・QOL向上・延命が目標となります。

従って血液では、大量投与とそれに伴う高度の副作用を、扱い慣れています。
外科では、まず安全を考え、投与は控えめになる傾向があります。
だから安全・・・という面と、高度の副作用には慣れていないという面があります。
いずれにしても、目標とする疾患・病態次第というところがあり、
慣れていない患者を扱えば、いずれの場合も結果は良くないでしょう。

そしてまた、それぞれに習熟度の差があり、ケモ経験の数に比例します(あたりまえか)。
まあ外科医は、『手術の片手間』という印象があるので、
本職からみれば、『ど素人が』ということになるんでしょうが、
外科疾患のケモ適応例に限れば、総合的に、外科医が診るべきだと思いますよ。

誤解の多いのは、特に消化器などでは、内科医のケモ経験が、意外に少ないことです。
場合によっては、手術適応の無い末期がんを、外科紹介する内科医もいるくらいです。
まあ、特に消化器末期では、外科的な緩和療法(ストマなど)の必要性も多いからでしょうが。

26 :卵の名無しさん:04/12/15 10:49:46 ID:2uBI0aQk
967 :ドキュソルビシン :04/12/14 02:38:37 ID:Cph7uFGS
>949

なぜか。それは抗がん剤治療というのは単に薬を入れておしまい、じゃないからです。
そのあとに様々な副作用が出て、どういう副作用が出やすく、どういう対処をするのがいいのか。
それらをなるべく早く察知するにはどこを注目していればいいのか、など色々と

ですから1回目にやったときと、20回目にやったときでは明らかに自分が進歩しているのがわかる。
以前は見えなかったものが確かに見えてきている。
抗がん剤治療というのは技術なんです。
はじめての化学療法を腫瘍内科医にやって貰うのは、はじめての手術を外科医にやって貰うのと同じと思ってくだされ。
熟練した人がやれば患者さんにプラスになることであっても、未熟練者が行うと害のほうが大きいことだってある。

さらには、やったことのない化学療法では、そもそもそのケモメニューがこの患者さんに適しているのかどうかすら判断が難しい。

とゆうわけで初めての抗がん剤治療にはどうしても慎重になるわけで、それは健全なことだと思いますです。
ちなみにおいらは何でもやりたがりなので、つい患者さんの希望という名分があると走りがちなので自戒自戒。

27 :卵の名無しさん:04/12/15 10:50:29 ID:2uBI0aQk
968 :卵の名無しさん :04/12/14 02:45:11 ID:CTM0t/qQ
>>967
了解、ある程度納得です。

私はたとえ先生の進歩のためでも、1回目になってもかまわないです。
全ての人が熟練した「腫瘍内科医」にかかるわけにいかないからには。
一緒に走ってくれる主治医が希望です。

ドキュソ先生、遅くまでありがとう。
ゆっくり休んでください、疲れてるでしょ。


969 :卵の名無しさん :04/12/14 02:49:23 ID:EdeLSio6
>>968
主治医が新人だって、習熟したまじめな指導医の下で治療に臨めば大丈夫。

上がいいかげんなところだと何か起こってしまうかもね・・・。


970 :卵の名無しさん :04/12/14 02:51:32 ID:CTM0t/qQ
ありがとう、大丈夫。
主治医は「習熟したまじめな指導医」ですもん。


971 :卵の名無しさん :04/12/14 02:53:03 ID:lOlTOxTk
ドキュソルの言ってることが根本からわかってないみたい。

28 :卵の名無しさん:04/12/15 11:53:44 ID:A5yWAPzQ


973 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/14 03:53:06 ID:7LCO0Gne
>そうですか?解説希望。
あなたと、抗ガン剤の相性がわるければ、
抗ガン剤の点滴をはじめて30分後ぐらいに苦しくなって死んじゃうかも知れないの。
それでも、
>私はたとえ先生の進歩のためでも、1回目になってもかまわないです。
でいいわけ?
その病院にもし、百戦錬磨の上級医がいれば、あなたの命を救ってくれるかもしれないんだよね。
そうゆう話しよ。


29 :卵の名無しさん:04/12/15 11:57:05 ID:A5yWAPzQ
>>973
あら、あっくん。
「命を救ってくれる」なんて段階での話しじゃないです。
そうする以外もう手がないって時の話をしています。

セカンドオピニオンを取りにいって転院したり出来なければ
そのまま何もせずに待つしかないのか?
一般市中病院では なすすべないのか?って疑問です。
誰でも「優秀な腫瘍内科医」を求めて辿り着けるわけじゃありませんから。
先端の医療をやってるとこだけの医師がしていて、
他のところの医師は勉強もせずにパターンの治療だけを繰り返している?
そうじゃないでしょう?

もしそうならやってもらいたいです、そんな最大なリスクが出ても。
何もしなかった、何も出来なかった ってよりずっといい。


30 :卵の名無しさん:04/12/15 11:58:21 ID:A5yWAPzQ
まぁ、↑ といったとこが 患者のおおまかな希望というか
様々見るところ、日々治療において 悩まされる問題のほとんどを占めているように感じています。
なぜ、この治療をしてもらえないのか?なぜ、この薬を使ってもらえないのか?
他になにか良い手はないのか?ってね。

私は実際どうしたいのか わからないでいますね。
最先端、最新治療を求めて何百万もかけるわけにいかないと思うし
自分がしがみついて生きてることに さほどの価値は感じてない。

癌を宣告されても「そうか」と冷静でいられたけど、
自分の正確な状況がわからず 頼るべき主治医のことも分からずって手術前の時期が最も辛かった。
解らない、見えない のは、やり場のない焦燥感。
死は誰にでも訪れるものだから わるいものであるはずない。
知らないでいる、や 見ないで無いことにする なんてどれだけ辛いだろう。


31 :も@元祖:04/12/15 20:46:45 ID:/pXJ13Ra
1つ大きな認識の違いとして、「ナディア」という考えが、案外意外と、
一般人、患者はおろか医療者でさえ、通じていないことすらあるのが、痛いんです。
 「抗がん剤」 というと、怖い薬と思い、
ものすごく緊張して点滴を受ける、
急に「うっ」と苦しくなって死ぬんじゃないか、
毒薬のイメージ。
無事終わるとほっと一息、これで助かったのイメージ。
ほんとの山は、その後であることを強く認識すべきである。
石でさえ だ!!
だから、ケモ当日にG−CSFを入れてはばからないんだ、外科系は。

この板の、かの偉大な先生が、
あんなにも強く強調して下さったのだから、
少なくてもこの板に生息するからには、肝に銘じたほうがいいと思う。

32 :卵の名無しさん:04/12/15 21:35:12 ID:DHQ0BV+D
サリドマイド使用登録制に 厚労省、未承認薬で初指針

悲惨な薬害を生んだサリドマイドが、血液のがんである多発性骨髄腫などの治療用に
医師によって大量に個人輸入されている問題で、厚生労働省は10日、薬を使用する
医師、薬剤師らの氏名を関連学会の事務局に登録し、管理を徹底することなどを柱とした
適正使用ガイドラインを公表した。
薬事法の規制を受けない個人輸入薬でこうしたガイドラインを作成するのは初めて。
サリドマイドの2003年度の輸入量は約53万錠と2年前の3倍以上に増えており、
同省は都道府県などにこれを通知する一方、輸入する医師には順守の署名を求めるという。
発表によると、ガイドラインは厚労省の依頼を受け、日本臨床血液学会の作成委員会
(委員長・池田康夫慶応大教授)が薬害サリドマイド被害者の団体の協力を得て作った。

33 :卵の名無しさん:04/12/15 21:56:35 ID:vGmsZ4rb
>>31
ものいる病院ってよっぽどひどい施設なんだね。

34 :卵の名無しさん:04/12/15 23:23:10 ID:vBMGBqqe
もがいるぐらいだからな

35 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 00:19:33 ID:uPLVP2EE
>>24-25
なるほど、どうもです。 了解しました。

36 :いのげ:04/12/16 00:27:51 ID:fNiqBEpf
>>32
管理もええがさっさと認可しろ!
ひょっとして申請が出てない?

37 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 00:39:54 ID:uPLVP2EE
>>31 :も@元祖
>ほんとの山は、その後であることを強く認識すべきである。
じゃ、やばかった場合、どうゆう山が来るんだ?

38 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 01:02:06 ID:uPLVP2EE
やっぱり白目むいて、手を首のところに、もってったりするのか?

39 :卵の名無しさん:04/12/16 01:04:28 ID:fc/1akpv
>>31
ほんとかよ、という感じですが。

あなたの病院、相当低レベルなのかな。それともあなたの病院に対する認識が(略


40 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 01:14:49 ID:uPLVP2EE
>>39
>>31の、どの部分に、ほんとかよ、という感じがするのですか?

41 :卵の名無しさん:04/12/16 01:22:27 ID:i6xwRGO/
nadirもしらない?「も」の病院なんぞ実在するなら
廃院した方がいいんじゃねえか。
ネタだろう?
間質性肺炎の発症時期にcheckしないとかならわかるが。


42 :卵の名無しさん:04/12/16 01:33:14 ID:fc/1akpv
>あっくん
よくわからない人はROMからはじめましょう。
少なくとも、偉そうに講釈するのは止めていただきたい。

43 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 01:35:22 ID:uPLVP2EE
nadir(なでぃあ)
「単語の意味はどん底という意味」

抗癌剤を使うとガン細胞ばかりでなく正常の細胞も破壊される。
その正常の細胞の中で血液を作る骨髄細胞を破壊されると正常の造血ができなくなる。
赤血球がへり貧血、白血球がへりばい菌にかかりやすくなり、血小板が減ると血が止まらなくなる。
その間はいろんなコトが起きる可能性があるので、造血能が回復するまでお祈りの毎日である。

なるほどね。ナディアって言葉に、意味があるとは知らなかったよ。
アニメ関係の用語かと思ってたよ。 (笑

44 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 01:38:10 ID:uPLVP2EE
>>42
いやいや、私は無知なので、あなたに質問しているのです。

>>31の、どの部分に、ほんとかよ、という感じがするのですか?

45 :卵の名無しさん:04/12/16 02:28:43 ID:d/hgPh/T
誰もいませんね、また私とあっくんだけなのかな?

前スレ971さん>>27は結局姿みせてもらえないですか。
あんな言いっぱなし逃げじゃずるいです。

「何も分かってない」ある面では 分かってないんだと思います。
それは市中病院の先生方が先走れないのは からくりやら、しがらみやら、制限やら
色々もあるんだろうなといったこと。

「お互いのリスクを分かった上で」と前に申したのは
そんなのをおして先生は治療を行ってくれているのを 患者が理解するという意味です。

46 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 02:41:34 ID:uPLVP2EE
>>45
つか、あなたへの疑問は、>>24-25で回答出来てると思うのですが、どうでしょう?
これ以上のことは、>>17に書いた具体的な情報がないと無理な気がします。
ちなみに、あなたの主治医は抗ガン剤をやった事の無い外科医、ってことですか?

47 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 02:51:54 ID:uPLVP2EE
>それは市中病院の先生方が先走れないのは からくりやら、しがらみやら、制限やら
>色々もあるんだろうなといったこと。

いや、単に怖いだけですよ。 人の体に毒を入れるんだから。
医師免許があれば誰でも抗ガン剤治療は出来ます。
ただ、経験がないから躊躇するわけです。

48 :ドキュソルビシン:04/12/16 04:13:43 ID:IEZ1DNCV
>45

いや、だからね。
医者の倫理として、「まず害をなすな」ちゅうのがあるわけですよ
そんで、指導者もなく論文の情報だけで初めての化学療法やったりすると、患者さんに害をなす危険がどうしても大きい。
患者さん自身がやってくれといってくれても、そゆことにはどうしても二の足をふむわけ。

これが人間相手じゃない、例えば試験管の実験とかなら別ですよん。
論文に書いてある事をそのままやってみて、おーうまくいったうまくいったとか、どうもうまくいかん、腕が悪いのかなとか、そんな感じで倫理的な問題生じないから。

49 :ドキュソルビシン:04/12/16 04:16:53 ID:IEZ1DNCV
>前スレ 981

ーーー以下全文引用ーーーー

ケモが手術ほど難しいというのは言いすぎだろう。
アホでもパーでも注射ができりゃできる治療
=高度に習熟が必要な手術手技と違い再現性の高い治療
ということで化学療法の意味があるんじゃねえか?

medical oncologistなんて、なんの手技もできない連中で、
臨床試験遊びと
今年のASCOのabstractを自慢たらしくひけらかし、
薬屋のカネで飲み食いするためだけに存在してるとしか
思えないんだが。
そんな連中の数を増やしてどうするのだろう・・・

ーーーここまでーーー


50 :ドキュソルビシン:04/12/16 04:46:51 ID:IEZ1DNCV
>前スレ981

えーと、そういう認識でおられる限り、例えば埼玉医大のビンクリスチン連日投与事件みたいなことは繰り返されると思いますよん。
あれなんかは典型的な「ケモは注射ができれば誰でもできる治療」と思っている方たちだったんでしょう

注射自体はケモのほんの一部分です
ケモは必ず毒性を伴うので、術後に生じる副作用とその管理が極めて重要になりますなり。
その基本さえできていればあと2日や3日は早くケモメニューのミスに気づくはず。
勿論、それによって不幸な転帰が免れたかどうかは別問題ですが、あのケースはほとんど毒性の観察を怠っており
そんな「ケモは注射さえできればOK」という考えがあの事件の背景にはあると思いますよん。

抗がん剤治療は安全域の狭い治療だし、その狭い中で最大限の効果つまり延命と自覚症状の改善、最小限の危険つまり毒性の管理を得るためには腫瘍内科医は役に立つと思うけどね
(勿論その安全域の狭さにもレベルがあって、術後のadjuvantみたいなものは比較的広いんですが。骨髄移植なんかは極めて狭い。)

ただ、末期がんの治療という点で言うと確かに外科的治療や放射線治療が緩和の意味から必要になることは多く、
そのあたりに慣れていない内科医はどうしてもその辺で一歩遅くなるきらいはあります。
そゆ意味では各科との綿密な連携というのはどうしても必要なんでしょうねぇ




51 :も@元祖:04/12/16 08:04:19 ID:PazVu7UI


でた。


「ケモ」と「ナディア」を解っていない981


こういう石が、うちの病院にも全国にもはびこってる。
こういう石が撲滅されない限り、
私ごときがどうあがいたって、
ケモ事故を防ぐことはできない。

52 :卵の名無しさん:04/12/16 09:00:37 ID:nE1OlL8d
>>51
おまい、もしかして、北朝鮮あたりの病院に勤務してるのか?

53 :卵の名無しさん:04/12/16 11:55:35 ID:hCfYm/99
経験豊かな上級医がいれば、指導医がいれば、
専門の腫瘍内科医がいれば、ね。

ある件では1人もいないので、患者が行政や医療側に働きかけ。
要望はほぼ通ったとはいえ、実際は「10年待ってくれ」
これが現実なんですね。

54 :卵の名無しさん:04/12/16 12:07:31 ID:hCfYm/99
人間相手には、「倫理的な問題」がそれほど重要なのですね。

そうする以外どうしようもない場合でも、それを越える時はないのですか?

55 :卵の名無しさん:04/12/16 12:45:59 ID:57lRZQHz
前スレの981が叩かれているが・・
もれもケモなんぞ「注射」できやぁ(医者やってるんだから)馬鹿でも阿呆でもできる
と思っているクチだけれども『入れっぱなし』でいいなどとは思っていないよ
そういった後始末は当然するべきものだと思うのが一般医の認識じゃないのかね?
そう想像しちゃうほうに問題を感じてしまうんだが
どんなに教えても能力・向き不向きで覚えられないものも多数出る外科手技と違い
ケモに関してはきちんとした指導とマニュアルがあればできると言う意味でしかない



56 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 13:39:24 ID:qJCcbekq
じゃあ、もの病院は、高名なオンコロジーストのドキュソルビシン先生に、
血液内科部長になってもらい、東京から週3回ほど来てもらえばいいんじゃないの?
月給200万で。

57 :卵の名無しさん:04/12/16 14:01:34 ID:57lRZQHz
それこそ週3回の片手間診療でケモができると言う感覚で片腹痛いけどな

58 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 14:14:30 ID:qJCcbekq
>>45
>そんなのをおして先生は治療を行ってくれているのを 患者が理解するという意味です。
ってことはもう始めてるのかな?

59 :卵の名無しさん:04/12/16 16:04:55 ID:2Nvkf953
だからね、こうしたこと>>56ができないかなぁ?って思うの。
癌治療のスペシャリストが、県にひとりもいないなんてね。
育てるまで10年、、癌患者は待てないでしょう。
今出来る事をすぐやってくださいとお願いしたい。
もちろん、>>57の意見も尤もです。

60 :卵の名無しさん:04/12/16 16:14:52 ID:2Nvkf953
>>58
だからね、私個人のケースがどうかなんていいんですが
末期がんで通常を外れた治療をしてもらってるわけではないです。

患者側の姿勢や働きかけで、治療や対応は変わる可能性があるという話。
何も知らずに 何もいわずにいたら絶対引き出せなかったものだってありますよ。
それは事実経験しています。

この先事態が切迫してきたときにも それが通用するかどうか分かりませんが。

61 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 16:49:45 ID:qJCcbekq
>>59
>だからね、こうしたこと>>56ができないかなぁ?って思うの。
>癌治療のスペシャリストが、県にひとりもいないなんてね。
別に、血液内科医だけでなく、医師は足りません。
小児科医、産科医、麻酔科医、みんな足りません。
無医村地区も沢山あるみたいだし。

>>60
>患者側の姿勢や働きかけで、治療や対応は変わる可能性があるという話。
>何も知らずに 何もいわずにいたら絶対引き出せなかったものだってありますよ。
>それは事実経験しています。
それは何科の医者にどんな治療をしてもらったのですか?

62 :卵の名無しさん:04/12/16 16:51:07 ID:57lRZQHz
>>61
本日は『まとも』の日ですか?

63 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/16 16:57:13 ID:qJCcbekq
生理前なので気分が高ぶってます。 >>62

64 :も@元祖:04/12/16 20:32:29 ID:PazVu7UI


文献に比べて、臨床のDoseが半分!!←現実

外科のレジメンは、/body←現実




65 :卵の名無しさん:04/12/16 20:33:51 ID:57lRZQHz
>>64
そりゃあんた現実をみてないよ

66 :卵の名無しさん:04/12/16 20:35:51 ID:xz6TRBM3
>>64
文献って海外のもの?

67 :も@元祖:04/12/16 20:48:21 ID:PazVu7UI
例えば、
患者が進行がんだ。
TJ療法が標準治療だ。
投与基準に好中球の下限が載ってる、1500以上。
1100、ちょっと足りない。
でも、腫瘍はぐんぐん大きくなる。
どうしよう。
そうだ!!!好中球を上げる薬があるじゃないか、良かった。
G-CSFを入れて、早速、ケモを始めよう!!
無事終了した。
良かった、退院だ。

よくある外科系。

68 :卵の名無しさん:04/12/16 21:21:57 ID:pNXmNp9x
>>67
>よくある外科系。
あなたの病院だけ。


69 :も@元祖:04/12/16 21:27:00 ID:PazVu7UI
>>68

じゃやっぱり、
67が 大きな間違い治療法 であると、
認めて下さるのですね?

70 :も@元祖:04/12/16 21:33:10 ID:PazVu7UI
>>66
国内外、両方

71 :卵の名無しさん:04/12/16 21:44:32 ID:pNXmNp9x
>>69
好中球が投与基準を満たしているのを
確認していないなら問題だね。

G-CSFとケモの間隔を問題だと言いたいのだろうが、
実際は微妙な問題。本当にそうしたらいけないかどうかは
よく分からない。その証拠に添付文書にも禁忌ではなく
注意事項にしか書かれていない。

72 :卵の名無しさん:04/12/16 21:51:28 ID:Wa/neEEC

も@元祖の病院が化学療法に関してクソなのはわかった、よーくわかった。
お前んところの医者はだめだな。だめだめ。それに対して君はよく勉強してる。
うんうん。お前は大変だな。バカな医者に囲まれて。

これで満足か?
満足したらもう出て来ないでおくれ。




73 :も@元祖:04/12/17 00:46:04 ID:Y3rnPsqu
>>55
>きちんとした指導とマニュアルがあればできる

少なくも、患者を診たことがない、MRやヤクザの机上理論とレジメンで、
これの代用にはならない。
投与レジメンと投与基準があるからと、
ハーセプチン単独患者の血球数を毎週きちんと検査する石に、
不安を感じずにいられない。

74 :卵の名無しさん:04/12/17 01:33:08 ID:ZgTnSBD7
>投与レジメンと投与基準があるからと、
>ハーセプチン単独患者の血球数を毎週きちんと検査する石に、
>不安を感じずにいられない。

?????

75 :卵の名無しさん:04/12/17 01:36:54 ID:ZgTnSBD7
も の病院がすごいところなのは判った。

でも、それと世の中の普通の病院を同列に論じるのはそろそろ辞めてくれ。

76 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/17 01:38:52 ID:TzlXjezg
ハーセプチン単独ごときに、
血球数を毎週きちんと検査する必要はないだろ?
って話しじゃない?

77 :卵の名無しさん:04/12/17 01:39:10 ID:CxmxUgDS
> ◆bBolJZZGWw
で、お前はローカルルールを決めるのに反対なのか?

え、どうなんだ?

78 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/17 01:40:46 ID:TzlXjezg
>>75
じゃ、君の病院では
投与レジメンと投与基準があるからと、
ハーセプチン単独患者の血球数を毎週きちんと検査してるのか?

79 :も@元祖:04/12/17 01:43:31 ID:Y3rnPsqu
場末病院で、試験的治療を行うなと言うけれど、
これまで日本では、phaseVが出たところで認可されていたものを、
最近では、phaseUの時点で認可されるよう、引き上げられたじゃないですか。
時代は、先端を望んでいます。
大学でも、がんセンタでもない、地方の急性期総合病院は、
いったいどこから行えば良いのか、解るんなら、教えて下さいよ!!!

80 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/17 01:57:23 ID:TzlXjezg
つか、薬剤師の身分では血液内科部長にはなれないのかね?

81 :も@元祖:04/12/17 02:03:35 ID:Y3rnPsqu
>>80
あんたに言いたいのは、
「血液の石に、固形は診られない。」
これが現状。
やつらに診させたら、シヌ直前までケモづけ。
しかしまあ、専門医制度に向けて、経験勉強はしてるようですけど。

82 :も@元祖:04/12/17 02:06:16 ID:Y3rnPsqu
ところで、
永眠10日前までケモやってるって、ふつうですか?
GEMや、chemoradiなど緩和ケモならありですか?

83 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/17 02:07:06 ID:TzlXjezg
つか、
ケモ+放射線で固形を小さくしといてから、
外科で切る、とゆうのがハヤリらしいよ。
これが定着すれば、ケモが癌治療のイニシアチブを取れるとおもうけど。

84 :も@元祖:04/12/17 02:09:16 ID:Y3rnPsqu
がん腫による。
実際は、すでに播種、浸潤ありで、
開けたが閉めた、なんてザラ。


85 :卵の名無しさん:04/12/17 06:53:23 ID:lv4pNuH/
混合診療解禁


ばんざーい。

86 :卵の名無しさん:04/12/17 11:17:07 ID:UJd5+P4K
ばんざーい、   でいいんですかねぇ?

私も以前までは単純に そりゃいいことでしょと思ってましたけど。
様々な問題を含んでますよ。患者の立場からみてプラスかどうか、、、。
ま、そりゃ別に専用のスレがありますから そこでどぞー、ですが。

87 :卵の名無しさん:04/12/17 12:07:25 ID:QCIXS2QY
>>82
おまえは患者が10日後に亡くなることを予言できるのか。


88 :卵の名無しさん:04/12/17 12:09:56 ID:W8N4LNGt
素人から見ても、もの病院が、(ry

で、実際の患者はどうなのよ

そんなレジメンでも、喜ぶ患者や、結構延命できちゃったりも、ゼロではないでしょ?

89 :75:04/12/17 12:20:35 ID:KGbvrGLv
あっくん ◆bBolJZZGWwには語りかけていませんので。

も の病院がどれくらいの規模でどういう性格の病院なのか教えてもらえますか?
あまり具体的なことを聞いたら悪いかと思っていたのですが、あなたの質問に
答えるにはその情報が必要そうですのであえて質問します。

90 :卵の名無しさん:04/12/17 12:41:07 ID:9Vf+DBBR
>87

そうそう、紙でもないのにおごるなよ。

91 :卵の名無しさん:04/12/18 00:36:09 ID:n6PCE4QP
613 名前: セレブレックスおまえもか!! 投稿日: 04/12/18 00:33:19
http://www.marketwatch.com/news/yhoo/story.asp?source=blq/yhoo&siteid=yhoo&dist=yhoo&guid=%7BED285D27%2D9AE2%2D4496%2DB00F%2DEA1B2516A029%7D

ファイザー社のCOX-2阻害剤セレブレックスの臨床試験でメルク社のバイオックス同様に心臓への
悪影響が証明された。 ファイザー株20%暴落中。 日本は山之内だっけ?

アストラゼネカ社の抗癌剤イレッサ、生存期間延長証明できず。 10%近く暴落中。

http://biz.yahoo.com/ap/041217/britain_astrazeneca_2.html

米国での販促を中止すると表明

92 :も@元祖:04/12/18 10:33:06 ID:PqO5E/Wg
>>87
2ヶ月前に、余命1ヶ月の告知を受けてたらしーよー

あと、
MK bone marrow infiltration
「ケモしないと、年内持たないかもしれませんよ。」
。。。って、あり?

93 :ドキュソルビシン:04/12/18 11:03:29 ID:vQ/xvG59
>54
ないと思います。少なくともおいらは倫理的に正当化されない限り医療は行わない

>55
>「そういった後始末は当然するべきものだと思う」

化学療法に伴う副作用のコントロールを「後始末」というニュアンスで捉える時点で既にずれてるなりよ。
副作用によって、1)余命の短縮、2)QOLの悪化、3)次以降十分量の抗がん剤が投与できないなど直接間接的な弊害がいっぱい出るわけだしね。
私見ではここのコントロールこそが抗がん剤治療の半分を占め、腕の差が出るとこなり
(残り半分は、レジュメンの選択、量の決定、タイミングの決定)

外科手技はほとんど教わったことがないので、「能力や向き不向きで覚えられないものも多数出る」というのは本当なんでしょう。
でも、ケモに関してもきちんとした指導とマニュアルがあればできるというのは意外と怪しいですよん。
手技自体だけを比べればそりゃ確かに比較になりませんが。

囲碁の技術とか難しさは、手にした石を盤に置くところではなく、どこに置くかを決定するところにあるわけだしね

94 :も@元祖:04/12/18 11:16:28 ID:PqO5E/Wg


ずばり、
日本における外科医のこうしたケモ軽視が全ての根本原因になっていることは、明らか。

機能評価から来るレジメン登録制の原本をヤクザの私に作れという連中の考え。
外来ケモをコメディカでまかなおうというのも同じ。
>残り半分は、レジュメンの選択、量の決定、
この二つは、ヤクザにやらせようとしてる外科医。
やつらから見れば、血内医はヘボ。
ただのマニュアル人間だと思われている。

95 :も@元祖:04/12/18 11:34:11 ID:PqO5E/Wg
外科では、ケモは研修医の仕事。
熟練したすばらしい腕を持った医師にしかできないオペに対し、
看護婦でもできる点滴のみでできるケモは、素人にやらせる。
しかし、マニュアル作りがマンドクセエ。
MRにやらせよう!!
しまった、患者がシンダ
MRは、販売目的だからイカン。
そうだ、ヤクザにやらせよう。
レジメンはどれだい?
そうか、60mgか、処方をかけば良かろう。
何?基準?血計オーダー出せば良かろう。
何?下回ってる?休薬すればよかろう。
何?あがってこない?減量すれば良かろう。
そうだ、まんどくせえ、最初から減量しとけば良かろう。
ハイ、退院!!
良かったね、家に帰れて。また何かあったら、きてくだせえね。


こんなやつらに、エビデンスに基づいた標準量のレジメンを登録して任せるなんて、
殺人行為であり、私にはできません。
最初から減量レジメンを登録するような、エビのないうそつき行為もできません。
仕方がない。あなた達はケモを諦めて、うちに帰ったが良かろう。
この地域には、ケモをできるお石は存在しないのだから。
いやなら都会に引っ越せ。

96 :ドキュソルビシン:04/12/18 11:37:24 ID:vQ/xvG59
いや、でもおいらの周りの外科医さんは結構きちんとやってる人多いけどなぁ・・


97 :卵の名無しさん:04/12/18 11:40:13 ID:cTNIj0up
>>93
>私見ではここのコントロールこそが抗がん剤治療の半分を占め、腕の差が出るとこなり
>(残り半分は、レジュメンの選択、量の決定、タイミングの決定)
同意です。

>>95
究極的にはそうするしかないでしょう。

98 :も@元祖:04/12/18 11:46:45 ID:PqO5E/Wg
うちの外科医局がアホなんだよ。
部長が腕のある中堅どころとケンカして飛ばしてしまったんだ。
残ったのは、私より若いようなのだけ。
人件費はすごく浮く。
足りないところは、コメディカルで補おう。
これが世に言う「チーム医療」

99 :も@元祖:04/12/18 11:50:56 ID:PqO5E/Wg
みなさん、日本の抗がん剤事故は、永遠に減りませんし、進歩もしません。

一番まずいところは、
「点滴が終わって、家に帰した」
ここです。
それが一番まずいんだという教育が、無視され続け、
今後、どんどん事故、殺人は起こり続けることでしょう。

100 :卵の名無しさん:04/12/18 11:51:46 ID:cTNIj0up
>も
もう化学療法の話はやめたら?
あなたが本当に言いたいのは外科への恨み言では。

101 :卵の名無しさん:04/12/18 11:53:28 ID:cTNIj0up
>>99
適当なことを書くなと言っているだろう。
>それが一番まずいんだという教育が、無視され続け、
>今後、どんどん事故、殺人は起こり続けることでしょう。
身近な例をもってきて世の中全体に当てはめるのはやめましょう。

102 :も@元祖:04/12/18 12:05:56 ID:PqO5E/Wg
97のことを言っているのだが。
点滴が終わって、退院させたことのどこが悪いかわからない。
全く持って問題ない。
この前から、そうやって言ってるじゃないか。
こいつが、代表して示してくれたじゃないか。

981、55、71、97
ちゃんと外科医を代表してくれた。

>>67に関しても、「退院させた」ことの重大なミスに71は全く気づいていない。
リアル婦人医にしてもしかり。
もちろん、週2回の外来フォローでも、十分。
婦人医も71も、「ナディア」という概念が抜け落ちている。
証明済み。
そんなのが、山ほどごろついている。

血内医は、Gの同日投与を行う、71やその他に、
ちゃんと示してほしい。
71みたいなことほざく、石に私からはもう説得できない。

103 :97:04/12/18 12:15:21 ID:cTNIj0up
私は外科医じゃないので代表できません。

>>71の真に言いたいことを理解できていないね?
そこまでけなすのなら、試みにその論拠をここで明らかにしてみて下さい。

>>97は引用しておいた方がわかりやすかったかな。
>>95
>仕方がない。あなた達はケモを諦めて、うちに帰ったが良かろう。
>この地域には、ケモをできるお石は存在しないのだから。
>いやなら都会に引っ越せ。
究極的にはそうするしかないでしょう。

これで良いかな?

104 :卵の名無しさん:04/12/18 12:29:27 ID:x99RrDk4
>>103
その論拠が、医者がナディアを知らないことだ・・・というんだから、
もう何を言っても無駄・・・時間の無駄労力の無駄。

105 :卵の名無しさん:04/12/18 12:35:33 ID:bhxxhujC
>>104
>医者がナディアを知らない・・・

ナディアってあれだろ? 南の〜

なら知らないのもいるだろう(違

106 :卵の名無しさん:04/12/18 14:48:41 ID:IIOEunP3
「も」は薬剤師? 看護師じゃない?
薬剤師にしては、患者の身辺情報が多すぎる。
カルテを読んでいるみたいだ。

医師に対する恨み言が、彼女の言動の推進力となっている。
「患者のための医療」を錦の御旗にして言いたい放題というのは、
まじめな性格ゆえの迷子ちゃん(筋違い)が多い。

結婚して仕事やめたら? 患者のためじゃなく、家族のために生き、
愛する身近な人を見送ることができたら、きっと今の考え方も違ってくる。

「も」は身近に死と接しているのに、それがわからないなんて・・・。




107 :卵の名無しさん:04/12/18 15:19:29 ID:4eR5T5as
最近病棟薬剤師なんて言う輩が、勝手にカルテを読んで
患者に適当なことを言うのが気に食わん。

WBC2300のケモ中の患者に、
「ケモのせいで免疫力が低くなってます。」
程度なら許す。

やめるように医師に言っておきますなんて言う日には何様?
って感じだ。

108 :も@元祖:04/12/18 15:55:40 ID:PqO5E/Wg
電子カルテ読み放題

109 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/18 15:56:52 ID:F1XDSkvn
>>107
>最近病棟薬剤師なんて言う輩が、勝手にカルテを読んで
>患者に適当なことを言うのが気に食わん。

全国の薬剤師がもに感化されて自己主張するようになったんじゃないか?

110 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/18 15:58:48 ID:F1XDSkvn
もは薬剤師界のジャンヌダルク!!

と、おだててみる。

111 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/18 16:01:52 ID:F1XDSkvn
>>98 :も
>うちの外科医局がアホなんだよ。
>部長が腕のある中堅どころとケンカして飛ばしてしまったんだ。
そのうち、もも門前薬局に飛ばされるんじゃないか?


112 :卵の名無しさん:04/12/18 16:03:21 ID:bhxxhujC
>>109
もともと薬剤師はその力の発揮場所を探して来てたんですよ
院外処方になれば指導で・・とか
その多くは玉砕してるんですが最後の砦が病棟薬剤師

でも医者と違って権限が狭いから
きちんと職分を理解しておかないと>107みたいなトラブルが絶えないんだよな
流れとして薬剤師が表に出るのは賛成だが
そのためにはきちんと薬剤師の臨床教育しないと
それは「も」にもきっちりと表われている

113 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/18 16:14:00 ID:F1XDSkvn
>>112
>もともと薬剤師はその力の発揮場所を探して来てたんですよ
なるほど。で、ケモに活路を見いだしたんだ。

>やめるように医師に言っておきますなんて言う日には何様?
で、実際言われたんですか?

114 :卵の名無しさん:04/12/18 16:17:00 ID:bhxxhujC
>>113
止めるように・・とまでいわれた経験はないが
適用外処方などをペラペラ(あたかも効かないように)言われることは多数あったね
患者には保険では認められていないことを言っているからいいといえばいいが
薬剤師が「それは正しい使い方ではない」なんて言っちゃうとね

115 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/18 16:23:51 ID:F1XDSkvn
>>114
あなたは多分、地方の外科でしょ?
要するに、血液内科のない病院では、
外科と薬剤師の処方をめぐる、バトルが多発してるのかもしれませんね。

116 :卵の名無しさん:04/12/18 16:40:11 ID:bhxxhujC
>>115
自分のことはおいといて

言いたいのは
潜在的能力の高い薬剤師は
その能力のわりに臨床教育を受ける機会が少なく(つまり精神が学べておらず)
時と場合によっては看護婦以上に厄介な場合があるということと
そういう人材がいながら教育が足りないばかりに使えないのは
むっちゃ損失が大きいという事


117 :卵の名無しさん:04/12/18 16:51:50 ID:IIOEunP3
「外科と薬剤師の処方をめぐるバトル」っておかしいでしょ。
処方を決めるのは「医師」。薬剤師が口を挟める問題じゃない。

だいたい医師の決定後、反対意見を薬剤師から聞かされる患者(および家族)の身にもなってみろ。
患者は混乱し、混乱は不安をよぶ。
医療従事者と患者との関係が悪化する原因だぞ。

しかも、反対意見をきかされるだけで、じゃどうすればいいか、という
今後の方針が示されない、示されても実行されない、というのはさらにつらいことだ。
「ほんとうはこうすれば、もっといいんですよ」というのは、実行されなければ絵に描いた餅。
それを目の前にみせられた患者の精神状態をもっと思いやれ。

それと、コメディカルを含めた医療チームの結束の悪さは、どんなに裏でやっていても
患者サイドに伝わる。不思議と患者側はそういう雰囲気を察知する。
患者によけいな負担をかけるな。



118 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :04/12/19 03:47:53 ID:Bo8Ufvrk
>>111
あはは(笑

も さんは自分の理解が悪いのを
自分の病院の医者のせいにしてはいけませんよ。


119 :も@元祖:04/12/19 09:26:34 ID:vQPeyq7N
胃が痛い人にS-1飲ませるのって、どうかな?
頭頚部Kの患者に、S-1服薬指導行ったんだ、外来まで押しかけて。
手帳に、ちゃんと付けて下さいよって。
患者は胃が痛くて、ご飯がちょっとしか食べられないって。
Drに胃薬出してもらった。
当日夜中、救急外来に腹痛にて来院。
消化管穿孔にて、緊急開腹術。
腹腔内は便が散らばっていたらしい。
S-1の直接作用ってあるかな?
それ以来、s-1の指導が怖い。
↑理解が悪いのかな?

120 :も@元祖:04/12/19 09:29:38 ID:vQPeyq7N
もちろん、良かった例もあるよ。
PKで余命1〜6ヶ月とされた患者、
GEM始めてから、もう2年になるよ。
誤診じゃねえかと思ったが、
最近マーカーが漸増して、入院した。
そういうのもある。
ま、full doseではない、最初から減量パターンだた。

121 :卵の名無しさん:04/12/19 09:58:02 ID:WdJmIf1r
少なくとも、もさん、の病院の患者でなくて良かった。

あなたの病院の患者はどういう納得があるのかしら。
臨床していない、あなたに見えない合意のあることは?

患者は無知でおとなしい羊ばかりなの?

そゆこと、ヤクザのあなたに聞いても仕方がないですがね。

リアル患者怖いあなたには、わかってないことが山積みですよ。

122 :も@元祖:04/12/19 10:17:25 ID:vQPeyq7N
患者は、60〜70の高齢者がほとんどであることは確か。
若くて、大手術→術後補助療法 のような患者は、ガンセンターに送ってるでしょうか。
初診時から、切除不能と判断されたじいちゃんや、
再発したばあちゃん、多いかな。
118は、手術を拒否した例だった。
口腔癌の手術は、顔の形が壊れて、食事や言葉も難しくなるからね。

123 :卵の名無しさん:04/12/19 10:48:32 ID:KhR5hp72
電子カルテよんで口をだすというのは、自分で患者の観察をしないで、
人の観察した情報をもとに判断をしているわけで、
それって他人のふんどしで相撲をとっていないか?
糞外科医の観察を信用するなんて・・・信じられない。

122読んでつくづく思ったが、「も」の書き込みには
ガン患者を、憐憫の情で見下しているような感情がかいま見える。
デリカシーもない。(手術拒否の理由はいらないだろ?)
も がたたかれる理由の一つだね。

患者が怖いのは「も」が「死」を恐れているからか、
かわいそうでしかたがなくて、正視できないからか。
患者とむきあえずに、患者を盾に医師に吼えてる薬剤師。


124 :も@元祖:04/12/19 11:23:30 ID:vQPeyq7N
解っている。
私は、アホヤクザだ。
人間的にもアホだ。
アホだから、転職しても同じこと。だから続けている。
アホでなければ、こんな板にはやってこない。
疑問や、意見や、仕事を、
リアル患者、石、先輩ヤクザにぶつけるだろう。
もは、引き篭りヤクザだ。
こんなところで吼えている。
でも、それでも何かできるかもしれない。
いったい、何ができるのか?
それを、こんなところでも問い掛けている。

自分が、患者を憐憫の情で見下している のは解っている。
だから、患者の前に出るのが怖いのだ。
しかし、数ヶ月で亡くなっていった過去の患者と同じ薬を飲む患者を、
どうしたら、「かわいそう」と思わずにいられるのか、解らない。
貼り付け笑顔を作るほか、やり方を知らない。
感情を失うほど、働きまくっておればええのか?

125 :ドキュソルビシン:04/12/19 11:27:14 ID:kY2HtUPF
>S-1の直接作用ってあるかな?

そここそ、おいらみたいな臨床医が薬剤師さんに聞きたいことですなり。
つまり薬剤のメカニズムから考えてそゆことがあっていいのか教えて欲しい。

できれば、S−1との因果関係が否定できない消化管穿孔の報告がどのくらいあるかとか
類似薬ではどうかとかその辺まで教えてくれると凄く嬉しい

126 :も@元祖:04/12/19 11:48:27 ID:vQPeyq7N
>>125
なるほど、そうですね。
そう思って、タイホウのMRに聞いたのですが、
消化管出血には慎重投与になっていますからねえ、、、
とかでごまかされた。

私自身、TS-1投与前に全身検索して、
「胃が痛い」の申し出に対し、腹部CTとかGIFとか、必要でなかったのか?
と、主治医に疑問を抱いていたので、
(医療ミス?)の疑問もあって、追求できなかったんですが、
今度、もう一度調べてみます。
ただ、「消化管潰瘍、出血」が慎重投与に入っているので、
答えは出ているかもしれません。
しかし、S-1は、もともとMKに使うので、
そのほとんどが胃が痛くて当然の気もするし、
潰瘍状になっててもおかしくない。
また、5−FU錠には胃薬を必ずかぶせるのに、
S-1には、ほとんどかぶらないのが、疑問。

あと、>>119 少し書き間違いました。
>腹腔内は便が散らばっていたらしい。
改め、
>腹腔内はガンが散らばっていたらしい。
つまり、腹膜播種の状態でした。
腹膜播種に対し、原発opeを勧めていたのって。。。
患者は読んでいたのかもしれません。。。

127 :卵の名無しさん:04/12/19 16:11:48 ID:AHYPgT/F
>>124
言い訳は止めなさい。見苦しい。
>でも、それでも何かできるかもしれない。
>いったい、何ができるのか?
>それを、こんなところでも問い掛けている。
とりあえず謙虚に人の話を聞くようになさい。
他人に迷惑をかけないよう日々心がけなさい。まずそこからです。

>>126
>>腹腔内は便が散らばっていたらしい。
>改め、
>>腹腔内はガンが散らばっていたらしい。
>つまり、腹膜播種の状態でした。
書き間違えることでしょうか???

128 :卵の名無しさん:04/12/19 16:22:08 ID:k3S3oDhj
私も、もさんと同じで、患者さんが怖いです。
癌を宣告されて冷静でいられる患者さんとは怖くて向き合えません。
そして治せない医者が憎いです。
吼えたくもなります。責めたくなります。

129 :卵の名無しさん:04/12/19 16:34:25 ID:AHYPgT/F
>>128
あなたはどういう立場の方ですか?
それによって、あなたの発言の解釈が変わります。

>そして治せない医者が憎いです。
治せないのは医者が悪いからですか?

130 :卵の名無しさん:04/12/19 16:42:35 ID:LPGMV7GM
>>128
まあ、患者さん、ご家族の立場なら、それも解らないことは無い。

しかし、『も』は医療者側だぞw
ケモが末期癌にとって、不十分極まる治療法であることは現実だが、
それをまるで医者のせいみたいに罵って、自己防衛してるだけだ。
『も』よ、自分で満足のできる治療法を提案してみろよ。
できもしないことを、現実の悲惨を、医者だけに押し付けて、
医療者としての責任から逃れてるだけだろうが。

131 :卵の名無しさん:04/12/19 16:51:41 ID:LPGMV7GM
>>`128
それと、告知を受け入れた患者さんを、化け物みたいに言わないでねw
一般人と全く変わりませんよ。
あなただって、長くても100年先には死んでるだろう事を、
ちゃんと承知した上で、毎日ちゃんと生きてるんでしょうに。
それが、かなり短くなった・・・ってだけですよ。

132 :卵の名無しさん:04/12/19 16:55:05 ID:AHYPgT/F
>>131
>>>`128
>それと、告知を受け入れた患者さんを、化け物みたいに言わないでねw
>一般人と全く変わりませんよ。
激しく激しく同意です。

133 :卵の名無しさん:04/12/19 16:55:26 ID:hCQZ1hkX
>>131
生涯で2億円稼ぐと聞いてもピンとこないが
今目の前で2億円くれたらびっくりするだろう?

>かなり短くなっただけ

ザケンジャネーゾ

134 :卵の名無しさん:04/12/19 17:04:21 ID:ZChHjE1h
>治せないのは医者が悪いからですか?
治せないのは医療の限界なんですよね。

>ケモが末期癌にとって、不十分極まる治療法であることは現実
これはどういうことなんですか?

>告知を受け入れた患者さんを、化け物みたいに言わないでねw
化け物なんて思ってもいません。向き合える自信がないんです。

135 :も@元祖:04/12/19 17:05:39 ID:vQPeyq7N
告知を受け入れた患者さんは、とっても良いです。
素敵です。
師匠と呼んで、いろいろ教えていただきたいくらいです。

受け入れられていなくて、
かろうじて平静を装っている患者に、
間違って、自分がとどめを刺してしまいそう、
それが怖いんです。

ケモが不十分なのを、石のせいなんかには、ぜんぜんしていません。
別に、ガンを治せない石を憎むことなんか、ぜんぜんないです。
私は。
ただ、「ケモでガンを治せるかのようなイメージ」で、
勧めまくる製薬会社と、それに乗る石と、病院経営者と、
それを渇望する患者、さらに、それに巻き込まれていく自分が、
怖くて、憎いだけです。
そして、ガンがさみしいだけです。
そして、貴重な人生を有意義に過ごせない自分がさみしいだけでつ。

136 :も@元祖:04/12/19 17:09:40 ID:vQPeyq7N
提案ですが、
このスレではハンドルを付けないと、
いまいち意見の意味が掴みにくいのではないですか?
患者なのか、石なのか、
外科医なのか、血液なのか、
告知を受け入れた患者なのか、
受け入れられない状態なのか、
家族なのか、本人なのか、
看護師なのか、
それによって、意味が異なって来る気もしる。

137 :卵の名無しさん:04/12/19 17:13:18 ID:KhR5hp72
>>124
薬剤師のできることを、もう一度考えるべし。
医師の治療行為を吟味・審査するのではなく、薬剤師の役割を考える。

125のドキュソルのカキコが答えじゃないかい?

検査をしなかったから医療ミスの可能性って・・・・
なんかクレーマー家族の一員みたいだ・・・。
も は医療従事者のくせに「医療は完全であるべきだ」とでも思っているのか。
医療は無力だと感じるときは多い。

だが、その思いの矛先を医師に向けるのではなく、謙虚に無力だという事実を認め
そのなかで「薬剤師として」なにができるのかを考えるべし。
患者を観察できないのに、治療方針の是非を問うのは不遜である。

医師や看護婦が気軽に相談できるような薬剤師を目指せ。
お前が直接相手にするのは、患者じゃない。


138 :卵の名無しさん:04/12/20 08:26:28 ID:UenadQI4
>>135
>>告知を受け入れた患者さんは、
>>受け入れられていなくて、 かろうじて平静を装っている患者に

こういう事を言うから、無知だって言われるんだよ。
おまい、まだ何にも本を読んでないな?
人間が、そんなにはっきり区別できるわけ無いだろが。

『死とは、太陽のようなものだ。
どちらも、じっと見つめ続けることはできない』

誰の言葉だったか・・・告知を受けても、どんなに年をとっても、死とはそういうものだ。
そこにあることはわかっている、必ず訪れる、
しかし、見つめ『続ける』事は困難だ。

いい加減に泣き事は止めて、自分の仕事に誠意を尽くせ。
薬の開発者も、MRも、石・茄子も、それぞれの限界の中で、努力している。
患者も、人それぞれに、精一杯生き抜こうとしている。
泣き事しか言えんのなら、さっさと仕事をやめてしまえ。

139 :卵の名無しさん:04/12/20 08:31:18 ID:UenadQI4
>>135
>>師匠と呼んで、いろいろ教えていただきたいくらいです

教えてもらえ。それが臨床の基礎の基礎だ。
今ごろそういう事を言ってるからr

140 :卵の名無しさん:04/12/20 11:13:50 ID:XQYD595o
良い天気。
これから年末年始にかけて、医療者の皆様忙しいでしょうががんばって。

医療が万能なわけないのに頼り杉は同じ患者からみても辛。
私はケモの止め時悩んでます。
自分から意思表明した方が石も楽ではないかしら?

怖がる人はこっちからも良く分かります。
そゆ人の一人、もさんも、自分の事分かっているよでいて、
肝心の自分の弱さ怖さに向き合えず、避けて逃げて暴れてるのね。


>133
びっくりし続けるのもパワーが要るので、ちゅかれます。

>134
無理して向き合わなくていいのに。怖いもの見たさかしら。
でも、その依存心の強さは大変そうね。

141 :卵の名無しさん:04/12/20 16:40:51 ID:9Y7dJU9A
>140
チミの職業が医療者(特に医師)でなさそうで
なーんとなくホッとするよ

142 :卵の名無しさん:04/12/20 16:44:27 ID:jSMxgpdT
良スレ化の兆し

143 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/20 21:42:46 ID:hJgdBN8m
いやーマイッタ。
絶対告知して欲しくないヒトがまた身近に出てきてしもた。
「自分の体じゃ!自分で聞け!聞かなきゃ余計つらくなるぞお〜」と
ゆーてはみたんですが、全く聞く耳持たず。。。
うーむ、またしても難敵現る。とほほにん。

でも思ったんだけどね、
そのひとの感覚のほうがまともなのかもしらん。
たぶん、きっと生き物としてはまともなのかも。

とはいえ自分だったら絶対に詳細に
要らないことまできいちゃうんだろうけど。


難しいにゃ〜ん


144 :卵の名無しさん:04/12/20 21:49:16 ID:6AqY6OO5
>>141
そうですね、医師の立場の発言ではない。
同じ患者の立場で見れば「理想の患者」に近いんじゃない?

「依存心」の強い人はすぐ分かります。
周囲で怖がっててまるでとんちんかんな人も すぐ分かりますよねー、140さん。

145 :卵の名無しさん:04/12/20 22:41:43 ID:021ng1Yo
>144
まあ、我流路線で逝ってくだされ


146 :卵の名無しさん:04/12/20 22:58:00 ID:7OE03o+O
おれ流?
わりかし多いですけどねぇ、そゆう人。
死ぬのだ、ってことに気がつかない考えてない人よりかは
そりゃー当然腹もすわってきますって。

147 :卵の名無しさん:04/12/20 23:14:58 ID:eR3tJUU/
遺伝子ミネラル水っ実際効くんですかね??

148 :卵の名無しさん:04/12/20 23:15:31 ID:Maa657IG
>「自分の体じゃ!自分で聞け!聞かなきゃ余計つらくなるぞお〜」と
ゆーてはみたんですが、全く聞く耳持たず。。。

それってもう告知のような気がするんですけれど・・・;
もう告知については、からかわれて笑われるだけだからいいです。
ちょっと憤慨しましたけど。
最期まで人間らしい時間がもてるように痛み止めだけはください。

>死とは、太陽のようなものだ。

見ることはおろか、家の中に閉じこもります。

149 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/20 23:32:57 ID:hJgdBN8m
>>148
ああ、まだゼンゼン確定したわけじゃないんで、
なるべくお気楽にお話したんですわ。。。

現実になったら、たぶん、このひとにゃおいらは言えないな。
でもきっとこのひとはさっさと感じ取って
知りたくないって泣くんだろうなあって思っちゃったデス。。。見たくないよう

150 :卵の名無しさん:04/12/20 23:54:00 ID:Maa657IG
そう。。感じ取るんだけど、とどめは刺されたくないです。
細やかな心配りで接してあげたいです。

151 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/21 00:01:47 ID:5nh4PcAO
そうねえ。。
そう感じるヒトにはそう接してあげたい
知りたいヒトとは何でも共有していきたい
自分がそうされたいと思うようにしてあげられたらいいのに。

しかしなんとも難しい。。
普段のコミュニケが大事なんだろなあと思い入りますデス。
だからこそヒキなんてゆってちゃだめなんだよ〜〜〜とゆってみるテスツ(笑

152 :卵の名無しさん:04/12/21 00:08:05 ID:euijtbG0
あら!? なぜだか・・・
私、告知されて冷静な患者さんとはどう接していいか分からないけど、
告知を受け入れられない患者さんとは向き合えそうな気がします。

153 :140:04/12/21 00:20:54 ID:3ZzEVyPW
はぁい、144さん。

145さん、我流でしか逝かれないです、うるうる。

ららさん、
知りたくなかった!、そんな言われ方ない!って怒ったり泣いたり感情出すのもワンステップだから、受け止めて許してあげてー。

そして、時間を経たら知ってた方が、だんぜん生きやすいと、思うんだけどなぁ、
嘘は人との距離を作っちゃうから、孤独になるです。

あ、ららさんしっかり者なんですね、
頼られてるんですね!

