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【復活】農業保護 9

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 23:32:55
結論、日本の農業は諸外国にくらべ保護されていない。
保護不要論者は防除テンプレに反論を。
反農厨お断り。

前スレ 【復活】農業保護 8
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1107065295/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 23:33:47
はや。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 23:33:52
過去スレ
【復活】農業保護 8
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1107065295/

【復活】農業保護 6
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1096551089/l50

農業保護… その5
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1085232707/

農業保護? その4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1068995274/

農業保護…必要? その3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1058882703/

【必要!】農業保護【不要?】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1051709574/

農業保護は不要
http://society.2ch.net/agri/kako/1038/10389/1038991218.html

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 23:34:14
スレタテ乙

5 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:34:24
26 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 04/10/03 20:32:32
とりあえず、基本的なところをば。

○現在のAMS(農業保護)水準の各国比較(億円)
  AMS実績  約束水準との割合  
日本 7 478      19%
米国 20 587      88%
EU 58 186      71%
※アメリカは2002年農業法により、AMS外の価格支持策を行っている。

○農産物平均関税率(%)
日本12、アメリカ6、EU20、カナダ5、オーストラリア3、韓国62

○FTAについて
ttp://www.esri.go.jp/jp/forum1/031006/kicho152.pdf

○世界のコメ市場について
ttp://www.jiid.or.jp/j/ARDEC/ardec29/key_note1.htm

6 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:34:48
○日本稲作の現状
340 :295 :04/03/15 21:34
>その程度のことで専業が潰れていくのか。
潰れる稲作農家は結構多い。
20〜10年前くらいに制度融資を利用して大規模化を進めた連中は
お役所が作らせた経営計画に使っている米価が今よりもかなり高いから、米価の更なる下落はかなり響く。
そもそも専業は稲作からの収入しかないのだから一番影響を受けやすい。

>では国内競争力がないのか。
小規模兼業農家の出す縁故米に比べれば価格競争でまず勝てない。
米価低迷の一因でもあるけどな。>縁故米の普及

>不作豊作にかかわらずに売れる商品を作らなければいかん
無理です。穀物は値段が2分の1になったら消費が2倍になるというものではありません。
消費量はかなり固定されていますから、需要供給曲線の傾きはかなり偏ります。
良いものを作れば売れると単純に考えるのは浅はか以外の何物でもないですね。
考え方としては1960年代の考え方でしょう。

>「担い手農家(4ha以上)」「法人化を前提とした集落営農組織等(20ha以上)」には
>減反することに補助金の類が出る
正確には減反については補助金ではなく補償金ですね。これは既になくなっています。
また付随する転作奨励金にしても、コメを作ることに最適化した農地に他の作物を植えても儲かりませんから、
これも補助金というよりは補償金に近い色合いのものです。
あと、局所的には奨励金を貰って転作をするより、稲作を続けた方が圧倒的に儲かりますよ。
10年以上前にもっと手厚い減反補償金や転作奨励金があった時代に闇米を作る農家が多かったのは、
その方がもっと儲かるからです。

>大規模化によるコストダウンができていないということか。
これも違いますね。農業センサスを見れば一目瞭然ですが、大規模化によって生産コストは激減していますよ。
問題なのは、投入資産と省コストを圧倒的に上回る米価の下落があったためです。
簡単に言えば、過剰な設備投資による収益性の悪化です。
問題なのは行政が率先してこの愚行を推奨したことでしょうか。

7 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:35:14
○農業自由化について
198 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/06 01:17
「無秩序な自由化」は競争力を失わせるだけだよ。アメリカが既に90年代に失敗している。
自由化と維持を両立しようとすれば、今のアメリカのように、半永久的かつ膨大な所得補償が必要になる。

あと、関税自由化はマクロ経済的にはメリットよりデメリットの方が大きい。ユニクロの例が
一番判りやすいかな。局所的には儲かるところがあっても、国家全体としてみたら確実にマイナス。

マクロ的に消費者に有利にするのは農業関連予算を縮小することだね。特に農業土木関連。
予算効率が非常に悪い。自由化と政治主導による大規模化を主張するのは一番愚かな主張だと思うよ。
10数年前に馬鹿達が主張したことだけどね。
功績もあった「前川レポート」だけど、農業に関しては完全に大失敗だったよ。
ウルグアイラウンド開始以降の農業政策の迷走及び時間と予算の浪費を更に繰り返すのは
アフォでしかないと思われ。

8 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:35:37
929 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 04/11/14 23:45:24
欧米諸国での農業への環境評価は、既に環境助成があるように広く認められています。
その手法も日本の多面的機能の評価と同様のものです。
(そもそも、欧米での導入があるから日本も同様のことをした面もあるんですが)
○FAOでの農業の評価
本来の機能である、食料及び原材料の供給の他に、
1.環境面での役割、2.社会面での役割、3.食料安全保障の役割、
4.経済面での役割、5.文化面での役割
日本に多面的機能が存在しないのなら、欧米諸国にも存在しないことになります。
環境に与える負荷でみるなら、日本の伝統的水田稲作は
ヨーロッパの大規模農業やアメリカやオーストラリアでの乾燥地灌漑農業よりも小さいといえます。

既に世界最大食料輸入国で関税も低い日本では、例え農業を総自由化しても貿易面でのメリットは少なくなっています。
日本の貿易不均衡は、全ての食品を輸入したとしてもカバーできませんし(真に解決するなら自動車等の輸出規制が必須)、
「WTO後の農業政策改革」(2001年・USDA)では、
総自由化した後の国民一人当たりの利益は年間で、日本では36ドルとされています(アメリカには49ドル)。
一年で約4000円/一日で10円強の利益を得るためだけに、
数百万人規模の雇用と地方経済・多面的機能・食料安全保障
を放棄するのはあまり割りの良い方策とは思えませんが。
(FTA/EPA締結でも、農業分野を出来る限り除外する方が日本側の利益が大きくなります)

9 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:36:01
992 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 04/11/16 20:19:53
>>936
日本の農業従事者数は279万人です。
農業分野だけでなく、関連産業にも波及すると思いますし。

スレ終了間際になってまた多面的機能の否定ですか…。
たしかに農業は環境に負荷を与えますが、
そのことがどうして多面的機能の否定に繋がるのかがよくわかりませんが。
http://www.maff.go.jp/hitokuti/data/057.pdf
http://www.maff.go.jp/hitokuti/data/061.pdf
メインは国土保全と景観保持ですから…例にあげているのでは地下水涵養機能しか抵触しませんが。

環境への負荷は日本に限ったことではありませんし(どちらかといえば日本の水田農業は少ない方)、
長距離輸送のことを考えれば輸入に依存するよりも、
国内産での環境保全農業への移行・補助強化を主張した方が論旨が一貫するんですが。

ちなみに欧米での環境助成の意義は「慣行法よりも収量が低くなる為の補填」です。
大規模効率化農業とは相反することですけどね(伝統的景観維持は、「景観保護」になります)。

アメリカの「多面的機能論」の例をあげるなら、カリフォルニアでは水田は水資源の浪費とみなされていますが、
アラバマでは洪水抑制機能が認められていますし、ニューイングランドでは伝統的景観の維持が主張されています。

10 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:36:23
341 :295 :04/03/15 21:50
あと、一応指摘しておきますが、
ほぼ100%の小規模稲作(兼業)は生産コスト自体は既に大きく採算を割れこんでいます。
おそらく労賃が出るかどうかも怪しいところもかなりありますね。

それでも農業を続けるのは漠然とした(但し農家にとっては切実な)危機感があるからです。
戦後の食糧難の時代を知る人間は飯米の生産に拘りますし、
農作業自体が「趣味」となってしまっている部分もありますから、採算性という観点が殆どありません。

実際に彼らが受け取る補助金等の類はほぼ皆無なので、農業保護と言われるような制度をなくすと、
彼らはより一層危機感を感じてしまって、採算を度外視して更に飯米生産に固執するようになるでしょうね。

現実にはこうした存在が農「村」の支え手となり、農地の担い手としても無視できないのですが、
農水省を始めとして前川レポート以降はこうした社会的には完全に低コスト
となっている兼業農家を悪者扱いにするのは見ていて愚かですね。
兼業農家の存在こそが、現在のコメの価格破壊の功労者の1人であり、担い手のない地域でも農業が
それなりに維持できている原因の一つなんですが。。。

11 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:36:46
731 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/11/07 23:34:02
>>729
エンゲル係数を見る限りは日本はEUと大差ないという指摘が
>>722の主要な部分だと思うが? 実際に殆どの品目で既に自由化
しており、自給率が4割を切っている日本で農産物の市場価格が
高いのは流通や小売のコスト(高賃金)が主原因だよ。

因みにアメリカ並みの非常に手厚い所得保障を実施すれば日本でも
コメはもっと安くなるよ。
732 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/11/07 23:43:21
参考までに国民1人あたりのコメの年間消費量は約60kg程度。
1家4人として、10kg3,500円のコメを買ったとして年間84,000円
例え半額になったとしてもエンゲル係数で1%も変わるかどうか。

実際には、小売業や流通業に儲けが無くなってしまうから半額まで
値下がりはしないけどな。>コメの市場価格

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 23:41:10
>>1乙。
7スレ目が抜けてる。
【復活】農業保護 7
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1100616358/l50


13 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:45:14
928 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 04/11/14 23:44:18
欧米での大規模効率化農業に期待(幻想かも)を抱いている人には悪いんですが、
たしかに日本は基本的に気候・地勢の制約の為に諸外国とは太刀打ちできないんですが、
欧米も途上国に対しては日本と同じ立場になります。
途上国>オーストラリア>アメリカ>EU>日本の順に農産物の生産コストが安く、
産業としての位置は先進国の農業分野は共通しているため、
効率性を少々高めても人件費・資材費・環境対策費の高騰によって途上国とのコスト競争に勝てなくなっており、
欧米ではこの問題を直接支払いと輸出補助金で下支えをすることで解決しています。
(…更に安値にすることでのダンピング輸出までしており、FTA締結時でもできるだけ農業分野を含めないようにしています)
他産業就業者の負担率、というなら欧米の方がはるかに大きいでしょうね(EUの予算の半分は農業関連予算です)。
日本に農業が不要、というなら同じ理屈で欧米先進国全てに農業は不要、となるんですが現状は異なっています。

14 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:49:22
534 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/03/23 00:16
○農家の収入
世帯員一人あたり所得では、
勤労者世帯186.7、主業農家183.2、副業農家210.7となります(万円)。
副業農家の農業収入は全収入の14%となっています。
農家は他業種に比べて裕福なわけではありません。

15 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:50:21
○農家の納税
769 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/10 12:32
納税額を減らすために、還付額以上の可処分所得を農業用機材に突っ込めるというなら、
君も副業農家をやったら如何?

還付を受けるためには農業収支が「赤字」になっていなければならないことは理解できるよな?
参考までに副業農家に対して青色申告を勧奨したのは国(税務署)なんだけどな。
結果的に徴収額が減ったと思われるのだが。w

794 :769=778=788 :04/05/14 09:01
一昔前:小規模副業(売上が少額な)農家は所得(白色)申告の義務なし
              ↓
あふぉ:農家は所得を隠して不公平だ。
              ↓
税務署:(白色申告の対象にならない)小規模農家も青色申告を行いなさいと勧奨。
              ↓
副業農家:売上と経費を元に青色申告。当然多くの農家は赤字なので還付ウマー。
              ↓
あふぉ:副業農家は税金の還付を受けるとは怪しからん。
              ↓
税務署・副業農家:小規模な農家の所得まで把握しろといったのはお前らだろ。>あふぉ

「副業農家が還付を受けるのが嫌だ」
  →昔のように白色申告対象者だけ申告して、多くの農家は収支を把握しない
「全ての農家の所得を隠すな」
  →全農家は(白&青色)申告して、多くの副業農家が還付を受ける

上の2つの選択肢しかないことにいい加減に気づけよ。>あふぉ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 23:50:35
議論が続いてるようなので立てました

>>12>>13 スマン 連続投稿で蹴られてた

17 :バト:2005/06/28(火) 23:52:19
>>986
>現場の状況も理解しないで妄想働かせて勝手に物事断定するなんて
憤りはよく分かるつもりです。
でも、それがすべてではないと思います。
中には、特殊なケースだってあるわけですから。
といっても、ここはきっと自由な話しの場のはずですから、相手を罵倒したりしなければ、主張するところは主張していけばいいのでは?
萎縮することはないですよ!
と、漏れは思います。

漏れは、農業保護が必要かどうかまだ結論が見えてませんが、株式会社の参入について考える切り口を与えていただいてとても勉強になっています。

>>996
>地盤そのものが年々沈む・盤が柔らかいから機材も埋まる
基盤整備してからということであれば、入る機材も想定してるだろうし、なんか変ですね。
今、流行の欠陥住宅ならぬ、欠陥基盤整備では?
不都合を改めるよう、お役所の当該部署に相談すべきですよ!



18 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:57:34
642 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 2005/06/16(木) 00:14:59
○株式会社の農業分野参入
大規模集約生産が可能で天候に影響されにくい
畜産・キノコ・水耕野菜等ではかなり早く(1970年代)から参入しています。
(異業種からの場合は山林・埋立地等を使用)
また、特区で先行していた市町村が仲介する形での農地リース制度が全国展開となりますが、
一部の外食・加工産業を除いて土地利用型農業(コメ・麦・イモ)へ取り組むのは少数派でしょう。
(地方の中小建設業が受託を含めた各種農業に進出している例はありますが)

○株式会社の農地取得は是か非か
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/interview/In03012701.html

○廃棄物処理場として狙われる農地
ttp://www.jacom.or.jp/kensyo00/kens101s03071701.html

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 23:57:51
>>>982
>>生産したものを消費するか金を消費するかの違いで
>う〜む。
>ただし、自家消費分については、節税効果が働きます。
>仮に、農業生産が赤字の場合、自家消費は還付金の額を引き上げ、兼業農家の生産意欲をより引き上げる誘引になりうるかも・・・
>正確なことはちょっとわかりませんが。

ちとよく分からないけど、自家消費米は収入として計上するんだけど
節税効果ってどんなもの?

20 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:58:40
948 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 2005/06/27(月) 21:34:36
既出なところが多いんですが、農産物販売の特徴とその対策をあげておきます。
大規模化や企業参入を考える上で押さえておくべきことでもありますし。
(最初に断っておきますが、かなり大雑把ですよ)

(1)農産物(食品)は一定量が必要不可欠
(2)農産物(食品)は生産・流通・消費のコントロールと長期保存が困難
(3)農業生産の大規模化・機械化はそれ相応の投資が必要
(4)農産物の生産は技術的な差異が少なく同様のものは他者が(比較的)容易に生産可能
……以上のことを大前提として。

農産物価格はその需要・供給によって(基本的に)常に変動しています。
常に生産費<価格を維持していればよいのですが、現実はそううまくはいきません。
(1)により政策的にも安値が望まれているからです。
大豊作になったとしましょう。
需要<供給となり、価格は下落し生産費>価格となります。
大規模化や機械化はコストをかけて効率化=生産量増加を図るもののため、
勢い過剰生産を引き起こしやすく価格下落時の影響も大きくなります。(3)
逆に大不作になった場合。
需要>供給となり、価格は上昇し生産費<価格となります…が、
(1)によりその限度は価格低下よりも早くやってきます。
また、あまりの高値だと他の品目に代替されてしまいます。(4)
そして案外忘れられていることですが、
生産量そのものが少なくなるためにトータルの利益もそれほど大きくはなりません。

価格の乱高下は生産側にも消費側にも混乱するだけでどちらにも益はありません。
(流通側には利益がありますが…少なくとも大損はしません)
これをなんとかするために世界各国が行ったことが、補助金です。
…が、(2)(4)のため補助金と生産量の双子の増加がおこり、
他国に輸出することで在庫を掃けさせました(日本は輸出策をとりませんでしたが)。
現在ではEUは環境助成にシフトしアメリカは自国農業保護と他国自由化要求の流れになっています。

21 :反農厨防除テンプレ:2005/06/28(火) 23:59:20
949 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 2005/06/27(月) 21:35:24
まあ、国家レベルのことは別として。
逆にいえば(2)〜(4)の前提と生産費<価格をクリアすればよいわけです。

(2)加工品として自社販売
参入企業の多くはこのタイプですね(とはいえ緩和レベルですが)。
バナナやコーヒー等の伝統的プランテーション作物はもともとのこのタイプになりますが、
生産量と消費量を完全に牛耳る(完全に、ではありませんが)ことはもう新規には不可能でしょう。
(ちなみにプランテーション農業の場合、生産側が一方的にリスクを負っています)
(3)海外での大規模農場
オーストラリアでの畜産や中国での野菜生産がこれにあたります。
日本国内で「大規模」といっても、(トータルで)欧米には及ぶべくもありません。
(4)一部ユーザー向け高級品
有機無農薬品や健康食品等が当りますね(…とはいえ、程度の問題ですが)。
景気や流行に大きく左右され、シェアとしては限られたものでしかありません。

何れにせよかなり前から取り組まれていることでもあり、新規参入しても商機の余地があるとは…。

22 :反農厨防除テンプレ:2005/06/29(水) 00:00:01
600 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/12/22 23:38:42
無意味連投が多いけど、反農厨が防除テンプレをスルーする理由を考察してみた。

1、読んでいない
議論をするのに共通認識が不要だとするなら、
そいつは議論をしたいんじゃなくて吠えたいだけなんだろうな。

2、読んでも理解できない
そのくせバブル時代から進歩していない・最新事情を踏まえていない自説は一歩も譲らないのは不思議。
わからないところがあれば素直にきいてみればいいし、
異論があるなら異なる事実を示すソースを持ってくればいいのに。
自称医者はここかな。

3、関係ない
ただ優越感に浸りたいor叩きたいorかまってほしいだけで、
無意味連投や煽りをやる香具師には現実の農業がどうあろうと関係が無いから。
これが一番イタイね。


ああ、反農厨が主張したがるだろう、
4、防除テンプレが間違っている
だけは絶対に無いから。

些細なタイプミスや表現の違いにすかさず食いつく香具師が、
間違えている文章に反応しないハズがないからね。
(ま、反農厨が誤認引用したことはあるけどねw)

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:02:03
これでいけるだろ。
>>16
いや、そうじゃないかと思った。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:33:24
構造改革を実現せずに自給改善を図るのは困難であり、現段階で食料自給率の数値目標を
掲げるべきでない。 構造改革によって強い農業を確立することこそが、持続性のある食料
自給の改善策である。

農業の競争力を強化するためには、多様な経営体の参入を促進する必要がある。

現在の農業生産法人の要件は、株式会社等の参入を著しく制限している。

株式会社等による農地の所有を認めると、途中で農業を放棄し農地を他目的に利用すると
いう批判がある。 こうした事態には、公的機関等が農地の利用状況を監視し、農業目的外
への転用に対しては現状回復させ、また、農業関係者以外への転売に対しては強制収用する
など、農地利用の事後チェック体制を確立することで十分対応可能である。
経済同友会ttp://www.doyukai.or.jp/policyproposals/articles/2003/pdf/040308.pdf

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:33:57
総合規制改革会議

株式会社等が土地を取得した場合の「農地転用や耕作放棄のリスク」は、何も株式会社に
限ったものではなく、自作農や農業生産法人にとっても同様であることから、土地利用規制
の適正な運用などにより、速やかに解禁すべき。

農地転用規制を徹底化することで、転用期待に基づく農地保有需要を抑制することが基本。

産廃問題は、正に産廃規制の問題であり、株式会社と直接連動する議論ではない。

農林水産省の「自然人や農業生産法人等より株式会社の方が耕作放棄の可能性が高いとの
主張には海外での調査事例等の根拠がない (※当会議の資料提出依頼に対する平成15年
4月22日付回答においても、「諸外国(アメリカ、フランス等)における「事業形態別の
不法投棄、耕作放棄の状況」を調査したデータは見当たらない」と回答。)
首相官邸ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kisei/tousin/030715/ronten/8-1.html


株式会社の農地転用懸念に対しては、農地の転用期待をなくす方向で土地利用計画を
厳格化し、転用規制を強化することが必要である。
日本経団連ttp://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/pol147/ref04.html

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:34:28
 ―二〇〇〇年の農地法改正で株式会社の参入が認められましたが、
それでも企業側の不満は強いようですね。

カゴメは上場しているから参入できない。農水省は「株式会社に門戸を開いた」とPRして
いるが奇弁だ。期待していた特区も株式会社の参入を認めたが、農地は市町村などからの
借り入れが条件となった。農業委員会の許可とか、役員の一人は農業に従事しなければなら
ないなど、規制や許認可事項は特区になっても変わらない。

 ―農地法そのものへの批判も強いようですね。

高齢化や後継者難で農業をやめた人も農地を持っている。都市部周辺に多いこの人たちは、
開発で高く売れるという転用期待で保有している。一方で、農業をやりたいが農地を持て
ない人がいるのは論理矛盾ではないか。
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/interview/In03012701.html

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:35:03
693 :574:2005/06/19(日) 00:27:09
>現実に農業分野に進出している企業があるのに、いつまでも参入が規制
されているようにしか感じられないのがまず変。

お前さんたち、今生産に移ろうとしているカゴメにしても、農地取得をほとんどしていない。
用地は工業団地やJPの埋立地だったりする。そのことは知らないだろ? また某県で農地を
取得しようとしたとき、県当局から意味不明の横槍(いやがらせ)を受けたことも記して
おこう。参入は「明らかに」規制されている。よく「農地を産廃に使う恐れがある」との
理由で企業による農地取得に反対する人間がいるがそれは企業を農業業界に入れない
ための詭弁でしかない。 なぜかというと、十分に審査すればそれは防げるからだ。

そもそも誰でも名前を知っている企業は自社の名前に傷がつくことを恐れる。そういう
企業が果たして農地を産廃業者に横流しするのだろうか?新聞で叩かれることがわかって
いることをする馬鹿はいない。農地購入は許認可制なんだから、監督官庁はすべて把握して
いるはず。小さな企業で あっても、巡回すれば産廃に使っているかは一目瞭然にわかる。
なのに規制をするのは「別の目的」があるからだよ。

28 :バト:2005/06/29(水) 00:35:18
>>19
>978のレスがあったので、自家消費は売上控除がある程度認められているのかなと思い、話を組み立ててみました。
もし、自家消費米を収入(益金)に入れるとすれば、その効果はもっと小さくなると思います。

>978自家消費したら売上にならないでしょう
漏れの使った節税効果とは、いわゆるファイナンス等でいわれているそれとは内容が違います。
混乱をもたらしたとしたら、ごめんなさいです。

一応、考え方としては、兼業農家の方は、農業収入では損をしても、農外収入の節税と自家消費米の確保、それから土地に関わる諸費用(特に、固定採算税)の支払いを目指し、生産を維持しているのかなということです。
全然、自信がないのですが。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:35:45
706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 09:08:34
だから、儲からないから参入していないだけだっての。 儲かる養鶏は山林を切り開いてでも参入したっての。
営農を続けるなら農地所有に拘らなくてもできるのに、 (テナント入居している企業は存在しないのか?)