154 :卵の名無しさん:04/12/21 00:23:20 ID:OZs8023A
そもそも皆様方各位のおっしゃってる「末期がん」ってのは何ですか?
何に対する対応を考えているのかによって違うんじゃないですか?

根治の可能性が低いがんにおける治療って事の話だと思うんですけど。

155 :卵の名無しさん:04/12/21 00:25:23 ID:OZs8023A
再発、転移、あるいは進展のステージによって根治は望みがたいけれども、
現に仕事をしていて、それが続けられる期間がのばせるかも知れないとか
そういう治療をするためには告知は不可欠だと思います。

156 :卵の名無しさん:04/12/21 00:27:10 ID:OZs8023A
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1102133846/584
このららさんの場合なんか、末期とも何ともわからないけど
「がん」と言うだけで避けてるように思います。

157 :144:04/12/21 00:53:16 ID:tqrOpPH7
みんなおれ流で逝くですよねぇ。
でもって知った方がより人間らしい時間が持てるよーな感じしてますけど、実際。

根治の可能性は、あくまでも可能性の域を出ないので
罹患した者にとっては、誰でも「それ」と向き合わなきゃならない時期を経るのです。
受け止めるって意味では そんなに違いないと思うですよ。
初まりの時を受けきらない人には、「末期」も受けきらないんじゃないかな?
いきなり末期が来るわけじゃないのが「癌」なんですもん。

158 :卵の名無しさん:04/12/21 01:03:41 ID:OZs8023A
で、「末期」ってのが、もうベッドバウンドでうんうん苦しんでる状態だけ
じゃないでしょってのが154の問いかけ。

159 :卵の名無しさん:04/12/21 09:09:37 ID:/mD2z4Ko
末期がんの定義、別の名称などは、
♯2スレ http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080769325/l50
の、338『も』あたりから、なかなか良い議論があります。

>>も 勝手に夢見て裏切られたからって、逆恨みはイクナイ

160 :も@元祖:04/12/21 15:54:13 ID:Co9CovKC
わたしゃほんとは別に、「臨床」とか「告知」とかどうでもいい。
断固要求するのは、
人殺しをしないで仕事を続けること。

私の仕事は、事務員や店員と同じだと誰か言い切ってくれ、
石の過量投与指示は、断じて医師自身の責任と言ってくれ、
それなら話は簡単、カタカナと数字が読めれば良い。
見逃したヤクザの責任というなら、
「本来あるべき投与法」を示せ、、、、、、それだけ。

機能評価機構から来た、「標準療法の登録化」
これが何を示すかお解かりか?
治療法を決定し、それ以外の試験的方法を許すなということ。
このスレで、いくら提案しあっても、
受け入れられなくなる日が来るよ?
それにも増して、
それを私に作れとは??????????????????

このスレの全ての問いかけを、
私に答えろということだよ?
死とは?医学とは?石とは?ヤクザとは?Nsとは?
人生とは?ガンとは?
抗がん剤とは?手術とは?薬品とは?生物とは?
胃がんとは?肺癌とは?白血病とは?リンパ腫とは?
扁平上皮とは?カルチノーマとは?子宮ガンとは?子宮体ガンとは?
パスとは?バリアンスとは?カリウムとは?クレアチニンとは?
JAIFLとは?ECとは?JCOGとは?ASCOとは?

患者の気持ちとは?石の気持ちとは?

161 :卵の名無しさん:04/12/21 16:05:19 ID:/mD2z4Ko
>>160
>>このスレの全ての問いかけを、
>>私に答えろということだよ?

すべてを医者だけにかぶせていた過去を反省して、
チーム医療が生まれ、ICが推進されてるんだろ。

もちろんおまいにも責任はある。
比重として医者に重いことは言うまでも無いが、
リスクのある治療に携わることは、
当然患者の死に関与することだ。

嫌なら、直ちに辞めて、店員でも事務員でもやれば?


162 :卵の名無しさん:04/12/21 16:33:14 ID:SE31htw+
>>159さま
過去ログ読めないので要約でも結構ですので
このスレにおける定義を再掲して頂けませんか?

163 :卵の名無しさん:04/12/21 17:11:22 ID:AGXfp+l0

>>162
「あのコテハンは?」のスレに こんなのがありましたよ。 これで見られるんじゃないかな?


190 :卵の名無しさん :04/12/19 04:25:28 ID:e5cFajBe
無料の2チャンネルプロバイダ(実はライブドア)から
ダイヤルアップ(アナログとISDNのみ)で接続すれば 無料で過去ログ見られますよ
http://isp.2ch.net/


192 :卵の名無しさん :04/12/19 04:28:00 ID:e5cFajBe
アナログ 最大56Kbps(V.90)
ISDN 同期 64Kbps、128Kbps(MP接続)
携帯端末 最大9600bps
全国どこから接続するのも同じ番号なので、設定が簡単です。
一般のお電話からのご利用 何時間使ってもインターネット接続料は一切かかりません。
なお、接続時の通信料(電話料金)は下記のとおりです。
一般電話からのご利用
午前8時〜午後11時 8.925円/3分
午後11時〜翌朝8時 8.925円/4分
2ちゃんねるプロバイダーに繋いで2ちゃんねるを見ると、dat落ちしたスレッドを読むことができます!html化を待つことも、もうありません。
「隊長! スレッド *.dat は、html化されるのを待っているようです。」
というメッセージをご覧になったことがある方も多いと思います。
dat落ちというのは、書き込みが一定期間ないスレッドが、過去ログ倉庫行きになってしまった状態のことです。
一旦dat落ちしてしまったスレッドは、html化が行われるまで、ブラウザで読むことができません。
2ちゃんねるプロバイダーでは、これらの過去ログ倉庫行きになったスレッドを、通常のスレッドと同様に読むことができます。
特別なソフトや設定なども必要ありません。


164 :卵の名無しさん:04/12/21 17:20:54 ID:/mD2z4Ko
>>162
まず、医療上数字でちゃんと定義されてるのが、
緩和医療、ホスピスケア方面の、『余命6ヶ月未満』。

ただし、まだ治療効果の期待できるものに関して、
自然経過でか、治療した上でかは解らない。
医者にだって事前にそんなことは解らんとか、
そこで線を引く意味があるか?とか、あくまで統計だから、
多くの医者が(特に家族には)短めに言って、
『医者に後半年といわれた末期がんが、もう2年元気です』という、
代替医療の宣伝材料になってるぞ・・・とか、
いろいろ検討中であるし、異論もある。

165 :卵の名無しさん:04/12/21 17:27:05 ID:/mD2z4Ko
>>162
多くの一般内科医、外科医では、
『進行・転移・再発などで、手術不能例、完全治癒の可能性の無い癌』
という認識をしてる人はかなり多い。
ここで上げられてるようなケモをしてる人は、たいていそうじゃないかな。
スレタイが、『末期癌への治療』だからね。
この場合、余命は数年に及ぶこともありうる。
(奇跡的に治ることもある、あくまで奇跡的)

166 :卵の名無しさん:04/12/21 17:31:52 ID:/mD2z4Ko
>>162
一般人の受け止めは、>>165の医者よりはかなり死に近い、
相当強い症状があって、死期が迫っている・・・って感じかな。
>>164に近いでしょうね。

167 :卵の名無しさん:04/12/21 17:54:48 ID:iH5kXkzl
>>163
それ書き込んだのはわたしですが、ここからはその方法が出来ないので。
>>165
わたしの考え(このスレの意図にそうと思う)はそれであると思います。
>>166 の様な「終末期」との混乱があることと、告知の問題、化学療法の
是非そのものの問題、オンコロジストの偏在などの話が混在して、場が
ややこしくなっていると感じます。それぞれスレはあったのですが。

168 :卵の名無しさん:04/12/21 18:15:23 ID:EWW9C99c
最初のスレタイは
●末期ガンの治療(緩和治療を除く)どうする?●
#3_末期癌への治療。(緩和療法は除く)
の最後に外科のセンセが緩和(対症)的な外科治療もあるとのことで
#4 末期癌への治療(緩和療法は・・・・
と変化しているんでありまスルんよ


169 :卵の名無しさん:04/12/21 18:49:27 ID:SgjARNl0
それも存じておりますが、やはり混乱の元なので定義は重要かと。
化学療法も腫瘍縮小、延命の他に緩和目的の部分があるという事もまた事実。

170 :前スレの981:04/12/21 20:00:30 ID:UwtH7axs
俺をドキュソ埼玉の歯医者研修医と同レベルに扱うな
ドキュソルビシン。
今の日本のmedical oncologistは役に立たない。いやマジで。
こいつらは単に抗癌剤を売りつけるMRの寄生虫だ。
内科の癖に、内視鏡的治療が上手いわけでもなけりゃ、マジで患者を診る気もなく
ただASCOに発表するネタを作るのが目標なのが
全体の4/5だと思う。
こんな連中が抗癌剤後の管理が上手い?アホぬかせ。
臨床できない奴の方が多い。

171 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/21 22:17:12 ID:5nh4PcAO
>>153
しっかりものぢゃないデス。なれるものならなりたいようヾ(`Д´)ノ
愚痴をこぼすのにはちょうどいいひとってことなのかも?って思ってマス。

>>154-156
確かにぜーんぜん末期じゃないヒトも入ってるね。ゴメソ。
でも本人末期と思ってなくて、実は末期だったヒトもいるので許してホシイなり。

末期癌に限らない告知スレを別に立てればいいのかなあ。という気もしるですね。
そしたらすこしすっきりするかも。


172 :卵の名無しさん:04/12/21 23:41:29 ID:xs6C3hoK
>>160
なにを大騒ぎしているんだ?
あなたが背負い込む必要はないし、そんなことをしたら患者さんが不幸です。

出来ないものは出来ないと言うしかないでしょう。
とりあえず上司や先輩に相談なさい。

173 :も@元祖:04/12/22 00:03:42 ID:Co9CovKC
先輩は、
「私が血液内科のケモレジメを集めたから、
今後、他の医師がそれを見れば、誰でも血液内科のケモができる。
よくやった。」
と言った人です。
上司は、
私が「ケモの量の監査が解りません。」
と言ったら、
「添付文書を読めばいいだろ。」
と言いました。

174 :卵の名無しさん:04/12/22 00:09:24 ID:M6dqyFOV
だからね、「末期の人」だけの問題じゃないんだよね。
隔離しようとする人は、末期癌の人とけして向き合えない。

175 :卵の名無しさん:04/12/22 09:00:42 ID:gJo9lrSo
>>169
このスレでの対象患者さんは、やはり>>165であろうと思う。
ただし、『末期癌』という呼称は、誤解を招くし、臨床の場ではあまり使いたくない。
『末期癌』はやはり、>>164の定義とするか、あるいは、事実上、
緩和療法以外の治療の余地がなくなった時・・・とするべきだと思う。

だからこのスレでは、『進行・再発癌』という名称を提案したい。
手術はしたが、再発の可能性が非常に大きい(ほぼ確実な)もの、
手術不能または手術で取りきれなかったもの、
および再発した癌を含みます。

これは、固形癌へのケモ治療で、アジュバントと区別して、
普通に使われている名称です。

176 :175補足:04/12/22 09:05:18 ID:gJo9lrSo
『進行癌』だけだと、これは手術で治癒する癌をたくさん含みますので、
あくまで『進行・再発』で、ワンセットと考えてください。

177 :卵の名無しさん:04/12/22 10:00:03 ID:O006mOwJ
臨床の場では、あなた、末期癌ですなんて言ってくれナイ。

メタメタで、モルヒネ常用でつが、傍目には全く分からないので、もう治ったんだから、悪いこと考えない!
なんて思いっきりバンバン叩きながら励まされて、気を失いそうになりまつた。

末期は怖い、金かかる治療はすばらしい、
新聞で見かけた新しい治療(先生)は良く効く、がん保険で安心、民間療法信じる者は救われる(ry

どうにかして欲しい。

178 :裕香@代行なの:04/12/22 10:06:24 ID:uHNe68/P
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | 裕香でーす。このスレ削除、削除
   \http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1083648987/l50
      ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄              ヽヽ
      ___                         ──┐ |  |
    /     \      、i,,                   /  |  |
   /   / \  \ 、,.i,,.;:"'  ゙`´ー,"、-.,, 、  ∬     ノ    ノ  ┐
   |    (゚) (゚)   |"            ゙ ヽ  ・〜        ヽヽ   ┴
   |    )●(   |       /     ,イ . ゙i         ──┐ |  |
   \    ▽    ノ      (    ノ,;(`;、ノ ∬  〜∞      /  |  |
     \__∪_/  ゙i-、_,v-ーヽ、 く ;;゙、;;;';)           ノ     ノ  ┐
         ̄ ̄|  |       ヽ、 ).;!':;'.ノ  ∫          ヽヽ     ┴
          ,ノ  ノ        __ノ ノ,;:(;,:;( ∬         ──┐ |  |  |  |
         (__,ノ        (_,ノ´,;";:・':;'゙`ヾ            / . |  |  |  |
                        ゙;"''∵ ' :"‘          ノ    ノ    ノ

179 :も@元祖:04/12/22 21:52:51 ID:er6wOfQ8

手術不能 = 治癒不能

この図式が、素人にはほとんど伝わっていないと思いますよ、実際は。
だから、告知の話をしたんです。
パート1の1が何を考えて、このスレを立てたか解らないが、
末期癌の治療 なんて、ケモ(+照射)以外には有り得ないのだし、
それだって、ソコが知れてる。
このスレを立てた人間そして、このスレに集まってくる人間は、
このスレで、治癒不能の告知を受ければ、そのまま去っていくだろう。

手術不能=転移あり=治癒不能
例え、いかなる治療を行っても治癒不能である。。。。。これが「末期癌」です。。。。。。。。




180 :卵の名無しさん:04/12/22 22:15:31 ID:z6iVezx+
>>179
>手術不能 = 治癒不能
>この図式が、素人にはほとんど伝わっていないと思いますよ、実際は。
本気で言ってるの?
手術出来ませんといったら、ほとんどの患者・家族は
治らないんだと理解するよ。


181 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/22 22:26:24 ID:mEoc3XXQ
>>180サソにはげど〜
もチャソのゆってることがわかんなくなってきたぽ〜

182 :卵の名無しさん:04/12/22 22:57:35 ID:10eqC1Ic
も@さんて、「癌患者さんのこと知らないんです」と言いながら
すごーくずれてるのに、どしてこんなに断定的な言い方できるんだろ?


183 :卵の名無しさん:04/12/22 22:59:57 ID:Nir+E+mc
>>179, >>180
レベルの低い場末病院の連中は黙れ。
早期喉頭癌が手術するか?
小細胞肺癌が手術するか?
今じゃ早期食道癌も手術しねえだろ?時代遅れのアホは困るねえ。

184 :卵の名無しさん:04/12/22 23:03:28 ID:z6iVezx+
>>183
> 早期喉頭癌が手術するか?
そういうのは手術不能とは言わない。

185 :卵の名無しさん:04/12/22 23:05:26 ID:10eqC1Ic
180は患者側の意見だと思った。
基本的に、の話なら合ってるんじゃないですか?
もち、ケモや放射線で手術と同等かそれ以上の成果を上げている そんな種類の癌もありますよね。
患者はけっこう色々学習するし、知ってます。
それも、自分のことを知っているからこそ!なんですよね。

186 :も@元祖:04/12/22 23:18:38 ID:er6wOfQ8
http://www.cent-hosp.pref.kochi.jp/gankyoten.htm

187 :卵の名無しさん:04/12/22 23:20:32 ID:4dTEGPf8
175に賛成
もし次スレが出来る時が来たらその>1に
>>165のように明記して欲しい


188 :も@元祖:04/12/23 00:10:34 ID:j4qLAzbc
いい言葉を思いつきました。

末期癌への治療。。。。それは、『だめもと』


189 :卵の名無しさん:04/12/23 00:15:46 ID:JdPoxZwE
>>188
あなた癌患者さんに対して無神経すぎますよ。

190 :ドキュソルビシン:04/12/23 01:03:24 ID:e9Mpw8OT
>170
いやぁ、例の事件の研修医さんに例えたつもりはなかったですなり。すまにん。
むしろオーベンさんですかね。あるいは教室全体の体質というか。
ていうのは、
● 抗がん剤は量を間違えると患者が死ぬ
● 副作用を見逃すと患者が死ぬ
● 副作用の発見が遅れただけでも、QOLや転帰が不良になる
という基本的なことを抑えてれば、研修医一人にケモをやらせることはしないし
例えどっかで間違ったとしてもあそこまでひどいことにはならない。

「ケモはアホでもパーでも注射ができりゃできる治療」という認識と同根だと思いますよー

それはそうと前スレ981さんが気に入らないのは、腫瘍内科医というより臨床試験屋さんなのではないですかのう?
その気持ちは判らないでもないですが、おいらみたくエビデンスを使う立場から言うとありがたいと思いますがね。

ていうのは、日本の従来のがん治療は、
「海外の論文なんて関係ないもんね」
「あいつら手術下手だもんね」
「デリケートな日本人は抗がん剤の副作用は強く出るんだもんね」
「人種差を無視したスタディなんて考慮する必要ないもんね」
と言い放ち、じゃあ日本人対象でのしっかりとしたエビデンスを出すかといえばそんなこともなく、
なんとなくこの程度でいいんじゃないか的治療を行ってきたという一面があります。

おそらくそうやって得られた経験的な治療のかなりの部分は正しいんでしょうが、経験は嘘をつくことも多いのは御存知の通り。
であるから我々としてはなかなか自信を持って治療を薦めることができないわけですなり。
そゆ意味では質の高い臨床試験を行ってくれる方に関しては外科内科問わず感謝してますよん。

薬屋さんのお金であちこちいくのは許しがたいというか羨ましいなり〜



191 :土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ :04/12/23 01:29:43 ID:c4BLeG0W
あいかわらずドキュ先生のレスはスーッと頭にしみてくるなりね
センスを感じるなり

ってうつってしまうでごんす

192 :も@元祖:04/12/23 01:56:20 ID:j4qLAzbc
残念ながら、
この国の固形の再発・進行に対する治療は、
がんに対する10年計画の渦の中で、
外科医の得意とする、
効いてるか、効いてないか解らないほど、用量をグンと落として、
外来へ毎週通わせるような、
ナディアも存在しない、へぼくて安全なケモを推奨している。
その間、患者は膨大な治療費を、ガン保険から払う。
残念ながら、「点滴できりゃ誰にでも」的なケモに進んでいく。
効果がどれだけあるか知れなくても。
患者は夢を見て、ガン保険に入り、
医療は、ケモをやって夢を売る。
大きな渦の中で私達は、飲み込まれておこぼれを頂戴するしかない。
血内医は、
偶発する、厳しいナディアへの救援部隊を任され、
外科医は、オペの片手間、処方オーダーを任され、
Nsはオンコロジーナースと言う名で、点滴と副作用観察を、
ヤクザはミキシングを、
患者は、夢を見て点滴を受ける役目を、
メーカーはASCOの情報を配る。

これが今、医療の中で、最も金が大量に動かせると、
国が力を入れている部分。

193 :卵の名無しさん:04/12/23 02:28:45 ID:oi0OmafX
も は、患者のことなんか考えていない。
薬剤師のための末期癌治療、を一所懸命考えているんだ。
相手にするの、むだかも



も@元祖 :04/12/21 15:54:13 ID:Co9CovKC
わたしゃほんとは別に、「臨床」とか「告知」とかどうでもいい。
断固要求するのは、人殺しをしないで仕事を続けること。

194 :も@元祖:04/12/23 02:37:28 ID:j4qLAzbc
「人殺しをしてはいけない」という法律は、
被害者のために、ある法律ではなかったか?
加害者のためにある法律だったか?

まあ、いい。
患者は、石やヤクザや、厚生省や、製薬会社のことは、
考えてくれているのか?
誰一人として、
他人のことなど、考えてはいない。
余計なお世話でもある。
自分のことは、自分で考えないで、
誰か世話してくれるのか?

195 :も@元祖:04/12/23 02:49:32 ID:j4qLAzbc
一つ言える事は、
がんは生活習慣病でなく、
3人に一人、職業も何も関係なく、
誰もが明日、なりうる病である。
それだけだ。

196 :どに〜ちょ:04/12/23 03:16:28 ID:c4BLeG0W
寒くなりましたね
患者さんも、医療従事者のみなさんも
年末で忙しい時期ですが、もうひとふんばり頑張っていきましょう

197 :卵の名無しさん:04/12/23 04:14:37 ID:oi0OmafX
>>194
ここにくる医師は、「臨床、とくに患者のための、ケモ」の話をしている。
も は「薬剤師の保身のためのケモ」の話をしている。
焦点がずれているから、いつまでたっても も の納得のいく答えが得られない。

このスレは捨てて、も が
「薬剤師の身を守るためのケモとは?」で新スレをたててはどうか。

そもそもここは、医師が末期癌の治療をどこまでやるか、
というスレだったように記憶していたが・・・。

>>196
どに〜ちょ・・・って響きがいいですのぉ(笑)
今晩は当直なのか? 土日じゃないけど。


198 :卵の名無しさん:04/12/23 07:24:23 ID:jsenCOe/
ここは、『も』の、人間的成長を見守るスレになりますた。

199 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/23 07:37:26 ID:cUWvq6+7
そーなんだよねえ。。。
も は結局自分のことしか聞いてないんだよ(苦笑
わたしはどうしたらいいのってそればっか。だからゼンゼンかみ合わない。
ま、追い詰められてる気分のときにはある程度はしょがないかなとは思うけど
も の発言は周りを不快にさせるものが多いから叩かれる。これまたしょがない。

とりあえず思うこと。
も が一番やるべきことは現実でコミュニケとることなんじゃないのかな。
自分がほしいのが現実での解決だってゆーことは認識すべきなんじゃないのかな。
も に足りないのは全てにおいて現実味なんだとおねーさんは思うのですがどうよどうよ。
。。。キャーえらそっ。すまぬ、未熟者は同じなんだけど。(^^ゞ

でもねえ。。ほんとにヒキだからヒキだから言い訳ばっかゆってるから
解決しないんぢゃないの?ってオモ。
それはここで叫んでても解決しないぞともオモ。
同じ頑張るならリアルで頑張ってみるべし。と思うんですがどうでしょう?>も

200 :も@元祖:04/12/23 08:20:07 ID:j4qLAzbc
もはや、末期癌の治療において、
主治医が自由に、治療法を考え組む時代は、
終わりました!!
「標準療法」というマニュアルの元で、
ムンテラから、治療法、副作用から、対処法まで、
マニュアルどおりに、ケモを患者に施行し、
その結果は、全例、登録報告され、
5年生存率が、明らかに示されるのです。
「エビデンス」というばけものの元に、
石は、料理を工夫し、いろんな調理法に挑戦する楽しみを奪われ、
決められた治療法を施行する、
システムの一部と化すのです。
MDの運命です。

201 :も@元祖:04/12/23 08:46:07 ID:j4qLAzbc
薬剤師の身を守る?
へっ、
薬剤師なんか、世の中じゃ、ゴミかホコリとおんなじだ。
例え、患者がシンダって、その存在さえ問われない。
廊下掃除のおじちゃんと、ほとんど同等だ。
これだけ、抗がん剤のミスや訴訟が登っているのに、
薬剤師の罪が問われたことなんて、
一度もない。
告知も、同意も、レジメも、計画書も、副作用の対処も、標準療法も、マニュアルも、
みんな、石と病院の保身のためだと、
誰も気づかないのか?
医療なんて、患者をなだめこむことしか、考えてはいない!!!

202 :卵の名無しさん:04/12/23 09:00:20 ID:JdPoxZwE
>>200
何を今更という感じだね。
治療の標準化なんてずっと昔からあることだし、
標準化したって、標準化しきれない部分というのは
多くあるし、そこをどうするかが問題でしょ。
まあ、末期癌で5年生存率なんて言っている
机上の空論のひとにはわからんだろうが。

203 :も@元祖:04/12/23 09:05:11 ID:j4qLAzbc
じゃあ、
ガン拠点病院は、末期癌とは関係ないと言う事か?
進行再発に対するケモの成果は全く、関係ないということか?
外科医の陰謀か、
だから、ヤクザ専門が条件に入っていないのか?

204 :も@元祖:04/12/23 09:07:05 ID:j4qLAzbc
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099100153/50

205 :も@元祖:04/12/23 09:09:03 ID:j4qLAzbc
↑間違い

↓これ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099100153/56

206 :も@元祖:04/12/23 09:12:33 ID:j4qLAzbc
http://jcdb.ncc.go.jp/teigi2004-06-21.pdf

207 :卵の名無しさん:04/12/23 09:13:12 ID:oi0OmafX
も が、今、いちばんやるべきことは、

 休職、と呼べるくらい長い休みをとること。
 休みがとれなければ、街の薬局に転職。

事故を起こす前にご一考を> も
ま、起こしてやめるって手もあるがな〜。ケケケッ。


208 :卵の名無しさん:04/12/23 15:55:37 ID:ONyI1ZH5
休職?医療現場から全く離れてくれないと迷惑だ。

209 :卵の名無しさん:04/12/23 17:05:49 ID:KUDrK9wT
延命効果確認できず 肺がん治療薬イレッサ

肺がん治療薬イレッサ(一般名ゲフィチニブ)の比較臨床試験を日本を含まない28カ国で
実施したところ、イレッサを服用した患者と偽薬をのんだ患者とで生存期間にはっきりした差
はなかったとする解析結果を、輸入販売元のアストラゼネカ(大阪市)が23日までにまとめた。
がんの縮小についてはイレッサ服用患者で改善がみられたという。最終的な結果は来年
上半期に発表する。試験はロンドンのアストラゼネカが2003年7月から今年8月にかけ、
210施設で実施。化学療法が効かない非小細胞肺がん患者を対象に、約1130人に
イレッサ、約560人に偽薬を投与し、生存期間を比べた。
(共同通信) - 12月23日15時39分更新


210 :卵の名無しさん:04/12/23 17:45:23 ID:zRnyhkl3
も さんは御自分が癌になったら何処の病院でどのような治療をするのか、
お考えですか?その際に、薬剤師に「調剤ミスをしない」という事以上の
注文なんて有るの?

211 :も@元祖:04/12/23 18:33:20 ID:j4qLAzbc
過量投与で、殺されるのは、いやだ。

212 :卵の名無しさん:04/12/23 18:45:40 ID:HQStOP/X
>>211
自然史で死ねよ

213 :どに〜ちょ:04/12/23 21:53:44 ID:c4BLeG0W
>>197
休日・休日前のホテル宿泊代金って、ぐっと高く設定されてますよね
そういう日に、当直が多いってことです・・・

た、耐えてやるう

214 :卵の名無しさん:04/12/23 23:24:53 ID:jb2lnF6A
>>209

東洋人では有意差がでるそうな


215 :卵の名無しさん:04/12/23 23:32:05 ID:fX38rxeQ
>も
もう止めなさい。いい加減にしましょうね。

216 :も@元祖:04/12/24 00:06:32 ID:YqfYt8xQ
先生方に、前から聞いてみたい事が、ありました。
骨髄抑制以外のケモシって、
あるんですか?
どんなんですか?
この際ですから、教えて下さい。
或いは今時、DLTが消化器毒性って多いんですか?

217 :卵の名無しさん:04/12/24 00:31:30 ID:xcPHX5kU
>も
本当に薬剤師か?最近そこが疑わしく感じられるようになってきた。

とりあえず自学自習したら?それから他人に質問なさい。
みんなのアドバイスを無視して質問しまくる行為は「荒らし」同然です。

218 :卵の名無しさん:04/12/24 00:42:20 ID:FozbPmR1
>>216
>骨髄抑制以外のケモシって、
>あるんですか?
そんなもの抗癌剤の能書きを見れば分かるでしょ。

219 :卵の名無しさん:04/12/24 05:18:34 ID:qfn7FhP1
20世紀最高の死の臨床医と言われ、8月に亡くなったエリザベス・キューブラー・ロスの
番組が放映されます。

12月25日(土曜日)22:00〜23:30
NHK教育テレビ 「ETV特集」
最後のレッスン〜「死の専門家」キューブラー・ロスの遺言〜


220 :卵の名無しさん:04/12/24 08:42:48 ID:/HtKU0CZ
>>216
記憶に残るのは、腸管粘膜壊死、もう遥か昔だけど。
5FU 250mgの、連日24時間持続静注1週目から、
激しい下痢を来たして、改善なく死亡。
骨髄抑制なし、特殊な細菌の検出なし。

この程度の量でも、死ぬときゃ死ぬのが抗癌剤。


221 :卵の名無しさん:04/12/24 16:35:25 ID:2F96GBv0
癌やその他重病にかかってる人も乳酸菌を飲めば治るはずです。
抗癌剤、放射線治療との併用は、治療開始時大変副作用が出やすいですが
乳酸菌、野菜ジュース、病院で出された食事をしっかり無理に食べさせるのではなく
時間がかかってもいいからゆっくり食べさせれば効果が2週間後に出てきます。
吐き気、脱力感がひどいとは思いますが気合で付きっ切りでがんばってあげてください。
ちなみに野菜ジュースはカゴメの「一日これ一本」、乳酸菌は顆粒のもので作っており1G*6袋を500MLのお茶に混ぜて
一日3、4回に分けて飲ませております。必ず40度以上の熱さで飲ませないでください。それ以上になると効果が半減しますし、
一番効果が出るのは38から40度位のようです。
そして必ず就寝前は飲ませること。これはがん細胞の
増殖が夜間の寝てる間に行われるからです。抗酸化作用が強いサプリメントを一緒に服用すると
腸内の善玉菌が減少、死滅してしまう恐れがあるので一日の所要量程度に飲んで
頂けたら乳酸菌の効果がでないことはないと思います。まず継続は力なり。休むことなく
続けることが完治への一歩になると考えてます。

222 :卵の名無しさん:04/12/24 17:47:42 ID:pEDeC+To
>>220
経験あるなぁ>腸管粘膜壊死
大量の下血まで起こって(剖検所見で腫瘍・・)
ICU管理1ヶ月もMOFでアボ〜ン

223 :卵の名無しさん:04/12/24 18:43:20 ID:GfdUI0Dm
イリノテカンお試し40mgから4日目
下痢しだしたよ
不安だなあ

224 :卵の名無しさん:04/12/24 20:22:54 ID:CFo1Tqi0
厚労省がイレッサ再検討 遺族ら販売中止求める

肺がん治療薬イレッサ(一般名ゲフィチニブ)の延命効果が確認できなかったとする大規模な
臨床試験の結果が公表されたことを受け、副作用で家族を失った遺族らが24日、厚生労働省
に販売中止を求める緊急申し入れをした。厚労省医薬食品局は同日までに、販売元のアストラ
ゼネカ(大阪市)から試験結果の概略の報告を受け、さらに詳しいデータ提出を求めた。年明け
に専門家を交えて安全性や有効性の評価を始める方針。申し入れたのは、遺族でつくる
「イレッサ薬害被害者の会」(近沢昭雄代表)と、薬害イレッサ訴訟の東京、大阪両弁護団など。
会社側にも申し入れ書を郵送した。
(共同通信) - 12月24日19時45分更新


225 :卵の名無しさん:04/12/24 23:26:24 ID:xcPHX5kU
遺族・・・
死んだ患者さんにとってイレッサは無用の長物だろうが
今現在肺癌を患っている人にとっては(略

根底にある感情は「恨み」ではなかろうか。

226 :卵の名無しさん:04/12/24 23:31:39 ID:8OiNIL7I
イレッサ効いてるひとは効いてるよ。
いやマジで。
脳多発転移がCT上CRになって2年生存したのは
びっくらこいた。

227 :も@元祖:04/12/24 23:36:28 ID:Rl6p/9XY
あれは、1年前だったかな、
イレッサのスレあったね。。。

承認前から、全国で100人以上の患者が、
個人輸入の形で、使っていて、
なんで、早く保険承認してくれないのか?
厚生省の怠慢じゃないのか、
われらは、ゆっくり承認を待っている時間は残されていないのだ!!
ばりの勢いで、やっとの思いで、
保険適応を勝ち取った!!てな感じで始まり、
ここ2ちゃんでは、
イエローレターとマスコミ報道の1ヶ月前から、
IPの話が出てて、
私はその時から、ここのスレから離れられなくなった。
MRより、マスコミより、
ここの情報が早くて本当だった。。。。

228 :も@元祖:04/12/24 23:39:21 ID:Rl6p/9XY
へとへとだったおじいちゃんが、
すたこらさっさと、歩くようになったと。
私の中ではそれが、イレッサの臨床効果 になってるんだけど、
メーカーの世論操作の一環だったかなあ。。。。

229 :卵の名無しさん:04/12/25 00:17:26 ID:jIBGj4I4
100%の悪なら否定しても良い。
でもそうじゃないんだから。使いたい人だっているんだからさ。

遺族会は自分たちの正義を振り回しているだけにすぎないと感じてしまう。
それとも、バックに何かついているのだろうか?素直な疑問。

230 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :04/12/25 02:11:35 ID:ic0YMfJN
え〜と、一つだけ。

医者の保身って悪い事みたいに言うけどねー

何からの保身? → 訴訟でしょ?
どうして訴訟が起こるのか? → 患者(やその家族)が納得しないからでしょ。
医学的なことは横に押しやって、患者が納得しないことをしないように
求めているのは患者サイドなわけですよ。
今の医者はそれを守ろうとしているんですよ。
それが訴訟からの保身なわけ。

つまり、医者が保身をするということは
患者が望む医療をする、と同義なんですが。
保身と聞いただけでマイナスイメージを持つようでは
議論に参加できませんよ。

>>229
正義と言う名を借りて逆恨みしてるとしか思えませんね。
バックについては…あるかもしれないなあ

231 :卵の名無しさん:04/12/25 02:43:47 ID:f7WVWClt
>>230
>どうして訴訟が起こるのか? → 患者(やその家族)が納得しないからでしょ。

患者が納得しない、というのは論外なんだけど(つまりその段階で患者自身は生存しているので)
遺族が納得しないというのは、「治療法」にではなく「死んだこと」に対して納得できないのかな、と
最近、俺は思うようになってきた。

訴訟をおこす遺族って、患者に対しての自己嫌悪があると思う。
「こうすればよかった、ああすればよかった」という思いは、
じつは精一杯見守った者でも起こりがちな心情なんだが、
それが理解できない状況で、患者の死を受けいれられない、
または自分がもっとなにかしていれば、という思いから
訴訟などの行為につながっていると思う。

それから、肉親を失った、という喪失感と、
「その死を無駄にしたくない」という思いが、訴訟につながっていくんじゃないかと。


訴訟がおこると、「ではどういう治療法ならよかったか」という議論になりがちだが、
案外「残されてしまった者」のメンタルケアをどうするか、を考えた方が
訴訟は減るような気がする。

ゆえに、遺族の訴訟って、そんなに神経とがらせることはないと思っている。
(金めあて、はもちろん論外だが)

すま〜ん、酔っぱらい〜〜なりなり。




232 :231:04/12/25 02:47:17 ID:f7WVWClt
あーイレッサは販売中止要求か。
すま〜ん、ほんとによっぱらいなんだ〜。


233 :卵の名無しさん:04/12/25 02:49:24 ID:jt/kh0oE
223
一応止まった
だいじょうぶかなー
とか言いながらユーゼルとUFTは飲んでおく

234 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/25 03:52:56 ID:iLxK3OJ3
>どうして訴訟が起こるのか?
遺族が負けた場合→遺族が納得するだけの情報が遺族に提供されてなかったから。
遺族が勝った場合→病院側に落ち度があったから。

ってことじゃない?

235 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/25 04:00:09 ID:iLxK3OJ3
つか、イレッサで害の出る人と、利益の出る人がいる。
今の時点では、害の出る人の見分けはつかないが、
将来、遺伝子解析で害の出る人の見分けが出来るようになる、
って話しじゃなかったの?

236 :卵の名無しさん:04/12/25 04:02:31 ID:QCBx8cpB
・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1102133846/6-10n
くらいに説明してあります。読んでおいて下さい。

237 :卵の名無しさん:04/12/25 04:08:10 ID:8WL4A+gA
>233
おーい、下痢が止まってるんだったら良いが、UFTでも
下痢が激しいことになることもあるから一応気をつけと
いてね。

238 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :04/12/25 04:10:31 ID:ic0YMfJN
>>231
>患者が納得しない、というのは論外なんだけど(つまりその段階で患者自身は生存しているので)
>遺族が納得しないというのは、「治療法」にではなく「死んだこと」に対して納得できないのかな、と
>最近、俺は思うようになってきた。

まったくその通りだと思いますよ。
で、医者の保身ですけど、訴訟で負けないように保身するわけですから
判決で「こうすべきだった」と言われそうなことをするのが保身なわけで
つまりは患者(あるいは家族)が希望する方針で行くってこと。
何も後ろめたいと感じる必要はないですよね。

でも肉親を失った喪失感と言うよりは、悲しみをどこかにぶつけたい
誰かのせいにしたい、って感じだと思いますが。

>>233
きっと大丈夫!

>>235
その通りですよ。
でも現時点では見分けがつかないわけですから
件の原告の人たちは、イレッサで利益が出る可能性がある人にも
使わせないようにするのが目的でしょ。
自分勝手だと思いませんか?

239 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/25 04:16:43 ID:iLxK3OJ3
>>238
>自分勝手だと思いませんか?
なるほど、そうですね。
サリドマイドを使うな、って言う集団と感覚が似てるのかな。

240 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/25 04:25:34 ID:iLxK3OJ3
つか、イレッサで害の出る人は、パッチテストみたいんで、わかんないのかな?
ほんちゃんを始める前に、ちょびっとだけ点滴してみて、様子見るとか。

241 :卵の名無しさん:04/12/25 04:31:16 ID:jIBGj4I4
イレッサは内服薬です。


・・・それくらいの予備知識をもって書き込みましょう。

242 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/25 04:41:04 ID:iLxK3OJ3
へぇ〜、そら知らんかったわ。 (w

243 :卵の名無しさん:04/12/25 08:59:53 ID:/qX3n6jz
イレッサのウリの一つだからな、飲み薬だってことは。家でも飲める。

244 :卵の名無しさん:04/12/25 09:33:10 ID:npEK+ovs
訴訟など医療従事者に八つ当たりしてくる
ドキュソ家族連中は
みせしめに
全国医療機関で診療拒否しても
と、忙しくて、甘えたうざい連中にかまう余裕がない今は
思う。

245 :卵の名無しさん:04/12/25 09:34:24 ID:6M+TIwsA
これらのカキコがアストラ社員のものだったら怖いな。

246 :も@元祖:04/12/25 09:46:09 ID:i5P4714K
訴訟する家族は、DQNが多い。
家族がシンデ、パニクってる。
弁護士も、最後の稼ぎ時だから、死に物狂い。
そこで出た判決が、
全患者に当てはまるとは、決して限らない。
田舎の山で畑しながら、
ばさんと孫に囲まれて、
好きなタバコを味わいながら、
イレッサどうの、同意書どうの、アメリカの試験どうのとか、
ガン細胞どうのとかどうでも良くて、
そんなお金より、孫にクリスマスプレゼントあげたいじいちゃん、
とかがいたって悪くない。
そんなじいちゃんを見て、
告知も適当に、うちに帰しちゃったとしても、
気転が利くお石だと思う。




247 :卵の名無しさん:04/12/25 09:47:53 ID:6M+TIwsA
>>246 そんなじいちゃんでも、決めるのは「そんなじいちゃん」自身だよ。

あんたじゃないよ。

248 :も@元祖:04/12/25 10:06:04 ID:i5P4714K
IFL3剤併用つまり、
トポテシン、ユーゼル、UFTと同じだが、
アメリカでは、ザルツという3剤併用法が、
副作用によるシボウが多すぎて、中止になった。
それは、トポ200近いという、大量療法だが。

日本では、トポ100/m2、LV divとなってるが。
私がレジメをつくると、
やつらは、そのドーズに忠実に従って、
いきなり入れやがる。
それが怖いと言ってるのだよ。

決めるのは、私じゃないばずだ!!!!!!
私に決めさせるな!!!!

249 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 10:15:06 ID:ENtidkQ5
指示を出すのはお医者さんでしょ。

そこんとこ激しく突っ込むべし、ただしリアルで。
リアルでがんばれ〜

250 :も@元祖:04/12/25 10:20:23 ID:i5P4714K
そんなじいちゃんに、何を決めさせるのだ?
抗がん剤を使うかどうかか?
そんなじいちゃんは、
「抗がん剤」を理解して、決めているのか?
ふつう「抗がん剤」と言えば、
ガンを治す薬だと思うだろ!!
その効果が、数ヶ月あるかないか、だということを認識しているのか?
その毒性について、認識しているのか?
ある場合は副作用でシニ、ある場合は全く持って副作用が出ることなく、安全に使える、
その副作用がどういうものかと、
さらに、それに関する出費がどれくらいで、

もっと言えば、日本人に関して、
本当の効果がどのくらいなのか、
大規模臨床試験が、行われていないじゃないか!!
「示唆された」って、なんじゃいな!!
もっと言えば、自分にそれがどのいくらい効果なのかもわからない。

この状態から、何を決めろと?
そんなことより、
はようち帰って、ホウレンソウの植え替えしんと、
霜が降りちゃうでよ?
弁当屋のお店の油は、ちゃんと代えたのか?

251 :も@元祖:04/12/25 10:23:08 ID:i5P4714K
指示を出す、処方を決めるのは、医者だよ。
そのテンプレートを私が作って、
院内の石がみんなそれに従うのだ!!!

私は、この病院を制覇したのだ!!!!
ハハハハハーーーーー。。。。。
世界は私のものだぞーーーーーー!!!

252 :卵の名無しさん:04/12/25 10:27:44 ID:6M+TIwsA
>>248
・IFL3剤併用つまり、
・トポテシン、ユーゼル、UFTと同じだが、・・・・ちょっと違うよ。

UFTじゃなくて5-FUだよ。 UFT=テガフールの合剤はアメリカでは
ブリストル社が開発していたが、FDAに承認不許可になっている。

日本で売れているUFTもアメリカでは全く認められていないよ。

253 :卵の名無しさん:04/12/25 10:29:52 ID:6M+TIwsA
製薬会社の工作員も多いからなあ・・・・・・

254 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 10:36:13 ID:ENtidkQ5
>>251
そーはゆっていても、実際にはどーせ従わないとオモ。
自分の名前でやるとなると皆様考えるもんですよ〜。

255 :も@元祖:04/12/25 10:36:27 ID:i5P4714K
ちょっと違う???
ちょっと違うってんなら、
どれだって全て、ちょっと違うじゃないか!!!

ユーゼル、UFTにトポテシンをかぶせてる、あんたの方法は、
世界で誰も、報告していない方法だよ!!!
わーい!!!
人体実験、人体実験!!!
結果、報告してね−−−

256 :卵の名無しさん:04/12/25 10:36:29 ID:HINA9Av/
>>250
もしも、お孫さんの結婚式が数ヵ月後に控えていたら?
どちらを選ぶかを決めるのは..やっぱり「そんなじいちゃん」自身です。

257 :卵の名無しさん:04/12/25 10:39:59 ID:/qX3n6jz
>も
もう飽きたよ。何回同じ事いってるの。
で、反論できない書き込みはスルーするわけね。発展性も何もないね。

もう退職しなさい。それしかないようだよ。マジレス

258 :も@元祖:04/12/25 10:46:59 ID:i5P4714K
反論できない?
腸管壊死のこと?
ああ、書いたけど、消えてるね。
腸管壊死は、骨髄抑制より多いの?
どちらにしても、投与初日でないでしょ。
投与後、家に帰して安心して、
次の受診を1ヶ月後で良い理由にならない!!!!!
なおさらでしょ。

259 :卵の名無しさん:04/12/25 10:50:43 ID:/qX3n6jz
「原則」加療する余地のある悪性疾患患者には告知を行う。
このことに異論はないですね?皆さん。

日本人の治療効果は日本人の治療経験の蓄積によってのみ判ります。
このことに異論のある方もいないですね?

>そんなじいちゃんを見て、
>告知も適当に、うちに帰しちゃったとしても、
>”気”転が利くお石だと思う。
家族に病状を説明した上で本人には告知しない、ということはあり得るでしょうね。
それにしてももし治療を行うのであればやはり告知するのが「原則」でしょう。
そこから先は主治医と本人と家族の人間関係によると思われます。

260 :卵の名無しさん:04/12/25 10:53:22 ID:/qX3n6jz
>>258
そんな各論はどうでもいいよ。

あなたの極めて主観的意見の垂れ流しとそれに付随するレス、を問題にしています。



それにしてもあなた・・・癌腫、レジメンの詳細、なども書かずに延々と
何を他の人達と客観的に論じられると思うのだ?

261 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 10:57:37 ID:ENtidkQ5
>「原則」加療する余地のある悪性疾患患者には告知を行う。
>このことに異論はないですね?皆さん。
あれ?いつ全体の結論が出たんですか? ヨミノガシタ?(・・)?

262 :も@元祖:04/12/25 10:59:35 ID:i5P4714K
IFL療法が他にあって?
療法名を言ってすぐに、
頭の中に適応がん腫、レジメン内容、Dose、投与間隔が浮かぶようでなければ、
注射処方の監査なんて、できなくてよ?
あなたの病院じゃ、明日にでも、
誤投与が起こり、ヤクザが見逃して、
医療ミスが起こるでしょうねえ、オホホホホーーーー。。。。

263 :卵の名無しさん:04/12/25 11:04:03 ID:HINA9Av/
>「原則」加療する余地のある悪性疾患患者には告知を行う。
このことに異論はないですね?皆さん。

あぅ..私ったら自分は告知されたくないのに、
>>256 で、矛盾した書き込みをしてしまいました。
すみません。告知反対です。
・・・というか私だけ受けなければいいだけで、大騒ぎすることでもないです。

264 :卵の名無しさん:04/12/25 11:06:43 ID:36WXEStX
>>259
細かいことだが異議ありだす。

「原則」加療する余地のある患者さんに告知ではなく
正常な判断力のある患者さんには原則告知としたいね。



265 :卵の名無しさん:04/12/25 11:07:51 ID:/qX3n6jz
>>261
社会常識と思い、あえて断定調で書いてみた。
これに対しレスがついたらその都度対応しようかなと。

>>262
あなたの思考パターンの典型例。

皆があなたと同じ情報をもち、同じような考え方をして同じような結論にたどり着くと
錯覚している。だからそうじゃないと怒る。

投与量なんていくらでもmodifyされるだろう。もしや全世界統一とでも思っているのか?

他人に理解されるにはそれなりの説明努力が要ると思うんだがな。
それをしないで「わかってもらえない」と駄々をこねるのは・・・

266 :卵の名無しさん:04/12/25 11:10:31 ID:/qX3n6jz
>>264
>「正常な判断力のある患者さん」
そういった要素もあるから「原則」としました。何ら衝突しません。
私もそう判断していますよ。

267 :も@元祖:04/12/25 11:15:49 ID:i5P4714K
modify!!!!!!!

こいつだ!!!!
「モディファイ」、こいつが全ての根源だ!!!
モディファイは、治療計画には入っていない。
文献に載ってない。
君は、モディファイについて、患者や医療スタッフに説明したかね?
モディファイにモディファイを重ね、
原型がなんだったか、自分でも忘れてしまったのではないかね?
減量したなら、文献と同じ効果は得られんよ?
また、あなたのとこでは、
モディファイが、もはや標準療法と化しているのでは?
処方監査せよと言うなら、
モディファイの明らかな、意図を公に示せ!
結局、主治医は自分の中でモディファイを完結させ、
他人の入り込めない聖域を作った。
それが、「抗がん剤の世界」だ!!!

268 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 11:16:17 ID:ENtidkQ5
一律での告知はハンタイ。かなあ。
正常な判断力云々ではなく。
もちょっと繊細であってほしいけど無理ですかいな。

269 :卵の名無しさん:04/12/25 11:20:15 ID:/qX3n6jz
>>267
何を大騒ぎしているのだ?

毒性が強ければdose downを行うだろう?
前治療があればそことの兼ね合いも考えるだろう?

そしてそれは、当然説明の上為されることだと思うが。

全く他に恥じるところはありません。



あなたの脳内ではすごいことになってるらしいが・・・
それを現実社会に投影するのは止めにしていただきたい。

あなたの職場がどんなところか知らない。
でもそんなに不満があるのなら辞めてしまえ。そうするしかあるまい。
こういうところで毒を垂れ流すことは即刻中断すべし。

270 :卵の名無しさん:04/12/25 11:21:57 ID:36WXEStX
>>266

まあ、大体において衝突しないんだけど、
治療する(もしくは出来る)しない(出来ない)で
告知を決めるのではなく、患者さんに判断力が
あるかないかに重きを置くってことですよ。

私はそういう考え方なんで

>家族に病状を説明した上で本人には告知しない、ということはあり得るでしょうね。

は原則的に無し。

>それにしてももし治療を行うのであればやはり告知するのが「原則」でしょう。

治療を行わなくても告知するのを原則にしてる。治療を行わないという決定は
患者さんが告知を受けた上で決めること。





271 :卵の名無しさん:04/12/25 11:22:18 ID:HINA9Av/
ららさんが味方になってくれて嬉しいんですけど・・・。
医者はみんな告知派だから・・・。
何を言っても無理ですよ。

272 :卵の名無しさん:04/12/25 11:22:21 ID:/qX3n6jz
>>268
だから「原則」なのです。あえて「」つけてます。

告知無しで化学療法すること多いですか?
放射線あてるくらいならさほど問題じゃないかとは思いますが。

273 :卵の名無しさん:04/12/25 11:27:49 ID:/qX3n6jz
>>270
私の意見は積極的治療ができない=告知しない、ではないですよ。あしからず。
少なくとも加療するのであれば告知した状態が望ましい、ということです。

>>271
敵、味方の問題かな?

リスクある行為(化学療法など)を行う以上、説明することは避けて通れないでしょう。
特例はあるでしょうが特例だらけには出来ないのです。
患者さん個人の立場でいろいろ思うところがあるのはわかりますが・・・医療者の立場としては
やはり「原則」告知とせざるを得ないです。

274 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 11:29:36 ID:ENtidkQ5
そなのさ。
告知しないってことは医療者側に
全部おしつけちゃうってことで
ソレは絶対イクナイって思うのにん。。。

でも大事なことだけにデリカシーが欲しいんです。

275 :も@元祖:04/12/25 11:31:13 ID:i5P4714K
>>269
>当然説明の上為されることだと思うが。
dose downについて、間隔を開けることについて、
患者に説明しましたか、
カルテに記載しましたか?
看護士や、ヤクザなど、コメディカルに情報共有しましたか?
オーベンに相談しましたか?

本来の基本がドコで、モディファイがどこなのか、
誰もがよく解るように、明らかですか?
それが明らかなら、
抗がん剤の投与事故など、起きようがありません。
スタッフのチョットボケ以外では。

276 :卵の名無しさん:04/12/25 11:31:40 ID:/qX3n6jz
>>274
>でも大事なことだけにデリカシーが欲しいんです。
そりゃそうです。私もそんなにズケズケ言いませんよ(笑
本人の考えを聞いたり家族と話をしたりして、どう伝えるか日々悩んでます。

277 :卵の名無しさん:04/12/25 11:34:23 ID:/qX3n6jz
>>275
>dose downについて、間隔を開けることについて、
>患者に説明しましたか、
>カルテに記載しましたか?
>看護士や、ヤクザなど、コメディカルに情報共有しましたか?
全てYES

>オーベンに相談しましたか?
研修医じゃないので。

>それが明らかなら、
>抗がん剤の投与事故など、起きようがありません。
>スタッフのチョットボケ以外では。
実際起こしてませんので。


こういう当たり前のことが当たり前と認識できない「も」を憐れむ。
職場が悪いのか、それとも・・・・

278 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 11:35:27 ID:ENtidkQ5
皆様現実ご配慮いただいているであろうことは察しておりまする。

ただ、一律これがいいでしょうっていうと
そゆこと配慮せずに突っ走る方も中にはいらっしゃいそーなんで
あまり総括して欲しくないなあと思ったりもしたわけです、ハイ。

279 :卵の名無しさん:04/12/25 11:37:11 ID:36WXEStX
>>275
>dose downについて、間隔を開けることについて、
>患者に説明しましたか、
>カルテに記載しましたか?

当たり前だろ。君が言ってるのは全て当たり前のことばかり。

皆が何度も言ってるが、自分の周りの状況を全てと思うなよ。


280 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 11:39:03 ID:ENtidkQ5
カルテには絶対書いてくれないと困るデス。事務屋より。

って書かないびょいんなんてあるのか???ネタ???なんだろ???

281 :卵の名無しさん:04/12/25 11:39:39 ID:/qX3n6jz
>>278
なるほど。

私、その辺りを考えて「原則」と強調したつもりだったんですが、うまく伝わらなかったみたいですいません。

282 :も@元祖:04/12/25 11:44:02 ID:i5P4714K
じゃ、IFL療法の標準レジメンを示して下さい。
TJ療法の標準レジメンも、示して下さい。
EC followed by TXLも示して下さい。
標準がどこで、何回目から、どういう理由でレジメン変更したのか、
示せるはずでしょう。


283 :卵の名無しさん:04/12/25 11:44:44 ID:/qX3n6jz
一見て十を知ったつもりになる、ということでしょうか・・・。
乏しい知識で大いに語る姿勢はまるで共感できません。

もっと広い世間を見渡して欲しいものですね。

284 :卵の名無しさん:04/12/25 11:47:12 ID:/qX3n6jz
>>282
くどいようだが、

まず、何の癌腫に対する治療の話か明示なさい。
それは1st line?2nd line?術後アジュバント?どれですか?
対象患者のPSは?年齢は?
・・・・・

285 :卵の名無しさん:04/12/25 11:49:19 ID:/qX3n6jz
それと、

パクリタキセルは、頻用されている略号が少なくとも4つあるそうだよ。
私が知ってるのはPTX, PAC, TXLです。
皆にわかる記載を心がけましょう。これもさっき書いたかもしれませんが。

286 :卵の名無しさん:04/12/25 11:50:19 ID:36WXEStX
>>281

チョト質問。
「原則」から外れる例外ってどんなものなの?

家族の反対? 本人の告知拒否?

自分の場合家族の話なんか聞く前に本人に言ってるし、本人の拒否ってのも
あったことないんだよね。本人に拒否されたら多分それ以上の検査しないと
思う。知りたくないのだったら検査しなきゃいいじゃんて事で。


287 :も@元祖:04/12/25 11:53:19 ID:i5P4714K
院内の標準レジメンを作ります。
登録レジメン以外からは、処方できない制度でしょう。

ならば、
IFL療法1
(直腸がん、ステージ3、サード、PS0−1、70以下)
IFL療法2
(直腸がん、ステージ4、サード・・・
IFL療法3
(直腸ガン、ステージ4、ファースト、PS・・・

と、条件ごとに、標準レジメンを作っていきますか?
現在、130個なのが、
1000個ぐらいには、なりまつね。
ほとんど患者一人に、一個ぐらいの割合でしょうが。

288 :卵の名無しさん:04/12/25 11:53:59 ID:6M+TIwsA
厚労省がイレッサ再検討 遺族ら販売中止求める

肺がん治療薬イレッサ(一般名ゲフィチニブ)の延命効果が確認できなかったとする大規模な
臨床試験の結果が公表されたことを受け、副作用で家族を失った遺族らが24日、厚生労働省
に販売中止を求める緊急申し入れをした。厚労省医薬食品局は同日までに、販売元のアストラ
ゼネカ(大阪市)から試験結果の概略の報告を受け、さらに詳しいデータ提出を求めた。年明け
に専門家を交えて安全性や有効性の評価を始める方針。申し入れたのは、遺族でつくる
「イレッサ薬害被害者の会」(近沢昭雄代表)と、薬害イレッサ訴訟の東京、大阪両弁護団など。
会社側にも申し入れ書を郵送した。


・・・・・ほんとひどい薬だね。 マスコミが一番悪いけど。

289 :卵の名無しさん:04/12/25 11:58:00 ID:/qX3n6jz
>>286
それこそ星の数ほど特殊なケースはあるんだろうけどね。

私が思いつくのは、
・患者の理解力の問題(やむを得ないケース、ありますよね)
・本人の意志(告知アンケート、行ってますか?)
・積極的加療が行えない、全身状態不良(胸水からclass」、みたいな展開だと
 ありえるかな)
他にもあるんだろうけど、とりあえずこんなとこだろうか。

>家族の話なんか聞く前に本人に言ってるし
先に家族にお話したりしないんですか?

290 :も@元祖:04/12/25 11:59:53 ID:i5P4714K
TXLから、その他のものを指す場合はないでしょう?
逆はあっても。
それに、それはこっちのセリフです。

私はほんとは、調剤マシーンに成り下がりたい。
処方の間違いは、全てそっちで責任とってくれ、
こっちは、何療法でもかまわない。
カタカナで書いてある薬品を数字で書いてある量だけ、
調剤して出す。間違えずに。十分ではないか?
そっちの処方間違いの責任を、こっちにかぶせるな。
こっちは、全霊を掛けて調剤ミスを防ぐ。
そんな簡単な理屈を通さないで、
薬剤師の監査義務だの、チーム医療だの、レジメン登録制だの言うから、
話はややこしい。
だが、既に走り始めたものはもう止まれないのだ。

291 :卵の名無しさん:04/12/25 12:01:42 ID:/qX3n6jz
>>287
それは私に対する返答ですか???

>>288
過去ログ参照下さい。

292 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 12:02:20 ID:ENtidkQ5
>私はほんとは、調剤マシーンに成り下がりたい。
それもいやなんぢゃないのん?
だから他のスレでも爆発してるんぢゃないのん?

293 :卵の名無しさん:04/12/25 12:03:41 ID:/qX3n6jz
>>290
>それに、それはこっちのセリフです。
???

そこの病院の処方の仕方なんて私は知りませんので。
そして、それを世の中全体に当てはめないでいただきたい。



結局は個人的不満をぶちまけているだけですか???

294 :卵の名無しさん:04/12/25 12:07:43 ID:f7WVWClt
告知問題はループするし微妙にすれ違いだから別スレたててくれよん。

無告知で治療を進めて問題になるのは、副作用がつらくなったころかな。
患者が、なぜ辛い思いをするのか理解(納得)できないから。
放射線も、部位によっちゃ副作用がたいへんだよ。

>>263
そこまで告知されたくないのは、どういう経験からきているのかな?
参考までに教えてくれる?

295 :卵の名無しさん:04/12/25 12:12:27 ID:f7WVWClt
>>293
>結局は個人的不満をぶちまけているだけですか???

気づくの遅すぎジャマイカ?

296 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 12:12:54 ID:ENtidkQ5
告知スレ、たててみまちた。よろちく。

297 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 12:14:57 ID:ENtidkQ5
告知スレはこちら。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1103944344/l50

>>294サソ
こぴぺさせてね。263タソもこちらへドゾー

298 :卵の名無しさん:04/12/25 12:17:29 ID:f7WVWClt
>>297
おつかれ〜あんど ありがとう。

299 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 12:20:34 ID:ENtidkQ5
>>289
先に家族に言うのはほんとは(法的には)まずいってきいたよな気が。
告知スレかもーん。

>>298
いえいえどもども。

300 :卵の名無しさん:04/12/25 12:24:11 ID:36WXEStX
>>289

・理解力の問題これはしょうがないね。

・本人の意思・・アンケートてしてない。検査の段階で癌の疑いが
 ありますよって言ってるし、そこで知りたくないって言われたら、
 それは無理て言う。それでも絶対知りたくないて言われたら
 延々と説得する。

・全身状態不良・・予後が数日とか1-2週間だと確かに言わないかも。
 しかし胸水からclassVは普通に言うよ。
 全身状態不良は告知しない理由にはなるけど積極的治療が出来ないは
 理由にはならないかな。まあ普通は積極的治療が出来ない=全身状態不良
 なのだろうけど。PSは悪くないけど肝機能とか腎機能とかのリスクがあって
 積極的治療が難しい場合でも言ってる。

>先に家族にお話したりしないんですか?

しない。本人と家族同時が多い。家族が先回りして聞いてくることもあるけど
これまた、告知しないことのデメリットなどを延々とお話させていただいている。

そうやって考えていくと理解力の問題と全身状態不良で告知なんか聞いてる
場合ではない以外は例外ってあんまりない、自分の場合。

なんか、何でもかんでも告知で突っ走ってるように見えるかも知れんけど
それなりのデリカシーは持ってやってる。

301 :卵の名無しさん:04/12/25 12:25:11 ID:36WXEStX
おっと失礼した
移動します。

302 :卵の名無しさん:04/12/25 13:19:49 ID:/qX3n6jz
>>295
>>結局は個人的不満をぶちまけているだけですか???

>気づくの遅すぎジャマイカ?
半ば承知の上です。しつこく指摘しないとわからないでしょ。ていうか晒し目的かも。

303 :も@元祖:04/12/25 14:49:31 ID:i5P4714K
>>291,284,279,277,269,265,260,252and247
dose downや、間隔を開ける場合、
標準治療があって、
それに対して、減量やモディファイを考慮するのでしょう?
あなたの標準療法をまず、明らかにしてみて下さいよ。

304 :卵の名無しさん:04/12/25 16:31:56 ID:mk8hDJeo
もさんより、「そんなじいちゃん」の方がずっと、本質を理解すると思います。

ららさんの言うようにリアルで学んで下さい。

もっと謙虚にね。

それとも、色んなレジメン教えて欲しくて、騒いでいるの?

305 :も@元祖:04/12/25 19:18:42 ID:i5P4714K
だってさ、
このスレはさ、
「末期癌への治療」のスレでしょ?
末期癌の治療なんて、ケモしかないじゃん。
それにさ、
標準的な治療でない、試験的な治療は、
危険だから、一般病院ではできないんでしょ?
じゃ、一般的で、標準的な治療は、各ガンで、
数個から、数十個くらいじゃん。
結局、各病院で、標準レジメンを決めるつったって、
病院ごとに、治療法が違ったら、
不公平じゃん。
じゃ、「乳癌ならEC療法」
その標準量は、E 60 C600/m2
とか、決められたものがあった方がいいじゃん。
それなら、危険もないし、間違いもない。
じゃ、このスレで決めてみようよ。
で、自分とこの治療法を比べてみようよ。
と思わないの?誰も。


306 :も@元祖:04/12/25 19:20:22 ID:i5P4714K
早くしないと、
製薬会社に洗脳されて、
危険の大きいレジメンで、殺されて、
臨床医の使い方悪い、
とか言われて、終わっちゃうよ?

307 :卵の名無しさん:04/12/25 19:25:52 ID:jLya90io
>>305
各科目
各臓器には
取り扱い規約があり
そこで標準レジメンについても触れられているが・・

308 :ドキュソルビシン:04/12/25 22:43:17 ID:Q0q8Ss+y
>259
>日本人の治療効果は日本人の治療経験の蓄積によってのみ判ります。このことに異論のある方もいないですね?

い、異議あるなりっ。
例えば目の前にいる患者に対する治療効果(の予測)は、この患者以外に対する経験の蓄積から得られてます。
んで、実際にやってみて効くことが多い

同様に日本人に対する治療効果についても、日本人以外のデータからかなりの程度予測できるでしょう。

勿論、他の患者に対して高い奏功率を誇る治療でも、目の前の患者には効かないことがある。
そのときは目の前の患者についてのデータ、つまり効かなかったということが優先されるのは当たり前。
同様に日本人に対して、他の人種と違う効果を持つというデータが出ればそれが優先されます。

ですが、そういうデータがないときには、他の人たちへの結果を根拠に行動するのが合理的だと思うよん。


というのはですね、日本人は特殊論というのが抗がん剤治療の分野ではかなり広く唱えられていて
それが自分達のオリジナルな治療を正当化することに無批判に使われています。
特に「日本人は抗がん剤の副作用に弱い」というのが定説のようになってますなり。

ただ、これは半分くらいは幻想だという気もするんですよね
というのも例えばリンパ腫の治療にしても、白血病の治療にしてもほとんど欧米と同じ量が使われていますが
それで腫瘍関連死が明らかに増えているということはないなり。
もし本当に日本人がそんなに抗がん剤に弱いのであれば、腫瘍関連死が元々一定割合で存在する血液疾患はもちっと死屍累々になりそうな。

勿論、実際に作用や副作用の頻度が随分違う例もいっぱいあるわけですが、それは基本的には研究をした後に判ること。
そゆ意味で、欧米との違いを明らかにしていこうという方向は賛成ですが
最初から「日本人に対する効果は日本人での蓄積がないと判らん」と言って諸外国の結果を軽視するのはどうも賛同できないなり。





309 :も@元祖:04/12/25 23:07:23 ID:i5P4714K
臨床を学べと言うが、
臨床など深く知らない素人が、
倉庫番で、薬剤払い出し、ミキシング、
去年入ったような若い看護師が投与を受け持ってる。
患者はもちろん、素人。
素人にも解る、明確な治療とレジメ。
それが、事故と揉め事を防ぐ手段では?
JALSGのように、明確な治療を、
ネットに載せて検索できるぐらいにせよ。
これが要求だねえ。

((そんなことになったら、私の出る幕はないが、
((私の出る幕がないほど、ケモが発展することを願うよ。。。

310 :卵の名無しさん:04/12/25 23:20:14 ID:Xh7CPu1y
>>308
血内のアホの癖に専門外の固形癌まで口出すな。
てめえが胃癌になった時に
「エビデンス」どおりアメリカみたいな手術してやろうか?

311 :ドキュソルビシン:04/12/25 23:29:35 ID:Q0q8Ss+y
>308
おっと「腫瘍関連死」→「治療関連死」でした。すまにん

312 :ドキュソルビシン:04/12/25 23:30:34 ID:Q0q8Ss+y
こわいひとがいるにーん。

313 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/25 23:59:10 ID:ENtidkQ5
どーせならおまいはまちがってるぞとゆっちゃれ!にーん

314 :259:04/12/26 00:00:08 ID:nSGg6onD
>>308
あなたの言ってることは概ね正しいです。
日本人のデータが無ければ外国のデータから類推する。当然です。
でも一方で効果などに人種差があらわれる場合だってあるわけです。
だから出来れば日本人のデータで論じたいという話になる。
私の経験した範囲では、外人と同じ/m2では投与できない薬剤は
確かに存在すると思うのですが。
あなたも
>半分くらいは幻想だという気もするんですよね
と言っているということは、あながちうそっぱちとも決めつけられないと
考えているわけでしょう?

>>259あたりではイレッサが話題にのぼっていたのでああいう書き方をしました。
イレッサの有効性には人種差がありそうだという話、ご存じですよね?

>>312
あなたの書き込みには一定の敬意を払っているつもりですが>>312の茶化しにはがっかりです。
>>310に詫びなさい。それとも明確な論拠をもって反論できますか?

315 :卵の名無しさん:04/12/26 00:06:15 ID:Dq2b7y6Q
こわいひとがいるにーん。

316 :卵の名無しさん:04/12/26 00:10:50 ID:+hxnFI4T
悪いですが、も@さんのは読まなくなってしまいました。
自分がいちばん考えてるよーなふりでいるんでしょうが、
しょせん「素人が」とおもてるし、侮ってるよね〜患者を。

その表れが 専門用語や薬の羅列でかしこいとは思えない。
ほんとうに頭がいい人って、誰にでも分かるように すーっとしみこむような文を書くものです。
そんな医師は、現場でおこたりなく適切な治療をしているものだし、患者にだってそれが理解できて信頼する。
だから、精神面のフォローも自然にできているものだと思うですよ。





317 :も@元祖:04/12/26 00:19:20 ID:1FHlS0B8
このスレって、
18禁的なところあると思う。
見たくないグロ画像的な部分あると思う。
手術シーンのような。
一応専門用語で、伏字してる。
ここは公だから、
見たくない人も見ちゃう可能性あるし、
閉鎖的な場所で、
了解してる人ばかりなら、
解るように書いても、ぜんぜん問題ない。
むしろ、書きたい。

318 :も@元祖:04/12/26 00:21:10 ID:1FHlS0B8
固形に、血内式の
Gと輸血、抗生剤、湯水に使うケモやったら、
海外式、いけるんとちゃう?

319 :卵の名無しさん:04/12/26 00:23:06 ID:nSGg6onD
>>317
言い訳は見苦しい。

私の再三の勧告にもかかわらず、万人がみて分かる書き込みにしなかった理由は
”それ”ですか?・・・

320 :卵の名無しさん:04/12/26 00:26:51 ID:nSGg6onD
>>318
ジョークのつもりか?低レベル。

321 :卵の名無しさん:04/12/26 00:27:16 ID:+hxnFI4T
ひとつ聞いていいですか?
すべての「も@」さんは全部同一人物ですか?

322 :も@元祖:04/12/26 00:32:36 ID:1FHlS0B8
ああ、ろくでなし とか、右でない とかは別人です。
元祖とか、石でなし とか、石でない とかJOYでないとかは私です。

323 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 00:32:44 ID:fZRklDdE
常識的に考えれば同一人物だと思われましゅ。
でもどう考えてもいいんだよ!匿名掲示板だからねっ!ナーンチテ

324 :卵の名無しさん:04/12/26 00:36:26 ID:D5UTAEqr
結局 も@元祖 は、
「うちの病院では薬剤師の自分が化学療法を仕切ってます。凄いでしょ」
って事を言いたいだけなん?
自分の病院に対する不満は、院長にでも言ってくださいね。
少なくとも、一般論化してここで書くことじゃない。

325 :も@元祖:04/12/26 00:38:41 ID:1FHlS0B8
専門用語や英語は、わざと使っています。
抗がん剤が、シケイセンコクであることも、
否めないと思います。(補助療法を除いて)
カタカナにしてるのも、上品にしたかった。
一応、包んだ言葉で書いてるつもりです。
ここに、具体的な薬品名が、
ほとんど出てこないのさえ、
他の石が配慮してるんじゃないですか?

主治医に告知されるのは、
正しい道ですが、
2ちゃんで告知されるのは、場違いでしょう。
お尻が、いくら神聖な体の一部だとしても、
道端で出してはいけないものでしょう。
風呂やでも行きます?

326 :卵の名無しさん:04/12/26 00:41:58 ID:nSGg6onD
>>325
ここを見るような人は他のところでも情報収集してます。

それでもここには具体的に書けないというのならもう書かなければ良いでしょう。
癌患者さんの目にとまらない自分の日記サイトにでも書き込んで下さい。
いっそ本当の日記帳でもいいかもしれない。

ここでこういう話をする意味は何なんだ?という根本の問いかけです。

327 :も@元祖:04/12/26 00:44:59 ID:1FHlS0B8
例えば、大腸がんのファーストライン
アイソボリン/5−FUか、
トポテシン単剤か、
その3剤併用か、
3剤の量は、100、250、600で間違いないのか、
これでは、多すぎるのか、
80、25、500のワンショットなのか。

同じ日本人なんだから、
ここで標準療法を決めてみても、いいんじゃないか?
って話。
JALSGとか、R−CHOPとか、
すでに決まってるでしょ。

教えてほしいんじゃなくて、
決めてほしいの。

328 :卵の名無しさん:04/12/26 00:48:21 ID:nSGg6onD
>>327
甘ったれるのはやめなさい。

ここはあなたの病院の化学療法メニューを決めるところではない!
意見をたたかわせるのならともかく・・・情けない。

昔から何度も書いてるけど、もう少し知識をつけてから出直して下さい。

329 :も@元祖:04/12/26 00:51:44 ID:1FHlS0B8
じゃ、あなたのところの、進行・再発大腸がんの
ファーストラインのレジメンを示して下さいよ。
ここで、
何も見なくて空で言えるほど、
頭に入った治療法でなければ、
使う資格はないでしょ?
公にできないのですか?
ガンセンターなどの治験に参加する石なら仕方ない。
それ以外なら、
患者は、全国で、標準的な治療を受けられる権利がある。
ここで挙げて下さいよ。
もちろん、PS悪し、高齢、などの例外的なものは、
除いてもらって。
標準療法ですよ、具体的症例でなく。
教科書は、古くて仕方ない。

330 :卵の名無しさん:04/12/26 00:52:22 ID:hyWirWS7
人種差の問題だけど、イレッサは確かにあるみたいね。
だけど、cytotoxicなお薬に関してはあんまり感じたことないかな。
海外の文献の8割くらいのdoseに落ち着くことが多いみたいだけど。

ところで
> あなたの書き込みには一定の敬意を払っているつもりですが>>312の茶化しにはがっかりです。
> >>310に詫びなさい。それとも明確な論拠をもって反論できますか?

310のような血内のアホだとかなんだとかいうレスに312のようにレスして何が悪いのか?
反論するような内容でもなかろう。詫びるのは310の方じゃないのか。

331 :卵の名無しさん:04/12/26 00:54:52 ID:+hxnFI4T
またしても、こんなとこでナニ言ってるんですか。
どうしてここで標準療法を決めてみてもいいんですか。
だって○○がそー言ってたもん、と言うつもり?

常識はずれもいいとこ、みたいに見えますが
そう感じるのは、私がしょせん素人の患者だからですかねぇ。

も@さんが、すごく人格分裂してるようで別人かな?って思ったんですよね。
なにが問題かって、まずm@さんのそんなとこかなー。
医師はそんなにぐらぐらしてないよ。そんなんだったら患者はよけい不安だもの。


332 :卵の名無しさん:04/12/26 00:55:32 ID:D5UTAEqr
>>327
も@元祖は釣りじゃなく、本気で聞いているようだから答えるが、
ここはそういう場所じゃない。
ここで80、25、500のワンショットがいいよ。
って皆が言ったらあなたはそうするのですか?
そんなのは標準治療でもなんでもない。
患者を馬鹿にするのもほどがある。

333 :も@元祖:04/12/26 00:59:23 ID:1FHlS0B8
私の病院とおっしゃいましたね?
まずは、そこがひっかかるのです。
ガンセンターや大学病院の治験なら、いざしらず、
地域に一個しかない総合病院が、
各々、違う治療法でいいのですか?
これまた、東大系とか、京大系とか。
患者は大腸がんになったら、
看護師でもできる点滴なら、なおのこと、
標準的な治療法を、全国の病院で、おなじように受けられるべきでしょう。
うちの病院のレジメン、あなたの病院のレジメン。
うちにはそんなレジメンありませんからできませんとか、
うち特製のレジメン、いかがです?とか、
そんなんで納得できますか?
血内は、JALSGで統一してきましたよ?
固形は、メーカーのいいように、手放しにしておくつもりですか?

334 :卵の名無しさん:04/12/26 00:59:37 ID:hyWirWS7
>>329

俺は消化器詳しくないのであまり立ち入らないけど、
固形腫瘍全般ってことで言わせてもらえば、血液と
違って効果が限定されていることがほとんどだから、
絶対的な標準療法てのは成り立たんのじゃないか。

そこの病院の事情なり、患者さんに合わせてある程度の
変更は許されると思うけど。

も の病院は論外だけど。

335 :卵の名無しさん:04/12/26 01:01:32 ID:nSGg6onD
>>330
>310のような血内のアホだとかなんだとかいうレスに312のようにレスして何が悪いのか?
>反論するような内容でもなかろう。詫びるのは310の方じゃないのか。
たしかに>>310の書き方は悪い。でも内容はどうだろう?

>>332
激しく同意。薬剤量の根拠は?と聞かれたらどうするつもりなんだろう?
>患者を馬鹿にするのもほどがある。
深く反省せよ。

336 :卵の名無しさん:04/12/26 01:03:27 ID:/U+KhkNf
>抗がん剤が、シケイセンコクであることも、
>否めないと思います。

否!

337 :卵の名無しさん:04/12/26 01:04:41 ID:TYmEswjn
>>333のレス見りゃレベルが知れるな


338 :も@元祖:04/12/26 01:06:42 ID:1FHlS0B8
つか、あれだね。
ひとつ結論が出た。

「標準療法なんて、存在しない。
日本のケモは、各大学、各病院が、(MRにいいように操られながら、)
適当に、エビデンスもなくやっている。」

どうやら、これが結論のようですね。
だから、病院の標準レジメンを作るには、
誰かがDQNになって、根拠ないレジメンにまとめなくては、
しょうがないんですね。
患者さんがかわいそうでも、
病院によって、治療法が異なっても、
仕方がないのですね。

339 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 01:10:24 ID:fZRklDdE
もの最大の問題点はコミュニケ能力にあると見た。どうよ?>も

340 :も@元祖:04/12/26 01:15:04 ID:1FHlS0B8
解りました。
固形に標準レジメンを作る気は、
もうとうないのですね?
そして、みなさんの病院でも、医局でも、
決まったレジメンなく、その都度、思いついた文献や、
学会の聞き覚えや、MRの言いなりで、
やっているのでしょう、どうせ。
確固たる信念もなく。
だから、レジメンがフラフラして、間違えるのですよ。
研修医が見て、簡単にできるようなレジメンを、
私が作るべきでない。
あなたが、作るべきでしょうに。

患者さん、心配したほうがいいですよ。
すでに、告知の問題ではありません。
その治療法にどれだけの根拠があるのか、不利益が有り得るのか、
いつまで何回治療し、どういう効果をえられるのか、
本当の告知は、そういうものでしょうが。
みなさん、標準的治療法の認識なく、
適当に、減量した方法でやっていたら、
効果のあがるものも、あがりゃしない。
また、点滴なら誰でもできる程度では、
腸管壊死の初期も見逃し、関連シも免れないのですよ?
それでも、治療を渇望しますか?

341 :卵の名無しさん:04/12/26 01:17:48 ID:nSGg6onD
>>338
どこをどう読んだらそういう結論になるんだ???

ここのスレッドで結論がでるわけがない。妄想としか言いようがない。


くどいようだが自学自習せよ。
レジメン決定権は薬剤師にない、ということも忘れずに。

342 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 01:20:09 ID:fZRklDdE
も がしたいことはわかったし
も が本気で困ってることもだいたいわかってるつもり。
だからおいらはおいらなりにレスしてきたんだけど。

でも全く理解不可能なのが、リアリティのなさなんだよ〜。

もし、も、のいう立場に自分が置かれたら
こんなとこで相談なんかしてないね。
するかもしらんけど、それはあくまで補助に過ぎない。
むしろリアルで同僚なり医師なりそのほか情報を持っていそうなヒト
力になってくれそうなヒトと語り合ってることでしょう。

とりあえず自分はヒキだから、なんてゆってる場合じゃないと思うんだけど
リアルはどーなっちゃってるんでしょう?>も

343 :も@元祖:04/12/26 01:20:25 ID:1FHlS0B8
>>339
この際、コミュニケ能力なんて、どうでもいい。
結論をくれ、ただそれだけ。
楽しいか、つまらないか、そんなのはどうでもいい、
ずばり、「末期癌の治療法」を述べてくれれば、何も必要ない。
そう思っていることだろうな。。。。

抗がん剤の効果に、コミュニケーションが関係してくるとは思えない。
愛想良い医者も、愛想悪い医者も、
同じ抗がん剤を同じように使えば、
同じ効果がでる。
そう思うが。
あなたたちは、病院で、コミュニケーションを買いたいのか?
治療の効果を買いたいのか?

344 :卵の名無しさん:04/12/26 01:20:35 ID:D5UTAEqr
抗癌剤をレジュメ通りにただ投与するなら、それこそ看護師でもできますね。
でも実際には患者さんによって、癌だっていろいろでしょ?
同じ癌だって組織型、分化度は色々で、化学療法による反応・副作用も違います。
実際に効くか効かないかは、使ってみないとわからない。それが現状ですよね。
だから、患者さんの状態や反応を見ながら、抗癌剤の量や種類をアレンジする。
それができる腫瘍内科医が求められているのが世間の流れ、ですよね。
で、実際に何をどれだけ使えばいいのか。
治療の標準化を目指して各癌学会からある程度のガイドラインは出ています。
後は各Drが日々情報をupdateするしかない。
だから病院間で治療法や治療成績に格差が出るのは仕方ないですね。
患者は病院、医者を選ぶべきです。

>研修医が見て、簡単にできるようなレジメンを、
>私が作るべきでない。
全く同意。あなたが作るべきではない。
私にはできませんと言ってください。それが患者のためです。

345 :334:04/12/26 01:21:35 ID:hyWirWS7
絶対的な標準はなくて、病院によって変更も可とは書いたが
も のいうような意味ではないぞ。

それから お前の病院の事情はもうわかった。わかったから
どっか行け。

346 :卵の名無しさん:04/12/26 01:33:47 ID:nSGg6onD
も には皆さんの言いたいことも私の言いたいこともほとんど伝わっていないみたいですね・・・。

自分の求める答えが得られないからといって悪態つくんじゃない。
大の大人がみっともない。
>固形に標準レジメンを作る気は、
>もうとうないのですね?
>そして、みなさんの病院でも、医局でも、
>決まったレジメンなく、その都度、思いついた文献や、
>学会の聞き覚えや、MRの言いなりで、
>やっているのでしょう、どうせ。
>確固たる信念もなく。
>だから、レジメンがフラフラして、間違えるのですよ。
失礼極まりない。即刻皆に謝罪せよ!


近所の施設の連中が何やってるか聞いたことないか?
同業のツテで聞いたりしないのか?

347 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 01:37:06 ID:fZRklDdE
コミュニケ能力が必要ってゆーのはね
も は それだけ主張したいことがあるのに
リアルびょいんでなぜ分かってもらえてないかってことなの。

1 も の表現が悪い 
2 もの病院のヒトの理解力が悪い
3 主張の内容が悪い
おおよそ3つに1つだと思うわけ。

も はもちろん3はないと主張するでしょ?
1と2はコミュニケ能力の問題なわけ。
も の病院の方を知ってるわけじゃないからなんともいえないけど、
これまでの主張を読む限りではも は2だって主張してるんだよね?
仮に2だとしたら、それは教育も含めて考えて
さらにハイレベルなコミュニケ能力を駆使してかないといけないわけですよ。。

コミュニケ能力の大切さ、まだ分かってくんない?

348 :も@元祖:04/12/26 01:39:16 ID:1FHlS0B8
>>342
相談ねえ、、、
相談より、データと結論がほしいんだけど。
それに、うちの病院で誰かができることなら、
もう誰かやってるよ。
うちの病院のレベルが変だから、
まっとうな他の病院の情報を仕入れようとしてるんだ。

>>341
自学、自習ね。
結局石は、MR呼んで、言われたとおりのレジメンでやってるか、
勝手に減量パターンでやってるか、どっちかのようだけど?
文献の効果や副作用、投与法まで、細かく読んでるようには、
毛頭見えんなあ。。。。。。

決定権がヤクザになくとも、
石に勧めて、それに従って研修医がやって、
患者がステったら知らん顔する、MRと同じには成り下がりたくない、
それが希望です。

腫瘍内科医が、ケモを一手に引き受ける日は、
まだまだ遠いのですよ、うちでは少なくとも。

後、臨床を学べと言いますが、
例えば、MRなんぞ、臨床どころか、リアル患者にもあってません。
臨床データの動きだって見たことないでしょ?
彼らが、呼吸器部長に呼ばれて、
部長は、彼らの説明に従って、レジメを組んでんですよ?
一概に、臨床を体験すれば済むとも思えない。
目標は、素人に解る明確な治療法です。

ま、このスレで、答えが出ないことは解りました。。。

349 :も@元祖:04/12/26 01:46:14 ID:1FHlS0B8
>>346
なぜ、怒っているのです?
あなたが、これに該当しないなら、
他の石のことか、或いは、妄想の石の話なのでしょう。
該当しないなら、怒る必要はないでしょうに。

近所の同業は、みんなうちの仕組みを教えてくれと行ってきます。
私の作った方法をね、フフフ。

>>347
もは、むしろ、病院のドクタに相談しなくて、
良かったと思います。
つまり、私の探しているものが、
「現実に存在しないもの」であることが、
解ったからです。
これをもし、病院内でやっていたら、
リアルの石が、ここの石のように怒って、
事態は、単なる悪化を見せたでしょう。
むしろ、今よりまずい。


350 :卵の名無しさん:04/12/26 01:48:44 ID:nSGg6onD
>>348
あなたの病院のレベルが低いのは一万回聞かされたのでもう飽きました。

そこでの仕事が不満ならそう言えばいい。出来ないのなら辞めてしまいなさい。

>結局石は、MR呼んで、言われたとおりのレジメンでやってるか、
>勝手に減量パターンでやってるか、どっちかのようだけど?
>文献の効果や副作用、投与法まで、細かく読んでるようには、
>毛頭見えんなあ。。。。。。
本当なのか?確証はあるのか?

351 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 01:51:25 ID:fZRklDdE
>これをもし、病院内でやっていたら、
>リアルの石が、ここの石のように怒って、
>事態は、単なる悪化を見せたでしょう。

。。。そりゃここと同じ態度でここと同じものの聞き方をしたら
そうなりましょーなぁ(−−〆)

>もは、むしろ、病院のドクタに相談しなくて、
>良かったと思います。

こりゃあ、あんまりでしょ。
相談って回答を任せることじゃないんだよ?
意見を交換して一緒によりよい解決を探すことなんだよ?
そこらへんわかっとりますかいの?

352 :も@元祖:04/12/26 01:58:50 ID:1FHlS0B8
レベルの低いうちの病院を認識した上で、
さて、どうするか、考えんといかんでしょう。

文献下さい。と言うと、
タイ○ウさんにもらって下さい、
てな状態っす。
あと、気を使ってか、
「これでいいですか?」と聞いて来る。
チーム医療を目指してんですかねえ。。
あと、休薬日を間違える、外来受診ないなど、
文献や、治療法を認識してれば、起きるはずもないことが、
起きるんです。
ケモを1〜2年目の若い石に大量にやらせて、
足りないところは、コメディで補う。
これで、経費を減らして、儲けを挙げる。
こんな方針の病院で、
私はいったい、何をすれば良いのか?
何をしてはいけないのか。。。。。。。。

353 :卵の名無しさん:04/12/26 02:00:57 ID:nSGg6onD
>>351
も はインスタントな答えが欲しい、と自分でハッキリ言ってるんだよな。
ただの作業員ではありたくない、と言いつつ高次の思考も放棄したい、と。

「化学療法に携わる人材として不的確」、これが結論では。

354 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 02:00:57 ID:fZRklDdE
リスクマネージャーはおらんですか?

355 :卵の名無しさん:04/12/26 02:03:07 ID:nSGg6onD
>>349
>該当しないなら、怒る必要はないでしょうに。
自分のことを言われたから、以外にも怒る動機付けは可能です。

乏しい知識と偏った考えで化学療法を大いに語る貴方は、存在の時点で(略

356 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 02:04:32 ID:fZRklDdE
も に必要なのはまずはコミュニケ能力だとやっぱり思うですけどねえ。。

一番にできること、一番にしなきゃいけないことは
まず院内に自分の話を聞いてくれるヒトを作ること。
医師に限らなくていいんすよ。
看護師でもいいからとにかく味方を増やす。最初はそこでしょ。

357 :も@元祖:04/12/26 02:09:07 ID:1FHlS0B8
解決なんて、存在しません。

日本には、固形ガンの標準療法は、未だ、存在しないのですから。
そして、各病院の決めたものさえ、
ないところがほとんどであり、
あっても、外には漏らしたがらない。
責任問題からでしょうか。
それなら、無造作に飛んでくる無数のレジメンにこっちが、その都度、
対応していけば済むことでしょう。
実は、その段階には、すでに達しています。
もういいです。十分です。
患者は、おみくじを引けばいいでしょう。
ただ、空くじやいかさまだけは起こらないように、
私が、しっかり見張ってますから。

358 :土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ :04/12/26 02:09:41 ID:Y+X5AUXd
不毛ですね

問題提起「自体」は褒められても良いことなのに
ららさんや先生方が議論なさってる内容は建設的なものなのに

他スレで一時騒いでいた「唯の人」みたいですね
私には一人で書いているとは思えない

346先生がお怒りなのを理解できないのであれば、本当に医療から足を洗った方が良い
>コミュニケ能力
以前の問題の様な気がします

でもドキュ先生みたいな「しみる」書き込みが読めるので、このスレを巡回しない訳には行かず・・・
複雑な心境です(苦笑

359 :卵の名無しさん:04/12/26 02:10:10 ID:nSGg6onD
>>356
やることやらないで
>私の探しているものが、
>「現実に存在しないもの」であることが、
>解ったからです。
と結論付けてしまうのはな・・・。

まず現場で対話できる人を探さないと、ね。

360 :土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ :04/12/26 02:12:59 ID:Y+X5AUXd
>>356
それにしても、ららさんはお優しいですねえ

361 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/26 02:13:12 ID:xYT2v02j
>患者は、おみくじを引けばいいでしょう。
>ただ、空くじやいかさまだけは起こらないように、
>私が、しっかり見張ってますから。

つーことはもは、主要なオンコロジーの雑誌にしっかり目を通してる、ってことなのか?

362 :も@元祖:04/12/26 02:13:50 ID:1FHlS0B8
高次の思考とは何でしょう?

ヤクザに、レジメンを作る、決定することは、不可能。
せいぜい、レジメンを理解するところまで、
でしょう、そして、
全てのがん腫、血内から、口腔ガンまで、
全てを私、一人でやるのは不可能です。
そうでしょう?
なら、いらぬ口出しせず、
飛んできたものを受ける以外にしようもない。

363 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 02:15:15 ID:fZRklDdE
できないときにヒトを頼るの!
相談するの!協力するの!
それがチーム医療なの!

364 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 02:16:51 ID:fZRklDdE
も は自分は問題を理解してるっていう自負はあるんでしょ?
なら問題提起すればよろしい。なぜそれをしない?
そこがわからん〜。教えれ。>も

ヒキだから、は無しだよーん

365 :ドキュソルビシン:04/12/26 02:24:56 ID:GVLcCHYT
>314

あ、イレッサの話ですね。勿論イレッサに関しての人種差はどうもありそうですよね。もしわけなし。
降圧剤を筆頭に人種差が認められる薬もいろいろあるわけですが、イレッサもそうなんでしょうね。

ひっかかるのは「類推」のところね。
この人にこの薬が効くだろう、というのも結局はこの人以外に投与した結果の「類推」に過ぎないわけで、そゆ意味で使うなら全く異議はないんですが。
というのも、人種差も大きいだろうが個人差だって大きいなりよ。

この人、とか、この人種、とか、この社会階層とか、どんなグループ分けでもいいけど、そのグループ以外で得られた結果を適応する(勿論一定の留保を置いた上で)することのほうが自然だと思うんですが。
だめかなぁ。

366 :ドキュソルビシン:04/12/26 02:31:12 ID:GVLcCHYT
あ、あと
『血内のアホの癖に専門外の固形癌まで口出すな。
てめえが胃癌になった時に「エビデンス」どおりアメリカみたいな手術してやろうか?』

に対して、明確な根拠を持って反論するか、または茶化した事をわびるかですか・・・

ふにゃあ。
おいら「命令文」+「疑問文」に根拠を持って反論するというのがどうやってすればいいか全く判らないからお詫びするなり
310さんごめんなさい。


367 :卵の名無しさん:04/12/26 02:32:13 ID:+hxnFI4T
だめじゃない。

個人差がいちばん大きいのでしょう。(H先生の本なんかでもよく出てきますね)
だから現、場で直接診る経験ある医師の判断が最も大切なのですよね。
パターン化されたレジメンを、「誰でも出来る」とばかりに
考えなしにやられるのは とっても怖いと思います。

368 :卵の名無しさん:04/12/26 02:34:48 ID:+hxnFI4T
まったくぅ〜、もうもう ドキュソ先生には脱帽です。

369 :も@元祖:04/12/26 02:40:04 ID:1FHlS0B8
こっちの問題は、ただ、ひとつ。

各がんの標準レジメンを、決定し、公表せよ。
ということ。本来は、ガン学会の仕事。
それをやると言ってから、2年ほど経つが、
進んでる様子もない。
次は、院内の各診療科が、
まとめて出せ、ということ、
4年前から、ずーーーと、
待ってるけど、ほとんど出てこない。
最近は、各石ごとには出してくる。

出さない理由も解ってる。
めんどい、時間ない、出身医局が違う。
標準療法が、一般化でない。
後、他人の治療法を受け入れられない、
責任取れない、
それが、臨床医だから。
パタン化して、他の石が、それを使いこなせるか、責任を持てない。
あと、治療法を決められると、メーカーの入る隙間が減っちゃうので、
メーカーは、不安定な新治療法を試験的に勧めようとする。
そこんとこが、ネック。

なら、それは絶対必要なのか?
いや、ヤクザが各々について、しっかり勉強できてれば、
死亡事故は、起きない。
こっちは、こっちで、責任持ってやってるんだから、
そっちはそっちで、勝手に勉強すればと言われれば、
おっしゃるとおりだ。
だから、もう諦めた。
これだけ絞っても、一つも出てきやしない。

370 :ドキュソルビシン:04/12/26 02:53:02 ID:GVLcCHYT
わーい。なんか色んな人に褒められて照れるなりー

371 :卵の名無しさん:04/12/26 02:54:20 ID:+hxnFI4T
いつも同じ人だってば・・

372 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/26 03:00:24 ID:fZRklDdE
よくある構図といえばよくある構図。
びょいんってそんなとこやねん。。
とりあえず個別に根気よく問題をひとつずつ潰していくんでしょうかね〜。

ただね、やっぱり思うんだけどね、ひとりで抱え込んでもいいことないよ。
も が抱え込んでるみたいけど、それは病院全体の問題だから。
そこんとこは考えてみてほしいです、も の今後のためにも。
も のびょいんの他のみなさんのためにも。患者さんのためにも。 お先におやすみ〜。

373 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/26 03:09:15 ID:xYT2v02j
>>371
>いつも同じ人だってば・・
あはは、面白い。 あなたはドキュソルの褒め役なんだ。

374 :ドキュソルビシン:04/12/26 03:10:05 ID:GVLcCHYT
うらやましいだろーー。えっへん

375 :卵の名無しさん:04/12/26 03:18:20 ID:+hxnFI4T
そ、土日先生とわたしだねっ。

376 :ドキュソルビシン:04/12/26 03:20:17 ID:GVLcCHYT
わーいわーい。あ、愛してるぜっ

377 :卵の名無しさん:04/12/26 03:20:44 ID:+hxnFI4T
わーい、ありがとう!

378 :卵の名無しさん:04/12/26 03:24:26 ID:nSGg6onD
個別のことを聞きたければ、それぞれスレッドをたてた方がいいかもね。
「大腸癌 内科的治療スレッド」みたいなかんじ?

379 :卵の名無しさん:04/12/26 03:33:41 ID:nSGg6onD
>>365
同意です。
どの集団のデータがどれくらいアテになるか、なんてことは判断が難しいわけで
そのことを了解した上での類推は大いにありだと考えます。

>>366
固形癌に関しては当てはまらないかも、と認めるか
もしくは癌腫に関わらず私の意見は当てはまる、とか
言って欲しかったわけなんですが。

「命令文」+「疑問文」に〜・・・なんて逃げるのはちょっと。
>>310さんの言わんとしていることは充分伝わっているはずです。
とりあえず謝っとけ、というニュアンスにしか見えません。

380 :卵の名無しさん:04/12/26 03:38:19 ID:nSGg6onD
正面衝突を避ける大人の知恵も結構なんですけどね。

・・・まあ評価する人はその点も含め評価されているんでしょう。

381 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/26 03:39:01 ID:xYT2v02j
>>310
>血内のアホの癖に専門外の固形癌まで口出すな。
利口な外科さんだって、考える事は、いかに上手に切り貼りするか?
だけなんだろ?

382 :卵の名無しさん:04/12/26 03:41:14 ID:nSGg6onD
外科とは限るまい?

383 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/26 03:48:25 ID:xYT2v02j
>>310
>血内のアホの癖に専門外の固形癌まで口出すな。
こうゆう発言をするのは外科以外にいるの?  >>382

384 :卵の名無しさん:04/12/26 03:49:25 ID:nSGg6onD
>>383
無理して会話に参加することないだろ。

385 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/26 04:00:48 ID:xYT2v02j
だから、ああゆう発言するのは外科の他にいるのか? >>384

386 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/12/26 04:15:45 ID:xYT2v02j
外科の先生は近藤さんにはいじめられ、血内にはバカにされ、散々ですね。

387 :卵の名無しさん:04/12/26 11:05:47 ID:s3BQzRlr
>>386
おまえバカだからわからないかもしれないけれど
現実の世界でかなり虐められると反動でそういう行動というか言動を出してくるのが多い
内科や外科はだてにメジャーとは呼ばれていないよ
医者の世界は兵隊の数でもあるから
(もっとも最近の外科は兵隊脱走が相次いでホンマモンに弱体化してるけどな)

388 :も@元祖:04/12/26 12:34:46 ID:1FHlS0B8
で、患者さんは、どんなん希望なの?
自分は、ガンセンターとか行って、
最新の、強い治療にどんどん挑戦して、
副作用も耐えて、がんに立ち向かっていきたいの?
日本最新の、むしろ、アメリカの薬を輸入してでも、
受けたいの?
それとも、
怖い治療、危ない治療は、受けたくないの?
日本で、標準とされている、一番ポピュラーな治療を、
安全に受けたいの?
自分のライフワークを崩したくないの?
自宅から通って、仕事も続けて、近所の病院で、
標準治療を受けたいの?
自分の頼った主治医に全てを任せて、
その先生、オリジナルの学会発表1例報告、みたいな
心と気持ちで勝負したいの?
場末病院で、最新の治療を受けたいの?
危険だから、受けたくないの?
このスレを、見てきたあなただからこそ、
そのバックグランドを少し、理解して、
選択できるのではない?

389 :卵の名無しさん:04/12/26 14:22:22 ID:/nKRNAGf
人それぞれ

390 :卵の名無しさん:04/12/26 15:16:44 ID:s9dN2GIE
生き方に答えはない。

391 :卵の名無しさん:04/12/26 17:29:53 ID:SVY/ammw
>>388
場末のしょぼい薬剤師の分際で
しょーもないこと書き散らすなよ。ボケナス。
てめえは出された場末のカス処方箋のお薬を箱から出す
単純作業をするのが
与えられた仕事だ。

392 :も@元祖:04/12/26 19:25:14 ID:1FHlS0B8
賛成。
場末のしょぼい病院で、
最新の治療を行おうとするのが、間違い。
場末のしょぼい地域の、
場末のしょぼい病院では、
場末のしょぼい治療を
場末のしょぼい石が行って、
場末のしょぼいヤクザは、単純作業で十分。
ただし、しょぼい処方の全責任は、しょぼくても、
石にとってもらわないと。
パクリの前投薬の30分が開いてないとか、
シスプラのハイドレーションがないとか、
オンコの十倍違いとか、
休薬間違いとか、
バイアル数間違いとか、
全部、自分で責任取れや。
そして、患者は最新の治療は諦めろ。
ドクタが混乱して、わけわかめになってるぞ。
最新の標準治療でいいじゃないか、
センター様の試験なされた、ある程度例数の結果の出たところで、
初めて、こっちに回ってくるのだよ。
とり急ぐから、イレッサやIFLのように、
治療シが出るのだ。
諦めろ、場末では。

393 :卵の名無しさん:04/12/26 19:26:57 ID:67LIDfev
ガンさんは、共倒れ希望でちゅ☆


394 :卵の名無しさん:04/12/26 20:18:15 ID:haVlwsH8
薬剤師の職域に限界を感じるのなら、薬剤師の職域を越えた資格を得る為の
勉強をきちんとして資格を得て、薬剤師の職域を超えた責任をきちんと負いましょう。

395 :も@元祖:04/12/26 20:49:36 ID:1FHlS0B8
何を勉強すれば、資格がとれるのか、問題集下さい。
また、ヤクザの職域を越えた責任って、どんなですか?
石でもないのに?
誰も相手してくれません、遊び来て下さい。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1101562903/

396 :卵の名無しさん:04/12/26 20:55:59 ID:jlTWDoyf
394の翻訳「ごちゃごちゃいいたいなら医師になれ」

397 :卵の名無しさん:04/12/26 21:01:46 ID:N5pdLZJo
>>392
当然だ。今頃気づいたか?勘違いボケナス薬剤師。
てめえが書き散らしたことがやりたきゃ
一流の研究基幹施設に行け。

398 :も@元祖:04/12/26 21:03:32 ID:1FHlS0B8
しょせん臨床医なんて、自分の受け持ち患者しか、関係ない。
別に、どうでも良い。
「本来あるべき治療、本来なすべき仕事」がなされれば良い。
これは、本来なされるべき仕事と言って、
間違いないのか?
と、聞いているのだ。
「ああそのとおり、これで十分。これが最高」
となぜ、言えない?
不治の病だからか?

399 :卵の名無しさん:04/12/26 21:04:47 ID:qRHOzyKq
煽りでもなんでもなく、当然だと思うが。

400 :も@元祖:04/12/26 21:08:06 ID:1FHlS0B8
>>397
先生、ぜひ教えて頂きたい事があります。
うちの病院では、どんな治療が適当でしょうか、
「がん拠点病院」を目指して?とって?います。
大学でも、センターでもありません。
500床、救急総合病院。
石が鏡台系で、ザルツ減量3剤併用をやってます。
例えば、大腸ガンで、うちでやるべき治療とは、
LV/5-FU,CPT,S-1くらいまでなのでしょうか?

401 :卵の名無しさん:04/12/26 21:09:05 ID:qRHOzyKq
>>400
内部で話し合って決まる程度のレベルが適当なのでしょう。

402 :卵の名無しさん:04/12/26 21:12:48 ID:N5pdLZJo
場末には場末の役割がある。
先端施設にはその役割がある。
末期癌患者の化療みたいな実験的治療は、場末でやるべきでない。
しかし、患者の立場からすると
場末に入院。加療を受けた方が幸せな場合が多い。
先端施設では患者をモルモットに、いっぱい遊びまくって
ケモ死させるのが役割だし
場末は患者を低コストに苦痛を取り、丁寧に全身管理をし
うまく末期の期間を作ってやるのが役割。
実のところは、予後は場末の方が長いかもしれん。

403 :卵の名無しさん:04/12/26 21:15:32 ID:jlTWDoyf
>>388の問いかけが出来るのに、他のレスで書き込んでいることが
おかしいとは思わないのだろうか?

404 :も@元祖:04/12/26 21:20:17 ID:1FHlS0B8
>実のところは、予後は場末の方が長いかもしれん。

化療の効果って、何?
延命効果でなかったろうか?

「地域がん拠点病院」
とは、試験施設でなく、完全な緩和施設でもない。
試験施設で作られた治療法を、広く国民に交付すべき病院。
だと、とらえたのだが?
そこでは、化療はやらない?

405 :も@元祖:04/12/26 21:28:05 ID:1FHlS0B8
他のスレとは?

406 :卵の名無しさん:04/12/26 21:54:08 ID:9f5Dvo63
レス、だよ。

407 :卵の名無しさん:04/12/26 22:49:31 ID:rSjg18Zn
>化療の効果って、何?