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 10:23:01
>>706
そりゃ、今の農民のやり方じゃ儲からないだけだろ。 人材と資本を入れれば儲かる部分も出てくるかも知れ
ないし 出来るか出来ないかは君ごときが断定すべきものでもない。 儲からなきゃ参入しないしブレイクス
ルーがあるかもしれない。 そんなのはだれにもわからん。 自分たちがやってきたことが全てだと思っている
農民ってほんとにみじめだ。 そういう泣き言は、規制を取っ払ってから言えばいい。

709 :574:2005/06/19(日) 11:22:53
>>706
おまえさんの「常識」や「能力」では、そりゃ無理だろう。 だが、自分ができない=他の人間にもできない
という決めつけは偏狭な人間のすることだ。 おまえさんは自分の極めて狭い知識と常識の中でしか判断できて
いない。広大な面積を借りるためにはどれだけの地権者と交渉しなければならないか おまえさんにはわからな
いだろう。購入するのなら多少、金に色つけてやれば 売ってくれるが、借りるとなるとなかなかそうはいかない。
歯抜けの土地しか手に入らないと言うわけだ。

「儲からないから参入していない」なら、全面的に農業を企業に解放しても何の問題もないはずじゃないか?
なぜかというと、儲からないから参入はあり得ないからだよ。ということで、一度解放してみるべきだね。
おまえさんもこの意見に賛成だと思うよ、>>706の書き方からしてもね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:36:40
357 :名無し :04/08/04 12:15
産廃云々については、高度経済成長期にある地域の多くの農家が自分の田畑に金銭と引き換えに産廃を埋め立て
ることを快諾して、現在も産廃の上で田畑を耕している、という事例がある。

「林を所有しているのが農家。金銭的な事情から、産廃業者に土地を売ったり貸したりしていることが多い。
それだけに農業者は声を上げにくいんです」 ttp://www.tokachi.co.jp/kachi/dioxin/6.htm

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/27(月) 22:53:28
業者が産廃倦めるって判ってても、農地を売ってしまった連中とかの気持ちも判る

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 18:50:25
役所の狗が来て、野良仕事用に畑の一部を埋めて駐車場?にしてた土地を宅地科目の税金にて払ってくれと
言ってきた。いままで10年間何も言うてこなかったくせによ。多分隣のアホがチクリやがったんだと思われ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 18:58:42
>>406 税金は払え。馬鹿タレ。 アホはお前じゃ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 01:05:57
>>408 はい、すんなり払います。マンションだアパートだと派手に建てたから、目をつけられてたみたい。
いままで税理士のとこで相談すてきますた。真面目に税金払っても、どうせあなた方のように補助金漬けの
腐れ水のみ百姓の為に貴重な税金が使われてるかと思うとね・・・

322 :ジュディスフレ ◆zCS1o.kilU :04/07/22 11:13 ID:GHU8CQcY
それに農地を破壊してるのは百姓ども自身なんだよね。死んでも土地を手放さないから。奴らは。奴らは相続税
を逃れる為に、農地を潰してアパートを建てるんだよ。その際に、借りられるだけの金を全力で借金をする。
月々の家賃と月々の返済をイコールにする。そうすれば、土地資産が借金で相殺され±0と言うことで相続税を
免れる。百姓は純朴で〜とか寝言を言う奴がいるけどお笑いだね。昔から百姓ほど狡猾でずるい存在は無いよ。

「農家自身が農地を捨てた。企業の参入を防ぐ理由はない」日経2005.4.12(山下一仁)

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:37:31
農地には厳しい利用規制が敷かれており、無秩序な転用や耕作放棄はできないことになっている。しかし、
実態としては、零細農家が耕作放棄をしても黙認され、転用規制は厳格に運用されていない。

耕作目的に限定した場合の農地の収益還元価格に比べて、農外転用価格は格段に高い。転用事案が具体化
するまでは農業振興地域内の農用地(農振農用地)として各種の農業補助金を獲得し、転用事案が具体化
すれば農振農用地から解除を求めることが、経済的に有利と考える農家もいる。このため、営農意欲が無い
零細農家であっても転用への期待の下で農地を手放そうとしない場合が見られる。

農地価格は、転用期待もあり収益還元価格を大幅に上回る高水準にあるため、先進的な担い手農家に農地が
集積されない状況にある。

現状のままでは、農地利用の単純な規制緩和のみで専業農家に農地の集積を促進することには大きな限界が
あり、むしろ規制の厳格な運用とその透明性を高めることが、より農地を集積することに効果的であると
考えられる。 首相官邸ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kisei/tousin/031222/2-08.html


908 :574:2005/06/26(日) 19:45:00
>借りる時は膨大な地権者で購入する時では少ない地権者になるのが意味不明。
これもお前さんのスルーの一つ。 まあ、もう幼児のたわごととしか聞こえないが、一応、俺の意見を述べておく。
土地を購入するときにはそのとき1回、交渉すればよいが、借りるときには毎年いろんな交渉ごとや環境に関する
ごたごたが付きまとう。 これにいちいち対応するのは本当に骨が折れる。 おまえさんはこういったこと実際
やったことあるのかい? わかったようなことを言うんじゃないよ。

32 :バト:2005/06/29(水) 00:45:26
>>24>>26
農業保護をするかどうか別にして、まさにこの1週間の大切な論点だと思いました。
もちろん、防除スレに対する学習ももちろん大切なのですが。。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:47:25
農業の多面的環境破壊機能



日本の稲作用農薬の使用状況を農薬使用金額で比較すると、世界の中でも抜きん出て多く、1986年には
世界全体の約55%を占めたttp://www.nara.kindai.ac.jp/suisan/seibutsu/tansuigyo/medaka.htm

環境ホルモンの2/3は農薬
ttp://www.kimameya.co.jp/feeling/wac45.html#nouyaku

「農薬を使うようになって、田んぼからドジョウやタニシが消えた」と口をそろえる農家。野生復帰で、
「自分たちがトキの犠牲になるのではないか」と危機感を募らせる。
新潟新報ttp://www.niigata-nippo.co.jp/toki/sado/toki-town02.html

絶滅の原因3
農業の近代化…乾田化、農薬使用によりコウノトリの餌場が無くなってしまった。食を失い、
コウ ノトリ自身も農薬に犯され、コウノトリは生活の場を失った。
豊岡市立コウノトリ文化館ttp://www2.nkansai.ne.jp/toyooka/kounotori/ohanashi.html

有害農薬たっぷりの日本の水道水(財界展望2003年7月号)

二酸化炭素の二一倍の温室効果をもつとされるメタンは、水田や家畜(反芻動物のゲップ)から排出され、
わが国の排出するメタン総量の五六・八%が農業起源である。ttp://www.wako.ac.jp/souken/touzai01/tz0110.html

農業活動も温暖化の一因に
一酸化二窒素はCO2に比べて約300倍の温室効果
バイオマスの燃焼、家畜の糞尿、畑地、草地などから四割程度排出
財団法人日本立地センター・エネルギー部ttp://www.enepa.ne.jp/aomori/tomorrow/059/special.html

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:51:27
窒素の土壌表面層への平均年間添加量(キロ/年間1ヘクタール当たり) 1995-97年平均 (OECD)
日本   135
EU    58
アメリカ  31

農薬の効果成分の使用量(キロ/年間1ヘクタール当たり) 1995-97年平均 (OECD)
日本   17.82
EU    1.98
アメリカ  0.98

硝酸性窒素は現在の日本でもっとも大きな地下水汚染物質となっている。最近環境省も対策に乗り出した。
生活排水もその原因とされてるが、そのほとんどは過剰な施肥と畜産にあることがわかっている。
ttp://www.ecologyexpress.com/plaza/trend/pub/TRW200308060.html

赤ちゃんのミルクが危ない!硝酸性窒素の毒性・パートA  最近特に問題となっている農薬、除草剤、肥料
などや腐敗した動植物などの窒素成分が微生物により分解を受けた結果生じてくる物質です。
ttp://www.e-mizu110.jp/syousan-s1.html

農薬や家畜の糞尿(畜産廃棄物)による地下水汚染が問題になっています
ttp://www.sci.kagoshima-u.ac.jp/~oyo/pollute_r.html

三春ダム流域の全窒素の純排出負荷量比
農業系51%、畜産系18%、生活系22%、事業系 3%、自然系 6%

多くの場合に主要な汚染原因が農業であることが予想される
汚染原因が農業であったり畜産であったりする場合に、その汚染源に立ち入って改善することが出来ないでいる
日本の河川水・湖沼水・地下水が農業によって富栄養化している実態を直視する必要がある
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/tikyuu/opinions/n_ohya.pdf

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:52:13
農業−環境汚染の元凶

硝酸態窒素は、活性炭 、煮沸、沈殿ろ過などでは取り除けない厄介な物質である。日本各地で進んでいる
硝酸態窒素汚染は、地下水にも及び、その原因として「農業」が筆頭にあげられる。いま「環境保全型農業」
を語るまえに、農業−環境汚染の元凶をしっかりと見つめる必要もある。
ttp://www.local.co.jp/news-drift/agri-99other.html#anchor523801

農業はそもそも環境破壊

「農業はそもそも環境破壊。自然に遠慮しながら、肥料の使用を極力抑えた農法を広めていきたい」
(永田照喜治・農法指導者) 日経エコロジーttp://biz-inno.nikkeibp.co.jp/eco/article20030916.shtml

「農業は環境破壊、生態系破壊の手助けと言うより、張本人なのです」
ttp://www.janis.or.jp/users/sakuraen/sakura7.htm

主に農業地域において汚染が広がっている

 道では、平成11年度から硝酸性・亜硝酸性窒素に係る地下水の常時監視を実施しており、平成13年度までに、
主に農業地域において汚染が広がっていることが判明しました。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-kkhzn/contents/mizukankyo/suisituhozen/syou/syou.htm

平成14年の測定結果によると、硝酸性窒素は、調査対象の井戸4207本のうち247本(5.9%)において環境基準
(10r/L)を超過していた。硝酸性窒素による環境基準の超過率は、ここ数年、5〜6%台にあり、他の項目に
比較して著しく高くなっている。

今後とも、環境基準の超過率は高く推移するおそれがある。

硝酸性窒素による地下水汚染の現状(環境省環境管理局水環境部)
ttp://www.env.go.jp/water/chikasui/no3_taisaku/pdf/mat01.pdf

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:52:31
>>17 目には目を歯には歯を。己の脳内の妄想の範囲外は一切認めないような輩は
社会に参画しなければいい。ただそれだけのハナシ。
今までどおり引きこもって頂ければそれで結構だと思います。

株式会社が国内で生産はやらないと思います。
しかし、いままでの農業と違った取り組みでの参入は相当増えるかと思います。

>不都合を改めるよう、お役所の当該部署に相談すべきですよ!

田んぼは土地改良区で保全する筈ですが、そんな現場は見た事がありません。
というよりも、そのような田んぼを再生させ生産させる事に経済合理性を
見出す事は出来ないですから、そのまま野鳥の楽園として今後も機能しつづける
方が良いと思われます。

因みにアカシアが近隣に自生していれば、耕作放棄地は田んぼであろうが畑であろうが
比較的短い時間で林になって行きます。特殊事例でもなんでもない極一般的な事象です。

アカシアに限らず様々な方法によって運ばれた種によって木が無かったところにも木が生えて来る。
等という初歩的過ぎる話を今更説明せねばならぬのか?と思いますが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:53:00
921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/26(日) 23:41:39
とりあえず20年もそのままにしておけば田んぼも立派な林に生まれ変わるが、それでも何もしない事を
放置というのだよ。 そこで質問です。20年そのまま放置するのと、ちょっと草が伸びたぐらいで気に
なって草刈っちゃうのと除草剤撒いて除草するのではどれが一番手間がかからないでしょう?(w

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 00:43:55
オマエの目の前だけはな。うちの近所は森になっちゃってますが何か?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 13:02:04
田畑を何年も放置すれば雑草や樹木、竹など生い茂ることなど当たり前。それが雑草か木かその土地の
条件によって違うんだろう。

放棄後3年では水田基盤の変化はなく,植生は草本のままで樹木の進入はなかった。植生は長年月をかけて
草本から樹木へと変化し放棄後20年で周辺の森林と同様な反射特性を示す程度まで森林植生が生長していた。
中山間地域における耕作放棄20年後の棚田の実態ttp://www.affrc.go.jp/ja/db/seika/data_narc/h09/narc97S206.html

土砂流出量(農林統計協会)

森林2t/年・ha
耕地15t/年・ha


例えば、掲げられた機能の中でも重要な要素である国土保全と水源涵養に関していうと、そのような機能を
果たし得るのは農業だけではない。他の方法と比べたときの費用対効果も検討した結果、農業によるものが
最適であるということでなければ、「多面的機能のために農業保護が必要である」とする主張は説得力を
持たないというのである。しかし、残念ながら、多面的機能を強調する議論の多くは便益面のみを強調して
いるようにも見受けられる。ttp://www.wako.ac.jp/souken/touzai01/tz0110.html

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 00:54:27
438 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/05 23:01
日本最大の地下水汚染物質は窒素。窒素の最大の汚染原因は畑作と畜産。よって農業は最大の地下水汚染
原因産業であると結論できる。まあ、ディーゼル車に乗って環境問題を叫ぶおっちょこちょいと同じレベル
なんだな。農民は。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/05 23:26
つまり、生物の多様性、利水権問題、水源保水率、農薬問題、地下水汚染問題から考えても農業が自然環境を
守っているなんていうのはインチキだっていうのは少し考えればわかることなんだが問題は、なぜ理屈を
ねじ曲げてまで環境保全効果を理由として大阪をはじめとする農民連合が農業保護を主張するかなんだよね。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/06 00:11
多面的機能の評価は大阪が主張するほど一般的に認められているわけではない。研究の多くは農業系研究所
(すなわち農民応援団)の断片的研究結果があるだけ。学者が比較的まともに多面的機能研究の評価をして
いるのはコレ。ttp://www.mri.co.jp/PLAN/2002/20021201_evd02.pdf
結論は、「もっと客観性と経済学的論理性をもって国民にわかりやすく説明できなきゃだめ。」というもの。
当たり前だけど科学の世界では我田引水の研究は認めらないのだ。多面的機能にすがる気持ちは分かるけど。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/06 01:11
ちなみに農水省のが御用学者に作らせた多面的機能の評価答申がある。当然結論は委員会の目的からして
当たり前なんだが御用学者でも多面的機能は定量的には評価できないと正直に言っている。だから、しかた
なく精神論を書いているんだが。また、証拠はないけど大きな声で国民にアピールしろとも言っている。
この農水省の戦略の先兵が大阪役人だな。大阪の宣伝をやたらと引用しては、相手を論破したなどと喜んで
いる農民が哀れでならない。なぜ、自分の頭で考え、疑問を持たないのかと。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:00:04
:反農厨防除テンプレ :05/01/30 15:58:38
600 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/12/22 23:38:42
無意味連投が多いけど、反農厨が防除テンプレをスルーする理由を考察してみた。

1、読んでいない
議論をするのに共通認識が不要だとするなら、
そいつは議論をしたいんじゃなくて吠えたいだけなんだろうな。

2、読んでも理解できない
そのくせバブル時代から進歩していない・最新事情を踏まえていない自説は一歩も譲らないのは不思議。
わからないところがあれば素直にきいてみればいいし、
異論があるなら異なる事実を示すソースを持ってくればいいのに。
自称医者はここかな。

3、関係ない
ただ優越感に浸りたいor叩きたいorかまってほしいだけで、
無意味連投や煽りをやる香具師には現実の農業がどうあろうと関係が無いから。
これが一番イタイね。


ああ、反農厨が主張したがるだろう、
4、防除テンプレが間違っている
だけは絶対に無いから。

些細なタイプミスや表現の違いにすかさず食いつく香具師が、
間違えている文章に反応しないハズがないからね。
(ま、反農厨が誤認引用したことはあるけどねw)




40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:00:18
へえ、反農厨 必 死 だ ねw
既出論破済みと電波じゃん。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:01:21
128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/12(火) 20:40:05
>>127
反農厨はそのあたりをしらないからね。

バブル時代の間違いだらけな農業叩きをそのまま踏襲してるだけだし。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:02:49
末端の農協の職員数がどのように推移しているかということでございます。これは、県以上の連合会は全く
入れておりませんので、地域に密着している末端の農協の職員数でございます。平成6年まで増えてまいり
ましたので、昭和40年から比べますと、20万、29万、30万人という形で、農業者の数が減ってきたにもかか
わらず農協のメンバーなり農協で働いている職員、職員というのは農林年金の加入者でございますが、こち
らの方はこれまで基本的には増大傾向で推移している。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/koutekinenkin/dai7/7gijiroku.html

808 :471 :04/07/31 00:50
実際に農協の職員と改良普及員や農業試験場、農政事務所の間接部門の事務職などの公務員を足すと農家
よりも数が多いなんてのが珍しくない。これに農機具やら農薬やらの企業も入れると非常に歪な構造に
なっている。完全に時代に取り残されているんだな。独立行政法人になってはいるが農水省系の無駄な
研究機関が多いし、地方の出先統計事務所なんてバカみたいな仕事に公務員が多すぎ。しかも、偉くて
働かないのがわんさかいるよ。で、やってるのは生産量や価格調査。民間に調査機関に委託すれば1/3の
コストですむね。一度見学に行くといいよ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/28 20:57
食糧(現農政事務所)・統計の連中の場合、
仕事の優先順位は、
家業(農業)>組合>>>(超えられない壁)>>>役所の仕事

これ、農水の常識。でも、そんなのは、こいつらだけ。
他の出先機関から見ても異常。「なんで、此奴ら、そんなに組合活動に必死なんだ?」と。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/23 22:51
兼業農家の中でも最悪なのが公務員。普段から仕事をろくにしないくせに農繁期になると役所を休んで
まで農業。公務員法違反なのに指摘されると開き直る始末。税金で食っているくせに、農業で確定申告
して税金還付。田舎じゃ公務員なんて恵まれてるだろうに自分たちさえよけりゃいいのか?
まじめに農業をしようとする人たちに申し訳ないとはおもわないのか。

473 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/09/05 22:25
仕事については、僕はこの板住人の中では少ない方の仕事量ですので(汗)。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:03:18
農家戸数(万戸)1995年
日本344、アメリカ207、イギリス24、フランス80、ドイツ61

農家一人当りの耕地面積はアメリカの1/123、イギリス1/42、フランス1/26、ドイツ1/23

農業就業人口の就業人口比(2001年)
日本4.4%、アメリカ2.0%、フランス3.2%、イギリス1.8%、ドイツ2.4%

これまでの農業政策は、農家を一律に保護してきたため経営規模の拡大や専門性の深化が殆ど進まず、
第2種兼業農家や零細農家を温存させたことで、農業全体の生産性を阻むという問題を抱えている。
ttp://www.doyukai.or.jp/policyproposals/articles/2003/pdf/040308.pdf
          
農家総所得(万円)     
1970年159.6、1975年560.3、1990年840.7、1995年892.3

勤労者世帯実収入  
1970年139.1、1975年425.4、1990年632.3、1995年685.0

勤労者世帯より農家世帯の方が所得が高いことは知られているが、今回日経が報道した農林統計協会の
数字で、一人あたりにしても農家の方が裕福であるとのことが明らかになった。ttp://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1084425330/E1452561414/index.html

主業農家の農産物販売金額規模別農家数割合
農林水産統計(平成16年1月1日現在)
2000万円以上11.9%、1000〜2000万円17.4%、500〜1000万円26.0%、100〜500万円35.6%、100万未満9.1%

離農した主な理由(複数回答)農林水産統計平成16年1月1日現在
44.0%「主たる農業従事者が高齢化したため」
29.6%「病気や介護等により農業が続けられなくなったため」
15.6%「農家以外の仕事に就職又は専念するため」
14.8%「農業では十分な収入が得られないため」

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:05:41
227 :中核農家推進議会 :2005/04/26(火) 08:30:54
----------------------------------------
私は社会的負け組で怨念だけで生きています
百姓を下に見るような言動を行う事で
精神的バランスを辛うじて保っている
心の病んでいる引きこもりです。
農業について無知な私は議論に参加する事すら
出来ませんのでとりあえず憎しみの表現だけはしておきます。
僕はコノ世の中に不必要な引きこもりです。痛い書き込みしか出来ず
社会の皆さんお父さんお母さん本当にごめんなさい。
----------------------------------------


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:06:24
- 衆 - 大蔵委員会 - 8号昭和41年10月19日○小林委員
その中でも一番悪いのは税務行政なんだ。一番国民が憤慨しているのが税務行政なんだ。
いまこの税金制度やあなた方の徴収の態度について、国民は御承知のとおり九・六・四
と言っている。九・六・四というのは、給与所得者は九割の正しい申告をしている、
中小企業者その他は六割までの正しい申告をしている、農業所得者はその所得の内容は
真偽の点において四割の真実しかない。その九・六・四という不公平な徴収のやり方、
不公平な税の取り立てのやり方の中で、最近九・六・四・一ということばがあらわれてきた。
一とは何だ。政治家ですよ。

- 参 - 大蔵委員会 - 13号 昭和42年05月29日○中尾辰義君 
それで、給与所得がありましても、結局世間でもクロヨンと呼んでいるように、納税者の
中で八五%までが給与所得者である。しかも、税務署にがっちりと源泉徴収でやられている。
こういうことで、給与所得者の納める税金が一番高いのじゃないか、こういうことを言われて
いるわけです。

- 参 - 本会議 - 6号 昭和44年02月21日○峯山昭範君
そうでなくとも、クロヨン(九・六・四)と呼ばれているように、給与所得者の課税負担は、
他の所得者に比べてきわめて重いのであります。つまり、サラリーマンの課税負担が重いが
ゆえに、政府は涼しい顔をして楽々と補正予算を組むことが可能になったのであります。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:06:47
252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 00:26:00
>>251
防除テンプレへの反論は?一日以上待ってやったんだが?
いつものことだが、その思い込みのソースは何?
個人的な蔑視感を一般的なモノに転換するのはやめときなw

反 農 厨 が バ カ な の を 一 々 体 現 す る な 
 も う 充 分 か ま っ て や っ た だ ろ w


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:07:03
- 衆 - 本会議 - 9号 昭和44年02月27日 ○大蔵大臣(福田赳夫君) 
農家の税の問題ですが、他の階層に比べまして決して高いのではありません。むしろ非常に
低いのであります。最近クロヨンということがよく聞かれますが、その中でヨンというのは
どなたをさしておるのかといいますと、農家のことをさしておる。そのことによりましても、
一般的に低いとも認められておるのであります。

- 参 - 大蔵委員会 - 9号 昭和44年04月04日 ○田渕哲也君
 第二点としましては、給与所得者に対する税の過重、不平等が改められていない点であります。
政府改正案では、給与所得控除にわずかの手直しを加えておりますが、この程度では、俗にクロヨン
(九一六・四)あるいはトーゴーサン(一〇・五・三)といわれる徴税面の不平等、給与所得者に
対する過重な税金は改められず、これに対するサラリーマン層の不満が解消されるとは考えられない
のであります。

- 衆 - 大蔵委員会 - 21号 昭和46年03月17日 ○貝沼委員 
しかもその所得の伸びは、農家のほうが年々都市勤労者家計のそれよりも大きく上回っておる、
こういうのが国民生活白書の内容であったわけであります。

- 衆 - 地方行政委員会 - 14号 昭和48年04月12日 ○江崎国務大臣
(自治大臣・国家公安委員会委員長・北海道開発庁長官)  
いまのクロヨンとかトーゴーサンという税負担率の話は、現実に私どもも見ておりまして、
そう言われてもいたしかたないような実際差があると思うのです。したがって、いま折小野
委員も仰せられるように、そういう不公平をなくすることに今後どう対処するかがきわめて
重要な問題だと思います。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:07:39
255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 01:58:17
>>254
あのネタ(真偽は知らんが)はこのスレ的には不適切な特殊事例。
果物・花卉系には独自品種育成とかでかなりハイレベルの個人農家がいるのは事実。
そーいうところは既存流通と関係ないから(対応しきれないから)、
そこらを知ってる香具師は「フーン」と流すが、
見ての通り反農厨は流通形態なんて難しいことがわからない・わかろうともしないので
叩こうとしただけのこと。

ま、普段から反農厨は斜めズレなんで更にズレてグダグダなんだがねw


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:07:57
- 衆 - 大蔵委員会 - 19号 昭和52年04月12日 ○井手参考人
つまり、クロヨンとかトーゴーサンと言われておりますような矛盾、これは主としていろいろ
の種類の所得の課税当局による捕捉率の問題でありますが、これがとにかく現実にはどうしても
そうなっている。つまり、捕捉率一〇〇%近い捕捉の非常にやさしい所得と、どうしても捕捉が
十分にできない所得というのがありますので、どうしてもトーゴーサンとかクロヨンというよう
なことになるわけです。
しかも、そういう捕捉率の低い階層がまた高額所得層という場合が多いんですね。

- 衆 - 大蔵委員会 - 1号 昭和52年09月02日○大島小委員
サラリーマンの税金はほとんど取られている。ところが、事業所得あるいは農業所得というと、
例のこぼれ方といいますか外れ方がはなはだしく不均衡がある。俗にこれがクロヨンとか
なんとか世間では言われていることだ。