治療をはじめるにあたって患者と主治医の間で合意しておくべき物のうちのひとつ。
・生存期間の延長
・苦痛の緩和
・腫瘍の縮小(とそれによって得られる症状の改善)
等であることが多い。

「治療をはじめるにあたって患者と主治医の間で合意」
この部分が癌に限らず全ての医療において重要なこと
これをすっ飛ばしてトンチンカンな事を言う第三者の存在
(ことに医療に関する有資格者の場合)が不幸の元になる
事もある。

408 :も@元祖:04/12/26 23:00:09 ID:1FHlS0B8
いやあまあ、解ってて皮肉で言ったんだ。

>実のところは、予後は場末の方が長いかもしれん。
に対し
>化療の効果って、何?

>・苦痛の緩和
と、
>・腫瘍の縮小(とそれによって得られる症状の改善)
って、同じじゃない?

「腫瘍の縮小」って、患者にとって、どうでもいいじゃない、
「調子の良い時間を少しでも長く得たい。」
っていうのが、希望でしょ?
でも、腫瘍の増加抑制できたら、
例えば、胃出血とかを防いで、キュウシを防ぐことができるかもしらんてことでしょ?
要は、
「末期癌」が、
腫瘍を初期に小さくしておいたほうが、延命できるのか、
または、
腫瘍を大きくしないことで、延命できるのか、
つまり、
きついのドンといって、休む、
或いは、
弱いのだらだら続けるのか、
結論がでてないってことだよねえ?

409 :卵の名無しさん:04/12/26 23:21:55 ID:rSjg18Zn
>結論がでてないってことだよねえ?
そうです。あなたは現実の患者をさておいて無い物ねだりを
するのはやめてください。

410 :卵の名無しさん:04/12/26 23:25:52 ID:FQItfmxq
弱いのだらだら続けるという道は普通は選択されないが
何らかの問題が生じた時「標準レシピ」どおりガンガン続けるか
様子を見ながら量を調節するか、全くやめるか、別のレシピを試すか
そういうことは患者と主治医の間で決めることなのです。

411 :も@元祖:04/12/26 23:34:41 ID:1FHlS0B8
例えば、GEM。
これ、うちの内科は、なんとなく、
1g/body均一なんです。
CPT、これも、外科100mg/body均一。
例えば、CTP100mg/m2にしても、
3投2休できる人、ほとんどない。
2〜3回投与して、終わる。
そんなケースが多い。
意外と、80mg/body 1投1休くらいでやってる人は意外と続く。
じゃ、レジメにはどっち書く?
80/bodyは、経験上正しいけど、
大規模試験結果は、出てないよ。
データのない、「経験」から、標準レジメン作っていいの?
じゃさ、やっぱ、「レジメンは作ることができない」
「登録制なんて、不可能」
「機能評価機構は、現実を見ていないバカ」
ってことで、いいんか?

412 :卵の名無しさん:04/12/26 23:37:31 ID:N59Pb6ct
>>411
そういった議論を内部でできない時点で、おまいの病院はすでにダメなんだよ。

413 :も@元祖:04/12/26 23:38:37 ID:1FHlS0B8
意外と、GEM投与開始後2年間、とか、
S-1 17ヶ月とか、
ハーセプ○ンとか。

「弱いのだらだら」が、流行りなんじゃないの?
がんと共存とか。

だって腫瘍は、成長が止まれば、「ただのおでき」じゃない。
メーカーのいわゆる「NC」やね。
ま、メーカーとしては、それが一番儲かるので、既に、洗脳されてるか知らんが。

414 :も@元祖:04/12/26 23:41:51 ID:1FHlS0B8
>>412
「内部」とは?
診療科医師間?ヤクザ含めて?も も入れて?
も が仕切る?
メーカーは?
看護師は?
患者は?

415 :卵の名無しさん:04/12/26 23:43:15 ID:FQItfmxq
だから、そもそものスレタイが「治療どうしてる?」だろ?
3400レスも費やしてやっとスタートラインがわかったのか?

416 :卵の名無しさん:04/12/26 23:43:26 ID:WoMD2NVz
このスレ見てると何か心が洗われてまた明日から勉強しようかって気になるなw

417 :卵の名無しさん:04/12/26 23:44:25 ID:FQItfmxq
>>414
>これ、うちの内科は、
おたくの病院のことはおたくの病院で話し合ってくれ

418 :も@元祖:04/12/26 23:56:06 ID:1FHlS0B8
くそ、じゃ、

大腸がん、CPT単剤の投与量、どうしてる?
100mg/m2正直に入れると、大抵数回で絶えられなくなるのだが、
最初から、100mg/bodyくらいに落として入れてる?
でもその量、エビデンスないよね?
切除後再発、LV/5-FUのセカンドなら、弱めに設定してる?

って、これでどう?

419 :卵の名無しさん:04/12/26 23:57:53 ID:FQItfmxq
まず40mg1本で試してみて次回60mgか80mgにしてみるんじゃないかな

420 :卵の名無しさん:04/12/26 23:59:01 ID:FQItfmxq
オキザリだってジェムだってに変える時もそうやって試すんじゃない?
「標準」投与量でガンガン行くってひともいるけどね。

421 :卵の名無しさん:04/12/27 00:00:04 ID:FQItfmxq
っていうふうな意見交換になることを期待したんじゃないかなぁ
最初にスレたてた人は

422 :も@元祖:04/12/27 00:15:34 ID:O/8Hearg
私だって、
それを言ってるじゃないか。
でも、
「標準療法」って、作るとき、
「ログキル」とか、「エビデンス」とか、「dose intensity」とかも、
あるわけじゃない。
でさ、80mgにしても、ぜんぜん目的量に達してないわけだよね、
どこまで上げる?
でさ、みなさまの病院では、「標準量」って設定してる?

423 :卵の名無しさん:04/12/27 00:18:06 ID:d5mpD9iG
>>418
別スレたてて聞けば。

424 :卵の名無しさん:04/12/27 00:25:04 ID:iCx4418z
物事を語るには、それなりの知識なり環境なりのレベルが求められるとは思わんかね。

425 :卵の名無しさん:04/12/27 00:26:03 ID:iCx4418z
物事を語るときは、それなりのレベルの知識なり環境なりを求められるとは思わんかね。

426 :も@元祖:04/12/27 00:27:19 ID:O/8Hearg
要は、医療改革の一環で、
がん五ヵ年計画で、
地域がん拠点病院やら、機能評価やら。
で、要は、熟練の石が一人良く考えて、
患者を良く診てやってれば、なんもまずいとこなんてないんだよ。
だけど、
リストラとか、経営とかで、
熟練の石削って、
チーム医療の名の元に、
看護師でもできる点滴は、
看護師と研修医とヤクザで、力を合わせて、
安上がりに大量生産に、利益を上げていこう。
そういう考えさ。
じゃ、どんな石でも治療できる、
「簡単ケモマニュアル」を作って、みんなでフォローして、
安い経費で、高い利益をめざそー!!おー!!
逆らうやつは、リストラだ−!!おー!!

ってなもんですよ。
私はね、その考えが気に食わんとです。
ケモなんてのはね、
ほんと、いろいろ経験し尽くした医師にしかできない、
特別な治療なんすよ。
研修医ごときに、任せられねえ仕事なんすよ。
でも、実際、任せちゃってるんだから、仕方ねえ。
こっちは、ハラハラドキドキ。
プロトコールは?と聞けば、
LV/5-FU/CPTをセカンドラインにも関わらず、
full doseで出してきやがるんですよ。
かろうじて、減量してもらったって、
1クールもつか、もたんかですよ。
それなら、標準決めるしかねえかなって、思うですよ。

427 :卵の名無しさん:04/12/27 00:30:34 ID:h9nsF4e1
一つ言えることはもはchemoなんて関わるべきじゃないな
つかこいつだろ?患者にいい加減なこと吹き込んで治療拒否させる逝かれヤ○ザって

428 :も@元祖:04/12/27 00:31:12 ID:O/8Hearg
じゃ、
一般病院(センター、大学除く)でのがん化学療法の標準化、どうしてる?

ってんな感じっすかねえ?
お客、来なさそう。。。

429 :卵の名無しさん:04/12/27 01:13:52 ID:d5mpD9iG
>>428
>ケモなんてのはね、
>ほんと、いろいろ経験し尽くした医師にしかできない、
>特別な治療なんすよ。
君には語る資格があると思うかね?そんな特別な治療を。

430 :ドキュソルビシン:04/12/27 01:42:32 ID:7cNe1q+Q
>379

おー。
『血内のアホの癖に専門外の固形癌まで口出すな。
てめえが胃癌になった時に「エビデンス」どおりアメリカみたいな手術してやろうか?』

という文章は、

「血液領域の疾患では白人と日本人ほぼ同等量の化学療法ができるからといって、固形癌領域でもそうだとは限らないじゃないか」

という意味だとゆうことですねっ。

すまにんすまにん。
どうもおいら文章読解力がないのか、全く読み取れてなかったです。さんきゅなり。


431 :も@元祖:04/12/27 01:46:58 ID:O/8Hearg
じゃあよー、語る資格がねえから、
素人はすっこんでろっつて、
主治医以外が、プロトコールの意味もしらねえで、やってっから、
まちがいた時、だーれも気付かねえんだよ。
今や治療計画は、患者も看護師も、ヤクザも理解しながらやるっつんだよ。

432 :卵の名無しさん:04/12/27 01:49:16 ID:ozjt61Zb
それは話の前提ですが、ナニヲイマサラ?

433 :卵の名無しさん:04/12/27 01:50:01 ID:d5mpD9iG
>>431
少なくとも君が「偉そうに語る」のはナシだと思うが。
例えば
>ケモなんてのはね、
>ほんと、いろいろ経験し尽くした医師にしかできない、
>特別な治療なんすよ。
なんて風に決めつけるとか。

434 :も@元祖:04/12/27 01:55:11 ID:O/8Hearg
私はねえ、ほんと、血内と固形のあまりにも、
ケモに対する姿勢が違うのにも、
ホント、合点がいかんとですよ。
両者は、全く異なる方向で、ケモしよる。
いや、解ってますよ。
治癒が目指せる領域と、そうでない領域でしょ?
しかし、それにしても違いすぎるとですよ。
血内らは、リンパ腫再発でも、移植もせんとR-CHASERで、
地固めしてイかせてしまう。
MK BM involvementで、溶血出ても、
なんとかケモろうとする。
それに比べて消化器内科なんて、ケモもせんと直接緩和に入る患者のなんと多いことか!!

435 :卵の名無しさん:04/12/27 01:55:40 ID:iCx4418z
>>431
んで、理解しないならやらないんだよ。
それができない職場なら、職場が責任を持つんだよ。
そういう議論ができない職場なら、議論ができないことに
ついての責任も、お前を含む職員が負う必要があるんだよ。

436 :卵の名無しさん:04/12/27 01:58:29 ID:d5mpD9iG
>>434
わかってるなら言うな!


あなたは荒らし行為をしたいのですか?

437 :も@元祖:04/12/27 02:03:06 ID:O/8Hearg
がん治療に「専門医」資格=来秋スタート
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099100153/

438 :も@元祖:04/12/27 02:04:29 ID:O/8Hearg
>>435
具体的に、どうしろと?
わかんねえ。

439 :も@元祖:04/12/27 02:19:59 ID:O/8Hearg
>>433
>本剤の投与は,緊急時に十分に措置できる医療施設および癌化学療法に十分な経験を持つ医師のもとで,

CPT

440 :ドキュソルビシン:04/12/27 02:20:06 ID:7cNe1q+Q
で、おいらが「日本人は副作用に弱いのだ説は半分は錯覚に基づいている」という気がしている理由を述べますの。

● 昔はリンパ腫領域でも同様なことがまことしやかに言われていた。当時一度に投与するのは日本人には難しいということで、CHOP療法の1回投与量を少なく少量分割投与したものが標準療法だった時代があった。
  今はそゆこと言う人はほとんどいない。

● 同様にホジキン病でも消化器毒性を理由に最近までダカルバジンを2/3量に減量したABVD療法が標準治療となっていた。

こゆ道をたどってきてるわけで、慣れの部分が多いという気がするんですよね。
勿論それだけで全てが説明つくとは限らないんでしょうが。

例えば、CPT11に関していえば
最近のTS−1+CPT11の第1、2相試験についても、CPT11の量が大阪の80mg/m2、4週に2回から
北大の125mg/m2、4週に2回、がんセンターの150mg/m2 3週に1回までかなり1回量やdose intensityはまちまち。
勿論TS−1の投与法なんかも違うんで一概には言えないんですが、こゆのの一部には経験とか熱意(あるいは思い込み)の差がでている可能性もあるんじゃないかなぁ
また逆に欧米でもinfusional 5FU+CPT11の強い毒性は問題になってきているし(Cancer.101:2170-6,2004)

まあ、この辺の抗がん剤の毒性に関する人種差に関してはしっかり検証され始めたのは最近みたいで、こないだのJCOにはUFT+LVの日米比較が出てましたが
下痢に関してアメリカ人が多く口内炎が日本に多いほかは、効果・毒性とも大差ないという結果だったなりね(JCO 22:3466-74,2004)。

色んな抗がん剤に関して、実感として欧米と同じ投与量は無理だという意見が強いのは事実ですが、それの半分くらいは錯覚なんじゃないかな、というのがあんまし根拠のないおいらの予想です。

441 :卵の名無しさん:04/12/27 02:24:31 ID:d5mpD9iG
>>440
予想するだけなら何も問題はないでしょうね。

裏の意味も読み取って下さい・・・。

442 :卵の名無しさん:04/12/27 02:25:16 ID:iCx4418z
治療中の患者の(患者自身も気づかないような)細かな異常を
感知する医療スタッフの数が違っているのも一因では?

それ以外にも、感染リスクの高まる出入りの多い6人部屋とか
リラクゼーション環境も充実していないし。
私ちょっと上を狙いすぎでしょうか?

443 :卵の名無しさん:04/12/27 02:26:17 ID:d5mpD9iG
>>439
そんなもの持ち出して一体何を言いたいのだ?
そういうニュアンスで言ったわけでは無かろう???
   ↓
>ケモなんてのはね、
>ほんと、いろいろ経験し尽くした医師にしかできない、
>特別な治療なんすよ。

誤魔化しは止めなさい。

444 :卵の名無しさん:04/12/27 02:30:27 ID:d5mpD9iG
も にはコミュニケーション能力が足りないという指摘があっただろ?
それと関係あると思うんだが

謙 虚 に 話 を 聞 く 姿 勢 を 身 に つ け る

大事じゃないのかな。


人ごとながら行く末が心配だ。そしてこのままだと職場の同僚にまで累が及ぶ。
そういうこと(医療職として、以前のレベルなわけだが)から始めた方がいいかもな。

445 :卵の名無しさん:04/12/27 02:32:12 ID:d5mpD9iG
>>442
>>440に対して、ですよね?
>私ちょっと上を狙いすぎでしょうか?
どういうことでしょう?

446 :ドキュソルビシン:04/12/27 02:33:19 ID:7cNe1q+Q
>441

うんうん。おいら頑張るよっ

447 :卵の名無しさん:04/12/27 02:37:13 ID:iCx4418z
>>445
レスアンカー付け忘れ、すんまそん。

>私ちょっと上を狙いすぎでしょうか?
ですが、上質の環境を求めすぎでしょうか?という意味です。
金つぎ込めばいい医療を受けれるのは当然として、どこのあたり
で妥協をするかは、もちろん国民の議論を待つところですね。

(たとえば韓国では抗癌剤自体が保険適応外だったと記憶があります)
(そのほうが逆に抗癌剤治療する人=金かけれる人=医療環境にも
 金つぎ込める人、という流れになるのかもしれない。実態は知らないけれど)

448 :卵の名無しさん:04/12/27 02:43:16 ID:d5mpD9iG
>>447
私も、こと化療を実施する施設であれば、やはりそれなりの環境を求めても
いいんじゃないかと思います。

でも最低限必要なレベルって
・良識ある担当医
・担当医に適切なアドバイスを行える医師
・ある程度化学療法に通じた病棟看護師
ではないでしょうかね。これなら結構いろんな病院で達成できそうですが。
逆にこれすらクリア出来ない施設は・・・ってことでしょうね。

449 :も@元祖:04/12/27 02:44:15 ID:O/8Hearg
>慣れの部分が多いという
>経験とか熱意
>腸管壊死、ナディア、全身状態。
「通常量の投与でさえ、治療シの起こりうる治療」それがケモでしょう。
そしてその影響は、全身的及びうる、だから、全身管理のできる石でなければならない。
違いますか?
まあ、外来治療センターには、当番石一人しかいないわけですがね。

>6人部屋
今時、外来でもやる治療。
ケモしてる時点、感染に弱いようでは中止したほうが良い。
外来センターは、10床以上ある。

ここは一応、血内疾患は省いてるでしょう。

。。。ま、LKにパラプラAUC18とかで、移植しようとしてる海外ですからね。

450 :卵の名無しさん:04/12/27 02:47:30 ID:d5mpD9iG
より上を求めるとしたら、例えば
・患者数当たりのスタッフ数を増やす
・白血球分画を常時確認できる(難しいかな・・・)
・抗癌剤の調剤は薬剤部で一括管理
などでしょうか。

451 :も@元祖:04/12/27 02:47:43 ID:O/8Hearg
納得もしていないことに、
適当に返事をするような不誠実なことはしない、
というスタンスですが、だめっすかね、
すでに、職場の同僚には影響は及んでます。

452 :卵の名無しさん:04/12/27 02:49:36 ID:iCx4418z
>>449
>ケモしてる時点、感染に弱いようでは中止したほうが良い。

chemo自体にもいくつかレベルがあれば、同じchemoでも時期もある。
患者の状態にも左右されるし、癌の進展度によってもつぎ込む時期と
量は異なってくる。

そんなことすらわかっていないどころか、散々指摘されても自ら勉強
しようとせず、また自分の組織が酷い状態にありながら、>>435
 >そういう議論ができない職場なら、議論ができないことに
 >ついての責任も、お前を含む職員が負う必要があるんだよ。
こういう責任すら感じていないオマイなどに、議論に口出しして欲しく
ないんだよ、俺は。


453 :ドキュソルビシン:04/12/27 02:50:46 ID:7cNe1q+Q
>442

そうなのかもしれませんねぇ。おいら自身は欧米の現場を見たことないんですが、周りはそう言います。
看護婦はできれば1人で3人持ち(移植なら1人持ち)位にして欲しいし、医師も雑用をもっと減らして欲しい。
あとはスタッフ間のコミュニケーションですかね。

454 :卵の名無しさん:04/12/27 02:51:40 ID:d5mpD9iG
>も
>>444読んでくれたかな?

>>449
>そしてその影響は、全身的及びうる、だから、全身管理のできる石でなければならない。
>違いますか?
そんなことは大前提じゃないでしょうかね。今更「違いますか」と凄まれても・・・。
あなたが思う「標準レベル」って、きっと相当低レベルなんですね。

>まあ、外来治療センターには、当番石一人しかいないわけですがね。
「その場に常時いるのは」、ですね。

>ここは一応、血内疾患は省いてるでしょう。
え?そうなんですか?

>。。。ま、LKにパラプラAUC18とかで、移植しようとしてる海外ですからね。
それを引用する意図不明。

455 :も@元祖:04/12/27 02:52:43 ID:O/8Hearg
>・白血球分画を常時確認できる
電子カルテなので、ふつうにできます。

>・抗癌剤の調剤は薬剤部で一括管理
これをやるのに、
レジメンが、ばらんばらんでは、わけわかめっすから、
まとめてくだせえ

世の中で、まだ、統一されてないっすから、
どれが一番いいとは、決められないっす。

現在に至る
です。

ま、いいんです。
好きなようにやってくだせえ、付いていきますからどこまでも、へへへへ。

456 :卵の名無しさん:04/12/27 02:54:54 ID:d5mpD9iG
>>451
勘違い甚だしい。

自分の知識、化療的センスが否定されているのですよ。
そのことを受け止めず突っぱねるばかりのあなたが
>納得もしていないことに、
>適当に返事をするような不誠実なことはしない、
とは可笑しいですね。

なぜここまで皆に言われるのか、立ち止まって考えてごらんなさい。
はっきり言ってあなたは話のジャマにしかなってません。

457 :卵の名無しさん:04/12/27 02:57:52 ID:d5mpD9iG
>>455
>>・白血球分画を常時確認できる
>電子カルテなので、ふつうにできます。
は?
土日でも夜中でも白血球分画を測定できるのですか?
そういう意味以外にとったのだとしたら・・・本当現場を知らないんだな。

>>・抗癌剤の調剤は薬剤部で一括管理
>これをやるのに、
>レジメンが、ばらんばらんでは、わけわかめっすから、
>まとめてくだせえ
調剤→ボトル、バッグに詰める、ということなんですが。
誰も薬剤部にそれ以上の判断など求めていません。
そういう意味以外にとったのだとしたら・・(略



458 :卵の名無しさん:04/12/27 03:02:14 ID:iCx4418z
>>450
も、がチャチャ入れたので、一応確認させてください。

>・白血球分画を常時確認できる
365日24時間って意味っすよね。
(「も」の言う画面でいつでも見れるって、メリット少ない)

>・抗癌剤の調剤は薬剤部で一括管理
混合調剤ミス防止 & 薬剤歴とくに抗癌剤歴の管理って意味ですよね。
とくに後者はチーム医療の一環としての。
(さすがにこの程度はうちでもやれてます。まぁそれでもDr不足ですので
管理体制上の問題からchemo総数制限してますが)

と書いているうちに>>457で先にお答えが。
明日の診療に支障あるとイカンので、そろそろ落ちます。どうもでした。

459 :も@元祖:04/12/27 03:04:07 ID:O/8Hearg
>>457
http://www12.plala.or.jp/japa/law/np2k0710fukui_vinblastine.htm

じゃまなら、別スレ作ってくだせえ、
一人でぐちります。

460 :卵の名無しさん:04/12/27 03:05:51 ID:d5mpD9iG
>>459
>別スレ作ってくだせえ、
自分で作れば良いでしょう?

461 :卵の名無しさん:04/12/27 03:06:59 ID:d5mpD9iG
私も落ちます。おやすみなさい。

462 :ドキュソルビシン:04/12/27 03:07:15 ID:7cNe1q+Q
白血球分画は染めればいいっす。試薬さえあれば20分でできるし。
リンパ球・単球・芽球の区別は少し訓練がいりますが、それ以外は半日もあれば誰でもできるようになるです。

グラム染色による細菌検査と、メイギムザ(またはライトギムザ)による血球検査は抗がん剤治療やるならちょこっと抑えておく技だと思うなり

ただなー。バイト当直とかいくと試薬なくてできないとこ多いなりね。とほほ。

463 :も@元祖:04/12/27 03:09:33 ID:O/8Hearg
投与量の管理

体表面積は?

1.5平均のだいたいで?

1くらいのちっちゃい人は?

実体表面積

腎肝機は?

血算の確認

副作用は?

投与間隔は?

レジメは?

そもそも、ケモとは?

医療とは

464 :も@元祖:04/12/27 03:11:15 ID:O/8Hearg
>>462
さすが血内は違いますな。
自分でやりますか。

465 :も@元祖:04/12/27 03:14:29 ID:O/8Hearg
メイギムザはできるけど。。。

>白血球分画を常時確認できる
今ここで、芽球は必要ないでしょう?


466 :ドキュソルビシン:04/12/27 03:18:05 ID:7cNe1q+Q
おいらは一般内科医なりよ。
やることは稀ですけどね。ここ1年くらいやってないかなぁ。
でも簡単に覚えられるし、一度やったら忘れないし、それなりに使い道はあるしでお勧めの技です。

それに比べるとグラム染色はちょっと自信ないなり。


467 :も@元祖:04/12/27 03:19:30 ID:O/8Hearg
血内認定医もってるんすか?
腫瘍専門とるんすか?

468 :卵の名無しさん:04/12/27 03:22:33 ID:W+xzKObI
一人浮いてる人がいルな

469 :卵の名無しさん:04/12/27 09:44:22 ID:9eiSHDlL
>>466
だからリンパ腫と専門外の固形癌を同じ土俵で語るなと・・・
いっぺん、消化器癌でケモしてみ。
リンパ腫なんかとケモの値打ちがまるで違う。

470 :卵の名無しさん:04/12/27 12:46:56 ID:DZmdoKN7
>>463
あちこち突っ込みどころ満載だけど、例えば
>体表面積は?
>↓
>1.5平均のだいたいで?
>↓
>1くらいのちっちゃい人は?
そんなアバウトでいいわけないだろ!

もうあなたの病院の低レベル自慢はいいってば。

471 :も@元祖:04/12/27 20:54:19 ID:O/8Hearg
現実、体表面積2で計算して、
それ以下だったら通す、という薬剤部が存在します。
ヤクザ、Nsの「現実」は、そんなもんですよ。
実際、>>457だって、
>調剤→ボトル、バッグに詰める、ということなんですが。
>誰も薬剤部にそれ以上の判断など求めていません。
こう言ってます。

472 :458:04/12/28 00:00:42 ID:iCx4418z
もが貧乏自慢をしているようだが、組織の一員としての
責任を取る気もない香具師を相手にする気は、今は起きん名。

>>462
呼内の私はグラム染色を身につけようと研修医の頃に毎日1時間
くらい、3日ほど練習させて貰ったんですが、痰を染めるのって
「この痰ならあと少し長く染めて、この痰なら短く……」
って現場のカンみたいなのが要求されるんでしょうか。
結局「あ〜、俺にはセンスがねぇでダメだ」と諦めてしまいました。

分画を覗くのは(時間外なら)多核球と単核球の区別がつきゃぁ、
まぁ何とかなるんでいいんですが、その染色となると、どうもグラム
染色の悪夢がよみがえって実行力が伴いませんですぅ。

473 :も@元祖:04/12/28 00:39:05 ID:XgYjlhVM
HEよりメイギムザが簡単だったように思う。
しかし、ギムザとメイギムザの違いは、解らんかった。(同じように染まった)
ちなみに、網赤血球染色は得意、ただ手間かかるだけ。
でも昔のことだし、人の試験室では、まずどこに何があるか探すのが、
一番苦労の気がしる。

ところで、注射箋と薬歴を兼用しようとするのですが、
これ、ふつうなんすか?

474 :卵の名無しさん:04/12/28 00:52:20 ID:DPEJQuLp
>>471
>現実、体表面積2で計算して、
>それ以下だったら通す、という薬剤部が存在します。
「通す」とはどういうことですか?
抗癌剤の用量決定に薬剤師が関与しているということですか?

>ヤクザ、Nsの「現実」は、そんなもんですよ。
何度も言うようだがあなたの病院の(略

>実際、>>457だって、
>>調剤→ボトル、バッグに詰める、ということなんですが。
>>誰も薬剤部にそれ以上の判断など求めていません。
>こう言ってます。
当たり前です。
私が薬剤部に求めていることは「指定された量を」「正確に」詰めることであって
薬の量を決めて欲しいなどとは一言も言っていません。

薬の量を決めるのはあくまでも医者。
薬剤師はダブルチェックに関与すれば充分です。

475 :卵の名無しさん:04/12/28 00:56:22 ID:DPEJQuLp
459 :も@元祖 :04/12/27 03:04:07 ID:O/8Hearg
>>457
http://www12.plala.or.jp/japa/law/np2k0710fukui_vinblastine.htm

じゃまなら、別スレ作ってくだせえ、
一人でぐちります。


460 :卵の名無しさん :04/12/27 03:05:51 ID:d5mpD9iG
>>459
>別スレ作ってくだせえ、
自分で作れば良いでしょう?

476 :卵の名無しさん:04/12/28 00:59:39 ID:DPEJQuLp
通常用量の10倍もの抗癌剤をノーチェックで払い出す薬剤師は・・・。
何のために資格者を雇っているかわかりませんね。

477 :も@元祖:04/12/28 00:59:46 ID:XgYjlhVM
おおおおおお!!!!!!
そうだそうだあああ!!!!
言ってやってくれ!!!!

http://www12.plala.or.jp/japa/law/np2k0710fukui_vinblastine.htm
こういうやつらに、
お前ら、自分の責任は自分で取れ!!
他人に押し付けんなばかやろう。
CDDP80mg3日
オンコ7連投
オンコ同日2回投与
CDDP300mg
オンコ20mg
CDDP750mg

みーんな自分で責任とれ、
他人のせいにすんなばかやろう、
と、言っておくれ!!!
MTX200mgVの極量100本!!

478 :卵の名無しさん:04/12/28 01:02:20 ID:DPEJQuLp
>>477
勘違いしないで欲しい。>>474の質問に答えよ。

479 :も@元祖:04/12/28 01:02:41 ID:XgYjlhVM
AraC3000mg投与通常
CPA2000mgOK
  4000mgシ

480 :卵の名無しさん:04/12/28 01:03:30 ID:nUEydx8E
>名前:も@元祖 :04/12/28 00:59:46 ID:XgYjlhVM
別スレたてて一人で愚痴ってくださいませ

481 :卵の名無しさん:04/12/28 01:03:53 ID:DPEJQuLp
>>479
わかりやすく答えましょう。

482 :も@元祖:04/12/28 01:05:05 ID:XgYjlhVM
「処方監査」を「通す」
素通りすると、人がシヌ

483 :も@元祖:04/12/28 01:07:20 ID:XgYjlhVM
私の書いてることがわからない人は、
そっちが素人でしょう?
プロは、全ての常用量が頭に入ってて当然。

484 :卵の名無しさん:04/12/28 01:08:09 ID:DPEJQuLp
>>482
ちゃんと監査しましょう。日本人で体表面積2平方メートル???

485 :も@元祖:04/12/28 01:09:10 ID:XgYjlhVM
過去最高1.9
過去最低0.9

486 :卵の名無しさん:04/12/28 01:09:47 ID:DPEJQuLp
>>483
何を言ってるんだか。ここは抗癌剤オタクスレッドじゃないぞ。
自分の領域で使わない薬の常用量など普通は覚えてません。

487 :も@元祖:04/12/28 01:10:31 ID:XgYjlhVM
おお!!!
言ってやってくれ!!
2で監査して、どうよ!!!
バカじゃねえの???
得意げに、発表してんじゃねえよ、バーーーカ!!!

488 :卵の名無しさん:04/12/28 01:11:02 ID:DPEJQuLp
話がそれまくりますね。

自分専用スレッドでも立てたらいかがですか?
相手してる自分が少々嫌になってきました。

489 :卵の名無しさん:04/12/28 01:12:02 ID:DPEJQuLp
459 :も@元祖 :04/12/27 03:04:07 ID:O/8Hearg
>>457
http://www12.plala.or.jp/japa/law/np2k0710fukui_vinblastine.htm

じゃまなら、別スレ作ってくだせえ、
一人でぐちります。


460 :卵の名無しさん :04/12/27 03:05:51 ID:d5mpD9iG
>>459
>別スレ作ってくだせえ、
自分で作れば良いでしょう?

490 :も@元祖:04/12/28 01:14:24 ID:XgYjlhVM
ふん、今時、
全抗がん剤の全化学療法レジメンの薬品と投与量と、投与間隔を全て
頭の中に暗記していないやつなど、
職業としてなりたたんのだ!!!!!!
ハハハハ!!!!
血内、消化器、呼吸器、泌尿器、外科、婦人科、口腔外科、耳鼻科
私の頭には、全レジメンが叩き込まれているのだ!!!!!
あれが、常識的なプロだ!!!!
それ以外のやつは、くずだ!!!!
人殺しするくずだ!!!!ハハハハ!!!!

491 :卵の名無しさん:04/12/28 01:14:26 ID:DPEJQuLp
>>487
一人で盛り上がるな。頭悪すぎ。

結局は個人的恨み、怒りのぶちまけと自分がしたい質問(colon ca.のケモとか)を
したいだけだったのですね?認めますね?

一人でどこかで日記でも書いてなさい。

492 :卵の名無しさん:04/12/28 01:16:08 ID:DPEJQuLp
>>490
世の中全てがわかった気になっている、抗癌剤オタク薬剤師でしたか。

>全抗がん剤の全化学療法レジメンの薬品と投与量と、投与間隔を全て
>頭の中に暗記していないやつなど、
標準レジメンがないと騒いでいたのはどこの誰?

493 :も@元祖:04/12/28 01:17:50 ID:XgYjlhVM
ま、今後、
腫瘍専門医ができるわけだから、
自分の科だけ、
他の病気の片手間でやる人は、
消えて無くなるでしょうな。
がんなんて、
みんな同じ性質ですよ。しょせん。
自科でないとできないケモなんて、有り得ない。

494 :卵の名無しさん:04/12/28 01:18:36 ID:DPEJQuLp
ここの書き込みの主体は医者だということも忘れ、皆が自分と同じ視点(抗癌剤を
扱う薬剤師の立場)で物事を捉え、考えていると錯覚している。

そうしたいならそういうスレッドを立てなさい。
ていうかあるからそこに行きなさい。

495 :卵の名無しさん:04/12/28 01:22:26 ID:DPEJQuLp
>>493
>がんなんて、
>みんな同じ性質ですよ。しょせん。
>自科でないとできないケモなんて、有り得ない。
不見識の露呈。

>ま、今後、
>腫瘍専門医ができるわけだから、
>自分の科だけ、
>他の病気の片手間でやる人は、
>消えて無くなるでしょうな。
なあーんにもわかってないね。やはり。

そういう偏った知識や見解で知ったかぶりをしないで欲しい。

496 :も@元祖:04/12/28 01:25:11 ID:XgYjlhVM
だいたいさあ、
各科の石って、バカだよねえ、
他科のレジメン、研修医より知らない。
だから、同じLKでも、
びーーーくびく、やる呼吸器科と、
ガンガンガンガン、やる血内がぜんぜん違うんだよね、
さらに、
呼吸器TJと婦人科TJがぜんぜん違うのって、どうよ?
副作用が、各科によってそうとう違うと思えんが?
だいたい、大学医局制度がばかげているのだよ。

497 :卵の名無しさん:04/12/28 01:28:35 ID:DPEJQuLp
>だから、同じLKでも、
>びーーーくびく、やる呼吸器科と、
あなたの病院のことは(略
>ガンガンガンガン、やる血内がぜんぜん違うんだよね、
血内がLK???

>呼吸器TJと婦人科TJがぜんぜん違うのって、どうよ?
>副作用が、各科によってそうとう違うと思えんが?
副作用のみで用量が決まっているとでも?

>だいたい、大学医局制度がばかげているのだよ。
前にも言ったが、自分でもよくわからない話をするな。
まず自分のやらなきゃならないことだけ一生懸命やりなさい。

498 :も@元祖:04/12/28 01:28:55 ID:XgYjlhVM
がんの性質が違うとすりゃ、
肺に影ができたら、
とりあえずTJって、どうなのよ。
転移性かもしらねえじゃん。
non smollなら、なんでもTJ、recullentもTJって、どうよ?
ま、確かに差益はおおきいし、
うちやNsは非常に楽だし、安全だろうけどね。

499 :卵の名無しさん:04/12/28 01:30:23 ID:DPEJQuLp
あなたは薬剤師。薬剤師には薬剤師の仕事がある。
それをまずきちんとやりなさい。

そんなに医者の治療が不満なら自分が医者になりなさい。

500 :も@元祖:04/12/28 01:31:16 ID:XgYjlhVM
みんな、遅れてるんだよ。
今時、腫瘍専門内科医は、全がん腫に対応した、
全レジメンを取り扱えなければ、ならんのだ。
それに向けて、動き始めてるのさ。
ま、自科でちまちま、相変わらず、
一例報告とかやってりゃいいよ。

501 :卵の名無しさん:04/12/28 01:32:21 ID:DPEJQuLp
>がんの性質が違うとすりゃ、
意味不明。

>転移性かもしらねえじゃん。
まず検索するだろうが。何を言ってるんだ?

>non "smoll"なら、
英語くらい勉強しろ。

>なんでもTJ、recullentもTJって、どうよ?
じゃあ聞くが、ダメな理由があるのかな?

502 :卵の名無しさん:04/12/28 01:33:36 ID:DPEJQuLp
>>500
>みんな、遅れてるんだよ。
まず「現時点で」当たり前のレベルに到達なさい。
それもまだのくせに人様に「遅れてる」だ?

失礼極まりないですな。

503 :卵の名無しさん:04/12/28 01:34:38 ID:DPEJQuLp
>今時、腫瘍専門内科医は、全がん腫に対応した、
>全レジメンを取り扱えなければ、ならんのだ。
そんなことを誰が決めたのですか?

504 :も@元祖:04/12/28 01:34:58 ID:XgYjlhVM



>通常用量の10倍もの抗癌剤をノーチェックで払い出す薬剤師は・・・。
>何のために資格者を雇っているかわかりませんね。


   通常量って、なんですかあああ???????





505 :卵の名無しさん:04/12/28 01:38:14 ID:DPEJQuLp
>>504
鬼の首でも取ったか。

普通用いられる一般的用量ってもんがあるだろ。
「普通の」施設ならレジメンがある程度固定されるから、大体このくらいっていう
常識的な量が自ずと定まるのではないかな?
ケタを間違ってる時点で普通は気が付くんじゃないのか?ということ。

残念だったね。

506 :も@元祖:04/12/28 01:39:03 ID:XgYjlhVM


   当たり前のレベルってなんですかあ?????

VBL50mg
CDDP80mg3日
オンコ7連投
オンコ同日2回投与
CDDP300mg
オンコ20mg
CDDP750mg
MTX200mgVの極量100本!!
AraC3000mg投与通常
CPA2000mgOK
  4000mgシ

相当到達してるんですけど、
どこへ逝けばいいですかあ???
もっと勉強しろといい、でしゃばるなという。
3歩進んで、2歩さがりゃいいですかあ??

507 :卵の名無しさん:04/12/28 01:39:24 ID:DPEJQuLp
>>497>>501などなど

答えよろしく。

508 :も@元祖:04/12/28 01:41:21 ID:XgYjlhVM
AraC
20mg髄注
40mg持続
100mgJALSG
1500mgx2 HD

509 :卵の名無しさん:04/12/28 01:42:21 ID:DPEJQuLp
>>506
それは市中病院で用いられるような量なのか?
君の施設ではそういう治療がなされているのか?
ペーパーで見かけたようなことを拾って、だから何?

510 :卵の名無しさん:04/12/28 01:44:03 ID:DPEJQuLp
>>508
くどい。はっきり言って意味がない。

オタクなこと言ってないで、まずやるべきことをやりなさい。
ベッドサイドへ行け。現場の人間ともっと議論しろ。

511 :も@元祖:04/12/28 01:44:17 ID:XgYjlhVM
CDDP
5mg5投 low dose chemoradi
30mg 分3日
130mg full dose monthly

CBDCA
20mgケモラヂ
AUC 5(3〜6、海外18)

・・・・・・・・・



512 :卵の名無しさん:04/12/28 01:46:04 ID:DPEJQuLp
理想が一人歩きした頭でっかち、しかも同僚と満足に対話もできないときた。

物事には順序というものがあるのです。
あなたがすべきことはここで大口を叩くことではない筈。

513 :も@元祖:04/12/28 01:46:42 ID:XgYjlhVM
R-CHASERやったよ。
移植施設もなしで。
HDAraCMTXもやったよ。
いくら、止めようと思ったが黙ってた。


514 :卵の名無しさん:04/12/28 01:48:14 ID:DPEJQuLp
>>511
「ねえねえ僕こんなに勉強したよ!こんなにいろいろ知ってるよ!」ってか?

大人になりなさい。ずばり幼稚です。
人と接しなさい(ネットじゃなく)。もまれなさい。そうしないと一生このままかも、ですよ。
人ごとながら心配です。そして現実社会で関わる人々がお気の毒。

515 :も@元祖:04/12/28 01:49:26 ID:XgYjlhVM
>>507
いくつかについて答えてます。
その他、煽りなのか、問いかけなのか解らない。

516 :卵の名無しさん:04/12/28 01:49:29 ID:DPEJQuLp
>>513
だから何だね?「うちのドクターは無謀だ」と言いたいのか?
で、私たちにどうして欲しいわけ?

517 :卵の名無しさん:04/12/28 01:51:05 ID:DPEJQuLp
スレッドを汚しすぎた・・・。

とりあえず別スレッド立てなさい。
人の迷惑考えろ。ここ割と面白かったのに。もうダメだな・・・。

518 :も@元祖:04/12/28 01:53:52 ID:XgYjlhVM
みなさんの病院の「現実」は、
素晴らしいのですかねえ。
事故が、当たり前に防がれるシステムは、
築かれているのですかねえ。。。。
そこのヤクザは、彼が触るレジメと量と間隔を全て把握できているのが、当たり前ですかねえ。全て。
そして、石は、バカな間違いが起こるはずなく、
当たり前に、適正量の適正なケモがなされているのですかねえ。。。。。。。

519 :卵の名無しさん:04/12/28 01:54:20 ID:DPEJQuLp
>>497>>501が煽り???

血内がLK???
副作用のみで用量が決まっているとでも?
>がんの性質が違うとすりゃ、
意味不明。
>転移性かもしらねえじゃん。
まず検索するだろうが。何を言ってるんだ?
>なんでもTJ、recullentもTJって、どうよ?
じゃあ聞くが、ダメな理由があるのかな?

自分が答えられない質問は煽りも同然、ですか?

520 :卵の名無しさん:04/12/28 01:56:42 ID:DPEJQuLp
>>518
誰がそこまで言い切った?

「自分の施設のレベルを世の中全体に当てはめるな」
   ↑
こう書いただけなんだが?理解不能?

そんな完璧なわけがない。でも君が言うほどズタズタな病院ばかりじゃない。
まじめにきちんとやってる施設は世の中に沢山あるってことです。

521 :も@元祖:04/12/28 02:02:59 ID:XgYjlhVM
>血内がLK???

>今時、腫瘍専門内科医は、全がん腫に対応した、
>全レジメンを取り扱えなければ、ならんのだ。
>それに向けて、動き始めてるのさ。
もともと第一内科は、消化器から発展し、血内を開いた。
ま、ドキソ先生みたいなもんでしょ。

>副作用のみで用量が決まっているとでも?
副作用で、上限が決まるでしょう。
再発ケモなんて、多い方が効くのだから、
同じTJなら、似たような量に行き着くはずです。

>がんの性質が違うとすりゃ、
結局、消化器なんて、口から知りまで、今の最新でも、
プラチナ+FU系でしょ。基本は全く同じ。
挙句の果て、リンパ再発にまで、CBDCA使い始めたら、
もう、単なる思い付きとメーカーの力が、ほとんどとしか思えなくなってくる。

522 :も@元祖:04/12/28 02:05:37 ID:XgYjlhVM
>じゃあ聞くが、ダメな理由があるのかな?
再発した腫瘍は、耐性ついてるのが普通でしょ。
セカンドで、レジメ変えるじゃないすか?
ま、別に、どっちでもいいけど。

523 :も@元祖:04/12/28 02:07:05 ID:XgYjlhVM
当たり前のことを、当たり前にやりたいだけです。
当たり前って何ですか?
それが問いです。。。。。。。。。。

524 :卵の名無しさん:04/12/28 02:08:50 ID:1nQlxtKp
>>523
>>452にあるだろ。
>また自分の組織が酷い状態にありながら、>>435
> >そういう議論ができない職場なら、議論ができないことに
> >ついての責任も、お前を含む職員が負う必要があるんだよ。

525 :卵の名無しさん:04/12/28 02:08:58 ID:7XNXN4x3
「当たり前のことを、当たり前にやりたい」
と言っている人が答えを知っているはずです。

526 :卵の名無しさん:04/12/28 02:10:21 ID:7XNXN4x3
>当たり前のことを、当たり前にやりたいだけです。
>当たり前って何ですか?
>それが問いです。。。。。。。。。。

答えがわからないと言うことは、一行目は
「わからないことがやりたい」という意味ですか?

527 :卵の名無しさん:04/12/28 02:12:53 ID:DPEJQuLp
>>521
なんだその「第一内科」ってのは?
前にも書いたが他人にわかるように書きなさい。それが嫌なら日記帳に書きなさい。

それで血内が肺癌の化学療法をするのか?
診断、手術適応の有無、内科的治療内容の選択などは誰が判断するんだ?

>>副作用のみで用量が決まっているとでも?
>副作用で、上限が決まるでしょう。
>再発ケモなんて、多い方が効くのだから、
>同じTJなら、似たような量に行き着くはずです。
ふうーん。
緩和目的に行うケモの話してたの誰だっけ?再発例でそういうことは考えないのか?
死なない程度にめいっぱい薬を入れるのが最上と言いたいのかな?
・・・ていうか乳癌と肺癌で、という話じゃなかったか?

>>がんの性質が違うとすりゃ、
>結局、消化器なんて、
あれ?肺の話じゃなかったか?

>結局、消化器なんて、口から知りまで、今の最新でも、
>プラチナ+FU系でしょ。基本は全く同じ。
消化器の先生、つっこみどころです。

>挙句の果て、リンパ再発にまで、CBDCA使い始めたら、
>もう、単なる思い付きとメーカーの力が、ほとんどとしか思えなくなってくる。
CBDCAについて、忍容性の高さは全く考慮しないのかな?
エビデンスさえあれば自覚症状の軽い薬剤にしたいじゃない?だめか?
・・・そしてCDDPもCBDCAも同じ会社で作ってますが。

528 :卵の名無しさん:04/12/28 02:15:56 ID:DPEJQuLp
>>じゃあ聞くが、ダメな理由があるのかな?
>再発した腫瘍は、耐性ついてるのが普通でしょ。
>セカンドで、レジメ変えるじゃないすか?
>ま、別に、どっちでもいいけど。
・・・。全治療について一切ふれずに再発を語ったのは君だが。
化学療法後の再発なら、first line終了から再発までの期間などが
同一薬剤を用いるかどうかを判断する材料になると思うんだが。


529 :卵の名無しさん:04/12/28 02:18:00 ID:DPEJQuLp
>>523
当たり前のことが当たり前にやりたい?

まず職場の人間と当たり前の人付き合いをしなさい。
病棟に行って患者さんと当たり前のコミュニケーションをとりなさい。
医者の処方に不満があるのなら、当の本人とみっちり議論なさい。

話はそれからでしょう。

530 :卵の名無しさん:04/12/28 02:19:00 ID:DPEJQuLp
>>がんの性質が違うとすりゃ、
>結局、消化器なんて、
あれ?肺の話じゃなかったか?

>結局、消化器なんて、口から知りまで、今の最新でも、
>プラチナ+FU系でしょ。基本は全く同じ。
消化器の先生、つっこみどころです。

>挙句の果て、リンパ再発にまで、CBDCA使い始めたら、
>もう、単なる思い付きとメーカーの力が、ほとんどとしか思えなくなってくる。
CBDCAについて、忍容性の高さは全く考慮しないのかな?
エビデンスさえあれば自覚症状の軽い薬剤にしたいじゃない?だめか?
・・・そしてCDDPもCBDCAも同じ会社で作ってますが。


531 :卵の名無しさん:04/12/28 02:31:20 ID:DPEJQuLp
返答がないので落ちる。

532 :卵の名無しさん:04/12/28 03:06:00 ID:RZoT70on
LP先生、おつかれさまでした・・・
なんて律儀な、相手しても不毛かもしれないのに。

533 :卵の名無しさん:04/12/28 05:08:19 ID:IyIfeF9M
>>526
「あたりまえのことをあたりまえにやる」というのを理想としているが
「あたりまえ」というのがなんだかわからない。
つまり、本人は自分がなにをどうすべきかがわかっていないんだと思うよ。
もしかすると、自分でわかりたい、なんていう気はさらさらなくて、
わからせてくれるまで相手にかみつく気なのかも。

「だれも私にわかるような説明ができない=バカばっかり」
というわけで、
イライラして、この板のあちこちで書き散らしてるんじゃない?
ほかに関心事ができれば(たとえば男とかさ(笑))、
ストレスが緩和されると思うけど。

初出がいつかはわからないけれど、けっこう持続しているよね。
自分でスレもたててる。誰にも相手にされないみたいだったけど。
すごいエルネギーだわな。

ちょっと病の域に入っているかも。



534 :も@元祖:04/12/28 08:02:43 ID:XgYjlhVM
>リンパ再発にまで、CBDCA使い始めたら、
リンフォーマにまでプラチナ使って、効果あるのか?ということ。
つまり、結局、なんでもかんでもプラチナ使ってみりゃいい的な、
節操のなさに、
「がん」なんて、所詮、みんな同じなのかと感じる。



535 :も@元祖:04/12/28 08:04:31 ID:XgYjlhVM
>>528
半年ですね。

536 :卵の名無しさん:04/12/28 08:26:34 ID:zpfIQH3O
>>534
>>リンパ再発にまで、CBDCA使い始めたら、
>リンフォーマにまでプラチナ使って、効果あるのか?ということ。
効果があるんだから節操も何も関係ない。
でも、「リンパ再発」でリンパ腫の再発のことだと分かる人なんて皆無。

537 :卵の名無しさん:04/12/28 08:50:26 ID:drFdx9DI
がん三月

538 :素人ですが:04/12/28 08:54:43 ID:MxfVMjyW
癌であと3ヶ月の命と医者に言われた人を
もう少し命を永らえる最善の方法は無いでしょうか?

539 :卵の名無しさん:04/12/28 09:40:43 ID:xD/3bawo
>>538
家族がくよくよ悩んで、ご本人に無駄な負担をかけないことですな。
子どももみんな立派に成長したとか
安心させてあげるのが最良でしょう。
やさしい孫なんかが、四国八十八箇所のお札を貰って来たよ、とか
病室にもってくるような、ご家族の患者さんは
安定して、予後がいいですね。
85歳のジジイの寿命に家族が悩乱して蓮○ワクチンや○○○○の薬など
いろいろ手を出し、医者の冷たい視線にも気づかない家族の患者さんは
悲惨な末期を迎えます。

540 :LP:04/12/28 12:17:06 ID:ssbU7V5n
>>536
>でも、「リンパ再発」でリンパ腫の再発のことだと分かる人なんて皆無。
激しく同意。

541 :LP:04/12/28 12:19:49 ID:ssbU7V5n
「他人の視点」が理解できないんだな。
だから自分の知ってることを知らないと怒ったり馬鹿にしたりするし
「リンパ再発」と言ったらMLでしょ、みたいなことを平気で書き込む。

お子さまということなんですね。>も

542 :LP:04/12/28 12:28:11 ID:ssbU7V5n
それと>>527>>530などに返答よろしく。
折角夜中に書いたんだからさ(笑>も

543 :532:04/12/28 16:01:29 ID:nmd1lTSO
LP先生、そのコテハンいいよー。
ずっとそれでどぞ。

544 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :04/12/28 16:23:00 ID:gTKXkPFQ
さすがはドキュソルビシンさん。
じょうず。

545 :LP:04/12/28 16:25:31 ID:ssbU7V5n
>>544
どの辺りが?

546 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :04/12/28 16:35:45 ID:gTKXkPFQ
>>430ですよ。

547 :卵の名無しさん:04/12/28 19:45:25 ID:bWR/1FLv
やばい! 癌になったかも・・・
げっぷがとまらない!

548 :も@元祖:04/12/28 21:58:33 ID:XgYjlhVM
要は、

>通常用量の10倍もの抗癌剤をノーチェックで払い出す薬剤師は・・・。
>何のために資格者を雇っているかわかりませんね。

通常量って、なんですか?

それだけです。
通常量というのだから、通常量があるはずでしょう。

>緩和目的に行うケモの話してたの誰だっけ?再発例でそういうことは考えないのか?
>死なない程度にめいっぱい薬を入れるのが最上と言いたいのかな?

緩和目的か、治癒目的か、
ステージ1か、ステージ4か、
量も変わってくるだろうけど、
「がん腫」で量が変わるって、そんなにありですか?

通常量ってなんですか?

549 :卵の名無しさん:04/12/28 23:44:54 ID:sSoQwpiX
鬼の首でも取ったか。

普通用いられる一般的用量ってもんがあるだろ。
「普通の」施設ならレジメンがある程度固定されるから、大体このくらいっていう
常識的な量が自ずと定まるのではないかな?
ケタを間違ってる時点で普通は気が付くんじゃないのか?ということ。

残念だったね。

550 :も@元祖:04/12/28 23:55:47 ID:XgYjlhVM
>ってもんがあるだろ。
>定まるのではないかな?

推定ですか?
あなたの施設の常識量は、いくつですか?
言って下さい。
今、空で。
空で言えないなら、
職業人として、基準以下です。

551 :卵の名無しさん:04/12/29 00:18:53 ID:Gnz7JdGm
あげあしの取り合い。くだらん。

552 :も@元祖:04/12/29 00:23:37 ID:8ACUN1FI
処方を見た瞬間、全科の、全ケモ療法の中の、何療法で、
量的に通常か、減量か、妥当か、
当然のように、判断できる、
それが最低基準のヤクザだ、
と世の中の人は思ってるようですよ。
どうですか?


553 :卵の名無しさん:04/12/29 00:26:50 ID:heUW+2+z
また同じ事やってるよ。自分のスレたててやってください>550

554 :も@元祖:04/12/29 00:34:23 ID:8ACUN1FI
>ケタを間違ってる時点で

AraC
20mg髄注
40mg持続
100mgJALSG
1500mgx2 HD

100倍も十分。

555 :卵の名無しさん:04/12/29 00:37:22 ID:/kLoluBs
ワンショットと1時間量を一緒に並べて桁が違うとほざく薬剤師は
患者のため病院のため転職するべきだと思う。

556 :も@元祖:04/12/29 00:44:55 ID:8ACUN1FI
dose intencity

557 :卵の名無しさん:04/12/29 00:48:34 ID:M+LVibTS
459 :も@元祖 :04/12/27 03:04:07 ID:O/8Hearg
>>457
http://www12.plala.or.jp/japa/law/np2k0710fukui_vinblastine.htm

じゃまなら、別スレ作ってくだせえ、
一人でぐちります。


460 :卵の名無しさん :04/12/27 03:05:51 ID:d5mpD9iG
>>459
>別スレ作ってくだせえ、
自分で作れば良いでしょう?

558 :も@元祖:04/12/29 00:49:41 ID:8ACUN1FI
1000のレジメに対し、1000の通常量が存在する。
常識的に1000の通常量を記憶しているのが、
抗がん剤に触れていいヤクザ。
それ以外は、今すぐ、即刻やめろ。
患者の命で綱渡りするんじゃない!!

559 :卵の名無しさん:04/12/29 00:51:27 ID:/kLoluBs
そうそう。
何でもいいからはやくやめろよ>も

560 :も@元祖:04/12/29 00:55:36 ID:8ACUN1FI
髄注すべきものを、ワンショットしても、効かんだけだろうけど、
ワンショットすべきものを、髄注したら、ソクシだろうね。

561 :卵の名無しさん:04/12/29 00:58:41 ID:/kLoluBs
そうそう。
何でもいいから早く辞めろよ>も

562 :LP:04/12/29 01:19:56 ID:ADsnoQIS
どちらさま?>>>549

残された反論は>>548だけなのかな?

563 :LP:04/12/29 01:22:05 ID:ADsnoQIS
>>552
昨日も言ったけど、ここは薬剤師専用スレッドではありませんよ。

用量の話、出さなければ良かったね。妙に元気になってる・・・。

564 :卵の名無しさん:04/12/29 01:26:00 ID:DDlySm+S
薬剤師スレはこちらです
「    癌専門薬剤師」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1101562903/l50

565 :LP:04/12/29 01:31:23 ID:ADsnoQIS
残念だけど"golden standard"が確立した癌はまだまだ少ない。

例えば も がここで「colon ca.の標準レジメンは?」と問うても答えはかえってこない。
割とorthodoxなレジメンで治療している施設もあれば、先進的なレジメンを取り入れている施設もある。
治験をやっているところだって沢山ある。
用量だって然り。自分のところでphaseT、Uと進めている施設はその結果に従うだろう。
よって「通常量は?」の問いに「ずばりこの量です」という答えは返ってこなくて当たり前。
でも「○○病院で××癌のfirst line、通常量は?」という問いには答えてもらえるかもしれない。

おわかりかな?

566 :卵の名無しさん:04/12/29 01:34:24 ID:oV8yrbOK
同じ事が既出レスではこう書かれている
>>506
それは市中病院で用いられるような量なのか?
君の施設ではそういう治療がなされているのか?
ペーパーで見かけたようなことを拾って、だから何?

567 :も@元祖:04/12/29 01:34:47 ID:8ACUN1FI
>薬剤師専用スレッドではありませんよ
医師専用でも、患者専用でもありませんよ。
治療についてのスレ。
安全性を高めるには、レジメンの自由度に制限をかけることになる、
ということですよ。
解りませんか?
主治医が勝手に決めて施行する、良い時代は終わりました。
他人に解る、理解できる治療です。
投与量の間違いにコメディカルが気付けないような、
ケモの深い深い、広い広い、果てしない世界が、
誤投与という現実を生み出したんです。

バカなヤクザでも、新人Nsでも解る単純なレジメに集約するということは、
いろいろな可能性を狭めて、
治療の自由に制限をかけることに、なるんですよ。
実際、動いてる。
これで、いいのですか?
確かに、いいのですか?
最後に、結果を受けるのは患者です。
患者は、命を掛けて戦ってます。
そして、末端臨床医ですよ。
彼らもまた、一生の職業人生を掛けて戦っている。。。。

568 :卵の名無しさん:04/12/29 01:39:24 ID:/kLoluBs
そうそう。
何でもいいから早く辞めろよ>も


569 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :04/12/29 01:39:54 ID:9UJwgN1u
LPせんせっていいひとにゃ〜。。ってことが
も チャソにもどーかつたわりますよーにっ。

570 :卵の名無しさん:04/12/29 01:46:05 ID:xOKQIEXS
医療を提供しているのであれば、提供しているという事実に
ついての責任を負う必要がある。

自分の所はそれだけの質を伴っていないと、もは言っているのであれば、
どうして組織の一員としてその責任を取ろうとしないのか?
そしてその議論すら内部でできないのであれば、議論できないことにつ
いての責任はどうして取ろうとしないのか?

結局おまいが一番無責任としか感じられないんだ罠 >も

571 :も@元祖:04/12/29 01:46:56 ID:8ACUN1FI
>「普通の」施設ならレジメンがある程度固定されるから、大体このくらいっていう
>常識的な量が自ずと定まるのではないかな?

何回も言うように、
うちは、センターでも大学でもない、
場末(市中)です。
みなさんが、プロなら、
当然、そこの「通常量」が、存在するらしいじゃないですか。
で、注射箋にファーストかセカンドか、記入する仕組みなんですか、
あなたのところは?
それとも、払い出しの際、全処方カルテで、確認するルーチンですか?
それとも、ヤクザが透明な施設なんですか?

あまり、ファーストと、セカンドで、量を異なって書いてるレジメ見たことない。
レジメを変えるのは、見たことあるけど。
ところで、ファーストとセカンドでは、どっちが強いんですか?
後になれば、骨髄は疲弊する、
しかし、ファースト効かなかったのだから、
より強力にする?



。。。。結局、ケモなんて。。。。となります。

572 :ドキュソルビシン:04/12/29 01:52:35 ID:SQ3qJzF5
>472
グラム染色は難しいっすよねー。出来上がったものを見ても、じゃあどれが悪い奴かというのもよく判らんし。

それに比べるとメイギムザのほうが遥かに簡単なりよ。マニュアルどおりやれば染まるし
時間とか濃度とか狂っても色が変なだけで、まあ多核球と単球の区別はつきますし。
ただ、抗がん剤治療やる人以外にはあまり必要性の少ないわざだとは思いますよねん。

>469

???リンパ腫治療と消化器癌治療とにおいてケモの占めるウェイトが違うのは知ってますが
466の文章のどこが同じ土俵で語ってるなり??

それにおいら窓際一般内科医だからリンパ腫も消化器癌も専門外だぜっ。えっへん。

573 :も@元祖:04/12/29 01:54:50 ID:8ACUN1FI
少なくても、
払い出し量を間違えて患者をコロス
加えて、
文献を読み間違えて患者をコロスという事態は、
私の手を通った処方には、有り得ません。
通ったら、辞めます。
それ以上の責任は、平の私にはでしゃばりとも言えるでしょう。

実際、レジメンの統一がなされていなければ、全く間違いであるとも言えません。
石個人が使いやすいレジメを使ったって、間違いじゃない。
ただ、コメディカルや研修医には、複雑すぎて付いていけない世界であるというだけ。
逆に、コメディカルの修行が足りない、
全ての石個人のレジメと、患者情報から、
読み取ればよいと、言われればそれだけ。
膨大なだけ。
私はやった。ただ、やりにくい。
あなたの施設では、やってるんか。

574 :卵の名無しさん:04/12/29 01:55:29 ID:pDAmuFkS
>>552
そう思われている、と考えるのは「も」だけじゃない?

も が、レジメンつくりたくないのはわかったから、
患者をひきあいにだすのは、やめい。
藻前は患者のことなんか考えてはいないのだから。



575 :卵の名無しさん:04/12/29 01:57:43 ID:/kLoluBs
も が辞めれば患者は幸せ。

576 :LP:04/12/29 02:00:10 ID:ADsnoQIS
>>566
話を混同しないで欲しい。>>506
「通常量ってなんですかあ?」と普通ありえない用量を羅列していた(らしい)ので
それに対するたしなめ。
一方>>565
も のようにインスタントに答えを求めようとしても無理、というお話。

577 :卵の名無しさん:04/12/29 02:03:22 ID:xOKQIEXS
>>573
>>570への反論になってませんな。
というか、取る責任として不十分ですな。もう一度>>570を読み返してみたら?

理解した上で、その程度の認識しかできないのなら、>>424で触れたように
ここで議論する前提条件がお前には欠けてるんだよ。

なに責任逃れして開き直ってるんだ、ぉぃ。

578 :LP:04/12/29 02:04:24 ID:ADsnoQIS
>>567
>>薬剤師専用スレッドではありませんよ
>医師専用でも、患者専用でもありませんよ。
>治療についてのスレ。
と言いますが>>552では
>処方を見た瞬間、全科の、全ケモ療法の中の、何療法で、
>量的に通常か、減量か、妥当か、
>当然のように、判断できる、
>それが最低基準のヤクザだ、
>と世の中の人は思ってるようですよ。
>どうですか?
と書いてある。つまりどういうことだろう?

>安全性を高めるには、レジメンの自由度に制限をかけることになる、
>ということですよ。
>解りませんか?
いいじゃないですか。
日常診療の一環として化学療法を行う施設はきちんと確立したレジメンを用いるべき。
しかし、しかるべき施設で、きちんと考えて組まれたレジメンで行われる先進的治療は
妨げられるものではないな。

579 :も@元祖:04/12/29 02:06:10 ID:8ACUN1FI
>>574

エクザール50mg事件その他

    ↓

>普通用いられる一般的用量ってもんがあるだろ。
>「普通の」施設ならレジメンがある程度固定されるから、大体このくらいっていう
>常識的な量が自ずと定まるのではないかな?
>ケタを間違ってる時点で普通は気が付くんじゃないのか?

      ↓

「普通用いられる一般的用量ってもんがあるだろ!!!!
 常識的な量 を知っていて当たり前!!!
 何のための資格なんだ!!!
 ケタを間違ってる時点で 気付くのが当たり前!!

   ↓

処方を見た瞬間、全科の、全ケモ療法の中の、何療法で、
量的に通常か、減量か、妥当か、
当然のように判断できる、
それができるのが、いわゆる「薬剤師」であり、
そんな基本的なことが、できないなら、「薬剤師制度」なんて、

辞 め て し ま え !!!!!!!!!!!!





580 :卵の名無しさん:04/12/29 02:12:11 ID:/kLoluBs
そうそう。
何でもいいから早く辞めろよ>も

581 :LP:04/12/29 02:12:33 ID:ADsnoQIS
>ケタを間違ってる時点で 気付くのが当たり前!!
すまん。その通り。

でもちょっとした量の多寡はわからなくても仕方ないと思う。
それを>>552と感じるのは病的かもね。

582 :卵の名無しさん:04/12/29 02:14:03 ID:oV8yrbOK
>>576 566には
その施設での常用量って物があるでしょう、というレスに対し
あなたが、文献で見たような、特殊な用量を並べた事について
書かれており、565にも、施設によって場合による常用量がある
程度決まっている事が書かれている。あなたの病院ではどういう
使われ方をしているのか?そうではないだろう?

583 :卵の名無しさん:04/12/29 02:14:58 ID:oV8yrbOK
>ケタを間違ってる時点で 気付くのが当たり前!!
その桁違いが施設の性格によって異なるのですよ。

584 :卵の名無しさん:04/12/29 02:16:13 ID:oV8yrbOK
お宅の施設で処方を決める医者とコミュニケーションをよくとって
どのような考えや経緯でその量が指示されているのか、確かめれば
良いんじゃないですか?

585 :も@元祖:04/12/29 02:18:36 ID:8ACUN1FI
>「通常量ってなんですかあ?」と普通ありえない用量を羅列していた(らしい)ので

>VBL50mg
>CDDP80mg3日
>オンコ7連投
>オンコ同日2回投与
>CPA2000x2x2日シ
実際起きた医療事故事例(ほとんどシボウ、報道ざた)

>CDDP750mg
実際出た処方、ヤクザ部でカットした。
主治医は、CPAと読み間違い。(新聞)

>CDDP300mg
>オンコ20mg
うちで出た。血内専門医。
私(ら)がカットした。
(投与前の石チェックで気付くだろうが)
入ってたら、アボン。

>MTX200mgVの極量100本!!
添付文書の計算上、190cm、80kgの極量

>AraC3000mg投与通常
>CPA2000mgOK
添付文書どおり。


586 :LP:04/12/29 02:19:08 ID:ADsnoQIS
>>574
そうなんだよ。いろいろ言い訳してるけど、結局のところ
・レジメンつくるの嫌!
・責任押しつけられるの嫌!
・とりあえず作らなきゃならない大腸癌のレジメン教えて!
・うちのドクター馬鹿!
みたいな話とその延長線上なんだよな・・・。

587 :LP:04/12/29 02:22:54 ID:ADsnoQIS
>>CDDP300mg
>>オンコ20mg
>うちで出た。血内専門医。
>私(ら)がカットした。
>(投与前の石チェックで気付くだろうが)
>入ってたら、アボン。
君が驚いたり怒ったりしたのはわかったけどね。
こんなの書かれても周りの他人にしてみたら訳わからないでしょ。何この量?って。

前にも書いたけど、自分と同じ情報を万人が共有しているわけじゃない(そしてそれは
知っていて当然のものでもない)ことをわきまえて書き込みなさい。

588 :も@元祖:04/12/29 02:27:16 ID:8ACUN1FI
ま、

>その桁違いが施設の性格によって異なるのですよ。

治療が施設によって異なると言うならば、

この2ちゃんで、この板で、このスレで、
議論すべきことなど、
本来有り得ないようにも、思いますがね。


589 :LP:04/12/29 02:29:22 ID:ADsnoQIS
>その桁違いが施設の性格によって異なるのですよ
    ↑
どこからの引用かな?少なくとも私じゃないと思うんだが。

590 :卵の名無しさん:04/12/29 02:29:55 ID:oV8yrbOK
>>588
だから、末期がんの治療(お宅の施設では)どうしてる?がパート1の
題名(かっこ内は私が付け足した)ですよ。

591 :卵の名無しさん:04/12/29 02:30:47 ID:oV8yrbOK
>>589
その行には引用の記号はついてませんよ

592 :も@元祖:04/12/29 02:31:58 ID:8ACUN1FI
。。。
オンコロジーやってて、
医療事故事例(すごい有名)も認識していないのって、
プロなのかな?
安全なのかな?
また、起こるんじゃないかな?
あなたの書く処方で。
うっかり、5.0mg→50mgとね。
うっかり、CDDP 80mg  1/1-1/3
5-FU 500mg 1/1-1/5 とね。

593 :LP:04/12/29 02:33:24 ID:ADsnoQIS
>この2ちゃんで、この板で、このスレで、
>議論すべきことなど、
>本来有り得ないようにも、思いますがね。
君が論じたい(というか質問したい、主張したい)ことの多くは
ここのスレッドになじまなかった。それは間違いない。

594 :卵の名無しさん:04/12/29 02:33:56 ID:xOKQIEXS
>>592
そのことと、お前が無責任なことと、どんな関係があるのだね?

595 :卵の名無しさん:04/12/29 02:33:59 ID:oV8yrbOK
オンコ路ジスと専用スレでもないんですけど

596 :も@元祖:04/12/29 02:34:09 ID:8ACUN1FI
583 :卵の名無しさん :04/12/29 02:14:58 ID:oV8yrbOK
>ケタを間違ってる時点で 気付くのが当たり前!!
その桁違いが施設の性格によって異なるのですよ。


あと、LP先生は、何科のどんな位置の石ですか?
看護師さんですか?

597 :卵の名無しさん:04/12/29 02:35:50 ID:oV8yrbOK
もの病院では桁が間違ってたから気が付いて止めて
事故が予防できたんでしょ?

598 :LP:04/12/29 02:38:41 ID:ADsnoQIS
>>592
あいにく君のような抗癌剤オタクじゃないので、他領域の用量ミスの数字まで覚えてません。
すいません。

ところで君は「オンコロジーやってる」と胸張って言えますか?
自分の無学を職場の劣悪な環境のせいだと嘆いていた記憶がありますが?

599 :LP:04/12/29 02:44:53 ID:ADsnoQIS
名乗らぬ人間に対して名乗る名など無い。

600 :も@元祖:04/12/29 02:45:14 ID:8ACUN1FI
匿名の掲示板で、
化学療法について、議論できるのかね?

>・レジメンつくるの嫌!
>・責任押しつけられるの嫌!
嫌なのではない、
恐ろしいと言っているのだ。
ただの素人に、レジメをまとめ、作製できるはずはない。
本来、ちゃんとした、基準のもとに、根拠を持って作られるべきものであり、
使用する場合も基準があるはずだ。
赤のシロートがやれば、医療事故をわざわざ呼び込むことになる。
と、言っている。


>・とりあえず作らなきゃならない大腸癌のレジメン教えて!
  
  ↓

>だから、末期がんの治療(お宅の施設では)どうしてる?がパート1の
>題名ですよ。

趣旨にぴったりのようですが?

601 :卵の名無しさん:04/12/29 02:46:58 ID:oV8yrbOK
>ぴったりのようですが?
今までのあなたの書き込みを見てそう思う人は居ないと思いますよ。

602 :LP:04/12/29 02:47:09 ID:ADsnoQIS
>ただの素人に、
素人の割には偉(略

>>だから、末期がんの治療(お宅の施設では)どうしてる?がパート1の
>>題名ですよ。

>趣旨にぴったりのようですが?
同業同士、その話題で盛り上がるのが本来でしょう。
君のように、明日の仕事に生かすのが趣旨ではないと思いますが。いかが?

603 :LP:04/12/29 02:49:47 ID:ADsnoQIS
>>601
激しく同意。そっちをツッコむか迷ってました(w

604 :卵の名無しさん:04/12/29 02:52:29 ID:xOKQIEXS
>>600
>嫌なのではない、
>恐ろしいと言っているのだ。
>ただの素人に、レジメをまとめ、作製できるはずはない。
>赤のシロートがやれば、医療事故をわざわざ呼び込むことになる。
>と、言っている。

それにもかかわらず、医療提供をしているという事実に対し、
あなたはどう責任を取っているのだ?と >>570で問うている。

繰り返し発言しているが、いやなことには目をつぶり耳を塞ぐという、
ここでも無責任な態度を取っているだけかね?

605 :卵の名無しさん:04/12/29 02:53:25 ID:oV8yrbOK
過去の他スレでの書き込みも総合して「も」さんが
極めて真摯な方である事はわかるのですが。

606 :も@元祖:04/12/29 02:54:22 ID:8ACUN1FI
>「オンコロジーやってる」と胸張って言えますか?

別に、胸を張りたいわけじゃないんですよ、実のところ。
ただただ、
「お前が、薬を渡したから、患者がシンダ。
 石の指示自体が間違っていた?
 アホ、それに気付くのが仕事だろ、マシンか雑用係か?
 お前が気付かなかったから、患者がシンダンダ。」
と、言われないための準備がある状態、
一般的に、「通常の状態」に、
少なくとも、達したかっただけであり、
それには、全科の全レジメンを、石ごとに違えば、
モディファイがあれば、全部、メモして記憶する。
ただ、最低限のヤクザになりたかっただけです。
当時、CHOPのエンド100mg8本に驚いて、びびった私でしたから。
そのうさぎを、追いかけていたら、こんなところまで、
来てしまいました。
「そんなにオタクなら、オタクやれ」が、上の指示です。
でも、別に石に成りたいわけじゃない。
ヤクザに必要な勉強って、なんすか。
勉強しても、さらに頭でっかちになって、
もっと暴走するだけでしょうに。
ま、ボチボチやっていくつもりっす。

607 :卵の名無しさん:04/12/29 03:00:35 ID:xOKQIEXS
責任という言葉を避けたいようだが、残念ながらついて回るのだよ。

>>606
それのどこに患者の視点があるのだ?
医療は医療者の共同作業ではないのか?

「全部、メモして記憶する」以前に医師とのコミュニケーションを図り
その意図する所(もしくはケアレスミス)がどうなのかを追求するのが
最低限の責任の取り方ではないのか?
もしくは病院としてそのような医療を提供するかしないかの議論を
すすめていくのが組織の一員としての責務であろうに。

あぁ?

608 :LP:04/12/29 03:01:13 ID:ADsnoQIS
>>606
なら偉そうに語るのは止めなさい。

>>605
良く言えば「真摯」、悪く言えば「病的なまでの粘着気質」ですね。
周囲の状況をまるで見れない狭量ぶり、幼稚性は是認されるべきではありません。

609 :LP:04/12/29 03:03:42 ID:ADsnoQIS
>>607
激しく激しく同意。

以前書いたとおり、まず人と交わることからはじめなくてはいけないだろう。
ここで騒いでも、何もはじまらない。

610 :LP:04/12/29 03:04:37 ID:ADsnoQIS
まず社会性を身につけよ。PCを捨て病棟に出よう。

611 :も@元祖:04/12/29 03:05:15 ID:8ACUN1FI
>>604
少なくとも、主治医は、主治医の責任で処方を書いてる。
ヤクザの責任は、
少なくとも異常な量でないか、監査をすることだ。
最低レベルは、クリアした。
レジメ自体が妥当か、施設にあっているか、
看護士や他のスタッフ、患者が共有しているか、
などは次の段階。

だから、良心にかけて、一歩手前で踏みとどまった。

私が専門取ったら、やりましょうか?
しかし本来、ケモの標準化なんて、
できないものなのだと思ってますよ。
やったら、無理やりでしょう。
安くて早い、吉野家医療でしょう。
ま、ケモに限ったことではないですが。

612 :LP:04/12/29 03:07:35 ID:ADsnoQIS
>>611
随分言うことが変わってきた気がしますが。
>最低レベルは、クリアした。
本当か?
>レジメ自体が妥当か、施設にあっているか、
>看護士や他のスタッフ、患者が共有しているか、
>などは次の段階。
ここ妥協していいのか?
他職種と交わるのが嫌でこういうこと書いてないか?

613 :卵の名無しさん:04/12/29 03:09:47 ID:xOKQIEXS
>>611
主治医、薬剤師などの個々の責任だけでなく、
医療を提供するスタッフとしての責任もあるのだよ。
おまいがストップかければ、化療できないんだろ。

次の段階もなにもないわ。最低レベルでもなんでもないわ。
一歩手前で踏みとどまるでもないわ。標準化うんぬんの問題でもないわ。
化学療法が実行される以前の論議の問題だ。


614 :LP:04/12/29 03:10:42 ID:ADsnoQIS
>だから、良心にかけて、一歩手前で踏みとどまった。
え?????

615 :も@元祖:04/12/29 03:11:26 ID:8ACUN1FI
>>607
化学療法委員会の立ち上げを、部長から提言してもらったら、
答えは、忙しいから無理。

>>610
病棟へは、1週に1回程度は行ってます。
ところで、あなたの病棟に、私行ってもいいですか?フフ
病棟の身になってみて下さいよ。

私は、「場末病院のDQNヤクザ」とここまで名を明かしたじゃないですか、
あなた様は恐れ多くも、呼吸器内科かなんかのベテランでいらっしゃいますか?


616 :LP:04/12/29 03:13:54 ID:ADsnoQIS
>しかし本来、ケモの標準化なんて、
>できないものなのだと思ってますよ。
>やったら、無理やりでしょう。
どういうのを「標準化」とおもっているんだろう・・・。

>安くて早い、吉野家医療でしょう。
安くて早いのは悪いことですか?

617 :卵の名無しさん:04/12/29 03:14:01 ID:xOKQIEXS
>>615
だからなに?そこで止まって責任を果たしたとでも?
んで、組織内部で議論をしないという責任はどう取っているというの?

618 :LP:04/12/29 03:15:48 ID:ADsnoQIS
>>615
委員会がないと何も出来ないですか。そうですか。

週一回病棟に行ったら大いばりですか。そうですか。

あなたはそれで名乗ったつもりですか。そうですか。茶化すのもいい加減になさい。

619 :LP:04/12/29 03:17:48 ID:ADsnoQIS
偉そうに語るならそれに見合った行動をなさい。
それが出来ないなら大人しくしてなさい。
その前に、他人とコミュニケーションする訓練をなさい。
職場の同僚もきっと迷惑していると思いますよ。

620 :も@元祖:04/12/29 03:22:02 ID:8ACUN1FI
>主治医、薬剤師などの個々の責任だけでなく、
>医療を提供するスタッフとしての責任もあるのだよ。
>おまいがストップかければ、化療できないんだろ。

疑問系でなく、結論を言ってください。
「疑義照会」という名のクレーム行為のような、
「確認業務」をやってます。
ドクタがだんだん、へたばっていきます。
呼吸器は、以前CBDCA300−400平均だったのが、
AUC5くらいで計算して、400−500につりあがりました。
文献的最低限の量でしょう。
こころなしか、患者が1ヶ月ほどでステッテいきます。
気のせいでしょうか。

ここで、良心がとがめます。

621 :卵の名無しさん:04/12/29 03:25:29 ID:xOKQIEXS
>>620
それで揚げ足を取ったつもりか?文章を読めないようだな。
一貫して「組織の一員としての責任を取れ」と言っている。
>>607にその具体例ですら書いているのに、読解力がないようだ。
>>619に従ったらどうだ。

なお、>>620後半は何が言いたいのか意味不明。

622 :も@元祖:04/12/29 03:31:14 ID:8ACUN1FI
>安くて早いのは悪いことですか?

本来、がん細胞には、個々の性質があって、
できれば、ビトロの感受性試験を行ってから使用するのが、理想です。
患者にもいろいろあります。
一律が必ず、正しいはずもなく、
決まったエビデンスもない今、
自分の経験と信念で治療する医師に、標準化にのっかれと、
プレッシャーかけるのが、私の仕事とも思いません。
安くて早い裏には、合成保存剤、調味料など添加物がどっさり入っているものです

623 :も@元祖:04/12/29 03:40:24 ID:8ACUN1FI
>その意図する所(もしくはケアレスミス)がどうなのかを追求するのが
石に、レジメン、計算、計画をカルテに記載し、
文献を出してもらうように、毎回、突っ込んでいます。
ミスが見つかれば、必ず、直してもらいます。
(3週1休の1休のとこは、入れちゃだめでしょ?とかまで)

ミスでなく、意図と言われれば妥協しますが、
Gの同日投与は20分粘り、
当日投与分のみ中止してもらった。
それは、全てやっている。できている。
ただ、私しかできない。


ところで、「偉そうに」としきりに言われるが、
どの書き込み?
しょせん、「DQNも、妄想のも」のたわごとなのでは?
反応してることは、何かがひっかかるのでは?
勉強してないからこそ、
逆に、素人(患者に近い目)をも、持っていられるのじゃないだろうかと、
思っている。

こういうところが、偉そうなのか?

624 :も@元祖:04/12/29 03:51:29 ID:8ACUN1FI
>なお、>>620後半は何が言いたいのか意味不明。

肺癌の患者様に、
カルボプラチン併用療法で、
300〜400mg平均で入れられて、おりました。
カルボプラチンというお薬は、
腎臓に深く関与があるお薬ですので、
腎クリアランスを考慮した「AUC」を設定して、
クレアチニンクリアランスから、計算するのが妥当であると、
メーカー的にも、一般的にも言っております。
「AUCはいくつで計算しておられますか?」
という問いを繰り返すうち、
本来言われる文献的なAUC=5で、計算されるようになりました。
すると量は、これまでよりも数割、増量されることになりました。
300〜400だったのが、
450〜550ほどになりました。
患者さんが、治療数週後にナクなっていきます。
まあ、そういう進行した患者さんだったのでしょうがね、

本来の位置は、どこなんでしょうねえ、、、、、
という話です。

こんなところが生意気なんでしょうか?

625 :も@元祖:04/12/29 04:19:14 ID:8ACUN1FI
別に、あなたの本名を名乗れとは、言ってないでしょう、
「センターの呼吸内科石、10年目」とかで十分ですが。
あなたが、患者さんである可能性もあるわけですし、
例えば、心内である可能性もあるわけですし。
もしそうだったら、説明の仕方は全く違うわけですし。

626 :卵の名無しさん:04/12/29 08:56:52 ID:eZyAKRiA
>>624
貴方の施設はド素人が習いたての文献・エビデンスを金科玉条にして
面白いように患者を殺してる段階のようですね。
レジメン遊びは
ちんぽに毛が生えてからした方がよいと思いますよ。
固形癌の本気ケモは先端施設でするもの。
場末は10年前の流行のメニューで /body, x0.6くらいの量で充分。


627 :卵の名無しさん:04/12/29 09:34:40 ID:foOCmRKy
固形癌のケモに過大な期待を抱いて、
それが幻想に過ぎないと解って、だだっこ宜しく喚いてるだけだろ。
投与量の判断も、効果も、副作用も、そのエビデンスレベルは、解ってるだろ?
正規のフェイズT、Uにした所で、高々数十症例だろ。
充分高レベルのエビデンスを持つ治療法でさえ、数百床の一病院においては、
『効果なし』という偏りだって出てきかねない世界だぞ。

>>腎クリアランスを考慮した「AUC」を設定して、
クレアチニンクリアランスから、計算するのが妥当であると、

これにしたって、薬剤代謝だけに絞って、過量にならないように、
制限を科する意味合いが強い。
AUC5でも何でもいいが、そのエビデンスレベルはお粗末なもんだ。
もし、それを他の臨床判断に優越して、
Drにプレッシャーをかけて増量させた結果が、悪いのなら、
そりゃ間違いなくあんたのせいだろ。



628 :卵の名無しさん:04/12/29 09:40:09 ID:foOCmRKy
>>も
少なくとも固形癌に関しては、あんたの仕事は、『過量』を防ぐことだよ。
どんな文献に書いてあろうが、その投与量を患者によって、『減量』するのは、
医者の重要な仕事の一つだよ。『増量』することは無くてもな。
減量すればエビデンスが無くなる?馬鹿言うんじゃない、けた違いの減量で無い限り、
もともとその投与量に、充分なエビデンスなんか『無い』。

ところが、患者の状態によっては、通常耐えうる投与量でも危ない・・・ってことは、
医者は経験上はわかってる。
多くのご立派な文献の投与量が、セレクトされた患者による判断だと言うこともね。

理想を求めるのは良いけど、リアルの仕事では、現実を踏まえろよ。

629 :も@元祖:04/12/29 13:34:38 ID:8ACUN1FI
?????????????

だから、レジメ作りは私の仕事ではないと、言っておろうが!!!
しかも、

「プロトコールを提出する時は、文献も付けて下さい」

文献どおりのレジメで登録すれば、過量投与。
文献以下のレジメで登録すれば、エビのない治療法を病院を挙げて、
行っていることになりますね。


。。。。本来、私はそんなこと、どっちだっていいんですよ。
どうでもいいんです。


630 :卵の名無しさん:04/12/29 13:46:05 ID:xOKQIEXS
>>621へのまともな返答がないな。

631 :も@元祖:04/12/29 13:57:16 ID:8ACUN1FI
臨床症状が、全ての文献や理論に勝ることは、解っていますよ。
だからこそ、臨床では、臨床医が最も偉いんです。
患者に投与して、どういう反応が出るか、
それが、最も真実であるに決まってます。
だから、病院で臨床医が最も威張っているのです。
賢いから、いばっているのでありません。
患者の反応が一番重要だから、それを尊重しなければならないからです。
だからこそ、これまでヤクザは、
全てを主治医に任せ、
特にケモのような、最もシビアな部分について、
一切手を出さず、全て、主治医に任せて来たのです。
それを、
「チーム医療、ヤクザの職能」とか、
ばかげた理想を掲げて、過量投与をヤクザのせいにするから、 私は怒っているのです。
投与量は、主治医が臨床症状を見て決めるもの。
あたりまえの話です。
なら私の、
「AUCは、いくつで計算されましたか?」
「単位の取り方が間違えていますが?」
「前回と投与量が、違っているようですが?」
の問いかけに対し、
「ご指摘ありがとう。しかし大丈夫です。こういう根拠で、わざとこうしています。」
くらい自信を持って言ってくださいな。
そして、自分達の使うレジメぐらい自分達で作ってください。
こちらから、
「文献と違いますが?」 の指摘に、
「文献量では、経験的に多すぎます。事実です。
うちの病院では、断固として、90/bodyでやりますから、
いいんです、エビなくても。これでいくんです。」
と断言して下さい。
私の質問に、意見を翻さないで下さい。

632 :も@元祖:04/12/29 14:00:48 ID:8ACUN1FI
>もしくは病院としてそのような医療を提供するかしないかの議論を
>すすめていくのが組織の一員としての責務であろうに。

委員会を作る話は断られた。

>「全部、メモして記憶する」以前に医師とのコミュニケーションを図り
>その意図する所(もしくはケアレスミス)がどうなのかを追求するのが
>最低限の責任の取り方ではないのか?

疑義照会はいつも行っている。


633 :卵の名無しさん:04/12/29 14:03:34 ID:xOKQIEXS
触れられたくないからスルーしているんだろうが、何度でも指摘してあげよう。
医療を提供している組織の一員として、なぜ責任を取ろうとしないのだね。
組織のあり方もしかり、議論をしてない(しない?)事についてもしかり。

ここでの発言のやり方などを見ると、おまいのコミュニケーション能力に
大いに問題があるよな。自覚すらできていないか?ではそのことについての
責任も取れよ。

634 :卵の名無しさん:04/12/29 14:05:15 ID:xOKQIEXS
>>632
>>617ですでに答えた。そんな程度では責任を取ったことにならん。

>疑義照会はいつも行っている。
それは一薬剤師としての仕事。組織の一員としての責任はどうした。

635 :も@元祖:04/12/29 14:12:07 ID:8ACUN1FI
責任を取るとは、具体的に何をすることですか?

もに、コミュニケーション能力がない、
勉強が足りない、
素人はヌッっこんでろ、
とおっしゃったではないですか。
リアルでも、同じ事を言われるでしょう。

それは、私の欠点ではないですか、
私に欠点があると、
この病院は、うまくないままイケバ良いのですか?

私の判然としないものは、
私自身の間違いからくるものなのか、
医師側の不認識からくるものなのか。

636 :も@元祖:04/12/29 14:18:08 ID:8ACUN1FI
私は平であり、役職でない。
組織の一員としての責任とはどういうこと?
具体的に何をすること?
レジメ登録にするため、
そちらで組んで出しなさいと、いうこと?
正式にだしちゃうと、プッレッシャーになってしまうでしょう。
だから、4年前から、ずっと打診してるのに、
一向に作ろうとしないのだから、
よっぽど作りたくもないんでしょう。
それなら、それでいいでしょう。

637 :卵の名無しさん:04/12/29 14:19:57 ID:xOKQIEXS
>>635
責任の取り方も他人に聞くのかね。
まぁお前のここでの発言からして、そうだろうとは思っていたがな。

少なくともここのスレにおけるお前の責任の取り方は、現状なら
相手にされない・叩かれる・黙っとれ
ということなんだろうな、きっと。
素人はヌッっこんでろ、などと言ったことはないが勉強不足・経験
不足以上に責任感不足だ。

責任の取り方がわからないことと、責任を取らなければいけない
ことは少し違うことだな。欠点だからと開きなおっても、責任逃れは
できん。ただそれだけだ。あとは自分で考えるしかない罠。
俺はお前ではないから実際におかれた環境にいないが、それでも
>>607に具体例すら書いてやったぞ。

まぁせいぜいがんばれや >無責任も

638 :LP:04/12/29 14:22:07 ID:ADsnoQIS
>>622
>本来、がん細胞には、個々の性質があって、
>できれば、ビトロの感受性試験を行ってから使用するのが、理想です。
今できる範囲の話をしなさい。

>患者にもいろいろあります。
その「いろいろ」が詳細に解析できないのが現状なのでしょう?

>一律が必ず、正しいはずもなく、
客観的根拠を添えて理由を述べよ。

>決まったエビデンスもない今、
だからこそ場当たり的治療をすべきでないのは?
データの蓄積なしに前進はありません。

>自分の経験と信念で治療する医師に、標準化にのっかれと、
>プレッシャーかけるのが、私の仕事とも思いません。
経験と信念で治療している確証はあるのですか?
君の思いこみではないという自信はありますか?

>安くて早い裏には、合成保存剤、調味料など添加物がどっさり入っているものです
なんだこりゃ。
うまい言い訳が見つからなかったかな(笑

639 :卵の名無しさん:04/12/29 14:23:29 ID:xOKQIEXS
>>636
役職の有無は関係ない。役職あれば、物事を進めやすいのは確かだが、
何度も言うように、実際に医療を提供しているものとしての責任というもの
があるのだよ。指摘されてもその感覚すらないことについても責任感じろや。

物事を動かそうとしてうまく行かないのであれば、次の一手を行なわにゃ
ならんだろうて。お前が4年も次の一手を打たなかったのであれば、お前が
身を引くのも一つの手ではあるが、俺はその前に内部での議論を突き詰める
ことをすすめるがな。

640 :LP:04/12/29 14:25:25 ID:ADsnoQIS
>>623
>ところで、「偉そうに」としきりに言われるが、
>どの書き込み?
・・・・・・・
君の言う「自分のレベルはこんなもん」と
君が周りに対してたれる講釈のギャップを君は感じないのか????

>しょせん、「DQNも、妄想のも」のたわごとなのでは?
>反応してることは、何かがひっかかるのでは?
>勉強してないからこそ、
>逆に、素人(患者に近い目)をも、持っていられるのじゃないだろうかと、
>思っている。
>↑
>こういうところが、偉そうなのか?
偉そうというか頭わるそうです。かなり。
「無知の知」、知ってるよね?

641 :卵の名無しさん:04/12/29 14:26:04 ID:xOKQIEXS
>>620
>ドクタがだんだん、へたばっていきます。
これが真実かどうかを確認する手段は持たないが、お前がそう思って
いるのなら、治療内容の是非以前にそれは医療を受ける患者にとって
害であろう。指摘する方法論から検討し直せ。

642 :も@元祖:04/12/29 14:26:06 ID:8ACUN1FI
>どんな文献に書いてあろうが、その投与量を患者によって、『減量』するのは、
>医者の重要な仕事の一つだよ。『増量』することは無くてもな。
>減量すればエビデンスが無くなる?馬鹿言うんじゃない、けた違いの減量で無い限り、
>もともとその投与量に、充分なエビデンスなんか『無い』。

>ところが、患者の状態によっては、通常耐えうる投与量でも危ない・・・ってことは、
>医者は経験上はわかってる。
>多くのご立派な文献の投与量が、セレクトされた患者による判断だと言うこともね。

これは、内科医の意見。
外科では、ケモは、
「マニュアルと投与基準にのっとって、
素人の研修医にやらせる、単純な治療の一つ。」
と考えられている。

643 :LP:04/12/29 14:27:21 ID:ADsnoQIS
>>642
>外科では、ケモは、
見苦しい言い訳は止めよ。

644 :LP:04/12/29 14:33:46 ID:ADsnoQIS
>>624
>本来言われる文献的なAUC=5で、計算されるようになりました。
firstであれば、これでも少ないと思うが。

>すると量は、これまでよりも数割、増量されることになりました。
>300〜400だったのが、
これが少なすぎ。ここは医者を責めてよし。

>450〜550ほどになりました。
随分腎機能の悪い方々ですね。

>患者さんが、治療数週後にナクなっていきます。
>まあ、そういう進行した患者さんだったのでしょうがね、
それとこれの関連性は「ない」だろうな。
結びつけるのはあまりに恣意的ではないか?

>本来の位置は、どこなんでしょうねえ、、、、、
>という話です。
NSCLC対象の多くのレジメンでAUC6が標準なのはご存じか?

>こんなところが生意気なんでしょうか?
生意気というより無知を自覚できないことが哀れ。
一つ前のレスで人を捕まえて「勉強してない」と言った人間の発言とは思えない。

情けないな。

645 :卵の名無しさん:04/12/29 14:34:31 ID:FpIdLRdK
>>642
>外科では、ケモは、
>「マニュアルと投与基準にのっとって、
>素人の研修医にやらせる、単純な治療の一つ。」
>と考えられている。
あなたの主観をさも一般的であるかごとく言わないで下さい。

646 :LP:04/12/29 14:35:52 ID:ADsnoQIS
>>625
呼吸器、約10年目。

647 :も@元祖:04/12/29 14:38:07 ID:8ACUN1FI
>責任を取れ様
石軍とディスカッションしろ、と言われるのですね。
ま、確かに、ここでここの石方に向かって嘆いても、
リアルで嘆かなきゃ、意味ないのは解っています。
時期が来たら、やるかもしれません。
しかし、
ここにいる全員が、あなたと同意見でもないようですよ。


そして、ここで一つ、聞きたいのは、
みなさんの施設では、そのような議論や、
「レジメンのまとめ」などは、あるのですか?

648 :LP:04/12/29 14:40:17 ID:ADsnoQIS
>>629
>だから、レジメ作りは私の仕事ではないと、言っておろうが!!!
>「プロトコールを提出する時は、文献も付けて下さい」
でもやってるのだろう?「僕知らない」では済みません。

>。。。。本来、私はそんなこと、どっちだっていいんですよ。
>どうでもいいんです。
投げるな。ここまで語ったくせに何だその態度は。反省なさい。

649 :LP:04/12/29 14:42:44 ID:ADsnoQIS
>>631
君もくどい。そういうことは自分の病院の医者に言え、と何回言われればわかる。

>>632
>委員会を作る話は断られた。
委員会が出来なかったら何も出来ない、ということ?情けない。

650 :LP:04/12/29 14:47:32 ID:ADsnoQIS
>>635
>私の判然としないものは、
>私自身の間違いからくるものなのか、
>医師側の不認識からくるものなのか。
一番の関心事は自分に責任があるかどうか、か?
それは大事なことだな。でもその程度の認識の人間が偉そうに化学療法を語らないで欲しい。
人の家に土足で上がるような失礼行為だと気付け。

それより君は人間的に成長すべきだ。
化学療法の事を放り出すことは許されないだろうが、それ以前の段階の話として
まずは「普通の社会人」になれ。
社会人というからには社会性を持って社会の中で生きていかないとだめだぞ。

651 :も@元祖:04/12/29 14:51:02 ID:8ACUN1FI
>>本来言われる文献的なAUC=5で、計算されるようになりました。
>firstであれば、これでも少ないと思うが。
>>すると量は、これまでよりも数割、増量されることになりました。
>>300〜400だったのが、
>これが少なすぎ。ここは医者を責めてよし。
>>450〜550ほどになりました。
随分腎機能の悪い方々ですね。

そうでしょう、そうでしょう。
プロは、そう言うんですよ。
ところが、もっと最強がいますよ。
婦人科です。
カルボプラチン一律300/bodyですよ、TJです。
さらに、CCr30くらいだったら、
AUC=3で、計算しよりますよ。
その上、ケモとGーCSF同日投与ですよ。

しかしね、
>>627,628
のことを考えると、私達には、何も言えないのですよ。

652 :も@元祖:04/12/29 14:52:59 ID:8ACUN1FI
LP先生、指摘が多すぎて答えられません。

653 :LP:04/12/29 14:53:52 ID:ADsnoQIS
>私は平であり、役職でない。
だから何?責任なしと言いたいのか?そんなわけないだろう。自分でも分かっている筈。

>組織の一員としての責任とはどういうこと?
>具体的に何をすること?
自分の所属している組織に問題があると思うのなら正せ。そういうことだろう。

>レジメ登録にするため、
これはどういうこと?院内での約束事か?
説明すべきでは?

>だから、4年前から、ずっと打診してるのに、
>一向に作ろうとしないのだから、
>よっぽど作りたくもないんでしょう。
>それなら、それでいいでしょう。
それでいいと思うのなら口をつぐめ。良くないと思うのなら行動せよ。

654 :LP:04/12/29 14:57:03 ID:ADsnoQIS
>>651
他領域のことは知りません。一概には言える筈もない。
どういうスケジュールで何と併用するのか書いてみて下さい。

655 :も@元祖:04/12/29 14:59:51 ID:8ACUN1FI
>645 :卵の名無しさん :04/12/29 14:34:31 ID:FpIdLRdK
>>642
>>外科では、ケモは、
>>「マニュアルと投与基準にのっとって、
>>素人の研修医にやらせる、単純な治療の一つ。」
>>と考えられている。
>あなたの主観をさも一般的であるかごとく言わないで下さい。


>55 :卵の名無しさん :04/12/16 12:45:59 ID:57lRZQHz
>前スレの981が叩かれているが・・
>もれもケモなんぞ「注射」できやぁ(医者やってるんだから)馬鹿でも阿呆でもできる
>と思っているクチだけれども『入れっぱなし』でいいなどとは思っていないよ
>そういった後始末は当然するべきものだと思うのが一般医の認識じゃないのかね?
>そう想像しちゃうほうに問題を感じてしまうんだが
>どんなに教えても能力・向き不向きで覚えられないものも多数出る外科手技と違い
>ケモに関してはきちんとした指導とマニュアルがあればできると言う意味でしかない


656 :も@元祖:04/12/29 15:06:34 ID:8ACUN1FI
子宮?卵巣?癌 進行
パクリタキセル 90mg/body d1,8,15
カルボプラチン  300mg/body d1
以上を約3ヵ月ごとに投与。


しかし、これほど薬品名を実名で上げちゃって、いいんかなあ。。。

657 :LP:04/12/29 15:06:41 ID:ADsnoQIS
>>655
他人のせいにするな!!
その書き込みがあったから何だというのだ?全く言い訳になっていない。

見苦しい。

658 :LP:04/12/29 15:08:28 ID:ADsnoQIS
>子宮?卵巣?癌 進行
なんだこりゃ。癌腫はどっちでもいいのか?
first lineか?
stageはいくつ?
年齢は?PSは?

659 :も@元祖:04/12/29 15:14:16 ID:8ACUN1FI
○ 抗がん剤投与で提言〜治療計画書作成し、複数医師で確認

 日本医療機能評価機構の認定病院患者安全推進協議会はこのほど、患者1人ひとりに抗がん剤投与の治療計画書を作成することや、複数の医師で治療計画書の内容を確認して投与量もそれぞれ計算するよう求めるなど4項目を提言としてまとめ、
会員825病院に通知した。
相次ぐ健康被害を憂慮した対応で、抗がん剤治療の安全性を、病院として保証する動きが会員病院を中心に広がることを期待している。
 提言「抗がん剤投与にかかわる情報の共有化」をまとめたのは、患者安全推進協議会の投薬(与薬)プロセス検討部会(部会長=矢野真・武蔵野赤十字病院呼吸器外科部長)。11月26日に会員病院に郵送した。


660 :も@元祖:04/12/29 15:15:04 ID:8ACUN1FI
● 治療計画書を患者ごとに作成
 提言は、抗がん剤投与にかかわるルールの明確化が求められているとの問題意識から作成された。患者個別の治療計画を作成し、医療従事者と患者で情報を共有すべきという基本認識を提示。4本柱の初めに「患者別治療計画書の作成」を掲げた。
具体的には、少なくとも1コース分を一覧できる治療計画書を患者ごとに作成すべきとし、医師・薬剤師・看護師が投与量・投与方法を容易に確認できることも必要だとしている。
 2点目の「複数医師による確認」は、少なくとも1人は指導的立場の医師であることが必要とするなど、研修医が単独で行うことによる事故防止を意識した。
さらに、病院が承認していない標準治療計画(プロトコル)による投与法は制限すべきとの見解から、プロトコルの承認と登録を行うシステムを構築するよう促した。
(「プロトコルの登録」)。
 最後の「治療計画書の患者への説明」では、患者参加型の治療環境で安全性も向上するとの考えを示した。
 事前に、抗がん剤の@内容A投薬日程B副作用―の情報を共有する必要を指摘したほか、情報提供を受けることによって副作用に対する患者の心構えが強化される効果もあるとした。
 安全推進協議会は、病院機能評価の認定病院のうち、参加を希望する病院で組織される。
 有効な医療事故予防・防止策を、収集した事例などを基に立案して会員病院に還元することなどが活動の柱。通知する場合は、状況に応じて(緊急)提言、(緊急)警報、指針を使い分ける。
今回は、抗がん剤治療の安全性を保証する必要を喚起する意味合いから「提言」と位置づけた。
        【'04.12.3 Japan Medicine】

661 :も@元祖:04/12/29 15:18:54 ID:8ACUN1FI
>>658
まあとにかく、婦人科には、レジメが二つしかなくて、
レジメ自体が、/body つまり、全員均一ってことですよ。
これも、ドクタの頭の中だけに入ってるレジメですがね。
これ以外の用量の処方が流れて来ないんですよ。
いや、来ました。
カルボプラチンが200に減量されたのが、一個きました。

662 :も@元祖:04/12/29 15:21:50 ID:8ACUN1FI
まあ、みなさんが、まじめにつきあってくだしたことには、感謝しますよ。
なんらかの参考にはなりました。
もう少し考えて、何かできることを探してみますよ。

663 :卵の名無しさん:04/12/29 15:23:35 ID:wpCelG9d
近来まれにみる怒濤の書き込みは、
みなさん、きのうで仕事納めだったんですね(笑)
お疲れさまでした。m(_ _)m

「も」と争って、さらにお疲れになりませぬよう(笑)

も はレジメン作るのが嫌だと思っていたが、
嫌だけど、だれか(とくに医師)にそれを作られるのも嫌、だと思ってたりして。


664 :も@元祖:04/12/29 15:30:57 ID:8ACUN1FI
>嫌だけど、だれか(とくに医師)にそれを作られるのも嫌、だと思ってたりして。

化学療法というもの自体が、レジメンというマニュアルでしばることのできるものなのか、
それに疑問を抱いているのです。

これまで、医療特に、処方は石の裁量で行ってきた。
それを、一般化できるものなのか?
このこと自体に、大きな大きな疑問がある。
それが、根本です。
石の書く処方の意図がわからないのは、
私側がDQNだからか、石側がDQNだからか、
或いは、他人の入る領域でないのか。
それが、解りません。

明日あさっては、当直です。
みなさま、ごゆっくりお休みください。

665 :卵の名無しさん:04/12/29 15:40:00 ID:wpCelG9d
化学療法は、レジメン+さじ加減 じゃないかね。
どの患者にもレジメン通り、きっちりやらなければならない、
ということにはならないと思うが。

薬剤師が医師の処方にいちゃもんつけたとき、
医師が説明を面倒くさがって、レジメンを盾に
そのいちゃもんを一蹴するかもしれないが、
それは「一律の処方、処方の一般化」のあらわれとは限らない。

それと、いちいちあげるのはやめなはれ>も

666 :LP:04/12/29 16:03:10 ID:ADsnoQIS
>>665
あげるのは止めます。

>これまで、医療特に、処方は石の裁量で行ってきた。
今までだって化学療法はそんな適当じゃなかったと思うぞ。よって
>化学療法というもの自体が、レジメンというマニュアルでしばることのできるものなのか、
>それに疑問を抱いているのです。
こういう疑問は持ちうるだろうが、一方で当面こうせねばならぬことを皆理解している。
そこの理解なくただただ疑問を投げかけ続けるのはおかしいのではないかな。
しかも自分の施設の低レベル(?)な医療行為をサンプルとして日本の医療全体を論じるとは。

2005年は社会性を身につけるようにして下さい。

667 :LP:04/12/29 16:05:17 ID:ADsnoQIS
最後に
>なんらかの参考にはなりました。
いちいち引っかかることを言うね・・・職場で嫌われてなければいいんだが。

668 :卵の名無しさん:04/12/29 16:27:41 ID:FpIdLRdK
>>655
>>55>>645に対する反論として引用しているのなら読解力なさ過ぎ。

>ケモに関してはきちんとした指導とマニュアルがあればできると言う意味でしかない
「きちんとした指導とマニュアル」という言葉を無視しないでね。

669 :卵の名無しさん:04/12/29 16:39:39 ID:wpCelG9d
そろそろ「ケモとはなんぞや」という別スレ建てるかい?
>>662が実質、敗北宣言で「も」がこないならいいんだけど。

>>667
いまさらみたいなことを、いちいちいうな。気持ちはわかるが。
職場で嫌われてるにきまってるじゃないか(笑)

きわめて個人的な問題(職場に対する不満)を掲示板、しかもスレ違いに
延々と書き続け、叩かれまくってもなお憤然と立ちむかうのは、
リアルでそのストレスを解消できないから、だろ。
リアルでは相手にしてくれる人がいないんだよ。

670 :卵の名無しさん:04/12/29 16:40:14 ID:U69dzZ7v
459 :も@元祖 :04/12/27 03:04:07 ID:O/8Hearg
>>457
http://www12.plala.or.jp/japa/law/np2k0710fukui_vinblastine.htm

じゃまなら、別スレ作ってくだせえ、
一人でぐちります。


460 :卵の名無しさん :04/12/27 03:05:51 ID:d5mpD9iG
>>459
>別スレ作ってくだせえ、
自分で作れば良いでしょう?