- 衆 - 大蔵委員会 - 4号 昭和53年11月21日 ○磯邊国税庁長官 
しかし、トーゴーサンとかあるいはクロヨンと言われますように、実際の税務調査をやってまいり
ますと、期待に反しましてかなりの脱漏所得が捕捉されるということも遺憾ながらこれが現状であ
りまして、このために私たちはいろいろと知恵をしぼったわけでありますが、その第一の問題とい
たしましては、納税者の自覚を高めていただくというためのいろいろな意味の教育あるいはPRと
いうものが必要であろうかと考えております。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:08:02
258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 10:40:46
反農厨がバカにされるのはソースも無く只々農業叩きをするからで
嫌韓中みたいに様々な資料を探してくることをしないから。
その上叩くことだけが目的で将来への提案とか何もないから。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:08:17
259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 11:30:18
>>258
たま〜にソースを持ってきたことはあるけどね。
間違っていたがw


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:09:54
>>36
> 因みにアカシアが近隣に自生していれば、耕作放棄地は田んぼであろうが畑であろうが
> 比較的短い時間で林になって行きます。特殊事例でもなんでもない極一般的な事象です。
> アカシアに限らず様々な方法によって運ばれた種によって木が無かったところにも木が生えて来る。
> 等という初歩的過ぎる話を今更説明せねばならぬのか?と思いますが。

多様な植生・環境の中の一例をもってすべてに当てはまるかのような書き方が反感を買ってるのだと思いますよ。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:14:41
01 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 03:32:57
600 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/12/22 23:38:42
無意味連投が多いけど、反農厨が防除テンプレをスルーする理由を考察してみた。

1、読んでいない
議論をするのに共通認識が不要だとするなら、
そいつは議論をしたいんじゃなくて吠えたいだけなんだろうな。

2、読んでも理解できない
そのくせバブル時代から進歩していない・最新事情を踏まえていない自説は一歩も譲らないのは不思議。
わからないところがあれば素直にきいてみればいいし、
異論があるなら異なる事実を示すソースを持ってくればいいのに。
自称医者はここかな。

3、関係ない
ただ優越感に浸りたいor叩きたいorかまってほしいだけで、
無意味連投や煽りをやる香具師には現実の農業がどうあろうと関係が無いから。
これが一番イタイね。


ああ、反農厨が主張したがるだろう、
4、防除テンプレが間違っている
だけは絶対に無いから。

些細なタイプミスや表現の違いにすかさず食いつく香具師が、
間違えている文章に反応しないハズがないからね。
(ま、反農厨が誤認引用したことはあるけどねw)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:15:43
422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 18:52:20
>>419
脳内勝利宣言は反農厨の得意技だが。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 18:57:57
反農厨は勝利宣言とかなしに、連投コピペか逃走だろ?
逃走した反農厨に追い討ちをかけて喜ぶのがwおじさんとその取り巻き

どっちにしろみっともないがw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:23:11
- 衆 - 大蔵委員会 - 15号 昭和55年03月21日 ○磯邊国税庁長官
 そういった場合に、じゃ一体何が大切かと申しますと、やはりこれは最大の問題は
税が公平であるということだろうと思います。これは税制のみならず税務の執行に
ついても適正公平に行われるということが一番大切なことであると私は考えておりま
すが、そのときに非常に残念なことには、やはりクロヨンあるいはトーゴーサンという
ふうな言葉が納税者の間にささやかれる、あるいはそれが公然と言われておるという
ことでございます。

私は率直に申しまして、現在の税務の執行というものが、垂直的に見ても水平的に
見ましても全く公平に執行されておると言って胸を張って御答弁するだけの自信は
ございません。やはりわれわれの税務職員の目には届かない、それからまた非常に残念
なことでありますけれども、それほど納税者意識が近代的な正しい民主的な納税者意識
になってない方も中にはおられると思います。

そういった方々が、やはり善良な納税者からごらんになりますと、一人だけ不当に税の
負担を免れておる、そういったような方がおられると思います。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:23:32
- 参 - 予算委員会 - 12号 昭和56年03月18日 ○大蔵大臣(渡辺美智雄君) 
仮に農家の場合で二百万所得があったという場合と勤労者で二百万あった場合では、
農家の方がゆったりした暮らしをしているんですよ。それは、要するにそんなに貯金
しなくともいざというときには畑何坪か、二十坪か百坪か売ればいいということも
ございますし、それから、もう家も先祖伝来のものを持っているとか、あるいは菜っぱや
大根ぐらい家の前で自分でちょこちょこつくれるというものがありますから、生活は
かなり、何割増しか楽だと、これも私は言えると思うんです

- 参 - 本会議 - 8号 昭和56年03月23日 ○塩出啓典君
 最近発表された大蔵省の資料によりますと、給与所得者の八四%が税金を納めているのに
対し、自営業者は四二%、農家は一五%の人しか税金を納めていない見通しと言われています。

- 参 - 大蔵委員会 - 12号 昭和56年03月30日○大木正吾君
農業所得一〇%増と、こうおたくの資料が出ているわけでして、そういったことは私たちが
見ていると、サラリーマンから見ればやっぱりおかしいじゃないか、こういうようなことの
議論が出てくるわけですよ。それから同時に、ある資料によりますと、農家所得の方が
平均給与所得者よりふえているという傾向がここ数年続いていますよね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:23:50
- 衆 - 大蔵委員会 - 26号 昭和56年04月24日 ○柿澤委員
それから農業所得についてはクロヨンのヨン、トーゴーサンのサン、四割、三割と言われて
おりますが、この推計に基づくとさらに低くて二割前後ではないか、こういう推計をして
おられるわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

- 衆 - 大蔵委員会 - 4号 昭和57年02月23日 ○渡辺大蔵大臣
 昔、クロヨンという言葉があった時代があります。その時代は供出時代であって、いわゆる
やみ米というものが供出価格の何倍もする。したがって、十俵供出するよりも二俵やみで売った
方がよけいな金が入る、それが全然所得から抜けたという時代がかつてありました。

- 参 - 大蔵委員会 - 3号 昭和57年03月23日 ○矢追秀彦君
 これは、ある意味ではごまかしになるわけですね、ごまかし所得。これは九二・八%ぐらい
になるわけでして、非常にパーセントとしては高いわけです。こういったこともサラリーマン
から見ると、何だと。われわれじゃこんなことはできない。こういうことになってくるわけで
ございまして、そういうところからクロヨンという議論が出てくるわけなんです。一ツ橋大学の
石弘光教授は、税務統計、国民所得統計からクロヨンの推計をされておるわけです。御本人自身も、
公表されているデータの不足から十分満足な推計はできない、こういうことを認めておられますが、
大体の推計で、私もこの文献をちょっと見ましてびっくりしたわけですけれども、この所得捕捉の
割合は給与所得者で九ないし十割、事業所得者で六ないし七割、農業所得者で二ないし三割と、
こういうことが推計をされておりまして、やはりクロヨンというものは存在するんだと、こういう
ことを言われているわけです。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:29:20
- 衆 - 予算委員会 - 14号 昭和44年02月19日 ○堀委員
もう一つの問題は、これは盛んにクロヨンとかいろいろなことで問題になっておる数であります
けれども、この中で私は、非常に象徴的なものをこれらの資料から見ましたのは、現在日雇い
労務者というのは、御承知のような仕事をしておられる、階層上では一番所得の少ない階層なんで
すね。この一番所得の少ない日雇い労務者が現在一体どのくらい税金を払っておるかといいますと、
これは二千七百二十四億支払い賃金があって、十二億九千三百万円実は税金を払っているのです。

ところが、これは農民のことを申してたいへん恐縮ですけれども、農林省の統計から見ますと、
昭和四十一年は二兆百六十億円農業所得というのはあるのですよ。よろしゅうございますか。
農業所得は二兆百六十億円ある。ところが課税対象になっております金額はわずかに千三百八十五億円。
いまの日雇い労務者に支払われた賃金よりも著しく低い額しか実は課税対象になっていないわけです。
払われた税金は三十八億七千八百万円です。

日本の三百万世帯ぐらいある農民の皆さん全部の方の中で、農業所得について払っておられる
のは三十八億七千八百万円。日雇い労務者が十二億九千三百万円払っておる。こういうところに
実は源泉徴収というものがいかにきびしく所得を把握をしておるかということが明らかになって
おると思うのですよ。おわかりになりますか。そうして、その所得をきっちり把握をしたものから
金を先取りして、金利分まで吸い上げておる。

片一方は所得の把握が非常に困難だから必ずしも把握はされていなくて、その人たちは金利分が
入る。これでは税の公平が守られていないということを総理大臣も端的にお感じにならないで
しょうか、どうでしょうか。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:32:55
>>52 多様な植生・環境の中の一例をもってすべてに当てはまるかのような書き方が反感を買ってるのだと思いますよ。

耕作放棄地に木が生えました。水田にも畑にも。
それしか言っていませんが、何か?
全てに何が当てはまるんでしょうか?
 
↓とりあえず根拠も無く多様な植生・環境の中の一例をもってすべてに当てはまるかのような書き方を
していた輩は過去居ましたが。それも現存する一例であるかどうかすら定かではありませんが。
>921
20年放置しても林になりませんけど、雑草が生い茂るだけです。
>959
本来水田にする場所じゃなかった所なんですね、あなたの地域は。
地域ごと稲作止めるべきですね。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:33:37
252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 00:26:00
>>251
防除テンプレへの反論は?一日以上待ってやったんだが?
いつものことだが、その思い込みのソースは何?
個人的な蔑視感を一般的なモノに転換するのはやめときなw

反 農 厨 が バ カ な の を 一 々 体 現 す る な 
 も う 充 分 か ま っ て や っ た だ ろ w


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:34:23
- 衆 - 予算委員会公聴会 - 2号 昭和59年02月24日 ○飯塚公述人
各位は、ことしの二月十八日付の読売新聞第十三版第一面の正面に大きく

「農家の脱税、大量摘発」

との見出しで、東京国税局が資料収集の結果、五十七年分の申告納税額七億円に対し、
その約二倍に当たる十三億円を追徴課税したとの記事を注目されたい。政府は、昭和
五十九年度予算案に、農民から百七十億円の税収を予定しているが、今回の東京国税局
のように正しい納税を確保する行政処置をとれば、農業者からの税収はおよそ三倍の
四百八十億円ともなるのである。



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:34:42
311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 20:45:25
地産池消はそもそも 消 費 者 運 動 から出発したものなんだが。

反農厨が物知らずなのは今に始まったことじゃないけどねw


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:37:51
401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 03:32:57
600 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/12/22 23:38:42
無意味連投が多いけど、反農厨が防除テンプレをスルーする理由を考察してみた。

1、読んでいない
議論をするのに共通認識が不要だとするなら、
そいつは議論をしたいんじゃなくて吠えたいだけなんだろうな。

2、読んでも理解できない
そのくせバブル時代から進歩していない・最新事情を踏まえていない自説は一歩も譲らないのは不思議。
わからないところがあれば素直にきいてみればいいし、
異論があるなら異なる事実を示すソースを持ってくればいいのに。
自称医者はここかな。

3、関係ない
ただ優越感に浸りたいor叩きたいorかまってほしいだけで、
無意味連投や煽りをやる香具師には現実の農業がどうあろうと関係が無いから。
これが一番イタイね。


ああ、反農厨が主張したがるだろう、
4、防除テンプレが間違っている
だけは絶対に無いから。

些細なタイプミスや表現の違いにすかさず食いつく香具師が、
間違えている文章に反応しないハズがないからね。
(ま、反農厨が誤認引用したことはあるけどねw)


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:38:07
401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 03:32:57
600 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/12/22 23:38:42
無意味連投が多いけど、反農厨が防除テンプレをスルーする理由を考察してみた。

1、読んでいない
議論をするのに共通認識が不要だとするなら、
そいつは議論をしたいんじゃなくて吠えたいだけなんだろうな。

2、読んでも理解できない
そのくせバブル時代から進歩していない・最新事情を踏まえていない自説は一歩も譲らないのは不思議。
わからないところがあれば素直にきいてみればいいし、
異論があるなら異なる事実を示すソースを持ってくればいいのに。
自称医者はここかな。

3、関係ない
ただ優越感に浸りたいor叩きたいorかまってほしいだけで、
無意味連投や煽りをやる香具師には現実の農業がどうあろうと関係が無いから。
これが一番イタイね。


ああ、反農厨が主張したがるだろう、
4、防除テンプレが間違っている
だけは絶対に無いから。

些細なタイプミスや表現の違いにすかさず食いつく香具師が、
間違えている文章に反応しないハズがないからね。
(ま、反農厨が誤認引用したことはあるけどねw)


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:38:59
415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:24:53
>>414
いつもの斜め上だね〜
反農厨が全ての元凶。いなくなっても誰も困らないの。

さあ早く防除テンプレの反論を聞かせてよ。
待ってるんだから。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:42:31
>>59

>>918 とりあえず20年もそのままにしておけば田んぼも立派な林に生まれ変わるが、
それでも何もしない事を放置というのだよ。
そこで質問です。
20年そのまま放置するのと、ちょっと草が伸びたぐらいで気になって草刈っちゃうのと
除草剤撒いて除草するのではどれが一番手間がかからないでしょう?(w
>>932 オマエの目の前だけはな。うちの近所は森になっちゃってますが何か?

ここからすべてに当てはまるかのような書き方だと判断したわけですが、書いた人とは違う人ですか?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:44:39
6 :反農厨防除テンプレ :05/01/30 15:19:03
929 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 04/11/14 23:45:24
欧米諸国での農業への環境評価は、既に環境助成があるように広く認められています。
その手法も日本の多面的機能の評価と同様のものです。
(そもそも、欧米での導入があるから日本も同様のことをした面もあるんですが)
○FAOでの農業の評価
本来の機能である、食料及び原材料の供給の他に、
1.環境面での役割、2.社会面での役割、3.食料安全保障の役割、
4.経済面での役割、5.文化面での役割
日本に多面的機能が存在しないのなら、欧米諸国にも存在しないことになります。
環境に与える負荷でみるなら、日本の伝統的水田稲作は
ヨーロッパの大規模農業やアメリカやオーストラリアでの乾燥地灌漑農業よりも小さいといえます。

既に世界最大食料輸入国で関税も低い日本では、例え農業を総自由化しても貿易面でのメリットは少なくなっています。
日本の貿易不均衡は、全ての食品を輸入したとしてもカバーできませんし(真に解決するなら自動車等の輸出規制が必須)、
「WTO後の農業政策改革」(2001年・USDA)では、
総自由化した後の国民一人当たりの利益は年間で、日本では36ドルとされています(アメリカには49ドル)。
一年で約4000円/一日で10円強の利益を得るためだけに、
数百万人規模の雇用と地方経済・多面的機能・食料安全保障
を放棄するのはあまり割りの良い方策とは思えませんが。
(FTA/EPA締結でも、農業分野を出来る限り除外する方が日本側の利益が大きくなります)


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:48:03
>>24-25
>>18-21

>>26
続き嫁。

>>27 >>29
>>18
>716 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/06/19(日) 15:15:27
>>713
>企業が土地利用型農業に参入すれば永久的に農業営むのですか?
>企業こそ採算とれないと判断すれば容赦なく撤退するのではないのでしょうか。
>そもそも大資本を投入し農地をまとめて購入するとしても個々の農家が農地を手放さないとおもいます。

>また潤沢な資本を以て規模拡大すれば経営安定し保護がいらなくなるということなのですか?
>アメリカなどは日本に比べ遙かに大規模ですが日本以上に保護されていると思いますが。

>727 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/06/19(日) 21:39:24
>結局、土地利用型の農業に参入したいと考えている企業はあるの?
>農業に企業が参入すれば今の農業の抱えている問題がことごとく
>解決に向かうなんて眉唾物に思えるんだけど。
>企業の土地利用型農業参入を促すため農地取得の規制をなくしたとしても
>基盤整備され条件のよい農地はよほど札束積まないと農家が手放さないだろうし
>耕作放棄するような農地はなにがしか不便で効率の悪いところだから
>耕作しないのであって
>やっぱり企業に農地が解放されても産廃処分地が増えるのが関の山じゃないかな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:49:18
>>30
ジュディは根拠の無い電波なのは知ってるだろうから放置w
産廃の上で農業ができるというソースはまだか?

>「農家自身が農地を捨てた。企業の参入を防ぐ理由はない」日経2005.4.12(山下一仁)
儲からないのに生産ラインを維持しろとはどこの精神論者ですか?


>>33-35 >>37-38
>>8
>557 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 2005/05/22(日) 23:46:23
>ちっとも多面的機能の否定にはなっていませんが?

>ちなみに硝酸対策はちゃんと実施されていますし。

>○硝酸性窒素による地下水汚染対策事例集(環境省)
http://www.env.go.jp/water/chikasui/no3_taisaku/
>○硝酸性窒素汚染防止のための施肥管理の手引き(北海道)
http://www.agri.pref.hokkaido.jp/nouseibu/syosan_tebiki/index.html

>日本の場合、降水量が多く水田農業が主流で、
>水田には脱窒作用がありますので、施肥量が多いことが直接土壌残留が多いことにはなりません。
>農薬も近年は毒性が薄いものが主流となっています。
>どちらも多投農法は過去のものとなりつつあります(…資材費抑制の意味が大きいですが)。

>また、環境面から日本の農業を否定するのに、輸入増による環境への影響は考慮しないんですか?


で、欧米の農業の方が環境負荷ははるかに高いが?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:51:29
>>43
ご隠居さんをネタ元にするのだけはやめときなw
ttp://obiekt.seesaa.net/article/3845263.html

ttp://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200503160000/#comment

反農厨並みの思い込み優先で硬直思考しかできない御仁なんだからw

んでそのデータには労働時間もあったはずだが、
勤労者世帯よりも農家世帯の方が多かったのが見えなかったのかい?

>>45 >>47 >>49 >>55-58 >>61
>>15
青色申告ってどんなものなのか理解してるのか?


こんなところか。
きっと前スレ終了を待ち構えていたんだろうなぁ。
防除テンプレをスルーしかできないからって。。。。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 01:59:29
>>66 きちんと実例を持って耕作放棄地に木は生えないという主張に反論していますがそれが何か?
メンテナンスしない河川敷・廃家屋・農地・水田・廃止になった線路や道路まで木に覆われて
人が近寄れないというのは良く目にする光景ですがそれは特殊な一例ですか?


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 02:00:57
農業が儲かると信じてるならさっさと新規就農しろ。
止めないから。

農業の環境破壊が気になるなら日本以外にも目を向けろ。
少なくとも国産無農薬無化学肥料栽培品を買い捲れ。

すべてはそれからだ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 02:16:53
>>71
まず、私は、すべての耕作放棄地では木は生えない、と主張してるのではありません。

その実例はあなたの耕作放棄地の環境での例ですよね?
他には、似たような環境があったりまったく違った環境があったりしますから
周辺の植生によって成り様は変わる、ということではないでしょうか。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 02:20:47
>>71 >>73
二人とももうもちつけ。

その地域の気候や土質にもよって違うことを
どっちもブラインド越しに言いあっても無意味だろ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 06:33:21
>>43
>農家総所得
ここでは兼業農家を入れて大目にw
>農産物販売金額
販売金額ねー、収益じゃなくて。
それじゃ八百屋よりもブランド店の方が大幅に儲けていることになるね。


農家が一般勤労者よりも裕福で脱税し放題だという反農の主張が正しいなら、
耕作放棄地の増加と農家の減少はどうやって説明できるんだろう・・・?
儲かるのなら、後継者不足になるわけがないのにねw

76 :百姓公務員:2005/06/29(水) 17:43:43
春・夏・冬休みあり
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分厚すぎる退職金あり(最低レベルでも約3000万円)
残業ほぼ皆無(ダラダラとお茶を飲んだりダベッたりしながらテスト採点などのルーティンワークをしている方もいらっしゃいます)
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民間人には秘密の謎の調整金や手厚い住宅手当などの各種手当も豊富にあります
特殊教育諸学校 校長   :年収1260万円
    高等学校 校長   :年収1200万円
    小中学校 校長   :年収1150万円
特殊教育諸学校 教頭   :年収1120万円
    高等学校 教頭   :年収1100万円
    小中学校 教頭   :年収1060万円
特殊教育諸学校 教諭45歳:年収 960万円
    高等学校 教諭45歳:年収 920万円
    小中学校 教諭45歳:年収 900万円
特殊教育諸学校 教諭35歳:年収 800万円
    高等学校 教諭35歳:年収 760万円
    小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円
教師夫婦平均年収:1700万円
教師夫婦30歳前半にて6000万円以上の
住居購入率70%以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額=2億4000万円

http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html
彼らの恵まれた生活は皆様の税金で支えられています。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 18:34:04
環境エゴイスト、また来たのか・・・

農薬・肥料(・A・)イクナイ!→農業はあぼーん汁!
この短絡思考が意味不明。

 ど こ で も 20年放置すれば自然に還るとマジで信じてるのかねえ。
藪状化や竹林化は想定外ですかそうですかw

同じ口で日本農業が非効率と言えるトコロは二重基準。
小学生じゃないんだから
環境に優しい=非効率
ぐらい知ってるだろうに。

普段ナニ食って生きてるのかねぇ。。。

78 :バト:2005/06/29(水) 19:03:45
>>75
>耕作放棄地の増加と農家の減少はどうやって説明できるんだろう・・・?
因果関係は、儲からないけど、土地を手放さない、かな。
なぜなら、ランニング部分は赤字になっても、農外収入から補填できるし、固定資産税は経費で落とせるほか、還付ももらえる。
しかも、米を自家消費できる。また、立地によっては、値上がり益も見込める。
で、農地は生産者の体力・資金力等の営農意欲の低下に応じて、荒地となってゆく。
兼業農家について、今までのスレを見てるとそんな感じですかね。

79 :バト:2005/06/29(水) 19:09:02
>>78
で、耕作放棄地が増えれば、後継者や新規参入者には参入のハードルがますます高くなる。
新規参入者は増えないし、今の生産者が年齢的にリタイアしてゆくから、農家数がますます減る。
なんだか、農業は負のサイクルですね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 19:11:37
兼業農家=(あまり儲からない)自営業を副業として持ってる人
ってことでいい?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 19:49:42
>>78-79
土地集積しても儲からない、の方が適切と思われ。
>負のサイクル
欧米じゃそこらを防ぐ為に補助金漬けにしたんだけどね。
>>20-21 >>13

>>80
普通は儲からない、の方が適切と思われ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 19:55:04
反農厨が前スレ>>574を引用しているということは、、、
彼の稚気溢れるブジネスプラン(wにも同意する香具師はいるのか。

集中砲火している時に賛同してあげればよかったのにw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 20:13:43
>>71
特殊な一例だと思います、あなたの住んでいる周辺の出来事を全国的に
認めさせたいというあなたの気持ちは伝わってきます。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 20:20:58
>>15
農家の大半は赤字なはずなのになんで

脱税で大量摘発 (>>61)されるの?ワラ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 20:28:33
昭和59年って、21年前か

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 20:39:57
>>83
スルー推奨

87 :テンプレ貢献者の1人:2005/06/29(水) 21:10:18
>>84
米価(60kg・政府買い入れ中心価格)
 昭和59年:18,688円
 平成15年:13,748円
ttp://www.ne.jp/asahi/nagaishi/kyoto/komekakaku.html

米価に限らず、殆どの農産物価格は落ち込んでいるのに、資材費
や人件費は上がっている。経営が苦しくなり、赤字経営が増える
のは必然だよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 21:22:02
>>87
だからなんで脱税で大量摘発されんだよ???
完全に思考停止しているようだなワラ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 21:28:08
>>84=88
>東京国税局
普通に考えれば不動産兼業だろ。

どっちが思考停止なんだか。

90 :テンプレ貢献者の1人:2005/06/29(水) 21:33:08
>>88
脱税を摘発されたのは昭和59年以前、つまりプラザ合意(バブル経済)直前
の話でしかも事例が報告されているのは東京近郊。

思考停止しているのはどっちだ?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 21:41:58
>>90
>今回の東京国税局のように正しい納税を確保する行政処置をとれば、
>農業者からの税収はおよそ三倍の
>四百八十億円ともなるのである。 (>>61)


思考停止しているのはあんただよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 21:57:59
農民は不動産業でも脱税してたそうです

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 22:11:37
で、今は電算システム使って捕捉されてるんだよな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 22:17:50
>>78
優良農地なら放棄する位なら小作に出すのが一般的な考えじゃないのかなあ。
耕作放棄するのはどこかしら条件が悪く借り手もつかないところじゃないのかな。
値上がり益を見込んで手放さないとかそんなアホな人はいないよ。
そんな立地条件なら草ボウボウにするよりとっとと宅地や駐車場に貸すこと考えるだろ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 22:21:38
>>90
そのうち戦前のことまで引き合いに出されそうだね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 22:24:32
>>15
>副業農家:売上と経費を元に青色申告。当然多くの農家は赤字なので還付ウマー。

赤字なので還付ウマー
農地転用で脱税ウマー



「農家の脱税、大量摘発」


ってことか?
いずれにせよ最悪だなワラ

97 :テンプレ貢献者の1人:2005/06/29(水) 22:34:15
>>91
だから、それはいつの時代の話だ?
繰り返すが思考停止しているのはお前だ。

昭和59年と平成15年で米価で3分の2ほどに下がっているという
客観的事実を>>87で指摘されているのに、土地転用益についても
バブル前後では全く違うというのに、20年前と変わらないと思って
いるとは相当だぞ。

>>15は俺が書いた記事だが、俺が想定した「あふぉ」を更に上回る
馬鹿さ加減だ。ここまでのヤシが居るとは流石の俺も思わなかった。
>84=88=91=96

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 22:42:55
>>97
あんたが正しいと思う。ただ反農厨は叩くためなら江戸時代のソースでも出しそう。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 22:44:18
その内、不敬罪とか農地解放が出てくるよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 22:44:48
>>97
農家が脱税で大量摘発されるのは農家が所得をごまかしているからだろ。
お前の馬鹿さ加減は聞いてて呆れる。

101 :テンプレ貢献者の1人:2005/06/29(水) 23:00:31
>>100
勝手にほざいていろよ。
20年前と現在で経済状況の変化を少しも想像できない馬鹿を
相手にするのはもう厭きた。

ただ、お前さんがバブル経済の崩壊も全く関係しなければ、認識
することも一度もない、いわば実社会から完全に隔離された人生
を今まで歩んできたかと思うとその点だけは気の毒だと思うよ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 23:29:40
>>97
なんで20年前の農家の脱税の話をしているのに
平成15年の米価の話が出てくるんだ?ワラ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 23:41:49
>>61の数字の根拠を知りたいな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 23:52:19
>>103
三大都市圏あたりを想定した試算じゃ?

今も昔も転用益で儲けられるのは一部の大都市近郊農家のみ。
それも今じゃ相続税すら払うことができるかどうか。
儲からないのに30年営農義務・不動産で収入を得ていたら相続は困難。
(固定資産税が安いっていうけど「猶予」なんだよ、正確には)

反農厨に妬まれるほど気楽な暮らしには見えないけどね>都市農家

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:02:56
>>102
>>97
で、新規就農しないの?
儲かるって信じてるんでしょw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:03:53
Q・・・農家の大半は赤字なはずなのになんで脱税で大量摘発 (>>61)されるの?

A・・・米価に限らず、殆どの農産物価格は落ち込んでいるのに、資材費
や人件費は上がっている。経営が苦しくなり、赤字経営が増える
のは必然だよ。



やっぱり、はあ? だよなワラ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:11:16
>>106
>>105

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:14:45
>>106
なんで20年前の農家の脱税の話をしているのに
現状の赤字経営の話が出てくるんだ?ワラ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:15:47
>>108
おもしろいだろ?ワラ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:16:46
あと>>96のどこが間違っているのか誰か指摘してくれい
テンプレ貢献者の1人は逃走しちゃったみたいだから。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:20:30
>>109-110
脱税って今もやってんのか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:23:35
20年前の数字でもって今を語るなってこったろ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:31:04
>>106
国土の1割が都市的地域でその内の農地は4%。
ごく一部を農業全体に拡大しなきゃいけないあたりが限界?

ほんと、早く新規就農すればw
>>108
ここ30年農業分野は単体では多くが赤字経営だが何か?
>>111
>>15

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 00:40:20
よくわかりませんが、詭弁のガイドライン張っておきますね
◆要約
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:さも当然のように未決着事項を前提にする。
17:論点をすりかえる。
18:事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
19:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
20:条件の包含関係を間違える
21:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
22:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
23:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
24:ネタと決めつけて議論を停止させる。
25:嘲笑で優位に立った様に振舞う
26:反論の代わりに詭弁ということにしてすます

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 01:18:38
>>114
あらためてみると反農厨の行動に悉く当てはまるな。。。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 02:00:53
>>73
>その実例はあなたの耕作放棄地の環境での例ですよね?

↓はいもう1回よく嫁。
メンテナンスしない河川敷・廃家屋・農地・水田・廃止になった線路や道路まで木に覆われて
人が近寄れないというのは良く目にする光景ですがそれは特殊な一例ですか?

まともに答えが返って来ないから書いておくか。
上記の2行から
「ヒトの手が入らない場所に木が生える」事は「決して特殊な一例ではない」という事がわかりますね。
だから>>52の指摘は的が外れているという事が分かります。

>>66の「ここからすべてに当てはまるかのような書き方だと判断した」というのは
単純な判断ミス。決して特殊な一例ではない例を挙げているのだから、
「広く一般に当てはまる」のであって「全てに当てはまる」という絶対的意味合いは
そこには無い。

「周辺の植生によって成り様は変わる」なんて当たり前すぎる前提であって
何度もレス付けて確認するまでも無い話。

つーか、完全放置よりも草刈するほうが手間かからず楽とか意味不明。
「何もしない」よりも「何かをする」方がエネルギーを消費しない。
 「横になって休んでいる」よりも「全速力で走る」方が体が楽
 ぐらい意味不明。

という訳で反論等で時間の無駄な消費を行いたければどーぞ御勝手に。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 05:43:55
116は114の詭弁のガイドラインに当てはまりますね。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 07:01:00
もうどっちもおわりなよ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 12:37:25
>>116
ランネート

120 :バト:2005/06/30(木) 13:04:16
>>80
>兼業農家=(あまり儲からない)自営業を副業として持ってる人ってことでいい?
漏れもそんな認識。
あえて違いを強調すれば、農業生産者は土地持ちで、個人(法人形態を取ってない)という点ですか・・・

>81
>土地集積しても儲からない、の方が適切と思われ。
う〜ん、経済原則に従えば、儲からないなら、農地売却しかない。
でも、農地の売却の増える傾向はない。
そこが謎なんです。
それとも、農地を拡大さえしなければ、なんとか儲けを残すことができるのかな?


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 15:44:12
農地だから売っても二束三文
しかも、売ったら自分の手に戻らない。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 16:02:29
ttp://www.agri.metro.tokyo.jp/sosikitabu/noumu-ka/nousei-kakari/suidennhozenn.htm

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 19:40:46
>>121
余計なものを抱え込んでいるから滅んでいく
滅ぶ奴はとっとと滅ぶべし
人口の減少は確約されている

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 20:11:25
>>116

農業を行わなくなった場合、20〜30年経たないと森林更新は開始されませんし、
極相林になるには百年単位の時間がかかります。
その間、災害発生頻度が高まり、利水状況も現状が維持されるとは考えられません。
(災害発生については、GDP上昇に寄与する、という考え方も出来はしますが)
荒地と都市のみで構成される国土、というのが適正な国土利用とは思えませんが。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 20:24:04
>>120
法人の方が儲からなくなるってこともある。
売る側は>>121
買う側は農地を買う投資に見合う収益が見込めないから。

>>124
それ、>>116へのレスにはならんのでは。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 20:38:42
>>120
兼業農家は楽しみのためや自分の食べる米は自分で作りたいという一種の贅沢のために
買った方が安上がりな米を作っているんじゃないの。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 20:53:42
>>126
贅沢っつーか、趣味っつーか・・・責任感もある罠。
家庭菜園も大抵買ったほうが安上がりだけどね。

多面的機能や農業資材消費からみればボランティアになるかもしらんが。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:06:18
責任感だろうな、ただ説明を求められても上手に説明できない責任感。
自分が食べる米や野菜をつくれば自分は生きていけるでも農作物を生産してない人達がたくさんいる
その人達の消費する分も作付けせねばならない。たとえ儲からなくても。
こんなところかな。

>>116
もうそのくらいで止めときな、見ていて恥ずかしいよ。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:30:56
>>116
前スレから静観してますが君の味方は一人もいない
詭弁といわれても仕方ない書き込みもある
賢い君なら引き際を心得ているはずだ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:34:24
>>129
やめなよ。煽るだけならみっともないよ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:41:17
1.5haの稲作兼業農家のうちからすると、惰性も含んでるかもしれない。
その惰性があるからすぐには辞めない。すぐには辞めないから、そのうち機械が壊れても買い繋ぐ。
買い繋ぐからその機械の値段分だけは・・・と思って辞めない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:48:41
稲作で気になったんだけど、毎年毎年モデルチェンジするよね?
俺の実家は自分とこで喰う程度の米を作ってるだけだったから
15年くらいずっとおんなじコンバイン・バインダー使って、ぶっ壊れたら需要も減ったから稲作ヤメ、ってしたけど
専業で、大量に作付してるところだとそんなにしょっちゅう機材の更新しなくちゃ成り立たない訳?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:50:59
水田2ha、畑2ha、ハウス2棟の小規模小売専業農家です。
稲作に関しては、先祖から受け継いだ水田があるから作つけしているだけです。
惰性かな?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 22:51:30
>>129-130
引っ張り杉はどっちもどっちな気もするが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 00:38:48
自分の農地を草ボーボーにするわけにいかないし
比較的管理しやすいのは水稲ということかな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 05:25:45
コンバインは、籾ですれて鉄が削れるから穴が開く。
買うほうが安いか、直すほうが安いかは経営者しだい。
バインダーは大量に作付けしているところでは論外。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 20:44:10
>>136
ふむ!
それにしてもすごいよね。近所(てほど近くもないが)の稲作農家、2・3年で新機材導入だから。
農機業界が活発にモデルチェンジするのも、やっぱ需要があるからなんですなぁ

バインダー不可って、大量作付してるところは自然乾燥はさせないの?
どのくらいの規模からバインダー不可になるっぽいの?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 21:09:01
大量っていうか、水分をきちっと調整して出荷しなきゃならないから
乾燥機で乾燥したほうが合理的ってことかな。
自然乾燥を売りにしてるなら話は別だけど。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 21:39:03
稲作5ha程度の大規模農家でしたら機械の買い替えは頻繁にならないでしょうね。
時間の問題ですよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 00:43:49
コンバインのオペやったことあるけどだいたい1200時間くらいで穴があいて籾を吹き出したり金がかかる修理が必要になる。
農機って劣悪な条件で酷使する割に精密さが必要とされるからじきにガタがでて買い換えしなければならない。
土建屋の重機くらい丈夫で長持ちすればいいのに。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 07:46:58
稲作が2町程の小規模兼業農家なら10年以上使えるでしょう。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 12:18:06
>>140
そうだな。コンバインや田植機なんか十年使うとしても実働時間などわずかなものだ。
でもなくてはならないし大変なことだな。


143 :574:2005/07/02(土) 12:28:07
スレが新しくなったね。
でも、俺が前のスレで提起したことには誰も答えてくれないね。
俺に粘着反論していたやつは「2チャンネル流の煽り」をしていたと
白状したから除外するとして、ここで企業の農業への参入は完全に
開かれていると主張する人は、完全に門戸が開かれているにもかか
わらずなぜ企業が参入しないのか、俺にもわかるように説明してくれ
ない?
なお、「儲からないから」という理由をつけるやつは、以下の902の内
容をよく読んで、おれが納得できる理由をつけた上で反論してくれ。
スーパーのことについては、既に前のスレで書き込んだやつが居る
ので除外する。

ここでは、議論のレスが途切れたときに、「農業への株式会社参入は
完全に開かれている」とレスして逃げるやつがいるが、レスして逃げる
だけでは議論にすらならないよ(w




144 :574:2005/07/02(土) 12:28:45
902名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2005/06/26(日) 00:29:28
>日本企業が少々の規制程度で商機を逃すかね?
>何度も既出だが。

確かに一見、もっともらしい意見だが、これはちょっとおかしいね。
例を挙げればお前さんたちの好きな産廃。これは正直すごーく儲
かる。でも参入する大手企業などいない。なぜか?
また公共事業でも同じ。田舎ではほとんどすべての公共事業
で談合が行われている。
これは友人の入札担当の公務員からもいろいろと話を聞いた。
もし、談合が行われていれば、受注価格は高くなるはずだから、
そこに安値で入札すれば必ず受注できる。しかしそんなことをする
企業はいない。これはなぜか?

いずれも商機はごろごろと転がっている。しかし誰もその商機を拾お
うとさえしない。
おまえさんはこのことをどう説明する?(w



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 13:17:56
農業というよりもアグリビジネスですね。
知的財産の生産・関連事業の推進・世界シェア獲得を考えるのが
投入コストあたりのリターンが大きい。
企業の頭はそっちへ向いていて、リターンの小さい生産等は
農家に押し付けておけばいい。というハナシですね。

地方の中小企業だってそのくらいは心得ていて、自社でパテント取得した
種苗を農家に生産させ、低レベルな卸単価で買い叩いて市場へ供給している
現状がありますが。

流通を行うにも、態々自社生産せずとも、生産コストなど無視して
農家から安く買い叩けば調達なんか簡単に出来ますし
国内で自社生産等する意味が無い。
やるなら当然海外でしょうし。

企業が生産に参入しないのは商機が無いから。それだけですが何か?

参入したいのは知的生産が出来ない余剰労働者を抱える土建屋程度でしょうが、
収益性の悪さにそのうち撤退を余儀なくされるのは目に見えていますがね。

この程度の常識的な基礎知識は弁えておくように。>>143

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 13:29:40
>>144
>>114より
4:主観で決め付ける
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
18:事実の一部のみを抜き出してミスリードする。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 13:33:21
>>143
何かエラそうな人だね。何様だ?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 13:39:50

>>144
じゃあ株式会社の農業への参入を阻んでいる事ってなに?



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 15:36:58
>>148
1)収益率の悪さ
2)栽培方法のノウハウ
3)労働のマニュアル化が難しい
4)その他もろもろ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 18:15:10
931 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/06/27(月) 07:19:23
結局>>574
田舎は新規参入を避けて一部の住人が既得権益で暴利を貪っている!!1!
それを追求&安く参入する漏れ最高!1!!!
なんだろうなあw


世の中そんなに単純じゃないんだが。
農家よりも安値勝負できると本気で信じてるのかね、大規模施設でw

それと反農系の香具師ってさ、
どうして他人を叩くのはOKなのに
自分が同じことされると被害妄想気味になるんだろ。

934 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/06/27(月) 10:44:59
>>927

自社生産をしてみれば分かるが、すべてを自社で売るのは難しいが。
大量生産するほど一時期に大量に裁かなければならなくなるが?
大量生産すると価格が下がりますが?
変動相場で安定して利益を得ることは出来ませんよ。
935 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/06/27(月) 12:02:02
農地の取得を制限されているほかに企業の農業参入を阻んでいることってなに?
936 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/06/27(月) 13:04:05
企業の参入を阻む法律なんて無いです。
既に参入している企業があるのがその証拠です。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 18:16:14
947 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 2005/06/27(月) 21:33:16
>>844
現在のコメ政策を見る限り、欧米のような費用増大状態とはならないと思います。
一部階層のみの助成に留まるでしょうし(それが良いか悪いかは如何ともし難いですが)。
…現行のCAP型になる可能性も無くは無いですし。

>>908
数年間継続での契約をすればよいことですが。
特区で先行したリース制度を活用しては?
(もっとも、消極的な地域があることは当然ですが)
ちなみに、施設野菜の栽培をするなら消費地に遠い農村地域よりも
大都市近郊の造成地・埋立地を使用した方が有利ですよ。
(早くから会社化している芽物野菜栽培施設は大都市近郊にあります)
それと、現在農業に積極参入している諸企業は農地取得よりも賃貸にメリットを見出していますが。
ttp://www.nochuri.co.jp/report/pdf/n0412re3.pdf

>>909
日本の食品流通の特徴ですが、
川中が極めて強く川上・川下への影響力も一番強く有しています。
(農産物卸価格の安さと食品小売価格の高さの原因でもあります)
大手小売業者では20年以上前から独自の市場外流通を成立させており、
卸売市場を経由しての青果物入手は既にメインではありません。
(市場外流通は全青果物流通量の半分程度。更に卸市場の相対取引化も進んでいます)

生産に直接関与することでのデメリットと市場調達によるメリットを考えると、
せいぜいが契約栽培で事足りていますし。
食品産業全体でみても、参入に積極的なものは一部に限られています。
ttp://www.nochuri.co.jp/report/pdf/r0505in1.pdf

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 18:17:35
950 名前: 牛.若○ ◆fjVZTzycxc [sage] 投稿日: 2005/06/27(月) 21:45:55
>>927
どの程度の質でどの程度の量を確保するかにもよると思いますが、
「高級食材を扱う店が直接生産にまで踏み込まないのはなぜか」
と仰っているので、高品質のものを安定的に生産する、ということですよね?
まあどのような品質のものであっても同様なのですが、一定の生産量の確保というのは
非常に難しいと思いますが? 現に不作時には価格の高騰、豊作時には価格の暴落
という現象が起きていますね。
その上で高品質なものを安定的に生産するのは難しいかなと思います。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 18:46:47
株式会社が農業をしたくないだけだろ。

154 :テンプレ貢献者の1人:2005/07/02(土) 19:02:48
>>145
574は相手にするだけ無駄だよ。
(一部の)産廃産業が儲かっていながら、新規の産廃処分場設置
が全国で思うように進んでいない理由もろくに知らないような世間
知らずなのだから。


155 :テンプレ貢献者の1人:2005/07/02(土) 19:13:28
>>149
収益率の悪さというよりは、収益の不安定さの方が大きいよ。
特に土地利用型作物に顕著だけど、初期投資が莫大となる割に、
価格が不安定だから、短期的にも中長期的にも経営が凄く難しい。
中途参入は明らかに不利だよ。

結果的に収益の不安定さをカバーするには、オンリーワンを確立
しやすく、市場シェアを比較的確保しやすい品目に限られる。
当然農業全体の生産量では少数派にしか成り得ない。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 19:18:32
>>149
それは企業が農業に参入したくても農業業界や農家が保護されているため
参入を阻害されているということではありませんね。

企業による農地取得が制限されていることをもって、
企業の農業参入が規制されていると言う人がいるようなので聞いてみたのですが。

実際は畜産や菌茸の分野は企業参入が著しいと感じているのですが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 21:09:36
テンプレ貢献者を僭称する人もけっこういい加減だな。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 21:26:43
>>155
収益の不安定さは、飲食店業者との契約栽培でカバーできるのでは?
ただし、数こなさないと大変みたいですが

>>156
菌茸は農業でなく林業のほうだとおもうんですが。
まあ、細かいことはおいといて、実際、企業参入しているとおもわれる
・菌茸
・畜産
・施設野菜
の共通点を考えるといいかと思います。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 21:33:53
>収益の不安定さは、飲食店業者との契約栽培でカバーできるのでは?

出来ません、収穫の不安定さは解消できません。
飲食店が望むのは安さと安定供給


160 :テンプレ貢献者の1人:2005/07/02(土) 21:49:38
>>158
>ただし、数こなさないと大変みたいですが

それが一番の難関ですよ。数をこなすために余剰生産能力を持てば、
収益性の悪化に直結しますし、実際に皆無作となることもあります。

また、飲食転業者との契約栽培も意外とクセモノでして、長期間の
契約が担保されないとむしろ安定収益の弊害となりかねません。
農産物の収穫周期はかなり長いですから、最低でも10年程度は
契約が確保できないと致命傷になりかねません。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 21:56:16
>・菌茸
>・畜産
>・施設野菜
>の共通点を考えるといいかと思います。

常時就労と安定供給


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 21:57:05
飲食店業者との契約をむすべばただでさえ手間がかかり利益が出ないのに
さらに手間がかかり利益を圧迫しますね。

163 :テンプレ貢献者の1人:2005/07/02(土) 22:08:13
>>162
固定収入があるのは決して悪くない話だと思いますが、契約不遂行
に対する損害賠償額と契約破棄に対する保証といった部分との比較
の問題ですね。

かつて平成の米騒動の後に米の契約栽培が一時的に流行しましたけど、
その後の豊作による市場価格急落により契約破棄される事例が続出
しました。一般的な対策としては期待薄だと思います。
>契約栽培による安定収益

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 22:14:15
ワタミのように、自社の小売ルートに乗せる方法ならいいのかな

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 22:17:01
今でも契約栽培をしてるのは小規模稲作農家、大規模稲作農家はやってません。
契約栽培して販売益をえるよりも農協等へ出荷した方が楽だし手間を考えれば
利益がでますから。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 22:25:15
大規模稲作農家が契約栽培始をめるには低温倉庫の建設と数千万する精米機が必要だな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 23:49:17
と言う訳で>>143ご理解いただけましたでしょうか。

168 :574:2005/07/03(日) 11:59:37
>145 名無しさん@お腹いっぱい。 2005/07/02(土) 13:17:56
>農業というよりもアグリビジネスですね。
>知的財産の生産・関連事業の推進・世界シェア獲得を考えるのが
>投入コストあたりのリターンが大きい。
>企業の頭はそっちへ向いていて、リターンの小さい生産等は
>農家に押し付けておけばいい。というハナシですね。

なぜ農家を犠牲にしたモデルであると断定できるの?(w
その根拠を教えてくれ。

>地方の中小企業だってそのくらいは心得ていて、自社でパテント取得した
>種苗を農家に生産させ、低レベルな卸単価で買い叩いて市場へ供給している
>現状がありますが。

中小企業は体力がない。だからある特定の分野に特化するしかない。
指摘している、企業が自社のパテントで生産させ、それを買い取って
売るのはしごく自然なのでは?
製品開発は自社でして、製造はすべて委託という例は数え切れないほどあるよ。
それで搾取されていると感じるならばやめれば?

169 :574:2005/07/03(日) 12:00:09
>流通を行うにも、態々自社生産せずとも、生産コストなど無視して
>農家から安く買い叩けば調達なんか簡単に出来ますし
>国内で自社生産等する意味が無い。
>やるなら当然海外でしょうし。

なぜ安易に海外?
そりゃ、海外で生産したほうがよいものもあるだろうが、生鮮野菜
海外で生産できる?今の輸送技術では大半は無理だよ。

>企業が生産に参入しないのは商機が無いから。それだけですが何か?

お前さんはそう思う?
そう思うなら、俺が提起した>>144に対する反論をぜひ書いてくれよな(w

>参入したいのは知的生産が出来ない余剰労働者を抱える土建屋程度でしょうが、
>収益性の悪さにそのうち撤退を余儀なくされるのは目に見えていますがね。
>この程度の常識的な基礎知識は弁えておくように。>>143

ほうほう。農業に参入を望んでいるのは知的生産ができない労働者を抱えている企業だけですか。
ならばここでよく出てくるカゴメも、農業への参入を希望しているトヨタも知的生産ができない
社員の会社ですか。
それとお前さんの書き方では、農業従事者は知的生産ができない社会の底辺の人間のみで
構成されていると読み取れるね。それが現実?農業者を馬鹿にした発言だね。
おれはその意見には反対だね。

170 :574:2005/07/03(日) 12:01:05
>148 名無しさん@お腹いっぱい。 2005/07/02(土) 13:39:50
>>144
>じゃあ株式会社の農業への参入を阻んでいる事ってなに?

安易に質問せずに、過去レス読めば?