671 :LP:04/12/29 17:10:02 ID:ADsnoQIS
その>>460は私ですね・・・。

672 :卵の名無しさん:04/12/29 17:51:11 ID:M+rf/gFx
>>671
呼内の肺癌のケモなんぞ
ここ10年間とっかえひっかえ
新しいレジメン遊びをやりまくって、薬屋から奢ってもらいまくりだけど
予後延長が全然ない
クソ分野でねえの?
そんな状況でしかない立場の癖に、もうちっとおめえも恥ずかしげに
書けよ。

673 :LP:04/12/29 18:01:50 ID:ADsnoQIS
少しは伸びてますよ。
一昔前と比べると、治療中・後のQOLが格段に良くなったことは評価すべきかな。

674 :LP:04/12/29 18:05:11 ID:ADsnoQIS
そういうあなたは何をなさるお方ですか?

まあ名乗った時点であなたみたいなツッコミを食らうことうけあいなので
無理に言えとは申しませんが(w

も のツッコミよりは答えがいがあって良かったです。いやマジで。

675 :卵の名無しさん:04/12/29 18:50:14 ID:1NkWv0dn
>>673
治療中のQOL?
貝鳥瑠なんかの吐き気止めのおかげレベルだろ?
もうちっと、謙虚になれよ。肺癌のケモなんぞ
しょせんが薬屋の営業だと割り切って
タカリに徹して、学会にビジネスクラスで行かせてもらうヤシの方が潔い。

676 :卵の名無しさん:04/12/29 19:52:50 ID:AOLK2J4G
>>631(も)
あなたの病院内のことはあなたの病院で話し合ってください

677 :卵の名無しさん:04/12/29 21:56:05 ID:T8ZqHPNa
>>675
LP先生とは別人だけど恥ずかしながら
肺ガンのケモやっとります。

肺癌は固形腫瘍で内科系がまともにケモやってる
数少ない分野なのねん。
ということで許してちょ。

678 :ドキュソルビシン:04/12/30 00:50:37 ID:ld88VT7j
肺癌は日本からきちんとした臨床試験の結果が出ている数少ない分野のひとつなりよ。
(ちなみにエビデンス的に見た場合、必要性と現状の観点からもっとも貧弱なのは胃癌だと思う)
そゆ意味で肺癌の人はカコイイと思うなり

679 :卵の名無しさん:04/12/30 01:06:44 ID:DuTgtx2O
肺癌の人・・・ワロタ


680 :卵の名無しさん:04/12/30 01:08:01 ID:awXTc7iY
>>678

お褒めの言葉ありがとん。

しかし、呼吸器で癌やってる連中ってウルサイのが多いんだよねー。
喘息とかやってる連中と明きからに人種が違うw

681 :も@元祖:04/12/30 02:07:29 ID:IETk0lM9
パクリタキセルは、ハートモニター付けますか?
初回だけですか?
毎回ですか?
full doseですか、weeklyですか?

682 :卵の名無しさん:04/12/30 03:01:28 ID:DuTgtx2O
きたのか・・・・_| ̄|○

683 :卵の名無しさん:04/12/30 05:51:15 ID:NGrKLXjB
(゚∀゚) 虚ろな瞳のままスルー

684 :627,628:04/12/30 11:51:10 ID:46C08zlb
>>も
言い遅れたが、消外20年。中規模急性期病院だ。
固形癌ケモの現状を理解してるんなら、無いものねだりをするな・・・と言ってるだけ。
副作用死は絶対嫌だが、最新のエビに基づいた治療はしたい・・・なんてのはそれ。
プロトコルは、当然医者に決めさせろ。作らないなら、作るまで放置しろ。
そのかわり、作ったものに、『過量』意外の文句をたれるな。
どうせエビがどうのこうのと、小うるさい文句をつけるから、
それが面倒で医者が作らず、『そんならおまいがやれ』って状況なんだろ。
七掛けだろうが、半量だろうが、期間が倍だろうが、BSA→BODYだろうが、関係ない。
そこらを小うるさく言うほどのエビは、少なくとも消化器固形に関して、
大規模・先進病院はいざ知らず、一般病院では無用だ。
原則としてケモを勧めない医者だってたくさんいる。

何度も言ってるように、勝手に抱いた幻想が崩れたからって、
人のせいにして喚いたり、自分の責任も放棄したりはするな。
同時に、必要以上にでしゃばるな。
ケモ進歩への貢献なら、大規模臨床試験に参加・・・なんて道もある。
そういう時にこそ、知識を生かしてしっかり取り仕切ればいいんだよ。



685 :627,628:04/12/30 13:06:13 ID:46C08zlb
イレッサは、仮に日本人の特殊性があるにせよ、
当初の期待からすれば当て外れだ。
仮に今回の余命延長効果なし・・・が結論だとしても、ちっとも驚かない。
まあ、副作用死を切り抜けた人には、延命効果があったとも言えるが。
固形癌のケモなんて、こういうものに縋らなければならないのが現状だ。
そして、それ以外の代替療法は、もっと根拠がない。
イレッサで効果ありの印象が強い・・・と言うことは、
イレッサ以前のケモが、如何にひどいものだったかも物語っている。

>>も
こういう類のものに、最新の文献を元にした投与量にこだわって、
研究機関以外の一般病院に、一体何の意味がある?

患者には、『効果があるとは言えないが、延命の可能性があるとすれば、
多少とも根拠があるのは、ケモだけだが、賭けのようなものだ』と、
そう説明するしかないし、実際そうしている。

固形癌のケモの効果は、(緩和+QOL+延命)/患者の意向。
ここまで言っても、まだ自分の役割が解らないか?

686 :卵の名無しさん:04/12/30 15:42:12 ID:UlMXE2jP
459 :も@元祖 :04/12/27 03:04:07 ID:O/8Hearg
>>457
http://www12.plala.or.jp/japa/law/np2k0710fukui_vinblastine.htm

じゃまなら、別スレ作ってくだせえ、
一人でぐちります。


460 :卵の名無しさん :04/12/27 03:05:51 ID:d5mpD9iG
>>459
>別スレ作ってくだせえ、
自分で作れば良いでしょう?

687 :LP:04/12/30 16:50:11 ID:hLeW2xuW
>>675
シスがカルボになっただけで随分違うと思うよ。
制吐剤のお世話にほとんどならない患者さんだっているもの。

効果面だけ取り出すとまだまだ充分じゃないと思うけど、昔と比べれば
比較的普通の日常生活を送りながら治療出来るようになった、という時点で
「メリット-デメリット」のバランスが相当改善していると考えます。

688 :LP:04/12/30 16:55:56 ID:hLeW2xuW
>>685
イレッサはね・・・。「当初の期待」が高すぎた、とも言えますよね。
内服ゆえに在宅での管理が容易である、というメリットは何にも代え難いですよ。
>イレッサで効果ありの印象が強い・・・と言うことは、
何十例もみているうちのいくつかで著効すると「効いた」と感じてしまいますよね。
他臓器の転移がすべて消えてしまったり、といった症例をたまーに経験すると、
私なんかもそう感じてしまいます。

繰り返しになりますが、イレッサの最大のメリットは「内服薬である」ということ
だと思ってます。
導入は入院した上で行うべきだと思いますよ。当然ながら。

689 :685:04/12/31 08:26:40 ID:z/jNK8b8
>>688
そうですね。私も今は、患者さんがケモを望めば、
まずお勧めするのは、外来継続が可能な薬種および量です。
大学時代は、相当きつい短期決戦型の治療も試みましたが、
少なくとも消化器固形においては、いまだ満足すべきものはありません。
現在の市中一般病院では、正直、『やるべきでないもの』と認識しています。
消化器系では、S1の登場が(不十分な中でも)福音でした。

690 :卵の名無しさん:04/12/31 09:19:47 ID:N07eZWBl
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  ( ・∀・)  (/)(´∀` ) 本日、仕事納め。来年は飛躍出来ます様に
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ )  \_________
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691 :卵の名無しさん:05/01/01 00:01:29 ID:nSuP7G23
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  ( ・∀・)  (/)(´∀` ) 本日、仕事始め。今年は飛躍出来ます様に
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ )  \_________
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  /////ノ,,,,,,ヽ ////|
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692 :卵の名無しさん:05/01/01 00:43:17 ID:e4sNkWcj
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 ( #・∀・)  (/)(・∀・*)   < 患者さんにとって実り多きスレになりますように♪
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ ) 
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693 :も@元祖:05/01/01 09:12:44 ID:SmUb8G39
>>684,685
先生方の言うことが、現実だと言うことは解るよ。
だけどさあ、
「レジメンの登録制」を、病院を挙げてやるとするじゃない、
で、7掛けやら/bodyやらで登録するでしょ、
でも、その治療にはなんにも根拠がないってことだよ?
標準法があって、
それを患者の状態に合わせて、減量するのは解るよ。
だけど、初めから減量で登録してるってことは、
根拠ない治療を、病院上げて推進してるってことでしょ!!
だけど実際、full doseで治療したって、
耐えられる患者なんていやしない。
つまり、臨床試験自体が、現場に即していないんだよ。
年寄りや、ずいぶん進行してる、合併症もある、セカンドライン。
患者がいっぱいいるんだから、
全国で実際使えるレジメンを、試験施設は試験すべきだよ。

あと、最新治療が日本にあるのに、それを使わなかったというのは、
逆に訴えられることだってあるんじゃない?
地域病院は、どの段階から使うのがベストなの?
phaseUが出てから、使えば良いの?
結局、MRがdose escalation試験なんかの文献持ってきてるから、
若石も見たらやっちゃうわなあ。。。

694 :卵の名無しさん:05/01/01 09:43:17 ID:wnDjM80g
という議論を、お前の施設内でなぜしない

695 :も@元祖:05/01/01 09:47:38 ID:SmUb8G39
だってさあ、
「臨床試験が悪いんだ。
センターや大学は、もっと現場に即した臨床試験の結果を発表すべきだ。」
って、場末病院内で話し合ったって、仕方ないじゃない。

696 :卵の名無しさん:05/01/01 10:33:57 ID:fyP/HsFq
>>695
>>「臨床試験が悪いんだ。
>>センターや大学は、もっと現場に即した臨床試験の結果を発表すべきだ。」

おまいは、人のせいにして喚くしか能が無いのかと小一時間r




697 :卵の名無しさん:05/01/01 11:00:19 ID:fyP/HsFq
>>693
まあ、例えてみればだな、今の進行・再発固形癌へのケモってのは、
ストマイ登場以前の、TB治療のようなもんだ。
ストマイを求めて試行錯誤してる段階なんだよ。
最先端施設が、全国一律、安全な標準を求めてどうする、それは使命の放棄だ。

>>初めから減量で登録してるってことは、
>>根拠ない治療を、病院上げて推進してるってことでしょ!!

レジメン登録の無い施設は、無治療を病院上げて推進してるってか?
ドクロマーク3つの標準治療を、あんたが言うような医者しかいない病院でやるって事は、
副作用死を病院上げて推進してるって事になるのかな?

何度も言ってるように、その『根拠』のレベルを考えろ。
『これだけの効果を保証します』じゃないだろ?
『これ以上の量は、命の保証は無いよ』だぞ、実質的に。

698 :も@元祖:05/01/01 11:20:34 ID:SmUb8G39
>レジメン登録の無い施設は、無治療を病院上げて推進してるってか?

違う。
レジメン登録の無い施設は、何の治療も推進しない。
つまり、個々の医者の方針に全て任せているってこと。


日本のがん治療、特に消化器は、
効果に根拠のない治療を行っている?
じゃ、アガリクスやプロポリスと同じじゃない!?

699 :卵の名無しさん:05/01/01 11:24:45 ID:fyP/HsFq
>>693
>>標準法があって、 それを患者の状態に合わせて、減量するのは解るよ。

そうすべきものはたくさんある。
うちの病院では、実際そうしてるし、標準法があるからと、
何も考えずにそのまま指示を出すような医者はおらん。
研修医へのチェック体制もある。w

ただ、あんたが『根拠ある最先端』と信じているもののいくつかは、
そう根拠があるとも思えんし、使わなきゃならんと言う根拠はさらに無いし、
危険を冒して、元文献の投与量にこだわる根拠など全くない。
そういうものを使う時は、標準ではなく、
特別なレジメとしてその都度作って、使用している。




700 :も@元祖:05/01/01 11:37:08 ID:SmUb8G39
別にわたしゃ、
根拠ある最先端を使いたいものでは、ぜんぜんないよ。
ただ、ドクタが処方してくるんだから、仕方ない。
私に、「その治療は、根拠の薄い最先端だから、
うちみたいな場末病院の、
あんたみたいな頼りない医者には、まかしとけんから、
減量するなり、やめるなりしな!」
って言えばいいんかい?
それとも、見てみぬふり、
医者が勝手にやったから、わしゃ知らん
でいいんかい?

レジメンの登録制に、入ってない治療は、
無視すればいい、って規則かい?

701 :卵の名無しさん:05/01/01 11:43:20 ID:fyP/HsFq
>>698
『標準』という言葉の意味を考えろ。
『最先端』は、決して『標準』では有り得ない。
『標準』になった時点で、未完成の治療なら、それは古いものだよ。

『根拠』の意味ももう一度考えろ。
抗癌剤は、単剤で、ある程度の量以上であれば、
どの程度かは別にして、『抗腫瘍効果』が証明されている。
代替療法との違いはそこだけだ。
だから、アガリクスより、ケモの方が患者が必ず幸せになれる・・・
という根拠は、現時点ではまだ無いんだ。

治療としてケモを選ぶとすれば・・・
という前提のついた選択肢なんだぞ。

702 :も@元祖:05/01/01 11:44:09 ID:SmUb8G39
先端施設が、ストマイを求めて試験するのは、大事なことだよ。
でも現在、特に消化器にはストマイは存在しないでしょ?
なら、
現場で実際、現在使う治療法について、
誰かがphaseVをやって、pablishすべきじゃないの?
weekly パクリタキセルなんて、
日本中でみんながやってんのに、
結局、ちゃんとしたphaseVもなくて、
90mg/body なのか、80mg/m2なのか、
判然としない。
だから、判然としない用量設定の中で、
エラーが起こってくるんじゃないの!?

効果ないなら、効果ないという結論も必要じゃない?
結局、メーカーと病院の陰謀?

703 :卵の名無しさん:05/01/01 11:46:17 ID:fyP/HsFq
>>700
そりゃ仕方ないだろう。
過量でさえなけりゃ、あんたに拒否する権限はないわな。
もちろん責任はその医者だ。

704 :も@元祖:05/01/01 11:58:14 ID:SmUb8G39
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1101228289/

「抗癌剤の誤投与」が実際起こってる。
「全科」の「全レジメン」を頭に叩き込む、こっちの身にもなってよ
ってことだ、言いたいことは。
看護師に気付けって、もっと無理だ、
看護師は各科を回されてるし、薬以外にも覚えることは山ほどあるんだ。
私はいいよ、全部覚えたもん。
自慢じゃないけど、えっへん。
でも、私、すぐボケるからなあ。
上の人間は、DQNも以外の誰が見ても一目で解る、
「誰にも解り易い、簡単レジメン集」を作りたいらしい。
そして、研修医が困ったら、
オーベンの手を煩わすことなく、
電子カルテ上にアップしてある、もが作ったレジメン集を検索して、
用量間違い無いようにさせたいんだ。
でも、ケモなんて、誰にもできるもんじゃないて前提だから、
合意点がないんだよ。

>>699
あなた、内科系でしょ?
外科の考えは、
ケモをパスにして、経費少なく手軽に大量に施行したい、だよ。
外来ケモの推進を見たって解るでしょう?

705 :卵の名無しさん:05/01/01 12:02:29 ID:wnDjM80g
>>704
それを無責任と思うなら、そう指摘して内部議論する責任が
組織の一員としてあるだろう。それを放棄して、ここでバカやっ
てるから、おまえは無責任野郎って言われるんだよ。


706 :卵の名無しさん:05/01/01 12:04:36 ID:fyP/HsFq
>>702
ああ、遅ればせながら、あけましておめでとう
今年もよろしくw

それは日本の弱点だね。正におっしゃるとおり。
そういう声は、学会でもいつも誰かが叫んでるんだけどね。
でも徐々にそういう大規模臨床試験も、なされるようにはなった。
一般病院の使命としては、そういうものに参加することと、
もし最先端を真似るのなら、各科内で意思を統一して、
どれかひとつに絞って、症例を積み重ねることだろうね。


707 :も@元祖:05/01/01 12:05:36 ID:SmUb8G39
>>703
だから、
個人の医者が、自分の責任で持って、自分の意思で、自分で勉強して、
最先端を行うのはいいんだよ。
ヤクザも、自分で勉強して、自分の思った処方監査で、通せば良い。
だけど、レジメン登録制の中にその治療を入れると、
無知な医者が、それやっちゃうでしょ。
だから、うちの病院で、それを登録すべきか、すべきでないのか、
判断、許可されたものが、登録されるべきじゃない?
じゃ、どれを登録すべきで、どれはやるべき治療でないか、
誰がどういう基準で判断するのか?だよ。
うちの上司は、も が下書きして、
外科部長がハンコ押せば良いと思ってるんだよ。
外科部長なんて、最近のケモなんてどうなってるか、
やったこともないお人であらせられるよ。

708 :消外:05/01/01 12:16:59 ID:fyP/HsFq
>>707
だから、レジメン登録するのは、『標準』だけでいい。
最先端を登録しようとするからおかしくなるんじゃないの?
最先端なんて、あんたが考えるほどの根拠は無いって。

709 :も@元祖:05/01/01 12:17:09 ID:SmUb8G39
実際ね、
薬事委員会でいうところの、「常備薬品」と「臨時薬品」の区別というか、
「標準療法」と「最新療法」の区別
つまり、
ファーストラインで、誰もが最初に受けるべき治療と、
それもあれも効かなくなって、
でも、何かには挑戦せずにはいられないときに使う治療法を、
分けて登録すればいいんじゃないか?という話もあるんだよ。
だけど実際、
標準療法だって、
確かにそれが、標準療法だと決まってるわけじゃないし、
標準療法でさえ、パブリッシュされてない、
/bodyのような場合が、ほとんどなんだよ。
例えば、乳癌CMFのメソトレ50mg/bodyとかね。
こっちとしては、1本50mgだからちょうどいいんだけど、
添付文書的には40mg/m2だよね。
病院としては、どっちを登録すべきなの?ってなるじゃない。
ふう、ゴールは遠いよ。
みなさんのところは、どうしておられるの?


>>706先生、
LP先生でしょ?
おめでとうございます。
ハンドル入れてね。

710 :消外:05/01/01 12:22:23 ID:fyP/HsFq
>>709
残念、LPさんじゃなくてゴメソ。
乳癌の場合は、ある程度CRめざすからね、キッチリしたほうがいい。
しかし肺・消化器固形なら、どっちでも良いような気がするな。
数ミリで、バイアル一本余計に使う価値があるのかどうか・・・

711 :も@元祖:05/01/01 12:26:52 ID:SmUb8G39
>>708先生
>さらに、病院が承認していない標準治療計画(プロトコル)による投与法は制限すべきとの見解から、プロトコルの承認と登録を行うシステムを構築するよう促した。
>(「プロトコルの登録」)。

登録されていない治療は、薬を出すなということ?
それとも、登録されていない治療は、誤投与起こっても知らん振りってこと?
こっちとしては、全ての薬品を払い出す係りなんだよ、
で、どこからが最先端? どの量までが標準量?
どうせこっちが下書き作るか、
向こうから来たの、受ける側なんだ、
向こうが作れば、なんでもいいから受け取っとけばええのん?
IFLのfull doseも?

712 :消外:05/01/01 12:45:08 ID:fyP/HsFq
>>702 に関係してくるんだが、
標準を決めて、治療法を絞って、症例を積み重ねて検証する。
これが全く不十分なのが日本の弱点なんだが、
その理由は、病院内を見ればすぐわかる。
たかが一病院、それどころか同じ科内でさえ、
ある病態に対して、一つの治療法に絞る・・・ってことが、どれだけ困難なことか。
どの医者も、自分なりの最先端をやりたがる。
そして、それが危険を招く・・・ってことだよね。
これを日本中で纏めようとするなど、現在では不可能としか言い様が無い。

とりあえず、一病院、同一科内だけでも、統一するのが、
取りあえずの目標だと思う。
これは、各病院の責任だよ。
反対は目に見えてるし、よっぽどうまく立ち回らなけりゃ反感を買うだけだ。
ぼやく気持ちはわかるが、頑張ってみろよ。

713 :消外:05/01/01 12:56:23 ID:fyP/HsFq
>>どこからが最先端? どの量までが標準量?

それこそ、病院の力量によるとしか言いようがない。
あんたが自慢している、多数の治療法をすべて標準登録するとしたら、
それこそ危険な、何も登録してない時と、似た状況にならないか?

714 : 【豚】 【513円】 :05/01/01 16:26:15 ID:UEvH3k/O
ここでもできるかな?
えいっ。

715 :LP:05/01/01 18:24:14 ID:lMfyudRi
あけましておめでとう。

>>693
>だけど実際、full doseで治療したって、
>耐えられる患者なんていやしない。
そんなことはないだろう。クリア出来る人は結構いると思うぞ?
仮にfull doseで厳しかったとしても、その時点で(基準にのっとり)減量すれば良い。
そうして試験内であっても至適doseを見つけることは十分可能。
>つまり、臨床試験自体が、現場に即していないんだよ。
臨床試験はあくまで臨床試験、そういうことを言うこと自体が間違い。
そして上記のとおり、癌治療としても充分成り立つと思う。

>年寄りや、ずいぶん進行してる、合併症もある、セカンドライン。
>患者がいっぱいいるんだから、
>全国で実際使えるレジメンを、試験施設は試験すべきだよ。
高齢者用レジメン、second line用レジメン等々。試験してるところ、あるだろう?
各種用途に合わせていろいろやってる事実、もちろんご存じだね?

716 :も@元祖:05/01/01 23:03:41 ID:SmUb8G39
>多数の治療法をすべて標準登録するとしたら、
>それこそ危険な、何も登録してない時と、似た状況にならないか?

みんなや上司が期待して、「も、がんばれ。」と言われても、
私は、断固として「人殺しはできません。」と、猛烈に怒ったのは、
私の良心からです。
上司やドクタが、「責任取るからお前やれ、さもなくば干すぞ」
と脅されたって、
今より、さらに危険な状態になると思ったから、
良心に掛けて断ったんです。
標準療法から始める。。。確かに、それなら良いかもしれません。
しかし、どっちにしてもそれは石側の仕事だろうし、
標準療法にしたって、使う人間がボケてりゃ、危険であることは同じだと思うけど、
まあ、文句ばっか言ってても仕方ないので、
少しがんばってみます。

717 :も@元祖:05/01/01 23:08:17 ID:SmUb8G39
((しかし、全治療完全登録制を取っている病院は存在しますがね。。
((そこは、すべて、各科からレジメンを提出してもらったと、
((言ってましたが。。。

718 :LP:05/01/01 23:18:05 ID:lMfyudRi
>>717
だから何だというのだ?

その病院は完全登録制とやらにしてどうなったんだ?
治療成績は向上したのか?治療関連死は減少したのか?

するだけならどこの病院だって(やる気さえあれば)出来る。問題はその成果じゃないのかな?
そこのところなしに「やってる病院が存在する」と主張されても・・・。


719 :も@元祖:05/01/01 23:35:27 ID:SmUb8G39
LP先生、おめでとうございます。

呼吸器内科は、なんの心配もいらないんですよ。
呼吸器部長は、自ら標準療法一本に絞って、補助療法までしっかり決めてやってるし、
サードラインまで確実です。
解りやすいんです。

外科のやり方、知らないでしょう。
例えば、CPT-11 100mg/m2と資料にあったら、
頭の中で100mg/bodyに置き換えて、 患者均一100mgでやる。
それでも耐えられなければ、もっと下げる。
それが外科なんです。
外科は、手術で臓器を取っているから、
より耐えにくい状態にあるからだそうですが。。。
要は、消化器領域では、確かなファーストラインさえ、確率されない状態ですので、
減量規定やセカンドラインも、定まってないんですよ。

話しているのは、「レジメンの登録制」のことです。
どの用量で、どの治療を登録するかということですよ。
各患者の減量について語っているのでは、ないのです。
消化器のレジメは、 やっとphaseTUが終わるか、終わらないところですよ。
各レジメに減量基準なんて存在しない。
基準があって、それもレジメの一部として、登録時に載せますか?
おおざっぱな外科医が、それを見てきちんと扱ってくれるかどうか。。。

熟練の外科系ほど、 最初から減量レジメンで入れてますね。
full doseでいったのは、見たことないくらいです。
がんばって計算して、full doseで行ったところで、
大して効果なく、途中で断念するほうが多いからでしょうかね。
口腔外科や1年目など、ケモに素人な石ほど、資料どうりのfull doseでいってますね。
見てるこっちはハラハラします。
それを登録制にするなら、どの量を?

720 :LP:05/01/01 23:56:39 ID:lMfyudRi
繰り返しになるけどあえて書きます。

あなたの病院がそうだからといってよその病院も同じとは限らない。
長文の最初から最後まで全部自分の病院の例じゃないですか。

それと、
>その病院は完全登録制とやらにしてどうなったんだ?
>治療成績は向上したのか?治療関連死は減少したのか?

>するだけならどこの病院だって(やる気さえあれば)出来る。問題はその成果じゃないのかな?
>そこのところなしに「やってる病院が存在する」と主張されても・・・。
     ↑
これに対する回答がないようだが。

721 :も@元祖:05/01/01 23:58:03 ID:SmUb8G39
>>718
717は、標準療法だけを登録すれば良い、という消外先生(とうちの上司ら)
に申し上げたことです。

コメディカルからの要求は「誤投与の防止」ですよ。
「通常量くらい知っていろ」というわけですよ。
通常量は、各レジメンによってweekly投与やら併用療法やらで、 どんどん変わってきますので、
すべての科の抗癌剤を払い出すこちらとしては、
すべての科のレジメンを全部頭に叩き込んで、処方監査を行わないと、
石のウッカリミスで出された間違った処方を、ブロックすることはできないんです。
だから誤投与を無くすには、 院内全レジメンの一覧を作り、
払い出すスタッフと投与する看護師が、
確かに致死量でないか、確認できるようにせねばならぬということですよ。
正しいレジメンで治療した場合の成績は、次の段階です。
たぶん上記の病院は、 抗癌剤の誤投与で、実際患者がなくなっているようです。
確かな効果は、「誤投与が絶対起きない制度ができた」というわけですよ。
しかし、ケモなんてのは、
レジメンどおりに治療を行ったって、関連死が完全に避けられるわけでもないし、
効果が必ず出るわけでもないのは、解っていますよ。
でもだからこそ、結局は、それを扱う医師がしっかりしてるかどうかで、
どうにでも変わっていくのが、ケモの世界だというわけですよ。
コメディカルは、石の指示を絶対間違えないように行えば良いのであって、
レジメは石の考える世界だ。
これが、正しい答えだと思いますよ。
内科系はいいんですよ。
石自身がしっかり自分の世界で、責任持って診てますから。
問題は外科系ですよ。
も に言われたように処方書くから、あとはそっちでやってくれってな勢いですよ。

722 :も@元祖:05/01/02 00:11:17 ID:k7sYJa0i
>問題はその成果じゃないのか
そのとおりですよ。
だからこそ、がん拠点病院制度では、5年生存率を出すような仕組みがとられたそうじゃないですか。
だけど、5生率を取ろうとしている段階で、
「オペ不適、進行再発、化学療法適応」の患者は、はずされてますよね。
要は、ケモ適応の患者の成績など、
未だ、取るに至らない段階だというわけですよ。
大腸がんは未だ、アメリカで、最新の素晴らしい薬品の素晴らしい治療をもってして、
やっと20ヶ月だそうですよ。
治療関連死や治療効果。
確かに、大事なことだと思います。
しかし、そうなればそうなるからこそ、
ケモの登録制など、特に、コメディカルに作らせるようなことなら、
やならいほうがまだましだ。と思うわけでして、上記のように、
首をも覚悟で上司に逆らった訳ですよ。
石が作ってくださいよ。

私の病院の話ばかりすると言われますが、
私は、私の病院しかいたことがないので、
研修にいくか、じっくり聞いてみないと他の施設のことは解りません。

だからこそ、ここで他の病院の情報を仕入れようと、
がんばっているのではないですか。
自分の病院のことは、自分の病院の人間が解っていますが、
どうも、ケモに関してプロでない石が多いようで、
むしろ、こんなところでも、ここの先生方の方が、正しいことをおっしゃるようで、
よその病院ではどうなされているのか、
情報を仕入れようとがんばっているのだから、
先生方の病院では、どうなされているのか、教えてくださいな。

723 :LP:05/01/02 00:42:38 ID:w3OI/B2O
>>721
>”たぶん”上記の病院は、 抗癌剤の誤投与で、実際患者がなくなっているようです。
>確かな効果は、「誤投与が絶対起きない制度ができた」というわけですよ。
本当にそうならいいけどね・・。

724 :も@元祖:05/01/02 00:57:24 ID:k7sYJa0i
>>723
少なくとも、
レジメン間違い、
カルボプラチン300mg「分5」5日連投を、
300mgx5日連投にしたり、
オンコビンweeklyを7日連投にしたり、
シスプラチン80mg3日連投にしたりは、
上記の病院の機能が、間違いなく行われていればありえないし、
私の目の黒いうちは、
私の関わる処方では、有り得ません。
当たり前のことでしかないのだけれど、
4年掛けて、やっとここまでたどり着きました。
ただし、レジメンどおりの関連シは別ですよ。

でも、すでにそこまでたどり着いているのですから、
登録制は、当面必要ないんですよね。
ただ、私しかできないし、
時間がかかりすぎるのが欠点ですから、登録制があったほうがいいことは、確かなんですけどね。

725 :LP:05/01/02 01:16:08 ID:w3OI/B2O
あとこれも繰り返しなんだが、
>内科系はいいんですよ。
>石自身がしっかり自分の世界で、責任持って診てますから。
>問題は外科系ですよ。
>も に言われたように処方書くから、あとはそっちでやってくれってな勢いですよ。
「内科は」「外科は」という風にレッテルを貼るのはどうかな。

>私の病院の話ばかりすると言われますが、
>私は、私の病院しかいたことがないので、
>研修にいくか、じっくり聞いてみないと他の施設のことは解りません。
外の情報が全くないわけではないでしょう?
情報が欲しければ「じっくり聞いてみる」ことも必要では?
ここ(ネット上)で雑談をするのは楽しいしたまに参考になる情報もありますが
情報収集が主な目的で来るのはちょっとどうかと思うが。
とりあえず同業経由で情報をもっともっと集める努力をすべきと考えます。

726 :も@元祖:05/01/02 01:29:58 ID:k7sYJa0i
同業で集めてもねえ、
「うちは、ミキシングをやっています。レジメンについては関与してません。」とか、
「プロトコール出してもらってます。手書きです。」とかいうところが、
ほとんどです。むしろ、
「何にもやってません、ぜひ教えて下さい」が多いんですよ。

あと、鏡台外科では、
CPT/LV/5-FUは、CPT 80mg/bodyですよ。
天下の大学病院のレジメが、/bodyなんですよ。
レッテルを貼ると言われますが、実際、そうなってるのだから、
こっちはホントに、内科外科、同じガン患者なのだから、
レジメンくらい揃えてほしいのですよ。ほんとに。
腫瘍専門内科医が、外科医を指導すべきですよ。ほんとに。

ところで、呼吸器内科に物申したいことがあります。
あなたの科は、ケモ患者、入院させすぎじゃないですか?
monthlyのfull dose療法で、安全な治療でないことは知ってますよ。
ただ、4ヶ月入院させて、4ヶ月の延命では、意味がないでしょう?
ケモ日とナディア以外は、自宅に帰すくらいにしないと、
患者QOLも上がらないし、入院期間も短縮できませんよ?
同じ、TJ療法でも婦人科では、
weekly投与にして、1週おきに入院させるくらいの勢いですよ。
そこんとこ考えてないのは、呼吸器ダントツのようですが?
LP先生のところは違うのかな?

727 :ドキュソルビシン:05/01/02 01:35:52 ID:AqVDFuOY
肺癌の場合は、生存期間延長だけでなく化学療法によるQOLの改善が証明されてますからねぇ・・。
そゆ意味では入院させてでもfullでやるほうがいいのかも。

728 :LP:05/01/02 01:44:20 ID:w3OI/B2O
>>726
>こっちはホントに、内科外科、同じガン患者なのだから、
>レジメンくらい揃えてほしいのですよ。ほんとに。
例えば手術適応外患者のfirst lineと術後再発患者とネオアジュバント、揃えることは困難では?


>ただ、4ヶ月入院させて、4ヶ月の延命では、意味がないでしょう?
もし本当にそうなら意味がないと言われかねないですね。
一つお聞きしますがあなたは生存期間のみで治療効果をはかりますか?
>>727にもある通り、統計学的有意差をもってQOLが改善することは考慮外ですか?

ところでその数字(4ヶ月入院で4ヶ月延命)はどこから出てきたのでしょう?

>そこんとこ考えてないのは、呼吸器ダントツのようですが?
>LP先生のところは違うのかな?
繰り返すが、あなたの病(略

729 :LP:05/01/02 01:49:28 ID:w3OI/B2O
うちの化学療法はdoseが厳しいことが多いので、入院期間が長いことは否めません。
でもそれは癌腫の性質ゆえのことであり、呼吸器内科医は薬大盛りが好きだからではありません。

・・・それにしても生存期間のみで効果を判断したり、
入院期間の絶対的長さのみで「入院させすぎ」と断じてみたり、
昔、君がここで激しく批判されていたことを忘れてませんか?

もっと臨床的立場で物事をとらえましょう。
それが出来るまでは偉そうな口の利き方は慎みましょう。

730 :も@元祖:05/01/02 01:52:59 ID:k7sYJa0i
>例えば手術適応外患者のfirst lineと術後再発患者とネオアジュバント、揃えることは困難では?

だからこそ、
全ての「通常量」を覚えなければならない、こっちの身になって下さい、
ということですよ。

それなら、
胃癌手術適応外患者first lineのタキソール/TS−1療法レジメン
術後再発患者のタキソール/TS−1療法レジメン
ネオアジュバントのタキソール/TS−1療法レジメン
とか言う風に、一覧に誰もがわかる様に、
覚えられるように、示して下さいって、言ってるんですよ!!
全部の場合の、使い分けについて、
その標準レジメンが、石自身の頭に入っているのですか?
患者が来た都度、MRに新しい文献を持ってこさせて、
思いつきで、組んでいるのではないですか?
いくら頭が良くても、院内レジメンを全て頭に、入れられませんよ。
コメディカルは。
いっそ、処方内容は全て、自分達石が責任を持つから、
そっちは処方どおりにやってくれれば良い、
と断言して下されば何の憂いもないのに。

731 :LP:05/01/02 01:59:10 ID:w3OI/B2O
>>730
何度も同じ事を書いてる気がするが・・・
>いっそ、処方内容は全て、自分達石が責任を持つから、
>そっちは処方どおりにやってくれれば良い、
>と断言して下されば何の憂いもないのに。
基本的には医者がレジメンを組みオーダーする。当たり前。
ただし薬剤師もチェック機構として働く必要があるのは間違いない。
それをしなくても良い病院などないわけだろ。
そしてそれが出来ないなら何のための資格職か、ということになる。

>とか言う風に、一覧に誰もがわかる様に、
>覚えられるように、示して下さいって、言ってるんですよ!!
くどいようだがそれは君の病院の問題だろう。私に言われてもどうしようもないな。
どうにかしたいなら行動あるのみ。何とかなさい。
それが無理で、かつその状況に我慢できないのなら辞めるしかないだろう。

732 :LP:05/01/02 02:00:35 ID:w3OI/B2O
>>728後半、>>729にも返答求む。

733 :も@元祖:05/01/02 02:03:53 ID:k7sYJa0i
>ところでその数字(4ヶ月入院で4ヶ月延命)はどこから出てきたのでしょう?

monthlyのレジメンを4クール行って、一治療とするのが、うちの呼吸器の方法ですから、
4ヶ月入院としてみました。もっと長いかもしれません。
最近のケモレジメンで、MRが持ってくるレジメンのMSTは、(あれば)だいたい3〜4ヶ月延命効果を
うたっているものがほとんどでしたので、
だいたいで言ってみました。

とにかく、臨床を知らない倉庫係の雑用係に、院内レジメンの統一作製は、無理なんですよ。
先生の方で完成したものを、こっちに送って下されば、
何にも文句は言いません。
提出されたレジメンにそぐわないものを、
はじいていくだけですから、コンピュータのように。
作製されたレジメン自体と、それを使う側の責任は、
全部、そっちで持ってくださいよ!!!
先生の病院では、レジメンの統一、
コメディカルとの情報共有は、なされていないのではないですか?

734 :も@元祖:05/01/02 02:15:18 ID:k7sYJa0i
時代は、外来化学療法の時代ですよ。
外科では、ほとんどのレジメンがweekly投与であり、
一週目の投与を入院で様子をみたら、
2週目からは、ほとんど外来でやります。
或いは、1日入院ケモ或いは、一泊入院ケモがほとんどですよ。
消化器内科のドクタが、
呼吸器のケモは、入院が長すぎる、と言ったのですからね。

先生の病院では、レジメンはきちんと統一されており、
研修医やヤクザや看護師でも、疑問に思ったときは、
いつでも誰でもきちんと確認できるように、
整然とまとめられているのですか?
それは、石間できちんと話し合われ、熟考してできあがったもので、
例え、数年目の不慣れな石でも扱えるように、
その使用基準などが、きちんと示されていますか?
それなら、まじで参考にしたいです。
あなたの病院へ、研修に行くか、資料を送っていただきたいです。
そこまできちんと、石がレジメン作りに積極的であるのが、
日本の標準であることを、うちの病院の石に示して、
やってもらうように進言するための材料とするため、
資料を下さい!!

735 :も@元祖:05/01/02 02:34:21 ID:k7sYJa0i
>でもそれは癌腫の性質ゆえのことであり、呼吸器内科医は薬大盛りが好きだからではありません。

解ってますよ。大盛りが楽しくてやってるわけではないことは。
大盛りが楽しいとしたら、むしろそれは血内でしょうに。
あそこは、呼吸器の比ではないですよ。
でもそれだって、別に、趣味でやってるわけではないでしょう。
疾患が疾患であり、同じケモでも性質が違うからだ。
解ってますよ、解っているから、
あえてリアルでは何も言わず、こらえているのではないですか。
同僚や身内が、自分ががんになっても抗癌剤なんて受けない、緩和療法で十分、と言ったって、
あたしはケモの効果を信じていますよ。
オペ不適がんに、唯一対抗できるものはケモしかないんだとね。

736 :LP:05/01/02 02:42:53 ID:w3OI/B2O
>>733
開き直りですか・・・。

>とにかく、臨床を知らない倉庫係の雑用係に、
それじゃダメなんでしょう?病棟にもっと顔を出すべきでは?

>提出されたレジメンにそぐわないものを、
>はじいていくだけですから、コンピュータのように。
なら今後は薬剤師抜きにPCでチェックしますか?
そうはいかないでしょう。ここにあなた方の存在意義がある。
「僕引きこもりだから」という理由で社会(臨床)との接触を拒否することは断じて許されません。

>先生の病院では、レジメンの統一、
>コメディカルとの情報共有は、なされていないのではないですか?
レジメンの統一は出来ていますが薬剤部の態勢はまるで・・・ですね。
明らかにおかしい処方を弾いて指摘してくれてはいるみたいです。
自分が関与した分についてはそういったケースがないので何とも言えませんが(w

737 :LP:05/01/02 02:49:36 ID:w3OI/B2O
>時代は、外来化学療法の時代ですよ。
あなたのところでは外来化学療法をきっちり行えていますか?
1クール目は入院、2クール目以降は投与前後のみ入院、という形のものならば
当院でも行っていますが、本当の意味での外来化学療法は行っていません。
外来に専従スタッフを数人配置しベッドを確保し医者を常駐させることが不可能だからです。
そして幸いベッド数不足という事態には陥っていませんので。

>消化器内科のドクタが、
>呼吸器のケモは、入院が長すぎる、と言ったのですからね。
???君>>735
>>でもそれは癌腫の性質ゆえのことであり、呼吸器内科医は薬大盛りが好きだからではありません。

>解ってますよ。大盛りが楽しくてやってるわけではないことは。
と言ってるみたいだけど?
1.他科の意見は当てはまらない場合が多いのでは?
2.くどいようだが君の病院の呼吸器内科でしょう?それは。日本全国の呼吸器内科が皆(略

738 :LP:05/01/02 02:51:50 ID:w3OI/B2O
>>735
>疾患が疾患であり、同じケモでも性質が違うからだ。
>解ってますよ、解っているから、
>あえてリアルでは何も言わず、こらえているのではないですか。
わかっているなら何故ここで「呼吸器内科は入院が長い」と物申したいわけだ?

以前君は「癌なんて基本的には皆一緒」と発言して袋だたきの目に遭ったことがあったように
記憶しているんだが。意見が変わったのだろうかね?

739 :LP:05/01/02 02:57:25 ID:w3OI/B2O
化学療法が外来で安全にかつ有効に出来るようになったら素晴らしい。
でも現状では(少なくともうちの領域では)難しい面が多すぎます。

その類の講演をなさる先生に直接聞いても「ベッドさえあれば外来化学療法には
手を出さなくて済むんだけどね・・・」という意見を度々聞きます。
外来化学療法を導入しないとパンクしてしまうような施設ならともかく、一般の施設が
何となくはじめることではないと思います。
入院に対する閾値がまるで違う海外との比較はこの際用を為しません。

740 :も@元祖:05/01/02 03:06:18 ID:k7sYJa0i
ちなみに、ミキシングは誰がやってますか?

ヤクザ部は、黙って正確にミキシングを行う。
その方が、レジメンについてごちゃごちゃ口出すより、もっと重要と思います。
ただミキシングの際、明らかに高用量でも、気付くことができないと、
その後、量をチェックできる機能が何も無いから、怖いわけです。
以前のうちでは、
明らかにおかしい量でも、弾くことができませんでしたからね。
ただ私は、既にレジメン収集に関して完成いたしました。
まあ、うちのドクタがかなり協力してくだしたから、できたのですがね。
しかし、これをヤクザ部以外の外部に公表することはできません。
処方監査の立場と、処方を使用する立場は違うからです。
自分達で使用する分は、自分達で作成してください。
その副作用管理に対する力量を含めてね。
私に手伝わせたいなら個人的に依頼して下さい。
これでいいでしょう?

ところで、統一されたレジメンが存在するのなら、
ヤクザ部に突きつけて、「これで監査よろしく」ぐらいおっしゃってもいいのではないですか?
しかしここで重要なのは、患者ごとのレジメンのモディファイをも、毎回示さなければならなくなる、
という手間が必要になりますからね。
以前のうちでは、どうやら石間ではレジメンが存在するようなのだけれど、
こっちに回してもらえないから、どうも判然としない状態、が続いていました。
もしかして石側には、自分達のレジメンを外部にもらしたくない、という考えがあるのでしょうか?
確かに、呼吸器内科のレジメがあるからと、
そのまま素人である消化器外科が試しに使っちゃったとしたら、それは危険でしょう。
しかし、ヤクザ部に対しては、やはり提出する義務があるのではないですか?
異例ではありますが、いっそのこと、
先生の方から、積極的にヤクザ部へレジメを提出してみてはいかがですか?

((つか、ここに示してほしいくらいですよ。。。

741 :LP:05/01/02 03:07:40 ID:w3OI/B2O
そろそろ落ち。

>・・・それにしても生存期間のみで効果を判断したり、
>入院期間の絶対的長さのみで「入院させすぎ」と断じてみたり、
>昔、君がここで激しく批判されていたことを忘れてませんか?

>もっと臨床的立場で物事をとらえましょう。
>それが出来るまでは偉そうな口の利き方は慎みましょう。

職種が何であれ、患者さんの存在を意識しながら仕事しましょう。
この件については二度と言い訳しないように!

742 :LP:05/01/02 03:13:46 ID:w3OI/B2O
ああ、レスが。

>>740
>ちなみに、ミキシングは誰がやってますか?
うちはDr.がやっている・・・。どうにかして欲しいので要望提出中。
>しかし、これをヤクザ部以外の外部に公表することはできません。
>処方監査の立場と、処方を使用する立場は違うからです。
???意味不明。外部とは?

>もしかして石側には、自分達のレジメンを外部にもらしたくない、という考えがあるのでしょうか?
普通ないと思うが。漏らしたくない理由、考えつくか?

>確かに、呼吸器内科のレジメがあるからと、
>そのまま素人である消化器外科が試しに使っちゃったとしたら、それは危険でしょう。
・・・なんだそりゃ。ありえないシチュエーション。

>しかし、ヤクザ部に対しては、やはり提出する義務があるのではないですか?
うちに関してはない。

743 :も@元祖:05/01/02 03:16:43 ID:k7sYJa0i
院長と外科が、外来ケモについてうるさいんですよ。
専任ヤクザが一人いるんです。
でも私は、外来ケモなんて気軽にやればいいってもんじゃないと、思ってるんですよ。
だから、反抗してる。
ひどいのは、
シスプラチン1回60mg/m2、monthlyの治療を、外来でやるために、
1回50mg/bodyにしてweekly2回投与に、レジメンを変更しちゃったんですからね、
また、それを指摘したら、
シスプラチン90mg/body投与後、次の投与日5週後まで、
一切、外来受診予定なしですよ。
まいっちゃいますよ、外科系には。
まあ、患者自身が入院を拒否してるような感じでしたから、難しいんでしょうけどね。
要は、病棟で勉強するのは大事なんだろうけど、
全科の全ケモ患者について、病棟に参加することはできんのですよ。
しかし、払い出しは、
「担当患者じゃないので、払い出しできません」というわけにはいかんのですよ。

744 :LP:05/01/02 03:24:12 ID:w3OI/B2O
それともう一つ。

薬を何のボトルに入れるか、副作用対策の薬剤は何を使うか、などなど自由度の高い部分が
あるよね?ここが各施設でばらける部分だと思う。でもこんなのは実際何だっていい。
一方例えばSCLC, EDのfirst lineでCDDP+CPT-11、用量に紛れがあるはずもない。
そう思わない?

でも例えばNSCLCのfirst lineでCBDCA+weeklyPTX、CBDCAはいいとしてPTXは施設間で差がある。
それぞれの施設でPhaseTやったら結果に多少ばらつきが出るからそうなる。
いずれは標準なるものが現れるかもしれないが現時点ではこんなもん。
でも各施設のきちんとしたデータに則った用量なわけで、決していい加減な決め方ではない。

745 :も@元祖:05/01/02 03:24:44 ID:k7sYJa0i
>うちはDr.がやっている・・・。どうにかして欲しいので要望提出中。
ああ、そうですか、それはよござんしたねえ。
うちは、ナスがやってますよ。
それをヤクザがやるんですよ。
それには、レジメもわかってつくらなんだら、事故はいつでも起きますよ。
要望提出するなら、レジメを一緒に提出なさい。
そういうセットですよ。
漏らしたくない理由がないなら、是非、
ヤクザ部と看護師に、レジメを提出なさい。
それを受け取ったら、ヤクザ部でミキシングしてくれるでしょうよ。

746 :LP:05/01/02 03:26:00 ID:w3OI/B2O
>>743
で?どういう態勢で外来化学療法を?医者は?看護師は?ベッドはいくつ?

747 :LP:05/01/02 03:29:57 ID:w3OI/B2O
>>745
>うちは、ナスがやってますよ。
>それをヤクザがやるんですよ。
???意味不明。結局どっちが詰めるんだ???

>要望提出するなら、レジメを一緒に提出なさい。
>それを受け取ったら、ヤクザ部でミキシングしてくれるでしょうよ。
何をトンチンカンなことを。うちの薬剤部は外来患者の処方薬作りで忙しいのであって
君の病院のようなゴチャゴチャはないのです。

>漏らしたくない理由がないなら、是非、
>ヤクザ部と看護師に、レジメを提出なさい。
カルテにはレジメンの用紙が必ずつくから。存分に見て頂いております。

勘違いの上命令口調は感じ悪いですよ。

748 :も@元祖:05/01/02 03:30:19 ID:k7sYJa0i
言い訳?

>あなたの科は、ケモ患者、入院させすぎじゃないですか?
させすぎではないですか?と疑問を呈しているんですよ。
「させすぎとは、決して思いません。断じて必要な入院期間です。
例えどんなに、入院期間短縮を院長が叫ぼうとも、
他の患者が、一日検査入院で、入院期間短縮を稼ごうとしていても、
肺癌ケモ患者には、full入院が絶対必要なんです。」
と、石ならおっしゃってくださいな。
そういうお話が聞ければ、私は安心なんですよ?

749 :LP:05/01/02 03:37:10 ID:w3OI/B2O
>>743追加

>ひどいのは、
>シスプラチン1回60mg/m2、monthlyの治療を、外来でやるために、
>1回50mg/bodyにしてweekly2回投与に、レジメンを変更しちゃったんですからね、
>また、それを指摘したら、
どういう意味合いで指摘したのだろう?
エビデンスがないからだろうが、それは残念ながら越権行為だろう。
どうしても許せないならレジメン作成に直接関与か?