>150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 既出終了済ネタなんだよね〜 2005/07/02(土) 18:15:10
>931 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/06/27(月) 07:19:23
>結局>>574
>田舎は新規参入を避けて一部の住人が既得権益で暴利を貪っている!!1!
>それを追求&安く参入する漏れ最高!1!!!
>なんだろうなあw

お前さんの単なる思い込み(w

>世の中そんなに単純じゃないんだが。
>農家よりも安値勝負できると本気で信じてるのかね、大規模施設でw

できるね。できないと思うのはお前さんたちの常識であって、そういう常識しかないから
お前さんたちにはできない。

171 :574:2005/07/03(日) 12:01:36
>934 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/06/27(月) 10:44:59
>>927
>自社生産をしてみれば分かるが、すべてを自社で売るのは難しいが。
>大量生産するほど一時期に大量に裁かなければならなくなるが?
>大量生産すると価格が下がりますが?
>変動相場で安定して利益を得ることは出来ませんよ。

ならば農家はどうして生計を立ててるのでしょう?少量生産であっても価格変動があった場合、
影響は大きいのでは?

>154 テンプレ貢献者の1人 sage 2005/07/02(土) 19:02:48
>>145
>574は相手にするだけ無駄だよ。
>(一部の)産廃産業が儲かっていながら、新規の産廃処分場設置
>が全国で思うように進んでいない理由もろくに知らないような世間
>知らずなのだから。

また出てきたか。もう「2チャンネル流の煽り」はやめたらどう?(wwwww



172 :574:2005/07/03(日) 12:01:46
>>155
机上の空論(wwww

>165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2005/07/02(土) 22:17:01
>今でも契約栽培をしてるのは小規模稲作農家、大規模稲作農家はやってません。
>契約栽培して販売益をえるよりも農協等へ出荷した方が楽だし手間を考えれば
>利益がでますから。

その農協もいつまで存続するか・・・。今の農協の利益構造把握してる?

>166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2005/07/02(土) 22:25:15
>大規模稲作農家が契約栽培始をめるには低温倉庫の建設と数千万する精米機が必要だな。

おれは米については想定していないんだけど、数千万円の投資ぐらいでは躊躇しない
ことだけは確か。

173 :574:2005/07/03(日) 12:02:39
しかし、お前さんたちが何度も問題にしていることを整理すると
1)農業は価格変動があるから企業が生産するのは無理
2)農業は儲からないから企業は参入しない
3)農地取得しなくても農業はできる。森林造成したり、埋立地でやればよい。

まず
1)農業は価格変動があるから企業が生産するのは無理
少なくとも規模が小さな農家よりも企業のほうが体力があるはず。
体力があれば多少の価格変動は吸収できる。企業よりも体力がないはずの農家が耐えられるのに
企業が価格変動に耐えられないという理屈はおかしいね。

2)農業は儲からないから企業は参入しない
儲からないのに、農家はなぜ農業してるの?また、なぜ生活できてるの?
儲からないから企業が参入しないのであれば、農業への企業の参加を全面的にオープンにするべきだよね。
だってオープンにしたとて企業は参入しないだろ?だって儲からないのだから。

3)農地取得しなくても農業はできる。森林造成したり、埋立地でやればよい。
農家で埋立地で農業している人いるの?いないだろ?なぜ企業が農業するときのみ、埋立地でしなければな
らないの?それはどうみても単なる「差別」だろ?

それにしても>>144にだれも答えないのはなぜ?こちらが提示したことに回答もしないで毎回、
テンプレみたいな内容をループを繰り返すのは壊れたオルゴールみたいだよ(w



174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 12:40:57
まず実践してみたらいいかがです?

新規就農に数千万の投資ではたいしたことできませんよ。
最低でも数億でしょうね。
頑張ってください。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 12:43:19
他人には平気で質問するのに、他人から質問されるのは嫌なんですね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 12:47:37
生鮮野菜は輸入物が既に店頭販売されてますがね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 12:49:47
>>144
過剰な競争は採算割れして、利益がなくなるから。
利益がないものを、商機とはよばないのでは?

>>173
1)農業は価格変動があるから企業が生産するのは無理
 耐えられるとか耐えられないとかじゃなくて、売り上げ利益を常に右肩上がりで維持できるかということなんじゃないかな。

2)農業は儲からないから企業は参入しない
3)農地取得しなくても農業はできる。森林造成したり、埋立地でやればよい。
 この二つは矛盾してるよね。儲かるならどこでやっても一緒。
 農地じゃなくても、それ以上の利益が出ればいいわけだから。つまり、儲かればいいのだから。
 
 それに埋立地や森林造成でやっている農家の人たちはいますよ。
 今は見る影がないかもしれませんが、歴史の教科書開くとかいてありますよ。




178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 12:50:13
大規模稲作農家の出荷に対する現状の話をしてるのに農協の利益構造の話題に
すり替えてますね。
詭弁のガイドラインそのままですね。

179 :574:2005/07/03(日) 12:52:21

>>175
> 他人には平気で質問するのに、他人から質問されるのは嫌なんですね。

おれはお前さん方の質問に延々と答えていますよ。
上のレスが見えませんか?
俺は質問に答えているのに、俺が出す数少ない質問には誰も答えてくれないからそう書いたんです。
まずはおまえさんが>>144に答えてくれませんか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 12:53:54
>>179
あなたに質問したことは一度もありませんけど。
それとあなたの質問に答える義務もない。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 12:59:01
ほんと、予想通りだな。>>145-167をもう百回読み直せ>前スレ574
>>168
>なぜ農家を犠牲にしたモデルであると断定できるの?(w
>その根拠を教えてくれ。
現状は農家側に有利じゃないから。
お前さんは自分のモデル明らかにする気はないんだろ?
>それで搾取されていると感じるならばやめれば?
だから主流になっていない。
>>169
>生鮮野菜海外で生産できる?今の輸送技術では大半は無理だよ
「今」が昭和40年代ならなw
昭和の末から海外産がない野菜を探す方が難しいが。
>>170
>できるね。できないと思うのはお前さんたちの常識であって、そういう常識しかないから
>お前さんたちにはできない。
とっととやれ。別に止めない。
大損する会社やそれに振り回される所は災難だとは思うが。

>>144への意見は散々既出。

182 :177:2005/07/03(日) 13:02:10
産廃についても一緒。
きちんと処理しようととすれば利益はうすいよね。。


183 :574:2005/07/03(日) 13:05:28
>>181

> >>144への意見は散々既出。

散々外出なら、もう一度書き込んでくれないかな(w


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:08:58
結局土地利用型農業は企業が参入してもリスクが大きくわざわざ参入するほど旨味無いって事でしょ。
企業の参入が阻まれているとかいっているけど農地取得にが規制されているだけで
菌茸や養鶏なんか企業参入しているだろ。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:12:51
>>183
>>145-167
>>18-21
それと、今年は平成17年だけどそっちは何年だい?

>>184
茸や養鶏も大規模化できただけで、根本的には変わってないんだけどね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:14:33
>>179
180ですけど、書き込みの訂正してくださいよ。
私はあなたに一度も質問していないんだから。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:14:52
菌茸なんかは、菌糸にパテントとってるから、簡単にはつくれないし。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:18:45
>>144
>田舎ではほとんどすべての公共事業で談合が行われている

これはちゃんとしたソースが無ければ説得力無いよ。
田舎ではあるけど都市部では談合ないってかw
あんたの知り合いの公務員ってどんな立場なんだ?
全国の地方のほとんどの公共事業で談合行われているって
日本の政界揺り動かす大スキャンダルをつかんでいるんだね。

伝聞と憶測と妄想じゃん

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:19:03
>>186
いうだけ無駄。
都合の悪いことは徹底的にスルーしてるから。
だから、反農厨並みとされているわけで。

>>187
エリンギやマイタケも生産増と価格下落で失速したけどね。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:20:52
>>183
安易に質問せず過去レス読め

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 13:25:09
自動車作って売りたいけど規制が厳しくて参入できないのは
既存の自動車メーカーをまもるために規制しているっていうのとあまりレベルがかわらん

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 14:56:55
質問があるんですが、担い手農家の育成ってよく耳にするんですが、何歳までの農家なんでしょう?
若くないといけないかな?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 15:35:09
>>188
あぁ、それ前スレでも訊いたけどスルーされたよ
なんだかねぇ・・・

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 16:28:28
>>192
60歳ぐらいじゃね?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 16:35:14
>>192
60で若手
70で中堅

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 16:50:28
>>192
http://www.nca.or.jp/misc/seido/
認定農業者は年齢制限は無sage。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 17:04:35
早々のご返答ありがとうございます。
>>195

60で若手、70で中堅ってことは、担い手農家さんは棺おけに片足突っ込んでいる人たちってことでいいの?
農業って肉体労働がかなりのウェイトしめているはずなのですが、やっていけるのかな?
それに、60や70で育成して、何年働くことができるやら、疑問です。

>>196

認定農業者=担い手農家と考えてもいいのかな?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 17:15:01
>>195
( ゚д゚)ポカーン

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 17:34:36
某県和牛改良組合のリーダ育成だと大体が40前くらいまでを対象にしてますがね。
40までってのはそこまで行けば大体の自分としてのノウハウを取得しており、経営も
安定して規模拡大なんかの長期視点も組みやすいってところもあるんじゃないかと。

>>195みたいに60若手70中堅はさすがにネタ発言だと思うんだが…
まぁ、それでも40若手60中堅70オーバー古参ってところが農政の一般的な判断基準だと思うが
誰か農政関係の役人さんはどんな風な基準か教えてほしいところ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 18:04:36
馬鹿が暴れてますね。笑えます。
>>168 
>なぜ農家を犠牲にしたモデルであると断定できるの?(w
>その根拠を教えてくれ。

教えてくださいお願い致しますの間違いだろ?
自分で数字探し出して異業種と比較検討すれば?
そのぐらいできるだろ。

>指摘している、企業が自社のパテントで生産させ、それを買い取って
>売るのはしごく自然なのでは?

生産物納入と、資材調達は同じ会社、(それ以外認められない)
資材は一般より高価、納入単価は低レベル。
これが自然な姿か?

>製品開発は自社でして、製造はすべて委託という例は数え切れないほどあるよ。

その方が時間・設備・土地建物・ノウハウ、要するにコスト面で有利だからだ。
それと同じ図式が企業と農業の間にも存在している事にまだ気がつかないかなぁ。

>それで搾取されていると感じるならばやめれば?

数え切れないくらいの搾取に等しい状況で一生懸命
やっている国内零細企業に向かって喧嘩売ってる?(w


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 18:23:45
>>169 農業生産は農地取得せずとも可能。資金供給で現地民を束ね生産させればいい。
何も難しい事ではない。転売目的なら生産法人等に生産委託だけで対応可能。
お金出して生産すればいいじゃないですか。勝手に。トヨタもカゴメも。

>それとお前さんの書き方では、農業従事者は知的生産ができない社会の底辺の人間のみで
構成されていると読み取れるね。それが現実?農業者を馬鹿にした発言だね。

現実を的確に指摘する事と馬鹿にする事は別次元だが、そこをごっちゃにしてしまう
というのは自分の頭の中にその発想を持っているからに他ならない。
退屈な無駄吠えまだ続けるぅ?(w

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 18:58:17
>>171
共済制度って知ってる?
農家は共済があるからやっていけるのですが。

企業になれば、人件費の他に企業の利益が必要になるから必要以上の費用が掛かるのですが。
会社の維持費はただじゃないですよ。

>>144>>188
田舎、都会、関わらず談合は存在しますよ。
政治家、役所、業者がすべて繋がっていますから。
ほぼ100l談合で決まっていますよ。

>談合が行われていれば、受注価格は高くなるはずだから、
>そこに安値で入札すれば必ず受注できる。しかしそんなことをする
>企業はいない。これはなぜか?

頭悪すぎ、誰でも入札に参加できると思っているの?
役所が入札業者を選定しているんですよ、それも建設業協会に入っている業者中心にね。
指名願いを出しても10年位は、指名業者選定にすら選ばれませんが。
建設業協会に入ってなければ、もっと選ばれないですよ。

さて談合破りをしたらどうなるか?
役所から指名されなくなります、なぜかは自分で少しは調べろよ。

空論ばかりで身がない574


203 :テンプレ貢献者の1人:2005/07/03(日) 19:21:55
皆さん、付き合いが良いですね。
彼に理解力などというものは全く存在しませんよ。しかも二重規範
を無意識に使いこなし、自分がやっていることは他人もやっている
と思い込んでしまう人物です。暇潰しに相手してやっているのかも
しれませんが、ほどほどにね。

>>182
>産廃についても一緒。
>きちんと処理しようととすれば利益はうすいよね。

既に許可をとっている処理場ならそのとおり。
まっとうな手段で新規に許可を取ったり、変更許可で規模拡大を
図ろうとすれば、利益を出すのもかなり難しいですよ。そもそも
許可を取り付けられるかどうかも怪しいくらい。

204 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/07/03(日) 20:26:07
9スレ目…内訳はともかく、進展早いですね。
過去からの書き込みが多いみたいですので、
補足を少し…。

○都市的地域農家の税対策
http://www5.cao.go.jp/keizai3/discussion-paper/dp031.pdf
やはり、農業だけではかなり困難ですね…。
80年代には他業種以上の納税額(ほとんどが不動産関連)となっていた頃もあったそうですが。

○所得税における水平的公平性について
・給与所得者は事業所得者よりも平均所得が多い
・現行税制では給与所得者が有利
・「クロヨン」は存在しない
http://www.agentsaitama.co.jp/achannikki.html

結局、「日本の農業は過保護」と言われることと同じロジックなんでしょうね。

…農業への企業参入については新規のものは無いです。

>>197-199
担い手農家=主業農家とするなら、
農業所得が主で農業従事60日以上の65歳未満の者がいる農家を指します。
全国約43万戸あります。
認定農業者は>>196にありますが、市町村によって異なります(「認定」していないところもあります)。

本省は「担い手」には主業農家以外にも農業法人や集落営農も想定してはいます…。
とはいえ、現在の農業従事者の半数は65歳以上(362万人中206万人)ですけどね。

205 :179:2005/07/03(日) 20:50:57
>>186

こうすると消しやすいのでよろしこ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 23:29:09
>>204

・給与所得者は事業所得者よりも平均所得が多い
      ↓
・「主業農家については所得が比較的高い」


・「クロヨン」は存在しない
      ↓
・差はここ20年でかなり減少したが「所得捕捉率の格差はいまだ存在する」


「低水準の調査率を考えると、脱税へのインセンティブが働くことは否定できない」

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 00:28:59
>>206
青色申告と白色申告の違いも判らない世間知らずは消えろよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 00:46:05
>>206
534 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/03/23 00:16
○農家の収入
世帯員一人あたり所得では、
勤労者世帯186.7、主業農家183.2、副業農家210.7となります(万円)。
副業農家の農業収入は全収入の14%となっています。
農家は他業種に比べて裕福なわけではありません。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 00:47:35
>>206
脱税の生じやすい業種として、源泉となる利益の大きい好況業種、
個人にサービスを提供する業種や現金取引の業種が指摘されている。
最近の調査結果では、貸金業・風俗業・病院・パチンコなどの業種が常に上位に入っている。
しかし、当然の話だが、これらの業種全般において脱税が行われているわけではない。
また、申告漏れのなかには、意図的な脱税だけでなく、
非意図的な申告ミスや、必要経費等の判断の難しさからくる税務署との見解の相違も含まれる。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 01:14:30
>>206
○河上政府参考人 国税の執行の当局の立場からお答えさせていただきたいと存じます。
 各種の所得種類間におきます所得捕捉の格差につきまして、
ただいま御指摘のクロヨンというようなことが巷間言われておるところでございますし、
また、こうした言葉に象徴されますような所得の種類間におきます
所得の把握の差に基づきます不公平感があることは承知しておるところでございます。
 事業所得者の申告水準につきまして、私どもから見まして、
業種や業態等によりまして所得の把握に難易があるということは事実であると思います。
私ども、資料情報等に基づきまして、申告内容に特に問題があると認められる者に対象を絞って
税務調査をした結果につきまして見ますと、申告漏れ所得の割合はおおむね二五%程度でございます。
したがいまして、私どもが行いました過去の税務調査結果などから見まして、
クロヨンと言われるような大きな所得捕捉の格差はないと考えておるわけでございますが、
一部に依然といたしまして過少申告を行う不誠実な納税者がいることも事実でございます。
 国税当局といたしましては、適正かつ公平な課税を実現するため、
従来から限られた人員のもとでできる限りの努力を重ねてきているところでございますが、
今後とも、適正、公平な課税の実現を目指しまして
さらに努力を続けてまいりたいと考えておるところでございます。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000814720000419009.htm

211 :バト:2005/07/04(月) 17:35:08
最近、すっかりごぶさたしてます。
農業生産の価格変動に関するニュースをば・・・

野菜激安 春もの・初夏ものダブリ、農家悲鳴 仙台

仙台市内で野菜の価格が下落している。全国的な豊作に加え、6月以降の好天で地場産がまとまって入荷しているからだ。
ブロッコリーやナスは、ここ3年ぐらいで一番の安さ。消費者も驚くような値段に、農家は「豊作なのに、箱代にもならない」
と嘆いている。
仙台市中央卸売市場では、4、5月の天候不順で生育が遅れていた野菜の入荷と、順調に生育した6月ものの野菜の入荷が重な
った。6月20日の市場平均単価は昨年の73%。青果卸の仙台中央青果卸売(仙印)によると、葉物を中心に3割安、ものに
よっては半値以下もあるという。(河北新報) - 7月4日14時54分更新 詳細は↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050704-00000017-khk-toh

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 19:02:55
>>211
農家のみなさんは大変ですね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 19:05:06
チラと気になったんだが、
80年代の半ばに牛肉自由化になったよね?

あれでどんくらいダメージ被ったの、日本の牛農家?

実家はたしかに影響受けたけど、自由化前言われてたような壊滅的打撃にはならなかったけど、
相対としてはそうとう酷いダメージ受けたの?

あるいは、保護の程度がここで問題にされてる品種よりも手厚いの?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 19:28:13
当時は大きな値崩れなんかも起こした(アメリカ、オージーなんかが大攻勢を仕掛けてきたため)が、
しばらくすると肉質の違いで大体棲み分けが出来て、安くて脂の少ないアメリカ、オージーと
高いが脂分の多い国産牛という状態になった。そんで一時期は茂重波や北国7の8なんかの種が
米豪に流出したこともあったけど、小売の偽装さえされなければ肉質よりもまず「国内or外国産」
が判断基準になってるためにたいした影響は出ていない。
それとそれ以前からがんばっている産地のブランド化(松坂、米沢など)のおかげで子牛市場でも
だいぶ助かっているところもあるんだよね。

ちなみに和牛農家から見た牛肉自由化ということで。乳牛なんかだとクリティカルだったんだろうが
詳しくないので書き込みを控える

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 19:50:21
>>213
そういう議論なら建設的でいいけど流れとして
農業への企業参入が阻害されているか否か、みたいなかんじになっちゃってるなあ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 20:24:39
>>215
>農業への企業参入が阻害されているか否か
これはもう可能だけど儲からないから少ない、でFA出てるし。

前スレ574以外納得してるっしょ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 20:50:32
今野菜が安くて廃棄処分とかしているけどそういうのは保険金や補償金みたいな物は出るんですか?
出るとすればどこから出ているのですか?それも農業保護ですか?
質問ばかりで済みません。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 20:59:08
共済

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 22:15:47
NOSAI

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 01:23:08
共済は国も生産者も出資。

で、加入してなきゃ貰えないし
してても全額補填はしてくれない。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 03:34:23
共済制度を以て農業は過保護だということは言えないって事か。

222 :バト:2005/07/05(火) 18:00:07
最近、ゆっくり書き込みができません。新聞の記事をば・・・
ジャスダックでは農業株式会社に関する上場基準の検討に着手するとか(毎日新聞)
ホーブ、8月ジャスダック上場 農業分野で道内初 (6月25日)
 イチゴ苗開発のホーブ(上川管内東神楽町、高橋巌社長)は24日、ジャスダックから上場承認を受け、8月1日に同市場に上場する。
同日開いた取締役会で新株1000株の発行と350株の売り出しを決めた。農業分野の企業が上場するのは道内で初めて。
http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/news/2005062502.html

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 19:12:31
>>214
d。

現役さんみたいだから質問するけど、90年代はじめあたり?から
和牛ってフツーにバーコードつけてなかった?
実家(鹿児島)だけど90年あたりに子牛も母牛も支給されたバーコードに付け替えた覚えがある。
生産履歴云々についても、遥か前から鼻紋で管理してたのに、
BSEの時にぎゃいぎゃい騒ぎ始められてたので、疑問でしょうがなかったんだけど
繁殖農家に逝ったらこの手の生産情報ってポイされちゃうの?

思い返してみれば、国産牛は十把一絡げにこれから履歴管理始める、みたいな言い方してたからちょっと気になった。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 20:13:33
>>222 農業"関連"分野の企業が の間違いだな。
タキイとかサカタ等と同じポジション。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 20:29:32
多分、バーコードは鹿児島orそこの自治体or生産者組合でやってたんじゃないかと
うんにゃ、基本的には家畜登録教会(国とは別)が鼻紋をとって血統証明の登録書を作っていたりはするけど、
BSE前までは農水省でも前々から準備はしていたみたいだったらしいけどうちの県(当方東北)では県主体で
バーコードを取っていたりはしなかった。登録証で大体済んでしまうからね。90年代くらいまでは
現在の育種価評価はまだ定着していない時代だったから大体は3代前からの血統と体格で買われていた
ところも大きい(繁殖としては去勢300キロ行かないと値段ががっくり下がるとよく言っている)
で、BSEの時に全頭耳票の義務化になったのはトレーサビリティが一番のポイントだけど、それまで
和牛登録教会とか酪農の団体とかいくつかあったんだけど、TVでも言われてるように何か出ればまず
「牛」というカテゴリで語られることも多かったから一つにまとめたんじゃないかと。

226 :26才農家:2005/07/05(火) 21:08:55
農家になって4年目です
私でよければ答えられる事答えようと思いますが、何か質問ありますか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 21:09:01
>>バト
宿題はどうなりましたか?
計算した結果としてのあなたの意見を聞かせてください。
記事の貼り付けはいりませんよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 21:15:30
>>226
作物は?
親の手伝いそれとも君が農業経営者?



229 :26才農家:2005/07/05(火) 21:20:31
作物名 いちじく
私が経営者です 

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 21:22:40
イチジクの生産農家ですか、興味ありますね。
私もイチジク始めようかと思っていたところです。

231 :牛.若○ ◆fjVZTzycxc :2005/07/05(火) 21:40:29
>>223 >>225
まだしばらく話を続けるなら、↓でやりませんか?
ここだと話がごちゃごちゃになりそうで・・・。

牛について
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1056638618/l50

>国産牛は十把一絡げにこれから履歴管理始める
北海道あたりで試験的に耳標(9桁)つけてやってたようですが、
全国展開する前にBSEが発生してしまったようです。
全国を見ると、和牛はともかく、ホルスタインや交雑種などは
そのほとんど(主として去勢)が生年月日すら把握できていない状況だったと思います。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 21:42:38
記事の貼付とても参考になりますよ。
これからもよろしくね。>バト

233 :26才農家:2005/07/05(火) 21:56:28
質問無いみたいですね〜
今ハウスいちじくの収穫時期なんで朝4時起きなんで寝ます〜

234 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/07/05(火) 22:40:00
>>204…引用URLが逆になってますね(汗)。

>>233
このスレよりも質問スレとかの方がよいのでは。

【初心者の質問】解らないことはここで訊け@農業
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1054290473/l50

スレ立てるまでもない質問・雑談スレッド【2代目】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1088850875/l50

235 :バト:2005/07/06(水) 18:00:38
>>227
宿題はとりかかればすぐだと思うのですが、最近ROM状態で。。
8月上旬までこんな感じでご勘弁願います。

>>232
ありがとう。これからもよろしくです!