>シスプラチン90mg/body投与後、次の投与日5週後まで、
>一切、外来受診予定なしですよ。
60/m2だから大体90/bodyということか?途中まるでチェック入れないのは問題だな。
ここでこそ安全性の指摘をしっかりせねば。それで言うことを聞かない医者はちょっと・・・。

そういう科はリスク管理の観点から化学療法禁止とするのが良いのかな。

750 :も@元祖:05/01/02 03:39:54 ID:k7sYJa0i
うちの、SCLCのレジメは、
カルボプラチン+ベプシド これ一本ですよ。
これ以外やったことない。
外から来た、肺癌病院から来た血内医が、
CDDP+CPT−11やりましたね。
ほんとは、そっちが本来なんでしょうよ。
しかし、うちの呼吸器部長は、きついケモがきらいでしてね。
彼は結局、補助療法まで全て統一してやってますよ。
それはあり難いんですけどね。
標準療法なんて、そんなもんですよ。
結局、Drによって全く違うんです。
だから、他病院のレジメ集を持ってきたって、使えないんですよ。

751 :LP:05/01/02 03:44:26 ID:w3OI/B2O
>>748
おい、いい加減にしろ。
(>>726)
>ところで、呼吸器内科に物申したいことがあります。
>あなたの科は、ケモ患者、入院させすぎじゃないですか?
>monthlyのfull dose療法で、安全な治療でないことは知ってますよ。
>ただ、4ヶ月入院させて、4ヶ月の延命では、意味がないでしょう?
>ケモ日とナディア以外は、自宅に帰すくらいにしないと、
>患者QOLも上がらないし、入院期間も短縮できませんよ?
これで「疑問を呈している」と言うか?断じた上での非難にしか見えないが?
ここは自分の不見識を恥じる場面であって、言い訳に言い訳を重ねるべきではないだろ???

そういうことばかり言ってるから・・・。

752 :LP:05/01/02 03:47:35 ID:w3OI/B2O
>>750
全員CBDCA+VP-16だって?

・・・化学療法、引退させた方がいいね。患者さんが可哀想だ。

もちろんCDDPもCPT-11も入れづらい患者さんてのは存在するけどね。
あくまでSCLC, EDのgolden standardはCDDP+CPT-11でしょう。
NSCLCは仕方がない部分が大きいけどSCLCくらいはきっちりケモしないと。

753 :も@元祖:05/01/02 03:51:58 ID:k7sYJa0i
いや、胃癌ですよ。
S-1 80mg/m2 d1-21
CDDP 60mg/m2 d8 q5w
のレジメで、いきなり、
CDDP50mg/bodyの処方で、ハイドレーション1000ml/日のみですよ?
内科では、90〜100mg/bodyの処方で、入院でしかやったことないのに、
いきなり外来でやろうとしてたら、変だと思いません?
手術後だと、同じ胃癌、同じ療法でも、
全く量ややり方が違うというのですか?
同じ、タイ○ウの宣伝治療を用いても?
ま、それならそれで、
科内で統一して下さいな、レジメン変更について。

ま、統一がなされているLP先生には、
例のごとく、訴えても仕方がないことですがね。

ところで、LP先生のあたりでは、
ほんとに、レジメンが科内で統一され、
患者ごとのモディファイなど、すべてカルテに明示されているのですか?
また、完全告知性ですか?
うちの病院では、めんどくさくてできないと、石がいってる部分が、
本来、なされるべき当たり前のことであると解ったなら、進言しやすいのですが。

754 :も@元祖:05/01/02 04:00:51 ID:k7sYJa0i
>・・・化学療法、引退させた方がいいね。患者さんが可哀想だ。

その治療法を、
我が病院の標準治療として、登録を作らされる身になって下さいよ。
要は、ゴールデンに耐えられるか、そうでないか判断する力量がないから、
一番、弱いので行っちゃえ!!
っていうことだと、思うんですよ?

しかし、そこに突っ込みを入れることが、私にできると思いますか?
越権行為と切られておしまいですよ。
ココのように、「でしゃばりの反省なし」 と言われておしまいですよ。

良かった、その話だけでも聞けて。
やっぱり、こちらでレジメ登録の下書きを作るのは、
よほど慎重にやることにして、せめて向こうから出していただき、
その際には、もう一度、
その領域のケモ療法について再考頂けるように、
お願いしないといけないようですね。。。

755 :LP:05/01/02 04:02:14 ID:w3OI/B2O
>>753
>いや、胃癌ですよ。
肺だとは誰も思っていない(だろう)。

消化器領域のケモも知らないし、その量のCDDPだと利尿の付け方が甘めでいいのか
どうかもよく知らないのではっきりしたことは言えないな。
でも普通は尿量もっと確保するよう努力すべきじゃないのか?と思う。

レジメンのカルテ明記は当たり前では?何もケモに限った話ではないだろう。
なぜ急に告知の話が出てきたんだ?「基本的に」告知している。

756 :LP:05/01/02 04:05:57 ID:w3OI/B2O
>>754
当然です。

あなたのここでの言動を見ている限り、実際君は出しゃばったことを言い過ぎていると
予想されるので、そうならないよう気をつけて頂きたい。
そういうところをきちんとしてこそ、他部署とのスムーズな連携も計れるというものです。

それと言うべき事を言うのとは別だからね。
何が言うべき事かはよく学び、熟慮したうえで判断しましょう。

757 :も@元祖:05/01/02 04:07:05 ID:k7sYJa0i
>レジメンのカルテ明記は当たり前では?何もケモに限った話ではないだろう
なぜ急に告知の話が出てきたんだ?「基本的に」告知している。当然の行為が

758 :LP:05/01/02 04:09:15 ID:w3OI/B2O
しかし
>要は、ゴールデンに耐えられるか、そうでないか判断する力量がないから、
と言うが、全身状態、年齢、合併症の有無などの他に考慮すべきことはあまりないような。
あとはきっちり副作用対策をとるくらいだろう。
はじめてから判る(耐えられるかどうかを含め)ことの方が多いんじゃないだろうか。

759 :も@元祖:05/01/02 04:14:10 ID:k7sYJa0i
↑途中でupしてしまった。

>レジメンのカルテ明記は当たり前では?何もケモに限った話ではないだろう。
>なぜ急に告知の話が出てきたんだ?「基本的に」告知している。
あまりに当然のことが、なされていない。
向こうはそれで、当然だと思っている。

レジメンのカルテ明記でさえ、外科系ではやってないと思いますよ。
処方の明記ではありません。もとレジメンと、その計算の明記ですよ?
明日、消外先生に聞いてみましょうよ。


760 :も@元祖:05/01/02 04:19:19 ID:k7sYJa0i
>>758
だから、CBDCA+VP−16をやってるのは、うちの呼内医ですよ。
ぜひ先生から、うちのHpの石にそう言ってやって下さいよ。
わたしに、そのことを伝えることはできませんよ。
だからこそ、
院内レジメン登録制は、非常に難しい問題をはらんでおり、
一概に簡単には、できんのですよ。

もうこうなったら、石達に、ケモ研修に行って貰って、
正しいやり方を身に付けてきてもらわないと、
なんにもできないくらいなんですよ、ほんとは。。。。

761 :LP:05/01/02 04:20:12 ID:w3OI/B2O
>>759
>明日、消外先生に聞いてみましょうよ。
は?自分の主張が正しいと証明したい訳?


まず自分の職場をどうにかなさい。

762 :LP:05/01/02 04:23:03 ID:w3OI/B2O
(本当の)最後。

コメディカルの陥りがちな「ミニドクター化」、ご存じか?

そうならぬよう注意なさい。
もしどうしようもなかったらいっそ自分が医者になりなさい。
今の立場で今の言動を続けるのは君にとっても周りにとっても良くありません。

763 :も@元祖:05/01/02 04:24:31 ID:k7sYJa0i
少なくも、私が間違っているというより、
うちのHpの標準自体が、
世間からずれている、ということが確認されただけでも、
非常に有用だったと思われます。

764 :も@元祖:05/01/02 04:33:38 ID:k7sYJa0i
>まず自分の職場をどうにかなさい。
>コメディカルの陥りがちな「ミニドクター化」、
>もっと臨床的立場で物事をとらえましょう。
>それじゃダメなんでしょう?病棟にもっと顔を出すべきでは?
>実際君は出しゃばったことを言い過ぎていると

出ろと言って、引けと言う。
どっちにすりゃいいんすか、その辺が私にゃわかんないので、
出られないんすよ。
出てますが。

765 :も@元祖:05/01/02 04:58:14 ID:k7sYJa0i
ああ、でもなんだか
少しは方向もみえたようですよ。
先生、忙しいのに深夜までお付き合い、ありがとうございますね。

766 :消外:05/01/02 10:31:30 ID:7p21Z0FD
質問に答えておきます。

『告知し、ケモの了解を取り付け、予定を立て、
それを投与量・投与方法と共にカルテに記載する。』

これができてないのなら、如何に安全なケモといえども、
その施設で施行する資格はありません。
外科も内科も関係ないですね。

767 :消外:05/01/02 10:39:13 ID:7p21Z0FD
その上で言うことだが、

>>シスプラチン1回60mg/m2、monthlyの治療を、外来でやるために、
>>1回50mg/bodyにしてweekly2回投与に、レジメンを変更しちゃったんですからね

これを『悪』と断ずる根拠を聞こうか?
何故前者は良くて、後者は悪いんだ?
消化器・進行・再発・固形のケモにおいて、
前者より後者が劣るという、そのエビデンスを示してみろ。

言うまでも無いが、
効果=(緩和・QOL・延命)/患者の意向 だぞ。

768 :LP:05/01/02 11:33:52 ID:w3OI/B2O
>>764
きちんと仕事をすることとミニドクターになることは別です。
病棟にどんどん顔を出すことと出しゃばって職権外のことをすることも別です。

769 :LP:05/01/02 11:37:36 ID:w3OI/B2O
>消外先生
私の方から消化器領域について出過ぎたコメントをしてしまいすいません。

よろしかったらお教え下さい。
外科のケモということは術後再発なんだと思いますが、どういう位置付けのもの
なんでしょうか?どれくらい一生懸命やるものなのですか?
総論的な話で構いませんのでお願いします。

770 :卵の名無しさん:05/01/02 11:50:54 ID:anY4jeaW
肺癌のJCOGかwest japanのクソケモみたいなのを
ASCOに発表してるのをすげーとか
思ってエビデンス・エビデンスとセックスを初めてやった高校生みたいな
マンセー状態のアホどもにつける薬はないものか。
臨床試験では再発した後の治療は何をやってもいいから
施設間の成績の差の方が、レジメンの差より大きいとか
そんな捏造しまくりp値で、たががウンコ2,3ヶ月のMSTの差で
「やーい。童貞。」と
他医を批判するようなアホは

771 :LP:05/01/02 11:56:48 ID:w3OI/B2O
>>770
だからといって、気分でレジメンを選ぶのが正しいとも思えませんが。
まがりなりにも根拠がある治療を行って症例を蓄積する。良いじゃないですか。

NSCLCはともかくSCLCは「やるべき治療」がある程度はっきりしているんですから
それを行うべきだし、しないならしないなりの根拠が必要と思いますよ。

ところであなたはどんな考えでどんな治療をなさっているんですか?

772 :LP:05/01/02 12:01:52 ID:w3OI/B2O
現実問題、例えgolden standardが存在しない領域のものであっても
何かを拠り所として何らかの治療を行わざるを得ないわけですから。

>>770のように非難するのは簡単だしその気持ちもわからないでもない。
でも、じゃあ自分はどうしてるんですか?と問うたときに納得できるような
返事が返ってくることはまずない。
そりゃそうです。手持ちの武器は基本的にそんなに変わらないわけですからね。

・・・でいかがですか?

773 :消外:05/01/02 12:08:00 ID:7p21Z0FD
>>769
一概には言えないと思います。
平岩さんタイプもいるし、近藤さんに賛同する人も。
患者さんの意向次第で、どちらを選んでも、さほど良心は痛まない・・・という状況でしょうか。
例えば切除可能胃癌を、手術せずに放置する時のようには。

私の場合は、ほぼ標準、比較的安全、外来継続などを優先して決めます。
従って『も』に言わせれば、エビの無い治療、古い治療・・・という非難も、
ある意味では当たっているかもしれません。
例えばTS1を選ぶとすれば、ファーストでは、まず単剤投与です。
併用が様々に文献を彩っていますが、
現在の所、『標準』として取り入れる意志はありません。
中規模急性期の外科ケモとしては、
『流行には、遅ればせながら従え』というのが、私のスタンスです。

774 :LP:05/01/02 12:26:22 ID:w3OI/B2O
>>773
ありがとうございました。

術後再発してからあれこれ治療したとして、どれくらい粘れるものなんでしょうか?

775 :消外:05/01/02 12:34:34 ID:7p21Z0FD
>>774
最近は、結構長いですよ。
一例報告ですが、大晦日に退院した胃癌患者さんは、
腹膜播種・水腎症で再発したのち、S1単剤で、一年半無症状、
今回ダグラス腫瘤によるイレウスで、ストマ増設しました。
まだ半年やそこらは外来通院できそうです。

まあ、こういう経過を目標として、ケモしています。

776 :も@元祖:05/01/02 13:22:08 ID:k7sYJa0i
>>767

>S-1 80mg/m2 d1-21
>CDDP 60mg/m2 d8 q5w
>のレジメで、いきなり、
>CDDP50mg/bodyの処方で、ハイドレーション1000ml/日のみですよ?
>内科では、90〜100mg/bodyの処方で、入院でしかやったことないのに、
>いきなり外来でやろうとしてたら、変だと思いません?

MRが持ってきた文献は、前者です。
後者の文献は見たことないし、Drもないと言った。
内科では、このレジメで約1年半粘りましたよ、一例ですが。
かと言って、後者のレジメにモディファイしても、
同じ効果が得られると決まったわけではないでしょう。
CDDPは濃度依存性なのだから。
事件で問題となったのは、CDDPの腎毒性を考慮して、
80mgを分3、つまり、約30mgx3日とするところを、
80mgx3日としてしまった、誤投与により、患者がシンデルでしょ。
あやふやなモディファイに、全ての原因があるんでしょう。
外来通院のためにモディファイするならすると、
きちんと明示すべきです。
50mgx2回/weeklyとね、
90〜100mgのレジメだったのが、いきなり50mgになってるのに、
疑義照会の一つもしないほうが、無責任なヤクザと思いますが。

777 :も@元祖:05/01/02 13:34:53 ID:k7sYJa0i
>例えばTS1を選ぶとすれば、ファーストでは、まず単剤投与です。
>併用が様々に文献を彩っていますが、
>現在の所、『標準』として取り入れる意志はありません。
ファーストが単剤であることは、うちの病院でも同じです。
でも結局、そのうち全患者がセカンドに移行していくでしょう。
そうなった時どうするか、そこがあやふやとなり、
誤投与が起きやすい点では?
そもそも、ファーストで効かなくなったのだから、
セカンドはより強力な治療を?
S−1+αの併用療法?
大抵、ファーストで体は疲弊し、病状は進行しているのが常でしょう。
そこに、より強力な治療を、しかも、
無理にモディファイした変わった治療をやろうとして、
間違いが起こるのでは?
整理して、まとめるべきは、
当たり前に固定したファーストより、むしろセカンドであり、
それこそ、熟練の石が最高の熟考を重ね、
今現在の最も適する治療を考案し、
部内に示し、しかも毎年、ケモの進歩に合わせ、
考え直され、組み直されていくべきものだと思います。

778 :消外:05/01/02 13:46:28 ID:7p21Z0FD
>>776
>>MRが持ってきた文献は、前者です

どんな症例で、何例にやって、どんな効果を挙げた文献?
私に言わせれば、併用している時点で、標準では有り得ない。
単剤より優れているという根拠があるの?
さらに、PMCを念頭に、少量CDDP併用という文献もあるんだが、
それを『根拠』にしても良いんなら、減量したって別に何でもないだろ?

薬屋の陰謀だなんだと言いながら、
今までやった事も無い、MR持参の文献を『根拠』に据えようなんて時点で、
なんか、考え違いをしてないか?

779 :消外:05/01/02 13:51:18 ID:7p21Z0FD
>>777
ああ、セカンドの話か、ゴメソ

セカンドで一年半もたしたの?すごいね。
どのくらいの外来期間を確保できたのか、関心があるな。
私は、セカンドでも、薬種を変えた、やわな治療を選んでるな。
もう、ギブアップを前提にね。QOLから、あまり粘っていい事が無かった・・・

780 :LP:05/01/02 13:56:38 ID:w3OI/B2O
外来ケモだけでそこまで粘れるなんて・・・うらやましい限りです。

消化器領域ではsecondの方により強力なレジメンを持ってくるものなんですか?
うちは違うなあ。

781 :消外:05/01/02 13:57:03 ID:7p21Z0FD
パンペリで初オペだ。胃癌じゃなきゃ良いが・・・それじゃ

782 :も@元祖:05/01/02 14:07:03 ID:k7sYJa0i
「レジメンの登録制」を行うにあたり、
「根拠なし」で登録するのに、あなたは抵抗を感じませんか?
それとも、「医師の経験」を根拠としますか?
或いは、私自身の経験(調剤上、よく見る処方だとか)を根拠にしますか?
病院として登録制を取るのに、
公にできる根拠つまり、publishされた文献などの根拠なしに、
次々にレジメンを登録することに、抵抗を感じませんか?
しかし実際、現実に使われてきたレジメンは、
もとレジメンを、既に使いやすいように、
モディファイしたレジメン自体を、部内標準として使っているわけですよ。
一方内科では、
確かに、もとレジメンのまま、
full doseで施行されているのであり、
それなら、切除後減量レジメンの文献を、
日本で誰か書けっちゅうわけですよ。



つまり、

「日本の化学療法は、そのほとんどが、根拠のないまま治療が漫然と行われている。」

とは言えませんか?




ああしかし、上記MRの文献の出所が自宅になく、
病院にしかないところが、悔しいですね。

783 :も@元祖:05/01/02 14:14:38 ID:k7sYJa0i
ああ、すみません。
S-1+CDDP内科1年半の患者は、ファーストでしたね。
最初、ほとんど入院でしたよ。
後半、5週ごと入院でしたがね。
CDDP蓄積のため、S-1単剤にしたら、一気に進行して終わりましたよ。
やはり、何をファーストに持って来るかは、
セカンド、サードも見越して、癌を総合的に見られる熟練の人が、
「標準療法」を決定すべきですよ。
ま、あえて、わざと も のような全くの素人に任せるという手もあるんでしょうがね。

784 :LP:05/01/02 14:32:54 ID:w3OI/B2O
>ま、あえて、わざと も のような全くの素人に任せるという手もあるんでしょうがね。
普通はありえない。

785 :卵の名無しさん:05/01/02 14:38:43 ID:Gp17brZG
「一例の経験」をうんたら書き込むのは
アホの証拠では?
俺は全身メタメタなのに四国八十八箇所のお札で
5年生存した患者をもったことがある。
・・・・・これに何の意味がある?
かといってMRどもが販促に持ってくる
癌と化学療法のしょぼい
20-30例のクソケモ文献を信じてケモるアホも救い様もないが。

786 :LP:05/01/02 14:45:18 ID:w3OI/B2O
>>785
一例の経験はあくまで一例の経験。わきまえて書き込みされてると思いますよ。

あなたはどんなレジメンで治療されてるんですか?非常に興味があります。

787 :も@元祖:05/01/02 14:58:43 ID:k7sYJa0i
そうだーそうだー
>>785は、どんなケモをしてるんかー
無治療派かー
登録制など、する気もないんかー
根拠なしレジメンをやりつづけるんかー

788 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/02 22:17:47 ID:WgrjyG0n
>>772
納得できる答えがないのはみな同じでしょう。

>>770さんが言いたかったのは、エビデンスと言えば
自分が正しいと思って他医に批判的な人がいるって
言いたいんだと思いますよ。

どちらも大差ないのに
「770さんのような立場の人」より
「770さんが批判してる立場の人」の方が
より公然と他医に批判的ですからね。


789 :LP:05/01/02 23:01:52 ID:w3OI/B2O
>>788
私は「770さんが批判してる立場の人」に該当するのかな。
何でもかんでも他医を公然と批判してるつもりはないんだが。

>>772に書いたとおり、「批判する姿勢」を批判するのは簡単だけど
「じゃあどうすればいい?」という問いに明快な回答は得られない。
そりゃそうだ。お互い絶対の正解なんて持ち合わせていないのだから。
でも目の前の患者を治療しなくちゃいけない。どうする?
>何かを拠り所として何らかの治療を行わざるを得ない
でしょう?


790 :LP:05/01/02 23:02:11 ID:w3OI/B2O
(続き)
>>771のとおり
>だからといって、気分でレジメンを選ぶのが正しいとも思えませんが。
>まがりなりにも根拠がある治療を行って症例を蓄積する。良いじゃないですか。
>NSCLCはともかくSCLCは「やるべき治療」がある程度はっきりしているんですから
>それを行うべきだし、しないならしないなりの根拠が必要と思いますよ。
ということです。そのことをも
>エビデンス・エビデンスとセックスを初めてやった高校生みたいな
>マンセー状態のアホどもにつける薬はないものか。
で切り捨てますかね。

もちろん個々の状況に応じて対応すべきところはあるでしょう。
四角四面にやるのがいいとは言っておりません。

791 :LP:05/01/02 23:06:29 ID:w3OI/B2O
もし「770さんが批判してる立場の人」が私などを指すのであれば、
「770さんのような立場の人」と「770さんが批判してる立場の人」では
スタンスに大きな差があると思いますよ。
>どちらも大差ない
とは思いません。理由は>>789>>790のとおりです。

MRから聞きかじったくらいのエビデンスを振り回してるような手合いを
「770さんが批判してる立場の人」というのであれば・・・どうなんでしょうね。

792 :LP:05/01/02 23:51:34 ID:w3OI/B2O
まあ・・・私も偉そうなこと言えるほどの者じゃないんですけど。

ところで、わらいねこさんは肺癌のケモについて明るいですか?
一応解説させて下さい。
何をやっても予後不良、治療方針が定まらないことで定評のある領域ですが、
小細胞癌については一応スタンダードな治療があるんです。
LD(限局型)であればCDDP+VP-16と放射線照射をconcurrentに、
ED(進展型)であればCDDP+CPT-11による化学療法が一般的です。
決して真新しいレジメンではありません。普通はこれを用います。
もちろんPSや年齢などを考慮して変更することはありえます。

「最新のエビデンスでは〜」みたいないやらしいことを言ってるんじゃなくて
あくまでもこれは基本中の基本であること、だからこそこの件に関しては公然と
批判したのだということを判っていただきたくて。
も の施設の先生は多分日和っているのでしょう。不勉強という訳ではないでしょうね。

793 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/03 00:00:15 ID:WgrjyG0n
LPさん

>私は「770さんが批判してる立場の人」に該当するのかな。

いえ、そう言うつもりは全然ないですよ。

>>772に書いたとおり、「批判する姿勢」を批判するのは簡単だけど
>「じゃあどうすればいい?」という問いに明快な回答は得られない。
>そりゃそうだ。お互い絶対の正解なんて持ち合わせていないのだから。
>でも目の前の患者を治療しなくちゃいけない。どうする?
>>何かを拠り所として何らかの治療を行わざるを得ない
>でしょう?

ですから、それもみんな同じ状況で他医を批判するのはどうかと…

>>それを行うべきだし、しないならしないなりの根拠が必要と思いますよ。

そこは問題で、そのよりどころとする根拠が
>>770さんの言葉を借りれば「捏造しまくりp値」であるか
エビとはとても言えない自分の経験と感によるか

まあ本質は似たり寄ったりだと思います。
ですから、「根拠が必要」と言って結局エビを求める姿勢と
>エビデンス・エビデンスとセックスを初めてやった高校生みたいな
>マンセー状態のアホどもにつける薬はないものか。
と切り捨てる姿勢と、大差ないと思いますねえ。
でも責められやすいのは後者だと思うし、
むしろエビを重要視さえすればいいと思ってる人に
底の浅い人が多いと思ったのでつい770さんに同意したわけです。

MRから聞きかじったp値と、770さんの言うp値、
どっちも同じようなもんでしょう。

794 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/03 00:03:24 ID:LE7QvMgq
肺癌はよく知りません。
そして上の方でほかの人も言われているように、
肺癌のケモをする人はえらいと思います。
消化器癌も外科医が片手間にする(もちろん外科医は一生懸命ですが)
のではなく、きちんと内科医がしてくれるといいんですけど。

>>792に関してはまったく同意です。
も さんの話はとりあえずもうしない方向で(笑

795 :卵の名無しさん:05/01/03 00:07:32 ID:KoLgLofe
そうそう、わらいねこ先生のおっしゃるとおり。
LP先生、消外先生、もう も@さんのお相手はやめといてよろしいかと存じます。

だって、、、わけわから〜ん! なんだもの。
どぞ、よろしく。

796 :LP:05/01/03 00:18:48 ID:jCUsQbBA
>>793
>エビとはとても言えない自分の経験と感によるか
何かにのっとって症例を蓄積する必要性についてはいかがお考えですか?

スタンダードなレジメンがある癌腫であれば(可能なら)それを使うべき。
でもstudyの場合などはその限りではない。
そして根拠なく場当たり的なレジメン選択は戒められるべきと思います。
肺だと小細胞癌ですね。

スタンダードが確立されていない癌腫(肺だと非小細胞癌)ならば話は違います。
レジメン選択はもっと自由でいいと思う。拠るべきエビデンスも乏しいわけですし。
でも、それにしても「場当たり的なレジメン選択」はしてはいけないと思います。
施設内でもいいし施設群でもいいですが、自分たちできちんと基準を設けるべきと思います。
そうでないと今後に生きてこないじゃないですか。

797 :LP:05/01/03 00:21:48 ID:jCUsQbBA
(続き)
>ですから、それもみんな同じ状況で他医を批判するのはどうかと…
これは>>792を読めばおわかりいただける部分と思いますが、いかがでしょうか。

自分の領域における化学療法の位置付けの差がこういう時の微妙な意見の差に
反映しているのかな、と思います。わらいねこさんは何が専門ですか?

798 :LP:05/01/03 00:24:20 ID:jCUsQbBA
>>795
了解です・・・。
問題の核心が実は も ではないですからね・・・。
私としても「嫌なら辞めろ」と言わざるを得ないのでした。

799 :卵の名無しさん:05/01/03 00:27:23 ID:KoLgLofe
夜中でもよく辛抱強く相手してて、本当にいい先生なんだろうなぁって思ってました。
これからもよろしくねっ。

800 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/03 00:33:45 ID:LE7QvMgq
>>796-

LPさんのおっしゃることは否定しません。
ただ、根拠なく場当たり的なレジメンと言う言葉が…
根拠があるようで実は大したことない根拠に
やけに確信を持つひとも多いと思うので…

まあ言ってみれば先生のことはまったく否定しませんが
先生のおっしゃることを表面だけなぞってる人は責められにくいと。
結構危険だったりするんじゃないかと。
まあそんな単純な、ただの感想です。

>自分の領域における化学療法の位置付けの差がこういう時の微妙な意見の差に
>反映しているのかな、と思います。

それはもっともな意見ですね(笑
わたしは消化器外科です。

801 :LP:05/01/03 01:03:47 ID:jCUsQbBA
>>800
なるほど、消化器外科の先生でしたか。
消化器の世界では術後再発のケモは外科がする場合が多いみたいですね。
呼吸器だと内科でやる場合が多いです。
どうして領域によって差があるんでしょうかね。

肺癌は診断ついた時点で2/3くらいが手術適応外です。
そのうちの多くは化学療法の適応症例です。真っ新な状態で始めるわけです。
ケースバイケースの部分が少ないですし全身状態が保たれている方も多いです。
術後再発の患者さんと比べると、化学療法の厳密性を求められると思います。

小細胞癌は先述のとおりですので割愛。
非小細胞癌についても有望なレジメンがいくつか現れていますので、ほとんどの
施設はそれらの中から選択して治療を行っているものと思います。
「エビなんて」という立場の人達だって、実際にやってることは大差ないと思います。
よほど野放しな施設でない限り、
>根拠なく場当たり的なレジメン
を用いる機会なんてそうはない筈なんです。

802 :LP:05/01/03 01:10:48 ID:jCUsQbBA
私たちのケモは原則入院ですし、それなりのdoseを入れることが多いですから
そこら辺の感覚は術後の外来ケモが多い先生方とはずれているかもしれません。

最近は肺癌の術後化学療法が有効だ、なんていう報告がちらほら出てきたこともあり、
今後は呼吸器領域でも外来化学療法(もしくは短期入院での化学療法)を行う機会が
増えるだろうと予想されます。
そうなってくると私(達)の感覚も消化器の先生に近づくかもしれませんね。

803 :LP:05/01/03 01:14:44 ID:jCUsQbBA
上記>>801>>802は、レジメンについて薬剤選択よりむしろdoseをいじっている
だろうという予想のもとに書かせていただきました。

よって例えば>>801
>術後再発の患者さんと比べると、化学療法の厳密性を求められると思います。
なども「薬剤は同じという大前提でしっかりした量を入れる」というニュアンスでの
「厳密性」ということです。

804 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/03 01:27:21 ID:LE7QvMgq
>>801
領域によって差があるのは、一番大きな理由は

消化器の手術は不潔で再建が伴い、
感染症からリーク、またイレウス等の外科で扱う術後合併症が多いこと
それから再発(や初発でも)に対して切除できなくても
食事ができるように、あるいは栄養を流すために、あるいは人工肛門など
わりと最後まで手術適応があることが多いこと(特に昔は)
(最初から手術をしない選択をされた方でもObstructive ileusは
 まず耐えられず、何かしらの手術適応になる事が多い)
あと、もしかしたらぶっちゃけケモが効きにくいこと

などがあるのではないでしょうか。

第3段落については同意です。
しかし、ほんと真面目で好感が持てる先生ですね。
今後ともよろしくです。

805 :LP:05/01/03 01:33:23 ID:jCUsQbBA
確かに姑息的な手術適応が結構ありますものね。

うちも非小細胞癌は効かないですよ、first lineでも奏効率3〜40%くらいです。



こちらこそよろしくお願いします。


806 :も@元祖:05/01/03 02:27:43 ID:F0kPy5X9
結局、レジメンの登録制をやるとしても、
必ずしも、文献どおりの/m2のdoseであるべきでもなく、
施設で独自に、経験的に使われている、
文献にないdoseで、登録されるものなのかなあ。。。。。

807 :抗癌剤MR:05/01/03 03:56:58 ID:1PgVt93G
なんかみなさん一生懸命ですね、

感銘をうけました。





808 :卵の名無しさん:05/01/03 04:27:30 ID:MOuuH1/I
高齢で先の短い方には、高額な抗がん剤をたくさん投与するのは個人的に
は賛成しかねるね。でも患者が望めば仕方が無いが。

それよりも禁煙や食生活、ストレス解消の生活改善の大局的政策がほとんど
ないことを疑問視したい。延命は医師個人、患者個人、家族の意思でどこまで
もできるところまで出来る。

在宅でTS−1や点滴抗がん加療ができればQOLも高くなるが、それは
まあ無理で仕方ない。末期なら対症療法訪問診療、訪問介護を専門で
請け負う自治体が出てくれば雇用も待遇も改善されうるかもしれない。
最近は外来でもできてはいるが。

プロトコル作成もいいが、経験ある医師が個々に応じたメニューを
開発できる方がいいけどね。安全性がねえ。治験と同意、事故が起きた場合
うんぬんが整備されていない。血液の患者少ないし。がん患者は多いから、
抗がん治療専門医がもっと増えれば変わるが。医療費と人手不足だから仕方が無い。

809 :LP:05/01/03 13:01:59 ID:jCUsQbBA
>>808
>高齢で先の短い方には、高額な抗がん剤をたくさん投与するのは個人的に
>は賛成しかねるね。でも患者が望めば仕方が無いが。
各レジメンには年齢の上限が設定されていることが多いですよね。
ただしそれは医療経済的観点ではなく、安全性を考慮してでしょうけど。

>プロトコル作成もいいが、経験ある医師が個々に応じたメニューを
>開発できる方がいいけどね。安全性がねえ。治験と同意、事故が起きた場合
>うんぬんが整備されていない。血液の患者少ないし。がん患者は多いから、
>抗がん治療専門医がもっと増えれば変わるが。医療費と人手不足だから仕方が無い。
ここの部分、よくわかりませんでした。

810 :も@元祖:05/01/03 15:44:22 ID:F0kPy5X9
一つ、
大きな大きな疑問がある。

プロ達の中に、
ひょっとして、細胞毒性抗癌剤と分子標的剤の違いが、
解ってない人がいるような気がする。
素人なら、仕方ない。
医療者、石の中にだ。
それはとりもなおさず、
「抗癌剤とは」「がんとは」ということが解ってないことだ。
それが解っていれば、
オキザロプラチンに、どれほどの期待がもてるのか、
イレッサにどうしてみんなが期待しすぎたのか、
ハーセプチンの副作用管理をどうすればいいのか、

。。。抗癌剤の副作用管理。。。
全て基本は、おのずと理解できるはず。。。。。
そして、現在の抗癌剤に、いくら対処療法が発達したって、
限界があることを。。。

811 :卵の名無しさん:05/01/03 17:15:01 ID:Mzp9b+hd
プロなんだから対処療法なんてヘンな言葉は使わないでよ

812 :卵の名無しさん:05/01/03 23:01:01 ID:balgbgLF
プロじゃありませんから!残念!

813 :卵の名無しさん:05/01/03 23:04:48 ID:q+R1rsv5
分子標的剤の中にも当然細胞毒性のあるものはある
ということはご理解いただけているのだろうか?

大きな大きな疑問である

814 :卵の名無しさん:05/01/03 23:07:36 ID:q+R1rsv5
ふんじゃ、も@元祖さんに質問だ

「がんとは」なんですか?

815 :も@元祖:05/01/04 00:16:53 ID:5ff2TTlx
>分子標的剤の中にも当然細胞毒性のあるものはある
>ということはご理解いただけているのだろうか?

いただけない。どれ?


>「がんとは」なんですか?
アポトーシスの機能を失った宿主の細胞、
増殖限度なく、転移、浸潤する。


816 :も@元祖:05/01/04 02:39:24 ID:5ff2TTlx
>767 :消外 :05/01/02 10:39:13 ID:7p21Z0FD
>その上で言うことだが、

>>>シスプラチン1回60mg/m2、monthlyの治療を、外来でやるために、
>>>1回50mg/bodyにしてweekly2回投与に、レジメンを変更しちゃったんですからね

>これを『悪』と断ずる根拠を聞こうか?
>何故前者は良くて、後者は悪いんだ?
>消化器・進行・再発・固形のケモにおいて、
>前者より後者が劣るという、そのエビデンスを示してみろ。

>言うまでも無いが、
>効果=(緩和・QOL・延命)/患者の意向 だぞ。

http://cache.yahoofs.jp/search/cache?u=www.madlabo.com/kiyo/cancerPage/link1.htm&w=cddp+s-1+gastric&d=6071FF7297&ou=%2fbin%2fquery%3fp%3dCDDP%2bS-1%2bgastric%26fr%3dtop%26hc%3d0%26hs%3d0

ねえ、消外先生、

文献からモディファイしたレジメンを
施設の標準レジメンとして、登録して良いの?
根拠ない治療を推進していることにならない?
何回考えても、解らないの。


817 :卵の名無しさん:05/01/04 04:03:29 ID:RwHa8i3V
も はもしかして、すべての治療に根拠があるとでも思っているのでは?
まさかそこまでバカじゃないと思ってたが。

818 :卵の名無しさん:05/01/04 05:51:17 ID:AvijpNQ7
も は、
根拠があるとは思っていないかもしれないが、
根拠があるべきである、または、根拠のない治療はすべきではない
と考えているのかもな。

わらいねこ〜隔離スレたててくだされ。
おいらはたてられなかった。

819 :卵の名無しさん:05/01/04 07:17:29 ID:otpI+AQu
>>815
>いただけない。どれ?
はあ、やっぱりね
じゃあ細胞毒性の全くない分子標的剤をあげてごらんよ

>>「がんとは」なんですか?
>アポトーシスの機能を失った宿主の細胞、増殖限度なく、転移、浸潤する。
これじゃがんの定義としての説明でも80点じゃないか
そして810で君が言うような「抗癌剤とは」に結びつくような回答という意味では0点じゃないか

自分で問題提起したんだから、まず自分の知識や考えを相手に証明してごらんという意味の質問でしょ
それすら理解できずにこの程度の回答を平気でするからバカにされるんだよ

だいたいなんだよ「アポトーシスの機能を失った宿主の細胞」って
長い文章の一部を適当に引用するからこういう意味不明の言葉になる
この文章、「アポトーシスの機能を失った」が宿主にかかるか細胞にかかるかで全く意味が変わってくるんだよ
二通りに解釈できる文章を書きなさんな(長文の一部で前後から判断できる場合は別)

820 :卵の名無しさん:05/01/04 07:31:56 ID:otpI+AQu
最初の質問もそうだ

どうも君は細胞毒性抗癌剤と分子標的剤は全く別の概念の薬だ、
だから作用機序から毒性から何から何まで全く違うんだ、と思っているようだ

しかし細胞毒性抗癌剤だってもともとできるだけ正常細胞に被害が少なくなるようにと考えられてはいる
(上手く行ってるかどうかは別にして)
また分子標的剤は正常細胞に何の被害ももたらさないなどという夢みたいなことはまず有り得ない
両者は対象レセプターや標的分子が違うだけで本来非常に近い作用をするものだ
点と点で区切られているわけじゃなく、連続した薬品開発の同じ線上にある物質なんだ

821 :消外:05/01/04 08:58:22 ID:G3jg0zjB
>>816
『文献』というものを、どう心得ているんだか・・・。
どうもおまいの頭の中では、パブリッシュされたものは、みんな同じ『根拠』にしてないか?
文献を元に話をする時には、そのエビデンスレベルってものを考えろよ。

俺は、根拠の無い治療法を登録しろといってるんじゃない。
あんたがMRの持参文献を根拠にしてるような治療を、登録するな・・・と言ってるんだ。
そんな危ないまねをするくらいなら、(特にお宅のように危ないスタッフなら)
根拠は無くても減量しておいた方が、患者のためにはベターだよ。
つまり『やるな』と言ってるんだし、
どうしてもやりたいんなら、そのケモに慣れるまでは、減量しろといってるの。

文献があって、仮にそれには十分な根拠があったとしても、
おたくの施設でやって、効果が出るなんて保証は全くないぞ。
あんたがひけらかしてるケモの大半は、その投与量・方法は、
根拠というよりは、『こんな研究をしています』ってレベルのものだよ。
鵜呑みにしてケモするだけでもどうかと思うが、標準になんかするんじゃない。

822 :消外:05/01/04 09:01:47 ID:G3jg0zjB
>>807
文献を持ってきてくれるのはありがたいんだが、
それだけで、どんなレベルの話か深く考えもせずに、
『根拠だ』なんつうアフォが時々いるので、
相手を見て対応してくださいね、おながいします。

823 :卵の名無しさん:05/01/04 10:04:10 ID:gIQzKHOi
外科なら当然だけど、
自施設癌症例は全て登録して
成績を出し反省してる施設が、今のちょっとかじっただけのケモ内科
にはどれくらいある?
レジメン登録例だけのデーターベースだけの施設が多いのでは?
ケモ不能例も全て含めた自施設症例を全て追跡し
自施設の治療成績を常に更新し続ける施設なら
今の流行のケモの成績のしょぼさ、臨床試験のウソくささが
良い言葉に言い換えると臨床試験レジメンの限界とその利用法が
理解できると思う。

824 :LP:05/01/04 12:50:16 ID:PGE8o5SP
>ケモ不能例も全て含めた自施設症例を全て追跡し
>自施設の治療成績を常に更新し続ける施設なら
こうすべきですよね。同意です。

>レジメン登録例だけのデーターベースだけの施設が多いのでは?
ここの施設もこんな感じです・・・。

自分でデータを作らず他力本願に徹するのなら、それなりの治療方針で
いくべきなんですよね。オーソドックスにやるのが良い。
目新しいものにヒョイヒョイ飛びつくのは感心できないですね。

>>822
MRさんが皆そういう対応をしてくれれば良いですけどね・・・。
そうじゃない、胡散臭い人が多すぎる。
そして指摘するとすぐ萎みますよね(w 自覚があるってことだから尚タチが悪い。

825 :消外:05/01/04 14:31:16 ID:G3jg0zjB
>>も
気持ちはわかるよ。
最先端ケモがやりたいんだ、誰にも後ろ指を刺されないような。
平岩さんばりの医者とタッグを組んで。
比較臨床試験の結果も待たずに、『うちじゃS1・シスが標準です』とか言いたい訳だ。
おそらくオキザリFLも、使えるようになればすぐ標準にしたいんだろ?
その気持ちはわかるよ、医者も若いのはみんなそうだ。

S1やFLの経験もたいしてなく、副作用で苦しむ患者のことを、
あまり知らないような医者に限ってね。
それで一例治療死が出ると、びびって『もうケモは嫌です』なんて言い出すw
まあ、いくら言っても無駄だろうから、もうこの辺にするよ。
あんまり患者を苛めるなよ。

826 :も@元祖:05/01/04 23:59:01 ID:5ff2TTlx
ねえ、消外先生、
あたし別に、最新治療やりたいわけじゃないよ。
倉庫番のおばちゃんだし、何も勧めてない。

ただ、ドクターが処方を出してくる、それだけ。
ドクターが出してくる注射箋を、バイアル数数えるだけじゃなくて、
何療法の何クールか、量を確認したかった。
ただ、それだけ。
でも、ドクターが文献読み間違う事件が起きたから、
一応、確認したかっただけだよ。
あと、ドクターがそれぞれモディファイしすぎて、
もとがなんだったのかわかんないから、まとめたかっただけ。
最新療法は、ドクターが出してくるから、
本来、ドクターに文献を提出させるべきなんだけど、
出してくれないから、MRにもらってるだけ。
だからと言って、あたしからドクターに、
「こんな最新治療、あんたら無理なんじゃないの?」なんて言えない。
例えば、dose escalationの推奨用量よりdoseが高かったら、
MRの資料見せて、下げてもらったこともある。

今、アイガンのaduvant EC作ってる。
これが行き過ぎた最新療法なのか、
むしろ、やってないと遅れている標準なのか、
私にはわからない。
ただ、何例も処方出てるから、テンプレート作るだけ。。。。。

827 :卵の名無しさん:05/01/05 00:06:07 ID:/cCQXM2F
>>826
おんどれは、黙ってひたすら単純作業をしてりゃいいんじゃあ。
ボケカス。
全ての責任はアホ医者にあるんじゃあ。

828 :も@元祖:05/01/05 00:10:05 ID:CDyRBjVl
先生のとこは、MMK aduvantどうしてる?

829 :LP:05/01/05 00:11:29 ID:W5soCN9C
>>826
やっぱりミニドクター的傾向がありますよね。
いっそ本当になるか、さもなくば職務に徹するか。

830 :も@元祖:05/01/05 00:22:16 ID:CDyRBjVl
あたしは、本当はワープロ係なんだよ。
石と病棟ヤクザで標準処方を決めて、premedicationも決めて、
私がワープロでテンプレートを清書する。
石はdoseだけ計算、或いはさじかげんの減量して、書き込む。
でも、4年待っても標準決めないで、
バラバラバラバラ処方出して、おまけに、
「premadicationなんだったか、前の処方とってるでしょ?」
って聞いて来る。

だいたい、大きな間違いがひとつある!!!
ケモとケモの間、いったん退院すると、
カルテが倉庫にしまわれて、前回処方がわからない、致命的だ。
みなさんのとこ、どうなってんの?

831 :卵の名無しさん:05/01/05 00:36:56 ID:4r/Ugm9V
>>830

あんたの病院は退院サマリーも書かないのかね?
ひでえとこだな。。。

832 :も@元祖:05/01/05 00:38:04 ID:CDyRBjVl
退院サマリに処方内容書く?

833 :卵の名無しさん:05/01/05 00:56:48 ID:4r/Ugm9V
抗癌剤などの特殊処方や退院時処方(継続扱い)は普通書く
一度まともな医者の書いた退院サマリーを読んでみるんだな

834 :LP:05/01/05 00:59:47 ID:W5soCN9C
>>832
なんだか悲惨だね・・・。

835 :卵の名無しさん:05/01/05 01:07:08 ID:4r/Ugm9V
>>834
うん、流石に少し可哀想になってきた
どうも抗癌剤治療が許されるようなレベルの病院じゃない気がする。。。

836 :卵の名無しさん:05/01/05 01:11:30 ID:4r/Ugm9V
>>832
抗癌剤治療(化学療法)した入院患者のサマリーにその内容を書かずして
一体何を退院サマリーに書いてるの?君のとこの先生は

837 :卵の名無しさん:05/01/05 01:15:37 ID:4r/Ugm9V
肺炎で入院してたならどんな抗生剤をどれ位の期間使ったか
喘息ならステロイド、β刺激剤、抗アレルギー剤など
糖尿なら血糖降下剤やインシュリンを

普通は書くに決まってるけどなあ。。。

838 :も@元祖:05/01/05 01:15:49 ID:CDyRBjVl
2週おき、或いは4週おきに一日入院するたび、
入院サマリ書いて、
プレメディケーションまで、処方、毎回書き込む?

要は、
処方、血計、副作用を、
パス形式の一つの表にして、
ヤクザ部に管理させたいらしい。

839 :卵の名無しさん:05/01/05 01:17:48 ID:kPA/KH6l
書く。前回サマリーからコピペさえできるな。
話の発展ないし、スルーしません?

840 :卵の名無しさん:05/01/05 01:19:41 ID:NcTezrHn
>スルーしません?
今まで何度同じことが提案されてきたことか

841 :卵の名無しさん:05/01/05 01:26:36 ID:Y1KghO+m
も の施設って電子カルテじゃなかったっけ?


842 :卵の名無しさん:05/01/05 01:34:40 ID:Y1KghO+m
も って病棟クラークさんなの?

843 :卵の名無しさん:05/01/05 01:35:34 ID:4r/Ugm9V
>>838
どんな短期入院だろうが医者が「これは重要な情報だから書かなければ」と判断したことは書く
そして抗癌剤治療なら99%の医者がその処方内容は重要な情報と判断する

電子カルテなら引用コピーするだけだし
紙カルテで面倒なら「前回退院サマリー参照(一部追加あるいは変更)」みたいな感じでもいい
まさか前回退院サマリーを出すのに手間取るなんてことは、、、もしかしてそうなの?

844 :卵の名無しさん:05/01/05 01:36:51 ID:4r/Ugm9V
>>842
薬剤師だが何の権限も与えられていない平あるいはバイト扱いってことじゃないの?

845 :も@元祖:05/01/05 01:40:33 ID:CDyRBjVl
電子カルテで手書き注射箋。

846 :も@元祖:05/01/05 01:41:35 ID:CDyRBjVl
外科の先生の意見聞きたい。

847 :卵の名無しさん:05/01/05 01:44:02 ID:y5e11Qsn
おまえんとこの病院の外科の医者と直談判しろよ>>も

848 :卵の名無しさん:05/01/05 01:44:46 ID:4r/Ugm9V
>>830
でもあんた
「ケモとケモの間、いったん退院すると、
カルテが倉庫にしまわれて、前回処方がわからない、致命的だ。」
そう思うならケモの場合は短期入院でも退院サマリーに処方内容書いてくださいって会議で言ってみたら?

「なにが重要か判断し、なにを退院サマリーに書くかは医者が判断する」と反対されたら
「これこれこういう弊害が出ていますので」と理路整然と説明すればいいじゃな〜い

小うるさい奴と思われて首になるかも(残念!!)

でも骨のある奴と一目置かれるようになるかも(切腹!)

849 :卵の名無しさん:05/01/05 01:46:06 ID:4r/Ugm9V
>>845
何だそりゃ?電子カルテの意味ないじゃん

850 :LP:05/01/05 01:50:07 ID:W5soCN9C
>>849
過渡期はそんなもん。
でも弱点を補完出来てないのはちょっと・・・。

851 :も@元祖:05/01/05 01:50:09 ID:CDyRBjVl
うん、ありがとうみなさん。
今度、勇気を持って談判してみるよ。
ますますでしゃばりになるだろうけど。

852 :LP:05/01/05 01:51:38 ID:W5soCN9C
>>851
「ありがとう」って・・・。
単に「ここで言っても仕方ないだろ」という指摘では。

853 :も@元祖:05/01/05 01:59:48 ID:CDyRBjVl
うん、ここで言っても仕方ないことは、解ってる。
ただ、私の主張は、私の勘違いなのか、
向こうの認識不足なのか、
自分でわかんなかったから、
みなさんが同意してくれたことと、
も がおかしいと言った事を参考に、
うちのHpの人らに、
言ってみるべきことを、選んで言う。
参考になりました。ありがとう。
また、よろしくお願いします。

854 :卵の名無しさん:05/01/05 02:18:42 ID:Y1KghO+m
えと・・も の主張でみんなが同意したっていうのは、
もの施設ではケモをやる資格がないって点?

この流れで、も は何を病院の人たちにいうの?
カルテを使えるようにしましょう?

レジメン云々の話はどこいった?

なんか流れがみえない・・・。

855 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/05 17:50:07 ID:6qI8kJCC
退院サマリーに処方内容を書くように直談判はするべきでしょう。

しかし、も さんの今の考え方では処方内容に口を出すなどおこがましいです。
そうは言っても、投与量がおかしいと思ったら毎回でも医者に確認すべきです。
そこで暴言吐かれたらイヤになるのは分かりますが(それは医者が悪い)、
それでも も さんがすべき仕事はそこであって、
そして今のところはそれ以上は口を出すべきではないでしょう。
(余計軽んじられるだけ)

暴言吐かれてむかつくから投与量を確認しないでそのまま出す、とか
逆にケモのレジメを自分で決める、などミニドクターの行為は慎みましょう。
それができなければ仕事をやめたほうがいい。

病院内のシステムに問題があるのは、もしかしたらそうかもしれませんが
自分の不勉強やおかしな考え方を病院のせいにするべきではない。

856 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/01/05 22:13:46 ID:19MOUMRK
>ケモとケモの間、いったん退院すると、
>カルテが倉庫にしまわれて、前回処方がわからない、致命的だ。
>みなさんのとこ、どうなってんの?
原則としては確認したいヒトがカルテを倉庫から出して確認する。
倉庫にしまっとくのは必要なときに出すためでしょ?

でもさ、思ったんだけど、
も チャソのとこって電子カルテではないのきゃ?
倉庫って。。。ナニ?

あと、もうひとつ、おいらのびょいんの薬局は自分たちでも、ある程度は
(ケモやってるヒトは確か全員)薬歴?(ってゆか服薬指導歴の拡大版みたいなの)を
作ってるらしいんで、カルテよりそっちを見てるかな。ともオモ。今度聞いてみよっと。

857 :らら(・∀・) ◆MBjH6i85yE :05/01/05 22:23:47 ID:19MOUMRK
あ。それから。
おいらのとこも処方書いてないサマリーは存在してる(恥
書くの、面倒ってことらしい(w

気持ちはわかるけど、そのままにもしておけないので
せんせはかわいそかもしらんが、何とかするよ〜。ただいま作戦会議ちうなり。
もチャソも一人でやらずに、他を巻き込んでがんばりなはれ〜。
この点についてはとりあえず応援ヽ(^。^)ノ

858 :卵の名無しさん:05/01/05 23:10:31 ID:NqgXPHkf
>あたしは、本当はワープロ係なんだよ。
>石と病棟ヤクザで標準処方を決めて、premedicationも決めて、
>私がワープロでテンプレートを清書する。

この程度の立場だと、他をまきこむのも難しいと思う。



859 :も@元祖:05/01/06 01:09:12 ID:T1NZaQzC
LP先生、
関係ないけど、
こういうのミニドクターって言う?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1094313592/374

860 :も@元祖:05/01/06 01:09:34 ID:T1NZaQzC
↑まちがい
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1094313592/375

861 :卵の名無しさん:05/01/06 02:10:27 ID:RxsAEWa5
欧州での承認申請取り下げ 肺がん治療薬イレッサ

【ワシントン4日共同】英医薬品大手アストラゼネカは4日、肺がん治療薬イレッサ(一般名ゲフィチニブ)
の欧州での承認申請を取り下げると発表した。昨年12月に結果の中間まとめが出た臨床試験で、
延命効果が確認できなかったことを受けた。同社は日本や米国など既に販売済みの国の規制当局と、
イレッサの今後の取り扱いについて協議するとしている。イレッサは、がんの増殖にかかわるタンパク質
の働きを止める「分子標的薬」と呼ばれる新世代の抗がん剤。世界に先駆けて2002年に日本で販売が
開始され、米国は03年に承認した。一部の患者でがんの顕著な縮小効果がみられる一方、日本では
間質性肺炎などの副作用が多発し、訴訟にも発展した。今回の臨床試験はイレッサの延命効果確認を
目的に、日本以外の約1700人を対象に行われたが偽薬をのんだ患者と比べ、生存期間に統計的に
目立った差はなかった。
(共同通信) - 1月5日9時54分更新

862 :も@元祖:05/01/06 02:22:15 ID:T1NZaQzC
薬歴つけてるよ。
注射抗癌剤が出てる患者、院内全員を一人で全部管理してる。
だからいいんだ、別に。
解るもん、全部。
院内のレジメは、全部把握してるし、
薬歴も全部記録してるから、全部解る。
登録制なんて、無くても解るもん。
でもね、それだと、薬歴は私の手元にしかないから、
看護師とドクタが解らないから、彼らに解るようにしろだって。
バカ言ってんじゃねえよ!!
あんたら、自分が知りたきゃ自分でつけな!!
「これ、量がおかしいですよね?」
と、担当看護師に聞いても、
「知りません、先生に聞いてください。」
と、うざそうに言う。
バカ言ってんじゃねえよ。
自分らがやる気もねえのに、あんたらに手取り足取りやってやる義務はねえ!!
やりたきゃ、自分達でやんな!!
わたしゃ、自分の身を自分で守るだけさ!!!!!!!