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 20:33:57
話の流れを無視した質問嵐と的を外した記事張り付けは
ウザイというレベルを超えて犯罪的ですらある

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 20:57:16
>>236
まあ、いいんでないの。
反農厨や呪い厨に比べればはるかにマシだし。

・・・ちゃんと返すのが筋だとは思うけどね。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 08:16:49
殺人犯より強姦魔の方がましというレベルか(w
違いないわ

更正の見込みはあるか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 18:34:09
あんまり弄ってファビョリックされても困るし、そっとしておいたら?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 21:30:26
>>238
>殺人犯より強姦魔の方がましというレベルか(w
それは流石に言い杉だ罠w

万引きと立ち読み常習ぐらいの差でしょ。

ま、前スレ>>574向けのレスで
農業が単純に儲かる、
なんて妄言はもう信じないレベルにはなってるんじゃね?>バト

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 23:45:10

レタス産地 廃棄の山 出荷調整 農家「生活できない」
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20050703/KT050702FTI090005000022.htm

242 :バト:2005/07/08(金) 18:54:50
最近、静かですね。また記事のコピペです。
この先生、あんまり好きじゃないですが・・・

農地法の「耕作者主義」は利用集積の妨げではない
梶井功 東京農工大学名誉教授

 農地制度を「利用」の観点から、さらに法改正し新制度の導入も行うべきだとの中間報告を日本経済調査協議会の農政改革高木委員会が発表した。
農地制度については今国会で農業経営基盤強化促進法の改正が行われたばかり。なぜ、さらに改正が必要なのか。中間報告の狙いと議論の問題点に
ついて今回は梶井功東京農工大学名誉教授に指摘してもらった。
http://www.jacom.or.jp/kensyo00/kens101s05070803.html

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/08(金) 20:06:16
コピペせずとも殆ど指摘され尽くした内容だと思われるが。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/08(金) 20:45:25
>>242
まず君は宿題の発表、そして記事の貼り付けはいらない。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 01:33:46
>>240
強盗とコソ泥までは譲歩しよう。
どう転んでも誰かに自慢できるような事はやってないわ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 20:32:40
>>241
豊作→怒る
不作→怒る
農業やめちまえよ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 20:54:37
怒る?
嘆く、だろ

短絡馬鹿は困る

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 22:59:37
反農厨には変動相場と生産原価という概念が無いのかね。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 00:00:37
>>248 無いから246みたいな馬鹿な書き込みを恥ずかしげも無く
平気でするんでしょうが。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 19:57:55
>>249
わろた


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 20:35:22
とれすぎで出荷調整→補助金
天候不順で出荷減→補助金
農家(゚д゚)ウマー
>>246やめられまへんな〜

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 21:03:17
>>251
全額補填って無いんだけど?

何度も言うけどさっさと新規就農しなよ。
誰も止めないからw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 21:10:32
共済は、毎年払わなくては貰えませんが?


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 21:46:47
補助金と共済は違いますよ

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 21:56:10
貰える補助金教えて欲しいだけど

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 21:58:05
>>251
補助金ってなんだよw
補填金や安定基金の出所も知らないおばかさん。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 22:17:50
サラリーマンは失業すれば雇用保険が出るでしょう、ニートは何も無しか・・・。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 22:31:21
>>241
「生活できない」といいながら裏で補助金もらってるのですか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 22:34:58
補助金という言葉に固執してるのが反農厨ですか?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:21:06
「生活できない」というのは農家の嘘ですか?
なぜそのような嘘をつくのですか?


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:44:00
補助金は貰ってないと・・・

裕福な生活はできない、楽な生活はできない、来年も豊作なら普通の生活はできない
等、いろいろあると思いますが。

言葉尻をつかまえて違う解釈にもっていくのは流石反農厨。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:54:45
リストラされて明日から生活できないといいながら失業保険で生活している
サラリーマン。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 02:03:31
つーか補助金の無い産業なんて無いだろ。
だいたい、農家に直接もらえる補助金って何?
まじで教えて欲しい。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 06:43:43
>>263
自動車始め輸出産業は為替介入で税金使って助けられてたし。
不作の時や低価格の時に出る共済や安定基金などは自分で積み立てしていなければ出ないし。

品物に対しては高度な品質と規格化と安全を要求しておいて、
輸入物との価格差を指摘するのは虫が良すぎるな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 07:21:14
給与所得控除の存在を知らないとか。
何もせずに補助金が貰えると信じているとか。

ま、アメリカなら強ち間違いじゃないがw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 11:56:45
日本の国力のことを考えると、食糧自給率は上げた方がいい
そのためには、農業は手厚く保護するべき
ただ、農業を片手間にやっている農家の土地は強制的に取り上げるべき
取り上げた土地は、意欲のある農家や新規参入者に与えればよい

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 12:15:09
片手間に農業している兼業農家が日本の農業を支えているんですけどね。
下支えがなくなりますよ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 12:22:13
日本の国力のことを考えると、食糧自給率は上げた方がいい
そのためには勤め人の財産を強制的に取り上げるべき
取り上げた財産は農業を営む人達に振り分ければよい。


269 :中核農家推進議会:2005/07/12(火) 12:33:00
>>268
釣りをするならもっと美味しい餌を
投下するならもっと燃えるものを

送り込まなきゃダメだよ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 12:56:05
>>269
釣りじゃありません。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 18:11:41
ダメ人間だらけですね。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 19:02:24
>>271
反農厨だもの。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 21:07:00
反農な人達は、共済とかノーサイという言葉を知らないんだろうな。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 21:20:36
皆さんの書き込み(議論)を見ていると大規模専業農家と小規模兼業農家に
限定されているように思えるのは私だけでしょうか。
大規模兼業農家や小規模専業農家の存在も忘れないでください、皆それぞれに
精一杯農業に取り組んでいます。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 21:50:44
>>261
農家の言う「生活できない」というのは贅沢の暮らしができない、ということなのね。
で、贅沢の暮らしができないからもっと補助金よこせ、と。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 21:54:18
>>275
そのように理解するあなたは馬鹿ですか?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 21:56:19
>>276
反農厨だからしかたないよ

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 21:59:15
>>273
そんな専門知識(wを期待するだけムダでしょ。
>>274
このスレはだいたいマクロなネタが多いからね。
>>275
マジレスすると今回のレタス・キャベツの補填金は収穫パートへの給料程度。
資材費も家族労働費もガソリン代も出やしない。
(ソース・農業新聞)

んで、農家所得は勤労者所得よりも低いですがなにか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 20:37:29
レタス豊作

農家「生活できない」



それがどうかしたの?
そんなこと世間に喚き散らして恥ずかしくないの?(www

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 20:55:17
反農厨が騒いでるだけ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 20:56:04
反農厨も最近低質化したねえ。

もっと勉強に身を入れればいいのにw

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 21:17:08
>>279
低質な煽りをする前に、

農家は補助金を貰って大儲けしている

という自分の妄想と矛盾していることに気づくべきでは?
まあ、反農厨だから仕方ないのかもしれないけどw

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 11:00:09
農業は絶対必要だし、衰退しないように保護しなければならないけど
農協や農家は絶対必要とはいえないし、保護するべきともいえない
今迄のやり方で、農業が衰退していくのなら
根本的に、やり方を変える必要がある。
世界的に見れば人口増加とともに、農作物の需要は増えているのだから
チャンスのある業界だと思うし、チャンスを生かす智恵が必要。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 20:41:54
>>283
人件費が節約できる家族経営がグローバルスタンダードですがなにか?

人民公社や集団農場・国営農場がお好みみたいだけど、
今は僅かな名残を留めるだけ。
もうちょっと現実を勉強してほしい。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 21:13:09
>農業が絶対必要で農家は絶対必要とはいえない

おもしろい意見ですね


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 21:17:27
>>283
農家は保護されてませんけど


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/15(金) 05:29:15
保護が薄い、足りないの間違いじゃないの?

>>284
人民公社や集団農場・国営農場ってなんで失敗したの?

遥か昔の厨房時代には「億元郷」とか「万元戸」とか習ったもんだけど、現状はダメダメなの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/15(金) 08:36:15
農家は保護されてません。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/15(金) 13:01:50
農協は保護されてるっぽい。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/15(金) 17:30:47
保護は農業っぽい


これだな!

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/15(金) 20:48:57
>>287
簡単にいえば国が全部取り仕切ろうとして大金かけて失敗した。

万元戸っつっても農業単体じゃ品目を変えて高収益に…
という程度。

ほとんどは郷鎮企業への転業や土地(所有権じゃなくて利用権ね)転売。
資本主義の普遍性を示しているとはいえるがw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 13:50:41
農業者は地域によって保護されてるっぽ。


どうりで、話がわけわかめ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 15:06:57
トヤ魔は十分保護されてるがいちゃ
農業したけりゃトヤ魔にこいちゃ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 19:03:11
農協は農家が保護してます。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 21:04:48
前スレ>>574、結局逃亡したままか・・・

今年が何年なのかをききたかったのだがw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 22:28:20
>>291
なるほど。dくす

やっぱ所得が上がってくるとどうしてもダメっぽいね。

297 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/07/20(水) 00:28:36
日本も少しずつ「環境助成」へと進みはじめているようです。

…とはいえここ数年、現場は混乱することが多いような。
(コメ関連は今に始まったことじゃないですが)

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 14:03:09
中山間地域等対策これなんか、代表的な「環境助成」のひとつといいたいの?
中山間地域も大切だろう。しかし都市近郊も「人為的環境破壊」が進んでいるぞ。
コンビニの弁当や雑誌のゴミとか、空き缶とか、ストッキングとか、コンOームとか、処理に困ったエロ本とか、ゴミの山だわな。
下手したら、ストーブや箪笥なんてものまで捨ててくぞ。
道路に捨てたつもりのゴミだって、風が吹いて農地に入り込んでくるわな。
中山間地域等対策みたいに金をくれとはいわん。
飯を農道で食うなともいわん。Hを農道でやるなともいわん。いろいろな性癖の人が居るからな。

モラルの悪い人たちを再教育してくれ。



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 21:48:52
中山間地の環境破壊は都市近郊の人のしたこと、都市近郊の人為的環境破壊は
都市近郊ひとがしたこと。だから中山間地に金を使えってことではないです。

忙しくて昼ごはんを家に帰る時間がない(時間が惜しい)から畦道の傍らで
仕方なく昼食を食べる農家、コンビにの駐車所で地面に腰をおろして弁当や
カップ麺を食べる若者、公園で性行為に及ぶ人達。休日に地方へ出かけ車外へ
ごみを投げ捨てる人達。
モラルの悪い人達の再教育は必要ですね。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 22:06:14
DQNは圧倒的に都市に多いという罠。

301 :298:2005/07/21(木) 01:04:36
>>299
>忙しくて昼ごはんを家に帰る時間がない(時間が惜しい)から畦道の傍らで仕方なく昼食を食べる農家
それに、これがモラルがないって言われるのはよくわからんな?
これがモラルの悪い人に入るなら、職場で食事するしかない職業の人は全員がモラルが悪いってことになるぞ!

わけわからん人たちもどうにかしてほしい。
たまにいる中年の不倫カップルらしき人たち。>ヘンなとこに車2台路駐するなよ。狭いんだから。
よくいる昼寝をしている営業マンらしきひと>公園でねろよ。狭いんだから。
農道を抜け道で通ろうとする人>通るなとは言わんが作業してたら多少は遠慮しろよ。狭いんだから。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 12:25:04
>>301

>飯を農道で食うなともいわん
に対しての単なる範例として書いただけです、他の事と並べて書いたので誤解を与えた
ようですね。

303 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/07/24(日) 22:46:09
……中山間地域等直接支払制度は、
環境助成ではなく条件不利地対策ですが。
(集落営農への誘導策でもありますが)

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 21:13:12
913 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2005/08/03(水) 20:57:56 ID:nw/W++bf
どうせ石油を禁輸されたら資本集約型の日本の農業も同時に即刻終わってしまうのだから、
安全保障と自給率を盾に農家だけを保護する必要など全くない。他産業との比較で一人当たり
生産額が半分程度という衰退産業を無理して生かすのは、明らかに中長期的な国益から見て好ましくない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 21:53:38
中長期的な国益age

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 21:58:27
軍板かよ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 23:21:57
先進国の大半はその明らかに中長期的な国益から見て好ましくない施策をとっているのだが。

「在日米軍がいるから自衛隊は不要!」
と同じロジックなのに気づかないのかねえ?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/04(木) 00:06:35
ええい
このスレには夏厨は湧かないのか

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/04(木) 00:28:54
湧かんでいい。

他スレには既にいるし、
夏休み以前に無知な反農厨がやってきてたんだから。

310 :民主党は朝鮮総連とズブズブ:2005/08/04(木) 06:17:42
125 名前: 名無しさん@6周年 投稿日: 2005/07/31(日) 13:29:15 ID:W5a4QPUG0
【大紀元】豪州に亡命した前中国国家安全局警官「日本には中共のスパイがいるので亡命は考えてなかった」[07/31]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122778971/

前中国国家安全局警官:日本にもスパイを多数派遣

鳳軍氏は先日、日本大紀元の電話インタビューに応じ、日本が中共と近い関係にあること、
法輪功取締本部のスパイが日本全国で活動しているなどのことから、日本を亡命先として最初から考えていないと話した。
氏によると、2001年6月26日、天津で開かれた「全国秘密勢力3ヵ年計画」の会議で、日本も北米やヨーロッパと同様に、
法輪功及び反体制派の主要監視国として指定されたと証言した。氏はオーストラリア地域を担当していたので、
日本からの情報に関わっていなかったが、他の国より大量の情報が送られ、日本に多くのスパイが活動していると察したという。
さらに、反日デモについて意見を伺ったところ、氏は、日本の国連常任理事国入りを阻止するために、中国政府が裏で指図して
行われたことだと明言した。氏によると、中国では関係部門の許可なしでは街に出て堂々とデモ行進することは不可能。
また、氏は、最近日米安全保障条約問題にめぐって、日中関係に多少の摩擦があったが、日本は中共と親密な関係にあると感じているという。
氏は、日本は地理的に中国に非常に近いため、法輪功学習者及び反体制派の人々は特に安全に注意すべきだと警告した。
また、日本に潜入しているスパイを見分けることに協力したいと表明した。


311 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/08/04(木) 22:17:18
>>306
なかなか興味深い流れですね。

少し出張してきますか。

312 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/08/08(月) 23:42:20
軍事板のスレ、
幾つか補足したいところもありましたが、
既に話題が郵政・解散関連になっていたのでそのままに…。

やはり向こうは人口が多いですね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/09(火) 15:59:24
いや軍事板もかなり過疎だよ。
社会ネタは、厨房がよく食いついてくるからにぎやかなだけだよ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/11(木) 23:12:05
軍事板はここの基地外よりひどいぞ
保守的な精神はかわらないが

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 08:44:21
>>313
この板には食いついてくる香具師もいないわけで。。。

>>314
え、反農コピペ貼り付けるだけの香具師や呪い厨より酷いのがいるの?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 11:46:50
ん…軍事板の人間で、普段は農業とは全然関係ないことしてるんですけど、
こちらで質問させていただいたり、各スレの内容を色々持ってったりしてた者です。

基本的には人間が生きていくうえて、農業という分野が必要であって、
他の要素によって保護がなければ成り立たないのであれば、保護もするべきだと考えています。

で、むこうの板の話題が移ったんで、最後辺りで問題になってた話をこちらで聞きたいんですが、
こちらの板での以下の件についての大筋の意見というのは、どんなもんでしょうか。

1.農業保護による再生について、あくまで今就労している人間の利益が第一となるような
 形を目標としているのか。それとも産業構造の配置転換に伴う人員の異動も考えて、
 他産業からの就労拡大を受け入れる余地はあるのか。
 (会社単位の参加や就労資格の低減・就労者への指導体制の改善等含めて)

2.JAの生産者サイドへの非機能性についてむこうで述べていたのですが、
 保護という外部からの資金等の導入に留まらず、農業産業構造の中におけるJAという
 存在に対して、改革などを求める・断行する意識があるのか。

どうでしょうか。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 18:43:34
その質問は、「JAを弱体化させ、法人参入を促して集約化・大規模化したら
生産性が上がるに違いないのに、なんでやらないんだ?」という、いかにも
農業に幻想抱く奴にありがちな、都合のいい単なる妄想が前提になってるだろう。
質問する前に、まず、このスレくらい嫁。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 20:04:25
>>317
>その質問は、「JAを弱体化させ、法人参入を促して集約化・大規模化したら
>生産性が上がるに違いないのに、なんでやらないんだ?」という、いかにも
>農業に幻想抱く奴にありがちな、都合のいい単なる妄想が前提になってるだろう。
>質問する前に、まず、このスレくらい嫁。

いや生産性が上がる上がらないでなくて…
1:JAに関しては生産者サイドに対する指導・販売面が問題になっている点。
2:法人参入に関しては、生産性とか儲かるとかでなく、保護措置を行う段階で、
 既存者に(悪く言えば)保護対象を絞るのかという点。

を聞いてるんであって、「JAを弱体化する」のと「集約化」を出されてもしょうがないんですけど。
弱体化しようが健全化しようが、「JAの問題点を改革する点についての意識」と
「農業再生に関して現在の就労者だけでなく法人参入した場合の余地と規制緩和」について
聞いております。
例えば、「保護が手厚く施されることになりました。既存農家にとって増収で、企業参入組にとっては
微収ですが、一応企業のほうもなんとかやっていけるようです。」となるような場合でも、
それでも企業参入は「ノウハウ・地域性」などの面で駄目とお考えですか?…と質問を変えても
よろしいですか。

すでにこのスレ含めて数スレ読んだうえで、過去にも似たような点についてもレスがありますが、
話がかみ合っていないので質問させていただきました。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 02:48:41
>>316

1.「新規就農」でぐぐれ

2.農相は改革する気あるみたいだね
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050811-00000190-kyodo-bus_all

>>318

ガイシュツ
企業参入がダメなのは「ノウハウ・地域性」つうよりも、「儲からないから」

それに、あなたのいう「保護」って何?
関税?
環境助成?
中山間地域(ry?



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 08:38:41
ここはコテが来ないかぎり具体的な答えが出て来るのは期待しない方がいいです。
軍板の初心者スレもそうですが、匿名の人間の、ソースなしのカキコは……w


それくらいのスタンスで質問した方がいいですよ>all

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 17:03:21
>>316
質問の前提が脳内ソースになっていると思われます。

 1.JAの問題って具体的に何?
 2.手厚い保護って何?

これをはっきりしないと解答はないでしょう。

まずは、農水省に行って現実を見てください。
農林水産省:施策情報(基本)
http://www.maff.go.jp/kihon.html


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 18:30:58
JAの問題……農薬販売してるのも、検査してるのも農協ってところが(・A・)イクナイ、かな?

信頼性を確保したいならば検査はまるっと別組織に分けた方がいいんじゃね?
リフォーム詐欺も検査する奴らと施行する奴らが一緒だから変なことになってるし、あらぬ疑いをかけられない為にも

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 21:44:06
現在日本で農業に使われている農薬は安全性って面では医薬品以上なんだが。
別組織っていってもマジでそんなことすりゃ値段が跳ね上がるよ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 23:34:58
みんな優しいなあ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 23:49:53
>>324
反農厨じゃないもの>軍事板の人

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 00:46:04
>>321
>>322

JA=農業協同組合が何故できたのかって所から勉強したらW

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 00:53:20
土曜フォーラムで環境保護農業ネタやってた。

ドイツの環境助成は所得の7割(!)で環境のために耕地を小規模に戻してたよ。
デンマークのエコ発電もすごいし。。。

日本でも滋賀の環境保全農業を出してたけど、
せいぜい1割じゃ、とても敵いっこない罠orz

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 07:48:23
それに対して

「なんでもかんでも外国外国うっせーよ」

って言ってたパネリストの方が正直で素敵だと思った。
粗放で作られたような果物が売れるか、ってこと考えずに外国の保護ってマンセー、よりはよほど

そんな風にして作られたようなショボイ作物でも買ってくれる、
100円かけて作った野菜を50円で仕入れて、60円で売る、それで安いと喜ぶ

そういう購買者の意識改革のが先だボケ、ってのは正論だと思う。
保護の規模がなんの説明もなしに現状より拡大すれば、他業種からの反発は必至だからね。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 22:12:23
脳内妄想でいい加減なこと言うパネリストという商売は詐欺師と一緒だな。
全然正論じゃないし。

純粋に市場経済とか、国際競争のルールからしたら、国内の農家は、
赤字にならないように、自分達の作った作物に高い値段を付けていい、
その代わり、外国から安い作物輸入したら、一般人の大半はそっちを買うだろうけど
怒るなよ、と諭すのが正論だよ。

330 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/08/14(日) 22:13:15
>>316 >>318
具体的なソースが出し難く、個人的な意見ですが…、
まず前提として「基本的に先進国では農業は儲からない」といえます。
また、アメリカの2002年農業法も「農村地域に利益をもたらしていない」と議会より批判されています。

>農業の新規参入について
自給率向上を主題としての「農業保護」なら、
企業等をあてにするならアメリカのように大規模な補助金が不可欠ですね。
日本の場合は、EUのように既存農家の大規模化・法人化を図った方が早道かと。
(予算面でいえばどちらが大きくなるかは一概にいえませんが)

>JAについて
現状に問題があるとするなら、協同性と収益性のどちらかにスタンスをおくか…ということになると思いますが、
以前よりJAは保険・金融面を志向して久しく、合併・支所閉鎖は県単一JAを幾つも現出しています。
(特定の品目に特化したいわゆる専門農協は単独ではあまり儲からないため、無くなりつつあります)
営農指導の不足や資材調達費の高さ、共同出荷・販売での不祥事が批判されていますが、
これは収益性追求・金融面特化の弊害ですし、「農家にはJA以外の選択肢がある」ということでもあります。
また地域によってもそれぞれ取組みの差が大きいため、一概に批判できることでもありません。
(「財界からのJA批判」は普段の農業関係への対応からみても、あまり評価できるものでは…)
まあ「自己改革」は出来得る、でしょう(今はまだ…本省からの「指導」の下に、でしょうが)。

……他の人もあげてることですが、
自給率向上や農業保護といった問題では、JA改革問題はさして重要なテーマではないですよ。

>>327-328
たしかにEUが環境保全型農業に大幅転換し得たのは、
大規模化による環境負荷の増大とそれを危惧した市民の理解があってこそ出来たことですし。
(オーガニックやバイオマス・自然エネルギーも同様ですが)

「一周遅れ」な施策をせざるをえないことになるんですかねえ…。

331 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/08/14(日) 22:32:35
>>329
EUの環境助成は突き詰めてみれば、
「環境に優しい農法=必ずしも効率的ではない=低品質な農産物が生産されうる」
↑を助成金で補うことで条件不利地の農家に住み続けてもらい、
農地および農業生産環境を維持することがその主要目的ですけどね。

ちなみにEUでも環境のことを考えない輸入農産物との競争は問題になってはいますが、
概ねEU各国国民はその点を踏まえて自国産を優先しているようですが。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 04:27:54
>>5
○現在のAMS(農業保護)水準の各国比較(億円)
  AMS実績  約束水準との割合  
日本 7 478      19%
米国 20 587      88%
EU 58 186      71%
※アメリカは2002年農業法により、AMS外の価格支持策を行っている。

↑についてなんですが、総額比較って意味あるんですかね?
一戸あたりとかもしくは作付面積あたりで、補助金の比較はやるべきでは?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 07:13:24
>>332
それはWTOでやっている(つまり一番現実に即した)比較方法。

一戸あたりでは経済規模に関係なく農家戸数が多い国が、
作付面積では気候条件に関係なく農地が少ない国が、
見た目上農業保護が手薄くなるよ。

ついでにいえば反農厨が拠り所にしているOECDの農業保護の比較は
関税額なので日本のが突出して過保護にみえるけど、
関税率が同じでも日本は輸入量が多いので大きくなっているだけのこと。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 17:45:15
反膿厨は、日本の農業が過保護であって欲しいようだが、過保護であったら反膿厨になんかメリットあるのかな?
それと、外国の農業が過保護であっても興味ないのかな?