ららさん、ナースじゃなかったっけ?
ミキシングや投与、看護請け負ってない?
レジメや「抗癌剤の通常量」、全部把握してる?
主治医が処方量書き間違えて、それに従って投与して患者が死んだら、
あんた実行犯、または共犯者だよ。
サリンを撒いた、オウムの実行犯達と同じさ。
抗癌剤には強い副作用が有り得ると、
プロなら知っているのはずなのだから。

863 :卵の名無しさん:05/01/06 03:01:26 ID:QBaZFBnh
も の、ここでの人格(リアルはしらんから)が2種類みえる。
ちょっとおもろい。
中の人2人じゃないよね?
ぜひ、トリップをつけてもらいたい。

864 :卵の名無しさん:05/01/06 03:10:33 ID:6XsOzQ39
@元祖と@ろくでなしは別人だと言っておられるようであるが
第三者から見ると同一人物に見えます

865 :卵の名無しさん:05/01/06 04:35:12 ID:ujDM51TL
要するに も は、薬剤師としての最低限の仕事をしたくないと。
その上石の保身などと批判しつつ、実は自分の保身しか考えてない。
誰からも辞めるよう言われるわけだ。w
病院のお荷物。

866 :卵の名無しさん:05/01/06 16:43:00 ID:Jh3weEXX
アストラゼネカ 欧州でイレッサの申請取り下げ

英アストラゼネカは1月4日、欧州医薬品審査庁(EMEA)に対して行っていた
非小細胞肺がん治療薬イレッサの承認申請を取り下げると発表した。日本を除
く世界28ヵ国で03年7月〜04年8月まで治療抵抗性の非小細胞肺がん患者の生
存期間をプラセボと比較、1692人の患者が参加したISEL試験で、生存期間に関
してプラセボと有意差を出せなかったことを受け、EMEAと話し合った結果。

ISEL試験のデータを精査した上で、将来再申請も視野に入れる。日米など既に
承認済みの国では、FDA、厚生労働省などとの協議を継続する。

厚労省 イレッサ「生存期間に有意差なし」で検討会設置

厚生労働省は1月5日までに、アストラゼネカの抗がん剤「イレッサ錠250」
(一般名:ゲフィチニブ)に対するISEL試験について検討するため、医学、薬
学の専門家など11人からなる「ゲフィチニブ検討会」を発足させることを決め
た。20日に初会合を開く。同試験は日本を除く世界28ヵ国で実施、治療抵抗性
非小細胞肺がん患者の生存期間をプラセボと比較検討した結果、有意差を出せ
なかった。


867 :卵の名無しさん:05/01/06 18:45:20 ID:toTHUOn0
>>862
医療従事者ってのは「看護師とドクタ」のためでも「自分の見栄」のためでもなく
患者さんのためを思って行動しないと他人からの尊敬や賛同、評価は得られないよ

>バカ言ってんじゃねえよ!!
>あんたら、自分が知りたきゃ自分でつけな!!

こんな気持ちで働くくらいなら辞めて貰った方がありがたい

868 :卵の名無しさん:05/01/06 19:14:51 ID:Jh3weEXX
抗がん剤イレッサ、欧州で承認申請取り下げ 英製薬大手

英製薬大手アストラゼネカは4日、肺がん用抗がん剤イレッサ(一般名・ゲフィチニブ)の
欧州での承認申請を取り下げると発表した。昨年12月に中間解析がまとまった世界規模の
臨床試験で、延命効果が確認できなかったため。日本や米国など承認済みの国では、
イレッサの扱いについて規制当局と協議を続けるという。
臨床試験は、28カ国(日本は含まず)で昨年8月まで約1700人の末期肺がん患者を対象
に実施された。イレッサを使った患者と、有効成分が入っていない偽薬を使った患者との
生存期間を比べた結果、統計的に有意な差がなかった。
日本の厚生労働省はこの臨床試験の結果を受けて、専門家による検討会を今月20日に
開くことにしている。 イレッサは、がんの増殖にかかわるたんぱく質の働きを妨げる
「分子標的薬」と呼ばれる新しいタイプの抗がん剤。日本では世界に先駆けて02年に
承認され、米国でも03年に承認を受けた。しかし、間質性肺炎など副作用による患者の死亡
が相次いだため、患者遺族による訴訟も起きている。

(01/05 11:48)




869 :LP:05/01/06 19:23:33 ID:T+tORU8I
>>860
たしかに関係ないな。

それはちょっと違うと思う。

870 :も@元祖:05/01/06 20:33:38 ID:T1NZaQzC
プロなら通常量解っているのが、当然なのだよね?
結局、私が書いた、
>>477,479
これらの薬品の通常量について、
解っている人は、このスレには一人もいなかった。
つまりこのスレには、プロは一人もいないことか。。。

871 :卵の名無しさん:05/01/06 20:40:02 ID:toTHUOn0
>>871
検索すれば簡単に分かることをワザワザ書く必要はないと判断した人も多いと思うんだが、、、

872 :卵の名無しさん:05/01/06 20:40:43 ID:5sVr6Azi
あおり耐性のない香具師ばかりだな、ここは。

873 :LP:05/01/06 20:43:37 ID:T+tORU8I
>>870
あえて反応するのもあほくさいのと、
自分の領域で使わない薬について滅多なことは言えないのと。
そこを「私知ってます、知らない(レスしない)のはプロじゃない」ってのは・・・。

おしまい。

874 :卵の名無しさん:05/01/06 20:48:28 ID:sZRC+Q4x
皆さん、、もうおしまいにしませんか?

医師でなくても不愉快です。

875 :卵の名無しさん:05/01/06 20:52:01 ID:toTHUOn0
>>874
あなたのレスも十分不愉快だ
不愉快なら読まなければいい

俺はあなたのレス以外は十分楽しんでる

876 :も@元祖:05/01/06 21:31:55 ID:T1NZaQzC
>検索すれば簡単に分かること
処方時、調剤時、或いは投与時、看護時にいちいち検索するんか。

877 :卵の名無しさん:05/01/06 21:40:35 ID:Jyg47Lyh
>>876
するんじゃない。

878 :卵の名無しさん:05/01/06 22:30:45 ID:Rouqu8Yv
>>875
あなたのレスも十分不愉快だ
不愉快なら読まなければいい

879 :卵の名無しさん:05/01/06 22:31:10 ID:Rouqu8Yv
>>876
検索なり文書引っ張り出すなり必ずする。

880 :も@元祖:05/01/06 23:13:26 ID:T1NZaQzC
>>879

>通常用量の10倍もの抗癌剤をノーチェックで払い出す薬剤師は・・・。
>何のために資格者を雇っているかわかりませんね。

毎日何件も至急の調剤するのに、一個一個全部検索してるんですか?
ずいぶん余裕ある施設で良い事ですね。
ふつう、プロなら、一般的な抗癌剤の通常量と、致死量の違いくらいは、
頭にインプットされてるものらしいですよーー。

881 :卵の名無しさん:05/01/06 23:56:37 ID:Rouqu8Yv
話のすり替えもお得意のようですね。

882 :卵の名無しさん:05/01/07 00:10:04 ID:0iWq9OLl
>>880
調べれば簡単に分かることを、覚えているかどうかなんて
たいして重要な問題じゃない。
そんなことになんでそんなにこだわるのかねえ。

883 :卵の名無しさん:05/01/07 00:37:27 ID:pSoBJ87y
なんだか仕事が始まって、ひさしぶりに医者の顔見たら
怒りがぶりかえしたって感じだな。


884 :LP:05/01/07 01:01:55 ID:I5m57l3X
>>876
・・・
職場ではなく、ここのスレッドでやり取りをしている人間の話では。
君が>>870
>つまりこのスレには、プロは一人もいないことか。。。
と書いたから、>>871
>検索すれば簡単に分かることをワザワザ書く必要はないと判断した人も多いと思うんだが、、、
と答えたのでは。第一「ワザワザ書く」って時点でここ(2ちゃん)での話であることは明白だろ。
本当に勘違いしたのか、はたまた混ぜっかえすために意図したのか。いずれにしても・・・。

885 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/07 01:13:41 ID:dTQY3/en
いずれにしても、もうお話しするのはやめましょうってことでしょう(笑

886 :LP:05/01/07 01:26:47 ID:I5m57l3X
すいません。

887 :も@元祖:05/01/07 01:29:23 ID:gmNG5GDO
>調べれば簡単に分かる
どこをどうやって調べますか?
教えて下さい。

ここで、「シスプラチン300r」と書き込み見て、
調べなければ解らないようで、
普段仕事できてるんですか?
「ランダ30r」の時も、毎回調べてるんですか?
10r連日も調べてるんですか?
50r週一の時も、調べてるんですか?
S-1との併用の時も、CPTと併用の時も、
毎回処方のたび、必ず調べてるんですか?
簡単ですか?
すごいですね、そんな方法知りたいです。

888 :も@元祖:05/01/07 01:33:38 ID:gmNG5GDO
>覚えているかどうかなんてたいして重要な問題じゃない。

いやしかし、「覚えているべきである」と言ったのは私でない。
    ↓こいつだ。

>通常用量の10倍もの抗癌剤をノーチェックで払い出す薬剤師は・・・。
>何のために資格者を雇っているかわかりませんね。

889 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/07 01:41:25 ID:dTQY3/en
>>886
あ、いや、謝らないでくださいよ(笑
わたしのもまあちゃちゃを入れたようなもんですから。
(内容は本音ですが。笑)

LP先生ってホントにいい先生ですね〜

890 :卵の名無しさん:05/01/07 01:43:12 ID:icFn6tIY
>>887
おれは患者に抗癌剤使うことがない職種だが
シスプラチンと常用量で検索すれば
「ブリプラチン シスプラチン CDDP 10・25mg50mg 」と簡単に出てくる
また、「始めて使う薬なら最低でも「今日の治療薬」くらいは読む

簡単かどうかは別として
普通の医者はそれ位の手間は惜しまないよ。だから毎日7時とか9時まで病院に残ってるでしょ

891 :も@元祖:05/01/07 01:44:36 ID:gmNG5GDO
ねこすけ先生は、TAE専門?

892 :卵の名無しさん:05/01/07 01:46:43 ID:icFn6tIY
>>888
>通常用量の10倍もの抗癌剤をノーチェックで払い出す薬剤師は・・・。
>何のために資格者を雇っているかわかりませんね。

この文章を普通に解釈すると
1.薬剤師だって自分のよく知らない抗癌剤が処方されたら、ちょっと調べろよ
2.俺は抗癌剤は滅多に使わないんだから、日常的に使っている薬剤師は危険量くらい知ってて警告してくれよ

893 :LP:05/01/07 01:46:52 ID:I5m57l3X
>も
病的です。
元の話題も忘れ、言葉尻をつかまえることに終始してませんか?

894 :卵の名無しさん:05/01/07 01:48:58 ID:kCuZ/psQ
>>891
ねこすけ先生って誰よ(笑

      By 上海マダム

895 :も@元祖:05/01/07 01:51:22 ID:gmNG5GDO
>>890
???????
で、80r3日間はどうだった?
書いてあった?
CPT100r+CDDP100rも書いてあった?
どこに?
つか、CDDPを初めて使ってる時点、
やっぱり素人じゃん。
60種類の抗癌剤が使われるよ、場末でさえ。
毎日、毎日、調べながらやってるの?
どうりで、夜中12時に処方出してくるわけだ。

896 :卵の名無しさん:05/01/07 01:53:43 ID:a1Qp+5ez
相手にしないように

897 :も@元祖:05/01/07 02:06:39 ID:gmNG5GDO
>LP先生
私の訴えていることの意味を捉えてはいただけていませんでしょうか?
ありとあらゆる併用療法、分割療法、
さまざまなモディファイの宝庫である、癌化学療法の
調剤時の投与量の「処方監査」が、いかに複雑で困難であるかを。
現在では、体表面積やAUCからの計算内容や、文献内容の確認、投与間隔・日程まで、
払い出しに関わったものの責任とされているのですよ。
しかも注射室では、全科の全レジメンを拒否することはできないのですね。

 過量投与をチェックできることは、
 通常量を知っているというであり、つまり、
 全レジメンを知っている。

ということです。
それで持って一人前であり、それを確認できずに出しちゃう人は、
偽者だということです。
AUC11のレジメを知っていろと言った訳ではないですよ。
CDDP300ですよ、単純ですよ、オーソドックスですよ。
結局誰も、本物などいやしない。。。
そんな世界なんだ、この世界は。

(病的な人に、病的ですねと言っても、そうですねとしか言いようが無い。

>マダム
確か、わらいねこ先生、動注スレに活躍してたと思ったなり。

898 :LP:05/01/07 02:10:22 ID:I5m57l3X
皆が薬剤師の立場でみてるわけじゃないだろ。
医者の立場なら、自分が使う可能性のある抗癌剤の種類なんてたかが知れてる。
いつも自分が何十種類も覚えていることを出してくるが、だから何?って感じ。
ここは抗癌剤オタクスレじゃないんだから。

ていうか>>890は自分が医者じゃないって言ってるじゃないか!


この話題に関しては戦線離脱。不毛だ・・・前から知ってたけど。
ついついレスする俺の馬鹿!

899 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/07 02:15:16 ID:dTQY3/en
上海マダムって誰っ

>LP先生
まあまあ。
先生と一度お会いしてみたいです(笑

900 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/07 02:16:13 ID:dTQY3/en
900げとー!!!

901 :LP:05/01/07 02:18:43 ID:I5m57l3X
あ、レス来てる。これ最後にします。

前から何度も言ってることだが、スレッドの趣旨や話の流れを無視して自己主張しないで欲しい。
>私の訴えていることの意味を捉えてはいただけていませんでしょうか?
とおっしゃるが、訴える場所とタイミングが大間違いです。

ところで聞きますが、あなたの言う「プロ」って何ですか?”薬剤師の”プロですか?
ざっと見渡した限り、薬剤師と明らかに判る参加者はいませんでしたよ。
薬剤師のいないところで「薬剤師のプロがいない」と嘆かれても困る。
もしひょっとして万が一、薬剤師以外の職種も含め「プロがいない」と言ってるのだとしたら・・・。

902 :も@元祖:05/01/07 02:19:07 ID:gmNG5GDO
あれ?LP先生、男性?
女性かと思ってた、どうでも良いが。
ねこ先生は、石でないの?
抗癌剤は使わない、つまり、整形や放射の石かと思ったど。

で、仮に、それぞれが自分の科のレジメしか解らなかったとしても、
これだけ人いれば、
各科の石なりナスなりヤクザなり患者がいて、
それぞれ誰かしら、解ってる人がいるかと思ったけど、
案外、ほとんど通じなくてびくった。
ま、血内バリバリがシス300出してくるくらいだから、
世の中そんなもんかもね。
新しい種類に挑戦する時は、よく勉強してくださいましね。

903 :LP:05/01/07 02:20:00 ID:I5m57l3X
>>899
そうですね。オフとかやってるんですか?と言ってみる。

904 :LP:05/01/07 02:25:23 ID:I5m57l3X
>案外、ほとんど通じなくてびくった。
私みたいな物好き以外はいちいち反応してレスしないからじゃないかな。さっきも書いたけど。
ていうか私も、薬の用量がどうの・・・という辺りはあえて何もレスしなかったです。
他科の使い方なんて知らないし。G-CSF使い放題の場合だってあるしね。
そして、なんといっても変に絡まれるの嫌だもの(w

>新しい種類に挑戦する時は、よく勉強してくださいましね。
これが余計だって言ってるのに。

905 :も@元祖:05/01/07 02:25:39 ID:gmNG5GDO
全くの素人であり、一般人である患者から見て、
「抗癌剤を投与される」となった場合、
過量投与でシにたくないのは、当たり前であり、
過量投与か通常量かを、当然知っているべきプロとみなすのは、
自分達患者(お客)と、掃除のおじさん以外の
「医師、看護師、薬剤師」のうち、その投与に関わった全てのスタッフが、
「プロ」であると信じているのではないですか?
もちろん、看護師さんも当然よく解っている人が
自分に注射してくれているものだと、信じているだろうと、
私は思ってました。
違うんですか?

906 :卵の名無しさん:05/01/07 02:29:11 ID:a1Qp+5ez
>抗癌剤は使わない、つまり、整形や放射の石かと思ったど。
わらいねこ氏は「消化器外科医」だとこのスレのどこかに書いてるよ

907 :も@元祖:05/01/07 02:29:53 ID:gmNG5GDO
つまり、
危険性を減らすために、各スタッフが慣れた、或いは扱いやすい治療法に徹するか、
或いは、効果を追求して、ありとあらゆる方法に挑み、
その結果、当然エラーの確率を増やして、仕方ないのか、

患者はいったい、どの道(治療法)を目指すのだろうか?
そういうスレでは、なかったのか。。。。


908 :LP:05/01/07 02:30:50 ID:I5m57l3X
>もちろん、看護師さんも当然よく解っている人が
>自分に注射してくれているものだと、信じているだろうと、
>私は思ってました。
>違うんですか?
・・・。本当に病院勤務か?

素人の視点を持ち出すのはおかしい。そんな話は「「「誰も」」」していない。



では。

909 :卵の名無しさん:05/01/07 02:31:05 ID:a1Qp+5ez
800 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/03 00:33:45 ID:LE7QvMgq
>自分の領域における化学療法の位置付けの差がこういう時の微妙な意見の差に
>反映しているのかな、と思います。

それはもっともな意見ですね(笑
わたしは消化器外科です。

910 :卵の名無しさん:05/01/07 02:33:02 ID:pSoBJ87y
いっそ、このスレうめましょか?
末期癌の治療、という話題はなかなかむずかしいよ。
ましてや緩和治療以外、というのは・・・。
次スレはたてなくていいかも。

911 :LP:05/01/07 02:36:46 ID:I5m57l3X
むう。腹に据えかねるレスが連発。寝れないじゃないか。

>>907
>危険性を減らすために、各スタッフが慣れた、或いは扱いやすい治療法に徹するか、
>或いは、効果を追求して、ありとあらゆる方法に挑み、
>その結果、当然エラーの確率を増やして、仕方ないのか、
その二者の比較ではないだろう。
しかもいろいろな人がいろいろな対比の仕方で論じていた筈なんだがな・・・。
そんな薄っぺらいまとめ方は参加者の皆さんにある意味失礼じゃないか?

>患者はいったい、どの道(治療法)を目指すのだろうか?
なんだこれ?患者の視点の話じゃないだろう。
医療職以外が話に参加する場面はあったと思うが、あくまで医療職主体の話題だろ。

もちろん、実際の診療現場で患者を無視すると言っているのではない。
くだらんツッコミが入ると嫌なので念のため。

912 :LP:05/01/07 02:39:59 ID:I5m57l3X
>>910
正直このスレが立った時点で無理があると思っていた。
どうしても一般論ぽくなるから話が散漫になりがちだし、philosophyの問題は結論が出にくいし。
いっそそういうニュアンスのスレならまだ存在意義があるかもね。

具体的治療については各領域別の方がいいのではなかろうか。

913 :LP:05/01/07 02:42:48 ID:I5m57l3X
>>909
読んでないんだね。
も の参加目的が「議論」ではなく「自己主張」である、という証拠の一つかな。

914 :卵の名無しさん:05/01/07 02:50:09 ID:pSoBJ87y
>>患者はいったい、どの道(治療法)を目指すのだろうか?
>なんだこれ?患者の視点の話じゃないだろう。

>911
だからそれが、も が「自分は患者側に立って発言している」という
アピールですってば。自分のカキコを正当化させる、ということ。

も は、興奮しやすく、思いこみがはげしい性格。
女。
職場にきにくわない医師が1人いる。
その医師から、ばかにされているのかもしれない。
その医師に裏切られた、という思いをしたことがある。



915 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/07 02:54:57 ID:dTQY3/en
も さんは、ここでみなさんが真面目に議論してることの

4割は、ちょっと足りなくて理解できないので するー
3割は、経験がなくて理解できないので するー
2割は、気に入らない意見なので煽りと断定して するー もしくは攻撃
そして残りの気に入った1割しか読んでないし理解してないんですよ。

そんなことでは議論は無理だと思いますね。
万が一議論するとすれば、まずは暴言をきちんと皆に心から謝り
間違ったことを言ったと指摘を受けたなら(勤務先のシステムのせいにせず)
「自分自身の中で」間違いを認めるべき。
そして真摯な態度で聞く努力をするべき。
煽りだと思っても、それは真面目な意見だとして受け止める努力をするべき。
あるときは真面目に議論しようとして、あるときは
「たかが2ちゃんだから何を言ってもいいだろ??」
みたいな姿勢では1年かかっても何一つ進歩しませんよ。

>>903
おお。
むか〜し…そういうこともありましたな…
今はもっとほそぼそとどうにかなってます(笑
ぜひ仲良くしてください♪

916 :も@元祖:05/01/07 02:56:53 ID:gmNG5GDO
あたしの視点と皆さんの視点が、違ってたんだね。
私の視点では、
手術不能で、しかも終末期には至らないがん患者さんに対する治療について、
患者や石や、コメディカルがいろんな立場で、
本音の意見を交換する場と思った。
結局は、抗癌剤の話で、
しかもここは途中で、告知肯定前提のスレとなったので、
末期癌全体像から見て、
・根治不能
・延命、緩和効果
・治療シなどの副作用
・抗癌剤が唯一の治療法(サプリメントはこの際、省く)
の前提で、その他、リスクマネージメントつまり、医療事故の話まで、
本音で語れる場所だと思った。
世の中のエビデンスと呼ばれる根拠に、過大な期待ができないことも、
それでも何がしかの意味があることも、意見として出た。
そして、患者と石は、
本音でどこを選びたいのか、
それでも挑戦したいのか、
外来に通うことなく、家でゆっくり過ごしたいのか、
最新療法には、どこまで挑戦する価値があるのか、ないのか、
その主観的意見を出し合う場だと思った。

最新療法は、期待するかもしれないけど、
同時に、副作用や扱いにスタッフが慣れていないというデメリットもあって、
それでも、オキザロプラチンやイレッサ、リツキシマブの適応外使用に、
挑戦する価値を見出しているのか?
というスレかと思った。

最新療法の情報をひたすら出し合って、飛びついてみるスレだったかな?。。。。。

917 :卵の名無しさん:05/01/07 02:59:41 ID:No7JW9qS
患者と医師がどういう道を探ってどういう治療法薬剤量を選択するか
と言う話であるとするならばあなたの出る幕はありません。>>916

918 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/07 03:00:58 ID:dTQY3/en
>最新療法の情報をひたすら出し合って、飛びついてみるスレ

そうしようとしてたのは も だけですよ(笑
結論が事実とまったく逆ではね。

919 :も@元祖:05/01/07 03:05:35 ID:gmNG5GDO
出る幕なければ、登録制など必要ないさ。

920 :卵の名無しさん:05/01/07 03:09:10 ID:pSoBJ87y
みんなまだ起きてるのか。
明日の仕事はいいのかい?

921 :卵の名無しさん:05/01/07 03:16:11 ID:6R6bF5tB
     / ̄ ̄ヽ
    (´ ̄`ヽ、_i |  わたしはもう寝るよー♪
   <(^ヮ^*从 O   まだお話続けるの?
   /フ ̄゜`ヽ      も@さん以外はお仕事大丈夫??
    ̄|(´|,_,ノ ̄`ヽ
    く,_ヽ.,___,.⌒)    おやすみなさい  ☆お ひ ら き☆      


922 :卵の名無しさん:05/01/07 03:17:09 ID:pSoBJ87y
も は単なる問題提起だったのかもしれないけれど、
まわりから見れば、職場に不満を持つ薬剤師の怒りぶちまけ
にしか見えなかったよ。

このスレだって、最初は「末期癌どうすべ〜」という話だった。
あんたがきて、癌治療における化学療法の有意性、
薬剤師から見た、ケモをする外科医のアホぶり、
という話題にずれていってしまった。


923 :卵の名無しさん:05/01/07 03:19:57 ID:No7JW9qS
>>919
このスレの話と登録制の話とおたくの病院の話
それぞれ別個のお話です

924 :卵の名無しさん:05/01/07 03:20:44 ID:pSoBJ87y
あっくんで始まり、も で終わる。
これ以上の糞スレがあろうか。


925 :卵の名無しさん:05/01/07 03:28:20 ID:pSoBJ87y
やっとプリンター直った(T T)


926 :卵の名無しさん:05/01/07 03:48:34 ID:pSoBJ87y
クリスマス前後に大暴れしてつのまま年末になだれこんだものの、
新年は、ららとLPに相手をしてもらって落ちつきをみせたとき、
「おっ、かわいいとこあるジャン」と思った俺は未熟者でした。

今年もまた、毒男路線まっしぐらの悪寒。


927 :も@元祖:05/01/07 08:02:16 ID:gmNG5GDO
末期癌どうすべ〜」という話 = 癌治療における化学療法の有意性

だと思ってたけど。


928 :卵の名無しさん:05/01/07 08:20:35 ID:UBlwiyLE
>>927
抗腫瘍効果を主に考慮された『標準治療』というものが、
けして患者のために有用であるとは限らない。
そこが末期癌治療の限界であり、問題点。
そういう中で、みなさん何を考え、どうやってまつか?

そういうスレだと思ってたが。


929 :卵の名無しさん:05/01/07 08:55:57 ID:Tgh+CiM1
>>927
>末期癌どうすべ〜」という話 = 癌治療における化学療法の有意性
>だと思ってたけど。

末期癌、という条件がついているのに、なぜ「癌治療」と枠を広げるかな。
百歩譲って、その認識で、なんであんたの病院の外科医の糾弾話や
お粗末なシステム告発の話になるかな。

930 :卵の名無しさん:05/01/07 09:04:05 ID:icFn6tIY
>>898
グオラ!890は「患者に抗癌剤使うことがない職種」と言ってるだけで医者でないとはいっとらん
患者に抗癌剤使う可能性が一番少ない科は何科か、当ててごらん

>>927
末期癌どうすべ〜=癌治療における化学療法の有意性
なんて思い込んでるからまともな議論にならん


931 :卵の名無しさん:05/01/07 09:38:07 ID:Sxf2S7Za
「も」は女だそうだが
若くて美人なら許す。嫁に行け。
ブスなら世のため人のために首をつれ。

932 :卵の名無しさん:05/01/07 10:54:56 ID:knQqli8M
精神科?>>930

933 :LP:05/01/07 12:41:06 ID:5m1X6RLu
「患者に抗癌剤使うことがない”職種”」でしょう?
医療関係で抗癌剤に関わらない職種(放射線技師や検査技師など)と思ってました。
たしかに
>また、「始めて使う薬なら最低でも「今日の治療薬」くらいは読む
とは言ってたけどね・・・。他人のこととして語っていると解釈しておりました。

もし>>930の通りだとしたら、わかりにくいことこの上ないです。

934 :卵の名無しさん:05/01/07 12:43:35 ID:1XJE0ulu
精神科医はよく「身体医」「精神(科)医」なぞというな
そもそも違う職種だと思ってるんじゃないのか?

お互い様だけれども(笑

935 :LP:05/01/07 12:45:16 ID:5m1X6RLu
>>934
たしかに。彼らの口からよく「身体科」という言葉をよく耳にしますね。

936 :卵の名無しさん :05/01/07 12:46:07 ID:9rHsPMlA
 マラリア原虫を注射して高熱にさらせば運がいいと癌細胞は死滅する.


937 :卵の名無しさん:05/01/07 12:49:28 ID:1XJE0ulu
>>936
素直にサーモセラピー・ハイパーサーミアやってくれ

938 :卵の名無しさん:05/01/07 12:50:43 ID:9rHsPMlA
>937
全身に転移しちゃったらこっちの方がいいかも.

939 :卵の名無しさん:05/01/07 12:51:05 ID:2Wbpc06S
そーですねぇ。
患者にはその2つはいっしょくたというか、相互作用がかなりあるものなので
分断できないですよね。
そりはおいらの担当じゃないから、なんてのだと困りますが
実際の医師は意識せずとも自然に綿密に関わってくれますね。

940 :LP:05/01/07 12:52:01 ID:5m1X6RLu
>>937
最近どうなんですか?ぱっとした話を聞かないですね>サーモセラピー

941 :卵の名無しさん:05/01/07 12:57:50 ID:1XJE0ulu
>>940
>聞かない
同意
むしろその理屈を応用していかに局所温をあげるかに移行してるんでしょ?
全身への治療法に関しては
深部温を効率よく上げてもPSに関わらない都合の良い方法がないのが実情
なんだと思います、わたしゃぁ門外漢なので・・・

942 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/07 15:46:21 ID:4vd0sMKn
>>930
臨床なら、麻酔科かな〜


943 :卵の名無しさん:05/01/07 18:26:25 ID:Tgh+CiM1
放火


944 :イレッサ公聴会:05/01/07 22:01:44 ID:+dNYiFyW
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/12/h1227-5.html

ゲフィチニブ(イレッサ錠250)のISEL試験の結果に関する検討について
1  趣旨
今般、アストラゼネカ社から、日本を除く世界28カ国で実施された、治療抵抗性非小細胞肺がん患者
の生存期間をプラセボ(偽薬)と比較検討するISEL試験の初回解析結果の報告があったことから、
本試験結果に関して検討を行うため、医学・薬学等の専門家等からなる「ゲフィチニブ検討会」を
開催することとした。
(※ISEL:IRESSA Survival Evaluation in Lung cancer)
(1) 開催日時 : 平成17年1月20日(木)10:00〜12:00
(2) 場所 : 厚生労働省共用第7会議室(中央合同庁舎5号館5階)
(3) 委員 : 別紙1のとおり
(4) 検討事項: (1) 現在までの安全対策の状況について
(2) ISEL試験結果について
(3) その他
2  傍聴可能人数
70名程度(応募者多数の場合は抽選を実施)





945 :日本を含まない・・・・・:05/01/07 22:20:53 ID:+dNYiFyW
「イレッサ」欧州で承認申請取り下げ 英アストラゼネカ

英アストラゼネカは4日、EMEA(欧州医薬品庁)に非小細胞肺癌治療薬として
承認申請していた「イレッサ」(一般名・ゲフィチニブ)について、申請を同日に
取り下げたと発表した。臨床試験(ISEL試験)の初回解析結果で、同剤の生存期間
延長効果がプラセボに比べ有意に延長しないことが分かり、EMEAが求める承認
基準に満たないと判断したため。既に販売している日米などでは、当局と検討を
続けるとしている。

承認申請取り下げの判断は、EMEAと協議の結果を踏まえた。取り下げの背景と
なったISEL試験は日本を除く世界28カ国で非小細胞肺癌患者(1692人)を対象
にしたもの。生存期間についてイレッサ投与群5・6カ月に対しプラセボ投与群5・1カ月と、
統計的には有意な延命効果が示されなかった。

一方、日本を含まない東洋人群だけの解析では、イレッサ投与群9・5カ月に対し
プラセボ投与群5・5カ月と改善につながることが示されている。
この問題について厚生労働省医薬食品局は、「ゲフィチニブISEL試験結果検討会」を
20日午前に省内で公開で開催し、日本での対応を検討することになった。
事務局は安全対策課。


946 :今こそEBMに基づいた治療をするべきである。:05/01/07 22:27:58 ID:+dNYiFyW
イレッサに関するFDA声明 2004/12/17

FDAは本日、イレッサ(ゲフィチニブ)の市販後臨床試験において、肺癌患者の総生存率を改善しない
という結果が示されたことに関し、以下の声明を発表した。
FDAは昨日アストラゼネカ社より、他の治療に失敗した非小細胞肺癌患者において、イレッサ
(ゲフィチニブ)投与群とプラセボ群とを比較した大規模臨床試験において、イレッサ投与群は生存率
延長を示さなかったという結果の報告を受けた。

現在イレッサを服用している患者は可及的速やかに主治医と相談すべきである。患者は、治療法を
変更するには、まず主治医と相談しなければならない。

代替治療法にはTaxotere (docetaxel) と Tarceva (erlotinib)がある。ともに、前治療後に進行した
非小細胞肺癌患者において、生存期間延長を認めている。

947 :卵の名無しさん:05/01/07 22:28:23 ID:+dNYiFyW
FDAはイレッサを、2つ以上のコースの化学療法に失敗した非小細胞肺癌患者の治療用に、
2003年5月2日迅速承認プログラム(accelerated approval (Subpart H) program)の下、承認した。
FDA規定における迅速承認条項は、医薬品の承認を、代用エンドポイント−疾病の兆候や、
検査結果など−での効果に基づいて行うものであるが、この代用エンドポイントは、臨床上の
ベネフィット(症状緩和や延命効果)を十分予測させるものである必要がある。
イレッサは、その臨床試験において10%の患者に有意な腫瘍縮小効果を認め、このことから
総生存期間を延長するであろうと考えられていた。

FDAは、迅速承認プログラムによる承認条件の一つとして、製造元が承認後に試験を実施し、
期待される臨床上のベネフィットを実証することを求めている。
2003年のイレッサ承認後、アストラゼネカ社は、プラセボに比較してイレッサに延命効果が
あるかどうかを判定するため、約1700人の患者を対象とした臨床試験を行った。
本日発表されたその結果は、同剤が生存期間を延長しなかったことを示すものである。
迅速承認制度のもとでは、市販後臨床試験において臨床上のベネフィットが証明されなかった場合、
FDAにはその薬を市場から撤退させる権限がある。FDAは今回の結果を検討し、市場からイレッサ
を回収するか、他に妥当な規制措置を採るかを決定する予定である。

http://www.fda.gov/bbs/topics/news/2004/new01145.html


948 :卵の名無しさん:05/01/07 23:18:55 ID:icFn6tIY
>>932
一番使う機会が少ないのは病理専門医でしょ
次は精神科、麻酔科、心療内科が同列かな。。。

>>933
ああそんな所に拘ってたのね
ゴメン「職種」つうのは確かに誤解を招くね

949 :LP:05/01/07 23:58:13 ID:I5m57l3X
>>948
>ああそんな所に拘ってたのね
なんか失礼な言い方。
別に拘ってるわけじゃない。単純にわかりにくい。

950 :LP:05/01/08 00:01:28 ID:OHTtt0QJ
そもそもあなたが>>890
>シスプラチンと常用量で検索すれば
>「ブリプラチン シスプラチン CDDP 10・25mg50mg 」と簡単に出てくる
>また、「始めて使う薬なら最低でも「今日の治療薬」くらいは読む
こんなツッコミ所満載なことを書くから。
いくら専門外でもこれはないんじゃないか?よもや医者ではないと(略

951 :LP:05/01/08 00:05:19 ID:OHTtt0QJ
抗癌剤の知識がないことを責めているのではないよ。
マニアックな人達の会話中に、よく知らないのにコメントしてしまう「慎重さの欠如」が
残念だ、と言いたいのでした。

952 :卵の名無しさん:05/01/08 00:54:21 ID:aEPkwrTD
はいはい。だから「ゴメン」て謝ってるじゃんか
つうか君の方こそ人が言ってもいないこと言ってることにしてるんだから遥かに失礼だと思うよ
    ↓
>ていうか>>890は自分が医者じゃないって言ってるじゃないか!

>こんなツッコミ所満載なことを書くから。
事実だから仕方ない
シスプラチンと常用量で検索したら「ブリプラチン シスプラチン CDDP 10・25mg50mg 」と出てきたからそう書いただけ
始めて使う薬なら『最低でも』「今日の治療薬」くらいは読む

>マニアックな人達の会話中に、よく知らないのにコメントしてしまう「慎重さの欠如」が残念だ
抗癌剤の知識がなくても一般論でこの程度の反論はできるよ、という暇つぶし
コテハンでもないのに何でそこまで慎重にならんといかんのかねえ。。。



953 :卵の名無しさん:05/01/08 01:01:54 ID:aEPkwrTD
ぐちゃぐちゃ言う前にまず自分の間違いを謝ればいいのに
屁理屈で自分を正当化する、、、よくあるパターンだけどね

それと俺がここに来たのは「も」が嫌いだから
ああまた馬鹿なこと言ってるよと

邪魔してゴメンね

954 :卵の名無しさん:05/01/08 01:02:34 ID:yG08p9no
まあまあまあ
はいはいはい

せっかく「も」がいなくて、あとは埋めるだけなんだから
おだやかにいきましょうや。

末期癌の治療ってさ、本人の気持ちというのも重要になってくるから
「医者のピロートーク(^o^)wao」もけっこう治療の一環だと思ったり。

955 :卵の名無しさん:05/01/08 01:04:43 ID:yG08p9no
IDが苦悩だよ〜
Gyだったら、グレイだったのに惜しいな。

956 :LP:05/01/08 01:39:13 ID:OHTtt0QJ
>>952
>>ていうか>>890は自分が医者じゃないって言ってるじゃないか!
勘違いしたのは謝ります。すいません。

>>こんなツッコミ所満載なことを書くから。
>事実だから仕方ない
>シスプラチンと常用量で検索したら「ブリプラチン シスプラチン CDDP 10・25mg50mg 」と出てきたからそう書いただけ
>始めて使う薬なら『最低でも』「今日の治療薬」くらいは読む
ここのスレッドちゃんと読んでないでしょ?
そういう風に化学療法を簡単に考えちゃあいけない、という話ですよ。
>『最低でも』「今日の治療薬」くらいは読む
excuseでしょうか?あくまで『最低でも』だと。

>抗癌剤の知識がなくても一般論でこの程度の反論はできるよ、という暇つぶし
残念。
>コテハンでもないのに何でそこまで慎重にならんといかんのかねえ。。。
コテハンか否かは関係ないでしょう。
私だって暫定的に名乗ってるだけで、あなたと何ら変わるろころはない。

957 :LP:05/01/08 01:44:59 ID:OHTtt0QJ
>>953
>ぐちゃぐちゃ言う前にまず自分の間違いを謝ればいいのに
あなたも只謝れば良かったでしょう?
引っかかる言い方をするから反論したまでですよ。
謝罪の一文を入れなかったのは落ち度でした。改めてすいません。

>屁理屈で自分を正当化する、、、よくあるパターンだけどね
おいおいおい。完結させないで欲しいな。

>それと俺がここに来たのは「も」が嫌いだから
>ああまた馬鹿なこと言ってるよと
要は、嫌いなコテハンがいたから混ぜ返しに来たのでしょ?
それでいて、たしなめるつもりが も の反論を誘うようなこと書いて・・・。
そういう意味でも慎重さが足りないのでは?

>邪魔してゴメンね
いえいえ。出来れば建設的な参加をしていただきたかったです。

958 :LP:05/01/08 01:47:31 ID:OHTtt0QJ
>>954
すいません。煽り耐性ありません。お詫びします。

959 :卵の名無しさん:05/01/08 01:59:46 ID:pQYzQ6FB
LP先生はひそかに人気上昇中のヨカーン。

960 :LP:05/01/08 02:12:39 ID:OHTtt0QJ
>ID:aEPkwrTD
でも確かに、もしあなたの>>948がなければ私の>>950は書かなかったです。
当日は も の活性化を恐れて>>890をスルーしてたのに(そういう意味で
>>890の書き手が医者じゃない方が話としては都合がよかったわけですが。
だからと言って、恣意的に「書き手は医者じゃない」と決めつけた訳じゃ
ないですよ。本当に医者じゃないと思ってました。あしからず。)、今日に
なってわざわざ、あえて指摘しなくてもよかったかもしれないですね。

961 :LP:05/01/08 02:15:03 ID:OHTtt0QJ
>>959
担がないで下さい。
真に受けて照れるのが良いのか、わからないじゃないですか。

ただの大人げない人です・・・。

962 :卵の名無しさん:05/01/08 02:30:31 ID:yG08p9no
>>961
>ただの大人げない人です・・・。

ほんとだよ、まったく。負けず嫌いなのか?
LPというコテハンつけて、知らない人にほめられて
ちょっと気持ちよくなっちゃったのか?


せっかく気持ちよくこのスレを終わらせようとしたのに、
連続カキコしてぶーたらいうな、あほ。
水に流せ、ヴォケ。



963 :卵の名無しさん:05/01/08 02:31:57 ID:yG08p9no
……(ゴホゴホっ)

964 :卵の名無しさん:05/01/08 02:35:41 ID:pQYzQ6FB
そんなとこがまた萌え

9noさんもむせちゃってかわゆい。

もう寝る

965 :卵の名無しさん:05/01/08 02:37:39 ID:yG08p9no
おやすみ〜

966 :LP:05/01/08 02:49:42 ID:OHTtt0QJ
>>962
そういうレスがついてホッとします(w

おやすみなさい。

967 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/08 03:15:58 ID:aZI8v5QM
>>963
それを言うなら、ゴボゴボっ が良かったのではっ

968 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/08 03:16:38 ID:aZI8v5QM
わたしもLPさん好きですよ。

969 :卵の名無しさん:05/01/08 03:20:45 ID:yG08p9no
>>967
湿性咳漱は好きくない。


970 :LP:05/01/08 03:29:57 ID:OHTtt0QJ
あら起きてるじゃない。

ところで次スレッドたてるんでしょうか?
少なくとも全く同じものはたてなくてもいいと思うんですが、みなさんはいかがお考えですか?

971 :LP:05/01/08 03:31:49 ID:OHTtt0QJ
私は個人的にBSCの話なんかもしてみたいです。あんまり盛り上がらないかな。

972 :わらいねこ ◆F0/ImALICE :05/01/08 05:18:55 ID:aZI8v5QM
いや水にながs…(ry
まいっか

973 :LP:05/01/08 08:50:09 ID:8oEGgTWb
とりあえずは静観しますか・・・。

974 :卵の名無しさん:05/01/08 11:45:19 ID:HvPXQxur
いいんじゃないですかー、水に流してこのままで。
誰かさんの独占ページになりさえしなければ良スレなんですもん。

BSCってなぁに? 狂牛病?
いくらなんでもココでそれは無理があるので
LP先生狂牛病に興味あるの?

975 :卵の名無しさん:05/01/08 11:48:13 ID:Xocmm0HT
アメリカでクレモフォールフリーのタキソールが承認されたそうな。
これで、過敏症の心配も少ないし、前投薬いらないし、投与量も
50%増量できるので、RRも従来のタキソールよりも高いそうです。

http://yahoo.reuters.com/financeQuoteCompanyNewsArticle.jhtml?duid=mtfh03294_2005-01-07_23-51-08_n07137075_newsml

976 :LP:05/01/08 12:56:38 ID:8oEGgTWb
BSC=Best Supportive Careです。対症加療ですね。

これがいいかげんなDr.が多い!患者さんが気の毒なくらい。
私自身、まだまだ知識不十分と思っておりまして、みなさんからいろいろお聞きしたいし
自分の考えや方針が正しいのか議論しつつ検証したいと考えました。

977 :も@元祖:05/01/08 13:36:44 ID:fUuBLlEw
>始めて使う薬なら『最低でも』「今日の治療薬」くらいは読む

ここが、問題だと言ってるんです。
謝れば済む話じゃない!!

「今日の治療薬」で知識を得てれば、行っても良い類の治療ではない!!

それが抗癌剤であり、= 末期癌の治療でしょう?

978 :も@元祖:05/01/08 13:38:37 ID:fUuBLlEw
LP先生のとこは、ケモ直前は絶食にしてますか?
うちは、呼吸器はCPT単独でさえ絶食。
それ以外は、ゲロゲロ吐きまくってても絶食なしです。
どうですか?

979 :も@元祖:05/01/08 13:46:33 ID:fUuBLlEw
>投与量も
>50%増量できるので、RRも従来のタキソールよりも高いそうです。

副作用=骨髄抑制もでしょ?

要は、私がケモに反発してるのは、
どんな新薬を開発しても、
効果と骨髄抑制の分離はできないじゃないか、ということです。

980 :も@元祖:05/01/08 14:03:56 ID:fUuBLlEw
>点と点で区切られているわけじゃなく、連続した薬品開発の同じ線上にある物質なんだ

化学合成、或いは化学構造?でできてる薬と、
蛋白、ペプチド構造でできた、抗体薬品が、
同じ線上にある物質なんだろうか。。。。。
分子標的とアルキル化剤じゃ、天地の差と思う。
分子標的が、正常細胞毒性も持つ?
イレッサ?


981 :974:05/01/08 14:52:11 ID:006/WDcC
>>976
あはっ、ごめんなさい。
そうですよねー、「狂牛病」であるわけないじゃろでした。

「対症加療」って 症状に対する治療のこと?
カリョウ、ってよく主治医が言うんですけど、それは化学療法のことなんでしょうね?
化学療法は 抗癌剤治療のことだよね?

すみません、初歩的な質問で。私は、誰にも聞かずにそう思い込んでたわけです。

982 :卵の名無しさん:05/01/08 15:29:30 ID:eWBtIvFb
>>773
医療関係から足を洗って、マツモトキヨシの薬剤師になれば?

983 :卵の名無しさん:05/01/08 16:15:18 ID:F2UNdZF8
>>981
BSC:別名、緩和療法とか緩和維持療法とか言われる。

化療と加療はどちらも医学の現場で使われるため、どちら
を意図していっているかは、話の内容による。前者は普通は
化学療法=抗癌剤治療の意味で言われる。病棟での話では
まれだが、抗生剤治療のことを指すこともある。

984 :974:05/01/08 16:29:07 ID:B1vtrB6n
>>983
ありがとうございました。

その「BSC」って大事ですよね・・・
実際そうすることで予後が延びる場合もあるんではありませんか?
そのようなお話も是非聞きたいです。
けしてあきらめでなく、カッコ内は除いてもいいかもって思います。


985 :も@元祖:05/01/08 17:01:52 ID:fUuBLlEw
入院は必要だって、LP先生言ったけど、
Drが患者になったら、
入院はおろか、自分の科の外来でGEM/VNR点滴受けて、
夕方、病棟で患者診てるけど、
どうなんよ!!!
(しかも、当日自分の患者にケモってる。
(ま、副作用は自分でチェックできるけど、
(自分、ナディアシビアになって自宅謹慎受けて、
(患者のナディアはどうすんだ。。。。。

986 :卵の名無しさん:05/01/08 17:38:28 ID:lUx9wmT2
薬剤師が賛否を唱えるのが滑稽。所詮職域の範囲の知識。井戸の中から大空を
見て世界を語るようなもの。

987 :も@元祖:05/01/08 17:47:51 ID:fUuBLlEw
2chは井戸端(中?)会議場
人間は、みんな地上に住んでいる。
地上のテレビからネットから、世界地図を見て想像しる。
飛行機に乗ったことがないからと、世界地図を勉強しないやつはDQN。

988 :卵の名無しさん:05/01/08 17:50:06 ID:99VySSMj
>>986
つーかコイツは職域の基本的な知識すら持たぬ

989 :卵の名無しさん:05/01/08 19:10:11 ID:t6oC7plD
このスレは「緩和療法を除く」となっているので、
新スレをたててはどうでしょう。
part5とかにはしないで、タイトルも変えて新スレ。

990 :卵の名無しさん:05/01/08 19:24:17 ID:t6oC7plD
癌末期の貧血に対して、どこまで輸血するもの?
貴重な血を無駄にするな、といわれるけど
ぎりぎりまで輸血してほしいんだよな。
そのうち、血液検査自体してもらえなくなって、
あれはつらいなあ。してくださいともいいづらいし。


991 :卵の名無しさん:05/01/08 20:00:48 ID:BQkP8N40
してほしいなら言うべし

992 :卵の名無しさん:05/01/08 20:29:05 ID:t6oC7plD
検査してくれて「どうしますか」って聞いてくれてるうちは
「お願いします」っていってたよ。
やがて「どうしますか」と聞かれて「お願いします」っていうと
「うーん、でもどうでしょう」という医師からの返事。

それでもお願いしますっていうと、次に検査自体なくなってしまうんだよ。
末期癌の貧血なんて、キリがないんだろう
と思うから責めるつもりはないけど、つらいよ。
医師も説明しないで「察してくれ」という雰囲気だし。

やっぱり輸血は献血にたよっていて限りのあるものだから、
もっと有効に使いたい、無駄にはしたくないんだろうなと思う。


993 :卵の名無しさん:05/01/08 20:51:03 ID:djrWQpCd

「無駄」だなんて!!そんな言われ方はないでしょう?

その末期がんの貧血は、輸血で解決つくものなんですか?
改善する、辛い症状が治まるものならば やってほしいです。
誰かの役に立つ、そのためにみんな献血してるんだから。でしょう?

私も今まで32回献血した。
癌になって献血登録抹消されてすごく哀しかったけど、、、。
それでも32回分、誰かの役にたったと考えたいよ。


>>989
パート5として存続を希望します。
参加する人を限定しない まれに見る良スレだと思ってました。
色々な立場から様々な問題を、
医療側 患者側 家族側の垣根を越えて話し合える場だったと思います。

994 :卵の名無しさん:05/01/08 21:05:04 ID:F2UNdZF8
>>993
つーか、もう誰かが立ててしまった後です。

5 末期がんへの治療 (緩和療法は除く)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1105175430/


995 :卵の名無しさん:05/01/08 21:53:34 ID:t6oC7plD
>>993
もちろん、まだ末期でも初期の段階では輸血もしてもらえたよ。
でも、ほんとうに最後のほうになると、というか
医師があきらめてしまうと、輸血をあきらかにしぶられる。
頭をさげてお願いして、やっとやってもらえるって感じ。
輸血して回復したヘモ値がもつのは3日くらい。
また、すぐに貧血だもん。きりがないよ。
>>993 さんの献血は、もっと有効に使われていると思うよ。

でも、今思えば、医師があきらめを見せても
くいさがればよかったと思うよ。それは非常に疲れることだけど。
うざい家族といわれたくないために、医療従事者の前でいい子ちゃんになっていた。
医療従事者に嫌われたら、もっと扱いがぞんざいになるんじゃないかと思って
強いお願いができなかった。

臨床現場において、医療従事者と患者は対等にはなれない。
医療従事者も患者も、それをはっきり認識できている人は少ない。

>>994
せめて「緩和医療を除く」を省けばよかったのに。


996 :卵の名無しさん:05/01/08 21:57:19 ID:t6oC7plD
さあって、埋めるぞ〜

997 :卵の名無しさん:05/01/08 21:58:38 ID:t6oC7plD
>>993
>参加する人を限定しない まれに見る良スレだと思ってました。
>色々な立場から様々な問題を、
>医療側 患者側 家族側の垣根を越えて話し合える場だったと思います。

このスレをみてもそう思えるか?


998 :卵の名無しさん:05/01/08 21:59:47 ID:t6oC7plD
逆に緩和療法スレをたてたほうがよかったかもな〜


999 :卵の名無しさん:05/01/08 22:00:10 ID:t6oC7plD
いくぞっ

1000 :卵の名無しさん:05/01/08 22:00:39 ID:t6oC7plD
初の1000取り!


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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