このへんがずっと疑問なんだ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/20(土) 12:14:04
>>334
>過保護であったら反膿厨になんかメリットあるのかな?
思う存分叩けるストレス解消の対象とする大義名分ができるから。
まあ、事実は防除テンプレにあるように保護が手薄いわけで。。。
しかもそれをスルーして叩いていので無知という正当なレッテルが貼られるわけだがw

>外国の農業が過保護であっても興味ないのかな?
無いと思われ。
上の方で「日本の農業は環境破壊!!!1!!」て
香具師もいたが、他国の環境破壊には全然興味が無いようだった。

結局、反農厨なんてその程度。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/20(土) 19:27:37
>結局、反農厨なんてその程度。

禿同

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/20(土) 23:30:11
糞すれ発掘隊(^o^)丿

338 :334:2005/08/21(日) 00:20:45
>>335
なるほど、真面目に相手するだけ馬鹿を見るというのはよくわかっていましたが、なんか情けないですねー

話のついでですけど、反農厨ってどんな人なんでしょ?
リアル厨坊ではないでしょうが、変な理論武装だけしていて現実を全然知らない。
環境厨崩れなのかなと思ったりしてますが。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 11:40:20
けど反農厨反農厨わめく人って、コテハンの連中みたいに具体的な反論しないよね。

自分も無知だけどこいつはムカツク! って思うからレッテル貼ってスッキリしてるのかな?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 11:53:57
テンプレにさえ反論できない人が何を言いますか

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 16:18:51
単なるコピペと自作自演の馬鹿だろ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 19:11:18
>>339
名無しでも資料を上げ、具体的に反論する奴は幾らでも要るが?

反農厨を相手にしてる名無しが反農厨とおなじ水準ってだけで、名無し全部を貶めるような真似は止めてくれ。

>>341
つまり反農厨=反反農厨ってこと?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 20:30:30
>>332
AMSは先進国の農業保護を削減
するための指標・目安みたいなもの。
つまり世界の流れは農業保護削減なわけ。
ところがOO役人やら何やら農はこれを根拠に
もっと農業保護しろなどと抜かすんだよ。
君の言うとおり保護の比較をするなら
作付面積当りや生産量当りでしなきゃ
全然意味ないよ。
でもOO役人はそれを知っていながらあえてスルー。
だってそんなことしたら日本農業がいかに
出鱈目に補助金をばら撒いているかがバレちゃうもんね。
OO役人に踊らされている輩はピエロにすぎないよ。
ほんとお笑いだね。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 21:32:52
政治家がもっと農業保護するとマニフェストに書いてますが?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:10:37
>>344
当たり前。愚農票がほしいんだから。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:20:38
>>338
日経だけ読んで世の中をわかったつもりになってるオジ厨かな。
バブル時代から変わっていない(なおかつ当時に反論済み)農業叩きを鵜呑みにしている時点で、
救われないけどね。

環境派あたりは流通の仕組みは知らなくても、農家叩きはあまりしないよ。

>>343
>>333嫁。
それから
>>5に約束水準ってあるだろ?
あれは「ここから減らしましょう」という数字からの比較。
日本は8割減らしました。
アメリカは1割減らしました。
EUは3割減らしました。

え〜、日本のどこが過保護?
いいかげん何度も逃げずにちゃんとテンプレに反論したら?
難しかったらどんな補助金をムダにばらまいてるかでもいいから。

>>344
たぶん自民党から共産党まで日本のどの政党も支持してないんだろ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:35:41
>>343
×世界の流れは農業保護削減なわけ
○世界の流れは自国農業保護増加・他国農業保護削減なわけ

2002年アメリカ農業法とかEUの新CAPとか知らないの?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:36:11
日本は約束しっかり守ろうとしてるんだ、えらいじゃん!

それじゃさ、「俺たちはコレだけ達成してる、お前らももっとしっかりしる!」
って欧米に強硬に保護撤廃を求めてもイイんじゃね?

もちろんこの場合保護は約束水準までさらに減らすわけだけど、諸外国の保護も同調して削減されるなら問題ないよな?

それとも、約束水準そのものが間違いで、そんなモンすっ飛ばして保護を拡大せよ! が農家のスタンスなの?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:39:45
燃料投下age

http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0155.html

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:40:20
>>348
いや、日本はここまで減らしました!だから日本はもっと保護汁!
などと意味不明なことを(ry

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:44:16
>>347
先進国の農業保護は世界から非難されてますよ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:46:52
>>348
甘い。
「日本はエライですね^^」
今のところこれでオシマイ。

国同士の交渉事で極めて日本的な
「うちはここまでやりましたからそちらも・・・」
なんて甘い考えが通るほど日本の影響力は大きくなきゃ外交上手でもない。
ODA外交や常任理事国選出でも散々既出だろ?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:48:48
>>349
そこ既出。

>>351
正確には先進国の輸出国。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:52:30
しかしだ。

先進国以外の連中は農業保護ウゼー、って言ってるんだからさ
そいつらをなんとか味方につけて、先進国の連中に保護削減を突きつけることも出来るんじゃね?
自由貿易推進の精神にバリバリに反抗してるんだから、なんとか削減してみようとしてる日本に比べて
遥かに正当性に乏しいし、集団圧力で叩けないものかと。

自由貿易の精神を踏みにじってる連中が沢山いるから、俺タチもそっちにつくよ、ってのはおかしいだろ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:10:05
>>354
日本はすでに世界最大の輸入国なわけだが。
その輸入相手国はほとんど先進国なわけだが。
日本が途上国から買えるものはそんなにないわけだが。

で、農産物の自由貿易とやらを望んでるのは一部の輸出国だけなわけで。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:10:36
>>354
禿同。
しかし愚農は354の意見に反対。
なぜか。
自分も保護に甘えたいから。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:16:24
既に削減されてるので、甘えられるほどの保護はありませんよ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:20:17
甘えられるほどの保護がないなら自由貿易に反対することもなかろう。
354に一票

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:21:38
>>356 >>358
10円も節約できないのw

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:22:52
8 :反農厨防除テンプレ :2005/06/28(火) 23:35:37
929 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 04/11/14 23:45:24
欧米諸国での農業への環境評価は、既に環境助成があるように広く認められています。
その手法も日本の多面的機能の評価と同様のものです。
(そもそも、欧米での導入があるから日本も同様のことをした面もあるんですが)
○FAOでの農業の評価
本来の機能である、食料及び原材料の供給の他に、
1.環境面での役割、2.社会面での役割、3.食料安全保障の役割、
4.経済面での役割、5.文化面での役割
日本に多面的機能が存在しないのなら、欧米諸国にも存在しないことになります。
環境に与える負荷でみるなら、日本の伝統的水田稲作は
ヨーロッパの大規模農業やアメリカやオーストラリアでの乾燥地灌漑農業よりも小さいといえます。

既に世界最大食料輸入国で関税も低い日本では、例え農業を総自由化しても貿易面でのメリットは少なくなっています。
日本の貿易不均衡は、全ての食品を輸入したとしてもカバーできませんし(真に解決するなら自動車等の輸出規制が必須)、
「WTO後の農業政策改革」(2001年・USDA)では、
総自由化した後の国民一人当たりの利益は年間で、日本では36ドルとされています(アメリカには49ドル)。
一年で約4000円/一日で10円強の利益を得るためだけに、
数百万人規模の雇用と地方経済・多面的機能・食料安全保障
を放棄するのはあまり割りの良い方策とは思えませんが。
(FTA/EPA締結でも、農業分野を出来る限り除外する方が日本側の利益が大きくなります)

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:23:56
失笑テンプレ乙

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:28:02
しかしいったんは保護を制限し、まがりなりにも自由貿易の体裁を整えようとしたわけでしょ?

他所も反故にしてるし、自分たちだけ守るのはバカらしい、ってのはもっともだけど
周りもやってるから自由貿易の精神を放棄して保護拡大します、ってのは、国内に対する説明としては辛いんじゃない?

それくらいなら道義的に正しい地位にある現状を活かして、なんとか他国の保護を制限する、せめて約束条件の達成くらいは
義務付けして、スタートラインを整える方がいいとおもうんだが

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:28:31
>>358
で、誰が反対してると?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:29:22
>>362
日本の外交は(ry

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:38:04
>>361
その笑いの要因いつになったら教えてくれるの?
それとも「他人には説明できないマイルール」ですかw
>>362
なんか勘違いしてるみたいだけど、
青や緑は(まだ)WTOに違反してないよ?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:44:43
>>365
あれそうなの?

約束条件って時限切って達成しなけりゃならんモンかと思ってた。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/22(月) 00:29:20
>>366
WTOは所詮国同士の約束事。
守らなくたってせいぜい非難される程度。
日本は気にするけどアメリカはんなに気にしないというの現実。


反農厨また逃げたね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/22(月) 21:24:09
大阪役人さん、
比較したいので日本とアメリカの農地面積教えてください。

369 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/22(月) 22:24:20
>>368
日本:約470万ha
米国:約41000万ha ※日本の90倍弱

ただ、一言断っておくけど農地面積で保護予算額を単純に
比較するのは馬鹿のやることだぞ。例えば稲作で比べると、
日本の作付け面積や収穫高は米国の2倍以上あるけど、
直接補助金に費やされる予算額はほぼ同額だ。実際には
生産者価格に対する消費者負担分があるから、一概に補助
の大小は決まらないけどね。

370 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/22(月) 23:07:46
>>366
WTOの農業交渉、特にAMSの約束水準の話題を語るつもりなら、
最低限度の知識として、緑・青・黄の違いくらいは理解してから、
書き込みした方がイイよ。

あと、完全な自由化を主張しているのは米国とケアンズグループを
合わせた数カ国だけで数の上では少数派だし、裕福な非農業生産国や
日本は農業への資本投資による国境を越えた権益保護を主張してるし、
EUは環境を重視した自国生産に固執し、途上国は農産物を輸出して
いる先進国のダンピングまがいの補助金に怒っている。農産物交渉
については、主流派となる意見は存在せず、意見の集約すら困難。
正邪の二元論で分けて考えるのは底が浅すぎると思うぞ。

371 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/22(月) 23:30:57
>>362
>しかしいったんは保護を制限し、まがりなりにも自由貿易の体裁を
>整えようとしたわけでしょ?

不正解。生産者グループであるEU、米国、ケアンズグループが結託して
消費者グループ(日本、中近東、途上国グループ)の主張を無視する形で
結ばれたのがウルグアイラウンドの実態。だから、緑の政策だけでなく
青の政策の大半もAMS約束水準の対象から除外された。保護政策で体力
勝負を仕掛けるのが主目的だったと考える方が自然。

>自由貿易の精神を放棄して保護拡大します、ってのは、国内に対する
>説明としては辛いんじゃない?

そもそも自由貿易=完全な善と思い込んでいるあたりは米国の情報戦略
に踊らされている感じ。農産物交渉に関しては、自由貿易の推進は理想的
社会主義の実現を目指すことに匹敵するような絵空事。実現しても本当に
全体の幸せになるかどうかも怪しいくらい。因みに自由貿易を主張する
米国やケアンズグループですら、実際には実現できない国ばかり。

二国間FTAなどという、自由貿易の考え方と相反する仕組みが先行
している現実を見れば、自由貿易の推進は真剣に取り組むべき事項
ではなく、むしろ捨て去るべき概念で、個々の国との間で互いの利益
の現実的な妥協点を探る方が明らかに得策。多国間協議の中でいくら
譲歩しても「間抜けなお人よし」という評価を得るだけだが、二国間
での協議なら、相手からの譲歩が期待できる。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 02:44:07
>>371
自由貿易=完全な善などとは毛ほども思ってませんが。

理由はどうあれ合意してしまった国際交渉の結果に行動が制約されるのは当たり前だろ、ってだけで。
それを規制の枠をすり抜ける形で保護続行or拡大してる連中もあこぎだけど、それに追従するような行動が
はたして国内世論に受け入れられるかどうか、って話。

拡大の必要性はあるにせよ、「一応規制はあるんだけど、ザルだし他所もやってるから」じゃ根拠として薄弱でしょ
当事者にとっては切実でも。

当事者でない、他業種に従事してるような連中を説得して保護を引き出すには正邪の視点は不可欠だと思いますが、どうでしょ?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 03:43:22
お人よしのかたですか?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 06:23:07
>>372
WTOの履行率なんて全体でも3割ほどなんだけどね。
(AMSは「努力目標」でしかない)

自国農業の保護に積極的でない国も日本ぐらいだし。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 12:38:12
>>374
百姓保護しろ厨市ね

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 13:06:18
保護不要論者は防除テンプレに反論を。

377 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/23(火) 20:24:31
>>372
相変わらず、緑・青・黄による違いが全く理解できていないことが
よく判る内容だ。再度繰り返すが、この手の議論に参加したいなら、
もっと勉強してから参加してくれ。

再度解説しておく。
WTO農業交渉のスタート地点において、緑や青の政策は「規制の
対象外」だったから、規制の枠をすり抜けるという趣旨の話ではない。

基本的にWTO交渉は貿易の歪曲化(主に関税措置など)の是正が
主なターゲットであり、国内産業の保護(育成・維持)については
手法を選べば、今もなお認められている。特に緑の政策に関しては、
農業保護の主張に最も熱心な途上国グループから、自由貿易マンセー
なケアンズグループまで根本から否定している国は1つも無い状態。
国際交渉の結果による正邪で判断するなら、緑の政策による農業
保護の実施は間違いなく「正」だ。

378 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/23(火) 21:05:12
一応、最後の助言をしておくけど、372(=366=362=354=348=343かな?)
は自分が持っている農業問題についての見識が殆ど間違っていると思って、
全ての認識を再確認してから持論を構成した方がイイぞ。

例えば、>>352
>先進国以外の連中は農業保護ウゼー

国家数だけなら一番多い途上国グループは自国の農業を守るために
農業保護マンセーな主張をしている。例えば農産物関税の維持とか、
食糧の安全保障の主張とか、他国の輸出奨励補助金の削減とかね。
最後の主張だけ見ると自由貿易派みたいに見えるのかもしれないが、
狙いどころは全然違う。自国の農産物市場を荒らす「自由貿易」を
抑制するために輸出補助金に反対しているだけ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 21:24:19
輸出補助金がなくなればより公正な自由貿易が
促進されることになるのではないですか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 22:26:00
>>368
代わりに計算してやるよ。


AMS(農業保護)
日本:7478億円    
米国:20587億円    

農地面積
日本:約470万ha
米国:約41000万ha

これを元に農地面積で保護予算額を単純に比較すると
日本では1ha当り15万9000円補助金が支払われているのに対し、
米国では1ha当りたったの5000円。
日本の百姓は1ha当り平均で米国の30倍以上も補助金を貰っていましたとさ。
米国なみに補助金よこせって?笑っちゃうね。

しかもこれだけに止まらず日本の農業保護は消費者負担分が
大きなウェイトを占めているため格差はさらに拡大する。
これだけ補助金を垂れ流し国民に多大な犠牲を強いておきながら
下がる一方の自給率。
百姓&農協&農水省&自民党による歪んだ日本型農業保護は
もはや無能を通り越して売国的犯罪とさえ言える。

ha比だけでは見方が一面的になってしまうから
総生産量や総生産額等いろんな角度から比較してみようぜ。
だれか資料出して。

381 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/23(火) 23:18:55
>>379
彼らの目的は「公正な自由貿易」の実現ではない。自国の農業保護の
正当化だよ。そもそも君が公正と認識している自由貿易とやらの実現
は途上国の食糧安全保障の実現とは相反するから、農業交渉で彼らは
自説を強硬に主張している。彼らにとっては自由貿易が不公正なもの
と認識されているよ。自国の農業を守ったり、貴重な外貨取得源となる
関税の自由を妨げるものだからね。

あと、何回も繰り返すようだけど「自由貿易の実現」が全てに公正な
状態ではない。途上国が主張している食糧安全保障という主張がそれを
代表する主張。現在農産物輸出国の輸出義務は存在せず、農産物の確保
という点では自由ではない。輸出国は禁輸措置を発動する自由はあるが、
輸入国はどれだけお金を積んで出荷業者から同意を得ていても、禁輸措置
を取った国から食糧を輸入することが出来ない。

382 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/23(火) 23:40:29
>>380
自分で調べろよ。因みに過去スレでは俺がやってみせている。
インターネットだけでちゃんと調べられる。

あと、俺の出した数字を勝手に引用しているみたいだけど、該当
記事では面積で比較するのは馬鹿だとも指摘しておいたのだが、
馬鹿呼ばわりされたいのかな? 作付け面積などは作付け品目に
よって大きく変わる。地理条件によって大きく変わる要素で全く
アテにならないのだが。

しかも、同じ品目(コメ)で比べた場合、米国の補助金は日本の
補助金よりも手厚いとも合わせて同じ記事の中で指摘しておいた
のだが、

>日本の百姓は1ha当り平均で米国の30倍以上も補助金を貰って
>いましたとさ。米国なみに補助金よこせって?笑っちゃうね。

と書いてあるのは何?

どうやら正真正銘、掛け値なしの馬鹿と決め付けて良さそうだね。
>380=372(=366=362=354=348=343)

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 01:06:38
反農厨は他力本願でしか罵れないのな。
哀れw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 05:18:07
>>382
あのさ。かってに同一認定しないでくれる?

文体がぜんぜん違うことで判りそうなモンだが。
あとWTQについては了解。規制をすりぬけてるわけじゃなかったのな。もうすこし勉強してみるわ

結局のところの疑問はね、
いま現在自国農業の保護に積極的でない日本で、
この先農業保護を拡大するための理由付け、
いままでの農業保護に積極的でない世論を方針転換させうるほどの説得力のある説明はありますか? 
ってことなんですが。
んで上記WTOを理解してなかった俺は国際協定の履行圧力でどうにかできないか、と言って恥掻いたわけですが。

テンプレコテが同一認定してくれちゃったのはどうでも良いとして、保護不要or必要だけを語る場所じゃないでしょ、ここ
保護の拡大が不可欠なのならば、それをどうすれば達成できるか、それについて議論を膨らませてもいいんじゃない?
一部で始まった直接補償をどうやって全国に浸透させるか、とかね

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 07:50:14
>>384
>いままでの農業保護に積極的でない世論を
>方針転換させうるほどの説得力のある説明はありますか
そこらは完全に政治・世論の問題。
農業団体も農政もずーっと必要性を言い続けているが、
それでも無知な香具師が大杉なわけで。
反農厨の火病って進歩してないでしょ?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 20:04:13
まあ政治の問題なのは間違いないんだけど、どうにかしてもっと拡大する方向はないモンかな、ってやっぱり思うわけですよ。
二万dもキャベツがダメになったとか聞くと。
ダメになったのはまあお天気次第だからしゃあないとして、価格暴落即あぼーん、だってのはやっぱりキツイでしょ。
共済とかあっても、今回の打撃はとても吸収しきれなくて、こぼれて廃業する人とかもいるだろうし、
そういうのにせめていちどは再起の機会を与えてくれるセーフティネットの整備くらいはどうにかして認められないモンかな、と。

テンプレコテはたしか、無知野郎な国民の反動がアレだから保護拡大反対(要約)、みたいなこと言ってたよな?
モウぜんぜん望みないとか思ってるわけ?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 20:34:47
>>386
反農厨が反対すると思われ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 20:40:35
>日本の1ヘクタール当たり農業補助金は9709ドルで、
>これに比べるとEUは676ドル、米国は117ドルと、極めて少ない。
>ttp://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20031023d2.html


補助金はAMSだけじゃないんだね。日本の補助金は1ヘクタール当たり
米国の約83倍、EUの約14倍。実はもっと醜かったとさ。
地理条件等を割り引いて考慮しても日本農業が補助金漬けであることに何ら変わりはないね。

コメで比べた場合、補助金は手厚くないとか言い訳もしているが
日本のコメは補助金だけでなくさらにその周りを
高関税でコーティングされてんだろ。一体何重に保護されてんだよ。
しかも補助金はコメだけに使われているわけじゃないし。

これだけ非効率に補助金がばら撒かれているのに、もっと補助金をよこせと言う百姓。
規模を拡大してコストダウンする努力をしてから頭を下げたらどうなんだ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 21:06:38
そんだけ貰ってればもっとうちの家計も潤ってるはずなんだけどなぁ(´・ω・`)

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 21:09:30
>>388
日本の稲作兼業農家ほど低コストで生産しているところなどないんだがなあw
>>389
ヒント:>>388のネタは既出w

391 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/24(水) 22:59:39
>>384
>あのさ。かってに同一認定しないでくれる?

それは済まなかった。申し訳ない。

>保護の拡大が不可欠なのならば、それをどうすれば達成できるか、
>それについて議論を膨らませてもいいんじゃない?
>一部で始まった直接補償をどうやって全国に浸透させるか、とかね

何度かその点については大阪役人氏とも意見を交わしたが、個人的には
直接補償制度の効果には懐疑的。既に生産農家の世代交代には明らかに
失敗してしまっているため、現状の維持を目指すことも実はかなり困難。
直接補償による中核的農家の育成方針に実効性を持たせようとすると
農産物生産に強いメリットを与えるような仕組みを作らないと意味が無い。
その一方でメリットが強すぎると米国農業法の失敗の繰り返しになる。
当然メリットが弱ければ中核的農家は育たない。第2次ベビーブーム世代
を考慮するなら、せめて10年早ければ穏やかなな政策で効果を上げること
が出来たかもしれないと思うが、あまりにも転換が遅すぎた。>日本農政

>>386
>モウぜんぜん望みないとか思ってるわけ?

総論としてはそう思っている。
ただ、各論としては>>386が主張しているようなセーフネットの仕組み
作りなどはもっとあっても良いとは思う。その方が産業としての健全性
は高まるし、少しの助けで自立が可能となる品目については更なる民間
資本参入を促せるはず。農政については小さな政府を目指すべきだとは
思っているけど、無政府状態が良いとは思わない。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 06:58:44
>>388
その数字は>>333で既出の関税額の比較だ。
輸入量が多く価格差が大きいから過大に見えるだけ。
引用するなら内容を理解してからにしろ。
インディカ米とジャポニカ米の違いがわからない池沼ならしかたがないが。
んで、AMSとは直接関係ない。
そこで否定してる輸出補助金はアメリカが今でもバリバリやってるし、
日本の価格維持制度とやらはAMS内だ(「維持」もアメリカほどできていない)。
>>391追加希望。

393 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/08/26(金) 23:22:49
久々のWTO交渉関係ですか…。
オーストラリアで五カ国農相会議があったからかしら。
(ちなみに↑は「次期農業交渉は成立させる」という点だけが一致しました)

AMS実績についてですが、
URでの合意事項では「2000年までに黄の政策を削減する」ことになってはいましたが、
各国の取り組みとそれ以降のラウンドではほとんど合意が成されていないことにより、
実質的に「努力目標」(日本は黄の政策を無くしたので超過達成した形)となっています。
現在では「ここまで削減した」…というよりは「農業保護をここまでしかしていない」
の方が正確な表現かと。
(日本でいえば現在の農業保護の予算(青・緑)を5倍にしてもUR上は許容され得る、ということです)
農業保護の国際間比較という面では、AMS実績しか国際的にみて妥当な比較はありません。
(とはいえ、URそのものが基本的に輸入国には不利な構造なので日本には不利なんですが)

「農業予算の削減が世界の潮流」、というのはよく聞きますし風潮としては否定しませんが、
ここ5年をみるとアメリカは実効的な保護を拡大しましたし、
EUは東方拡大と環境助成の転換で漸増傾向、
オーストラリアですら旱魃対策にかなりの一時金を拠出しました。
……実質的に減少したといえるのは、わが国の農水省予算ぐらいでは?

農産物の総自由貿易化は多くの人には望ましくないようです。
GATTの試算では、
推定全利益530億ドルの配分は欧米が54%に対し途上国には27%にしかならず、
再分配の見込みもまずありません(日本への配分は数%)。
途上国のことを考えるなら先進国からの輸出を控え、
各国独自の自給体制を整えることの方がはるかに有益かと。

394 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/08/26(金) 23:25:05
参考までに。
○WTOにおける農業保護政策
黄の政策−貿易に影響を与える国内政策<削減対象>(かつての価格支持制度)
青の政策−生産調整に基づく直接支払い<一部削減要請>(稲作経営安定対策等)
緑の政策ー貿易に影響を与えない国内政策(研究・圃場整備・環境助成・条件不利地対策等)

○アメリカの農業政策の矛盾点
マーケティング・ローン(国内向け輸出補助金)のような新たに設定した黄色の政策は、
黄色の政策を中心に削減をしているEU・日本からみれば噴飯物ですし、
青の政策としている不足払い(生産調整を行っていない)は本来黄の政策として位置づけられるべきものです。
アメリカは狭義の輸出補助金こそ現在はしていませんが、
輸出信用や輸出国家貿易等は実効上は輸出補助金と同様のものです。
(ドーハラウンドでは全面撤廃で合意)
また一部の品目では支持価格を過小に申告しています。


>>391
総選挙の流れ如何にもよりますが、
幾つかの施策が来年度〜来々年度から実施される予定となってはいますが…、
欧米の前例からみても「ある程度」の効果しか見込めないでしょうね。

とはいえ、全くしないよりはよいかと。

395 :テンプレ貢献者の1人:2005/08/29(月) 22:55:09
>>394
対費用効果をきちんと検討してみないことには「全くしないよりは良い」
とも言い切れませんよ。>>391の見解を補足するために、僕個人の見解を
述べておきます。

おそらく農業保護肯定派の方には同意が得られると思いますが、現在の
日本が農業保護政策を自給率中心(穀物生産)にターゲットを絞った場合
に想定される経営規模は家族経営による限定的な集約農家になります。
これは新規参入を想定した場合も同様でしょう。この場合、後継者の
確保というのは、個々の農業経営の労働力確保や生産技術の継承など、
継続的な維持を考えた場合、非常に重要な要素となります。
しかし、現実に日本の農家の世代構成を考えた場合に、重要なターゲット
となる筈だった農家の第二次ベビーブーム世代の圧倒的多数は農家の
後継ぎとはなっていませんし、一家族を比較的安定して養えるような
システムも作られていません。現在の農政が想定しているような小出し
の保護策では、既存の中小規模の農家の集団営農化が表面的に進むのが
精一杯で、一度離れてしまった後継ぎたちの確保に直結するだけの効果
があるとはとても思えません。

更に指摘をしておくと、現在の農政は新たに行う政策による効果について
の検討が決定的に不足していると思います。それらを直接チェックすべき
立法府も間接的にチェックすべき国民も同様ですね。コメの自由化の是非
以上にもっと重大な分かれ目を迎えているにも関わらず、今回の選挙で
農政は論点にも上がりませんし、それを批判する存在もありません。改正
内容自体は明らかに失敗であった2002年の米国農業法ですら、もっと議論
が尽くされていました。
日本では、世界の流れとは逆行するように、国家レベルで農政に取り組む
時代が終わりを告げ、国民が自分で食を守る努力をすべき時代に移ること
が確定したと思いますが、如何でしょう?>ALL


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/29(月) 23:45:26
>>395
10年後には昭和一桁世代が引退して数字の上では大幅な規模拡大すら可能
ってやつね。

うちみたいな小規模自給農家は自前の土地を守っていくしかないね。。。

397 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/08/31(水) 23:23:01
>>395
幾つかある新施策の内容をみる機会はありましたが、
「うまくいって『現状維持』ができるかどうか」
ですしね。
それでも、高齢離農者を定年帰農で完全に補えるとはとても…。

一応農水省は「制度政策の評価」をやってはいますが…、
かといって迅速に実効性がある施策となっているとはとてもいえませんし。
そもそも国民の多くにとって農業の諸問題や知識が一般的でなく、
その必要性も認めていないからでしょう。
(農業に限ったことではないでしょうけどね。「ブラックボックス化」しているところは多いですから)

>>396
それが良いかと。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:03:36
燃料投下

>>241
>レタス産地 廃棄の山 出荷調整 農家「生活できない」



161 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 16:30:02 ID:e7uK+MUW0
安定基金という保護の下におかれ、一定の収入が約束されているにもかかわらず文句たらたら日本農家。

204 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 17:04:31 ID:Mid/nexc0
廃棄しても国から補助金が出るから無問題だお^^
おまいら国民の税金からたっぷり降ってくるんだお^^ 農家最強wwwうぇwww

343 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 19:22:03 ID:79NYJ2Km0
補助金なんてイラネーって人いないのかな いつまでたっても進歩しないし、せっかく作ったものゴミにしてて
空しくないのか いつか天罰が下るぞ

372 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 20:21:43 ID:m8IInAKv0
百姓はいいよな。自分の見通しの間違いを人のせいにして、税金にたかれるわけだから。
去年、さんざん稼いだ金で埋め合わせろよ。

381 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 20:35:56 ID:lGUlGg4w0
馬鹿高い関税や補助金で優遇されまくりながら、農家はいつも文句だけだな。代々農家だからって農業経営に向かない人を
何時までも保護してきたのが間違い。 こういう人は農業の技術自体はそれなりに持ってるんだから、経営センスのある人の下で
サラリーマンとして農業をやっていけばいい。 今までの政策は農業保護を騙った農家保護だったけど、もうそういうのは辞めて欲しい。

441 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 22:08:54 ID:AfyN5zqi0
商売やってりゃ、赤字が出るのはあたりまえ。泣き言言うな。いままで高値で儲けた分を切り崩せば良いだけだろ。

60 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 13:38:00 ID:BLbtY8100
まぁようするに、国の保護(税金)が欲しいのでその為のアピールだな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:04:30
586 :名無しさん@6周年:2005/07/04(月) 06:30:14 ID:5b3W3D7L0
また百姓が人の税金でのうのうと生活しようとしている!

523 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 23:51:26 ID:0Gb+eM3r0
まあ、あれだ。 「生活できない」と泣きついて助成金たくさんもらう算段だろ。農家が生活できないわけないじゃん。

870 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 10:51:29 ID:AblBFV+P0
毎年こんなこと言ってるな。どうせ補助金たかるんだろ?
他の産業は海外から安い品物が入って値崩れしても工夫・努力してなんとかやっているのに。

920 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 12:45:18 ID:AV9L+lwlO
生活出来ないなんて補助金もらうためのデタラメ。儲けてるときにはきちんと儲けてる。
農協ツアーの海外旅行にはきちんと参加しますから

915 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 12:26:38 ID:lfheaMLj0
食料安保だ。自給率向上のためには補助金は不可欠。とか、言っているくせに採算合わないから廃棄!ですか。
笑ってくるな。 結局、利権のスクツじゃねぇかよ。

79 :名無しさん@6周年:2005/07/02(土) 01:18:54 ID:b42wyJPc0
また自民の手先の農民どもが、貴重なレタスと白菜を。。。。

646 :名無しさん@6周年:2005/07/04(月) 23:50:25 ID:joduMJdJ0
自分で作ったんだから食えよwww
食べ物粗末にするなよwww
お百姓さんに怒られるぞwwwwwwwwwwwwwww

680 :名無しさん@6周年:2005/07/05(火) 09:07:45 ID:RmpSUk350
作りすぎたからといって、破棄するなよ。日本の野菜は高いだろ。こんなもん30円で庶民が食えてこそ豊かな日本だろ。
農民いいかげんにしろよ。

810 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 01:39:18 ID:GQI9EzMn0
豊作で文句言うなんて、ほんとバカじゃないかと思う。天に唾してることに気づかないとは。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:05:27
840 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 09:37:38 ID:jjdp8vHC0
農家は保険に入ってるので、生活できないとかいうのは完璧に嘘なのです。キャベツやレタスの廃棄なんて数年に一回
報道されてるじゃん。 別にいまにはじまったことじゃない。俺が子供のころ20年ほど前に図書館でみた子供向けの
かなり古い百科事典にもキャベツが埋められてる写真がでてた。

67 :名無しさん@6周年:2005/07/02(土) 01:02:29 ID:KWFH/wcy0
凶作も豊作も農業に必然的に伴うリスクなんだから補助金を払う必要なんてなくて、
金融技術によってリスクをヘッジすべきだと思うけどね。ましてや彼らは税金をほとんど払っていないのだから。

885 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 11:21:52 ID:GcrsKy2C0
農家は自営業なんだから経営は自己責任だろ! なんで税金で自営業者の生活保障する必要があるんだ?

895 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 11:44:53 ID:GcrsKy2C0
補助金漬けのせいで日本の農業はダメになってる。引退すべき農家には引退してもらって新規参入をし易くするべき。

900 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 11:59:54 ID:GcrsKy2C0
市場原理に合わないものを支える余裕はこの国にはもうないよ。海外から安くて安全な食品買えるなら買えばいい。
食糧自給の低いことのいったい何が問題なんだ? 本当に国が貧乏になればアスファルトひっぺがしてイモでも植えればいい。

908 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 12:17:42 ID:GcrsKy2C0
別に農作物の関税撤廃しろなんていってるわけではない。
単年度の不作程度のことですぐに「生活できない」とかわめく乞食根性を非難してるだけですが?

963 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 22:02:00 ID:20MuVxV70
同じもの大量生産して生活できないなんて笑えるな 普通はリスクヘッジで色々作るだろ
去年の大儲け狙って大量に作付けしたんだから 来年またがんばればいいじゃんね

965 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 22:11:37 ID:B1Xr2j620
>963 損したら補助金出るんだからリスクヘッジはまったくの無駄

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:06:24
191 :名無しさん@6周年:2005/07/02(土) 11:35:29 ID:FX10a6Ic0
高くなる時には価格維持しないのな。高くなる時期があるなら安くなる時期があるべきなのに。

964 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 22:08:14 ID:GcrsKy2C0
国や自治体は治水・交通整備・高率関税で農業には十分投資している。個々の農家の不作を税金で補償するのはいいかげん止めて欲しい!

246 :170:2005/07/02(土) 19:22:33 ID:DAdPsqtd0
>補助金のおかげで、スーパーに行けば必ずキャベツがある
>農家のためというよりは、都会人のための政策だ。

あることはあっても、高い値段で並んでいますよね。とても都会人のための政策とは思えません。
「指定野菜価格安定制度」の補助金は、農家の利潤を計る政策です。

248 :170:2005/07/02(土) 19:39:43 ID:DAdPsqtd0
>今年の儲けがなくなって暮らせなくなる

信じられないです。 うちの近所の農家は優雅な生活をしていますよ。 一度ぐらい価格が暴落しても、次では儲けている気がします。

250 :170:2005/07/02(土) 19:57:03 ID:DAdPsqtd0
>だとしたら何で補助金出すのかね?

そうなの! 私もそれが訊きたいんです。なんで農家だけがあんなに優遇されるのか。

894 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 11:41:30 ID:E3NJIjL/O
すぐ税金投入って言うけどさ、儲かった時はちゃんと税金納めてんの?こういう農家って。
やれ経費だ何だって、絶対納めてないでしょ。納屋とか言って家新築したりしてさ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:07:52
380 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 20:35:56 ID:9VvTctme0
長野のレタス農家は、儲けまくりだから、同情する気にならん。1年のうち農作業は半年程度。あとはパチンコ三昧だよ。マジ。
平均年収が3000万円とも言われてるんだよねえ。

45 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 13:25:54 ID:xNF2mJre0
1シーズンで2000マソ位利益出す時もあるよん

107 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 14:35:26 ID:lPuQzzbA0
おいおい、キャベツ御殿、レタス御殿って知らないのか? あそこら辺の農家はでかい家がたくさんあるよ

111 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 14:44:52 ID:9i5F3d5m0
農家は儲かるんだから、これくらいのリスクは当然

114 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 14:55:57 ID:fbu/BQBf0
長野のレタス農家は凄い儲けてるところが多いと前にテレビでやってたな。 相場がいい年は、売り上げが1億超える農家もあるとか。
でかい家の前には車が何台も泊めてあった。 収穫のときは夜明け前から、照明つけて近隣の県から来たバイトも使って収穫してた。
その中でも、レタス作りが上手いおっさんは、半年働いて売り上げ4000万で冬になったらかかぁと海外行って遊ぶのが楽しみなんだと。

263 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 17:46:50 ID:ZE71JY540
農家が生活できないと言っている意味は、 「贅沢な生活が出来ない」という意味 農家はもともと土地があり財産的にはサラリーよりも
上 その上税制が優遇されていてサラリーにくらべたらほとんど所得税を払っていないのが実情。 規制緩和して株式会社も農業できる
ようにすべき。そうすれば豊作でも廃棄することはなく消費者に還元されるはずだ。

158 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 16:28:05 ID:vW0mNK9F0
長野県南牧村、川上村近辺のレタス農家は都会のサラリーマン家庭に較べたら数十倍、数百倍の収入があって、レタス御殿、
高級乗用車、海外旅行等々豪華な生活を楽しんでるゾ。 「都会の貧乏人が…」なんて観光に来る都会人種を軽蔑する言葉を
なんかも聞いた。 儲かってるときは威張っていて、いまさら生活できないなんて泣き言なんか言うなよ。 騙されないぞ。
まーっさか、国で補助しろなんて抜かすなよな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:13:12
584 :名無しさん@6周年:2005/07/04(月) 06:12:49 ID:hcPLIke/0
長野の産地ではレタス御殿って有名なんだが、、、、、 よって「生活できない」は大嘘。外車の2−3台なんて当たり前だよ。

704 :名無しさん@6周年:2005/07/05(火) 09:51:23 ID:nnAvds7f0
俺、長野出身だけど、10年ぐらい前の話、高校の先生が、ある村の農家は、生花とか、高原野菜とで1億円貯金を持っていて、更に
高級国産車2台くらい持ってって、節税しまくって、そこの家の子そのおかげで奨学金受けてたっていってたよ。

760 :名無しさん@6周年:2005/07/05(火) 22:36:33 ID:Tv+8o3K40
おまえが農家やれだと? よそ者には農地はなかなか手に入らんよ。 長野、その他周辺地域のレタス農家が儲かるのは
夏場に出荷を独占状態にできるから。それで、平均年収3000万円。

808 : :2005/07/06(水) 01:38:51 ID:iQb6Cdvj0
なんだよね 川上村ってかなり裕福 親戚でお金を出し合って 東京にマンションを買って 一族の別荘にしているらしい

865 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 10:43:17 ID:GcrsKy2C0
農家の「生活できない」は信じちゃいけません!! 脱税し放題で普段からたんまり貯め込んでます。 農家なんてみんな豪邸で
外車乗り放題。 何しろ土地持ちの資産家様ですよ。 サラリーマンの皆さん自営業者は税制上の敵だと思ってください。

886 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 11:24:22 ID:8yx9jf6M0
「今年はとにかく安い。このままの価格が続くと生活できない」といいながら、ロレックスの時計をはめ、ベンツで農道を行く人たち

82 :名無しさん@6周年:2005/07/02(土) 01:25:36 ID:grkxkpGo0
長野のレタス農家は春夏しか働かないでも年収1000万がザラなんだよね。で立派な家を建て、子供を良い大学へ入れ、
秋冬は旅行に行ったりパチンコしたりして遊び暮らすと。

68 :名無しさ :2005/07/08(金) 21:35:26 ID:0j7bWwQ30
俺は農家です。一部関税が高いのは認めるが、それ以外厳しくないと思うのだが。オーストラリアほど管理にうるさくないし。
アメリカほど農外交の圧力ないし。日本の農家で、年商1億いっても、一人年収1千万ぐらいだし。 大金持ちは居ないね。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:21:03
64 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 13:43:08 ID:nqWzUcmz0
某村なんて億単位の資産をもつ農家がゴロゴロしてるよ

814 :名無しさん@6周年:2005/07/06(水) 01:48:48 ID:VH0oTSwA0
半年は何もすることがない。 だから、日本や海外へ旅行三昧とかね。

510 :名無しさん@6周年:2005/07/03(日) 23:37:53 ID:pmMaBF1d0
農業(稲作以外)ってのはギャンブル性の高い仕事なわけで、こんなので、文句言うようなら農家やめちまえと俺は言いたい。
長野なんてそのギャンブルに成功して、リンゴやスイカで大御殿建てた農家が一杯いるじゃん。

39 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 19:07:48 ID:K4wMeASh0
田舎の銀行員の俺がきましたよ。 1000万程度持ってる農家なんてザラだし、少なくともウチはその程度の預金をわざわざ
集金いくことはありません。

356 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 20:35:55 ID:ZQbF5oEv0
ばかじゃね?農家=資産家の現代の常識を理解しとらん
こんな奴だから仮想現実の自分が総理って映像を現実に持ってくるアホになるんだな

358 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 20:36:34 ID:KY4VH5uLO
んだ。農家はな〜、目立たないけど持ってる所は凄え金貯めこんでるぜ。

317 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 20:19:59 ID:FVzyG9lL0
何年か前にテレビで見たんだが、共同でゴルフ場を持っていてフェラーリやランボルギーニやポルシェを乗りまくりの
農家集団なんていうのがあるんだよ。

294 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 20:12:19 ID:HXrDLKbq0
やれやれ、田舎を軽く見ているのか、知らなすぎるのか。 都心に住む低所得者は眼中にないとかか?
田舎の農家って、結構金持っているんだよ。 サラリーマンより裕福な暮らししているし。
過疎地=都心に住めない低所得者の住む地 こんな発想する人が総理になったらと思うと・・・。
変人さんも笑い転げるような、おもしろ発言だな。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:25:24
193 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 19:42:14 ID:TRsTv8zH0
嫁の実家(農家)は、家を新築した代金6000万円を現金で払ってたが...

33 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 12:36:56 ID:X1hWUZ27O
過疎化ナンバーワンの県の者ですが前に婆さんから、郵貯の口座名義を貸してくれと言われたよ。いっぱいなんだって。いろいろと。

304 :名無しさん@6周年:2005/08/17(水) 09:59:46 ID:QR76zhClO
うちは郵貯に2億の貯金がある田舎者なんだけど、山持ち農家をなめちゃいけないよ

132 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 19:28:48 ID:iDJQZQZk0
農家の平均貯蓄残高は約3000万円

411 :名無しさん@6周年:2005/08/18(木) 12:09:44 ID:5iXAEYFl0
田舎の農家でも年商5000万位の家はあるよ 

21 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 12:32:42 ID:8Nl65iuP0
農家が貧乏だというのは偏見

102 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 19:22:39 ID:0UKvlg650
過疎地をバカにしているな。 農業者や農業を引退した世代の預金額は結構なモノだよ。

464 :名無しさん@6周年:2005/08/19(金) 10:53:47 ID:2WlPJiRu0
あぜ道にベンツおいての農作業は禁止ww

467 :名無しさん@6周年:2005/08/19(金) 11:43:53 ID:2qPXCN+Y0
464三重県では良く見かける光景なんですけど

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:27:19
440 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 21:11:55 ID:MA/q3UIQ0
田舎モノは貧乏人発言か。 馬鹿すぎ。

831 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 02:07:08 ID:WpySy8YJ0
田舎の農家は家がデカイ。知ってた? 平均で200坪くらい。

840 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 02:20:32 ID:h/g0lgULO
<831 うちはガチで900坪あります。ちなみに友達んちは1200坪これマジ田舎なんてそんなもん。

850 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 02:53:05 ID:Zc6Jv/mP0
 俺の家の周りは、御殿ばかりなんだが。  山形県

318 :名無しさん@6周年:2005/08/17(水) 13:13:12 ID:TrE55GoY0
年1回みんなで海外旅行に行くのは、農民だけですしね。

399 :名無しさん@6周年:2005/08/18(木) 11:55:35 ID:DNOR0xEq0
地方ほど優遇されている。豪邸に住んでベンツで農作業に出かける姿よく見かける。

456 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 21:20:36 ID:poMvfWDc0
>過疎地にそんな資産家がどれぐらいいるか
遺産で金がたっぷり入いるのが過疎地の土地持ち農家だ。 現実を知らないジャスコは政治家失格。 

36 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 12:37:33 ID:P+fW6UC/0
近所の百姓がフェラーリとポルシェに乗っていますが何か?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:28:39
639 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 22:41:36 ID:CckyFAHM0
地方の農家なめ過ぎ。 農家は代々持っていた土地を売ったりして、現金はたんまり持っているのよ。

64 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 19:12:15 ID:8HHlkmL30
隣の家がうらめしいよ。駐車場50台くらい貸してるんだよ。25マンなにもしないではいってくるんだよ。うらやましい

693 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 23:30:05 ID:c0qxYfJJ0
>64
それで地目「畑」だったりしてな調べてそうだったら税務署にちくれ
農家のこういう脱税をきちんと取り締まらないからサラリーマンから増税をしようという発送になる

847 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 02:43:02 ID:h/g0lgULO
てか農家は作った米を自分らで食べる分だ、と言えば税務署はクリアーできるわけですからそら上手くやれば儲かりますよ

759 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 01:04:17 ID:HadvODPB0
岡田は百姓を貧乏人扱いしてるけど貧乏ではないよ。田舎の家とか見てみろよ。城みたいな家ばっかだろ。
どこの家でも数千万の蓄えはある。

769 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 01:14:24 ID:p/vqUzUT0
農協のSEだけど年金の自動振替後の貯蓄残高を最近除くことがあってみたけど貯蓄高1000万なんて超えてるは、正直ざらですね

316 :名無しさん@6周年:2005/08/17(水) 13:06:09 ID:wBdzNVl10
ほんと、岡田は世間知らずだよな。農民なんて、まともに納税もしないし、住まいはただ、食いもんはほとんど自給自足、
みんな結構貯めこんでるよ。

317 :名無しさん@6周年:2005/08/17(水) 13:09:28 ID:JNbCV/sO0
>316 おい!農民を良く知ってるね。 まさにその通り。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 00:29:19
267 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 22:30:04 ID:sFZaaRYV0
農家主体の田舎には金がある。自民党の農業優遇政策のおかげでね。

696 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 23:31:48 ID:I9YqmnGf0
典型的な過疎地だけんど、うちの爺さんは高速道が出来る時に山林が道路公団に買収されて1億6000万もらった
村の人は億持ってる人が多勢いる

913 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 09:35:30 ID:ETPm6YtD0
うちの近所はまだ新幹線の用地買収がすすでいておそろしく富豪が生まれている。
この前、田んぼの上を電線が通るというだけで電力会社が300万持ってきたというところもある。

533 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 21:51:10 ID:asejLy470
田舎者に金が流れるいびつな政治だから経済がおかしくなってるんだろ。だから構造改革なんだよ。で、田舎者が猛反対してるんだよ。

348 :名無しさん@6周年:2005/08/15(月) 20:33:41 ID:asejLy470
つーか腐った田舎議員のお陰で田舎者ほど金持ちなのにね。お坊ちゃん官僚はさすがだな。 ぜんぜん世の中を理解していない。

942 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 10:25:32 ID:ETPm6YtD0
ねずみ小屋のような家に3000万も4000万も出して空気は汚いわ、水は飲めないわ、よく都会人は生きていけるよなぁ。
家のローンだ車のローンだ子どものローンで30年間使い捨ての労働者。わびしくないのかね?

968 :名無しさん@6周年:2005/08/16(火) 10:44:23 ID:ETPm6YtD0
ここもど田舎ではあるが、おれも都会には住みたくねー。事業なりで成功していれば人生面白いだろうが、
都会で労働者やってすみたくねー。自分がカモになってるのに気がつかず高い金払わされて、死ぬまでこき使われる労働者。
これだけにはなりたくねー。田舎じゃ「どうせ都会のもんが食うんだし」とばかり農薬まみれで作物出荷してるのに、
「やっぱ○○はうめー」とか、食ってる都会人はバカじゃねーと思う。都会に出荷するための畑と、農家が自分で食うための畑が
離れたところにあるのはそのせいだ。



409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 19:17:43
>>398-408
ニュー速からの抽出か?
反論されてるだろうレスをわざわざ抜いてるあたりヒマだなw
このスレでは散々既出の無知と思い込みがほとんどじゃんw
防除テンプレ嫁でFA。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 19:59:07
粗悪燃料晒しage

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 23:13:50
>>410
釣られるなあほ www

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 07:15:38
全額補填してくれるなんてはじめて聞いたw
ベンツに御殿に脱税か。。。
用地買収の対象になった香具師が多数な田舎なんてどんな設定なんだかw

ほんと、なんで新規就農しないんだろうな>反農厨

413 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/09/18(日) 23:01:23
まあ、一度ついたイメージは事実はどうあれ早々変更されるものでもないですし。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 20:43:49
性格の悪い農民に味方は まず無いと思われ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 22:09:02
反農厨は相変わらず必死だねえ。

農業の何が彼らの無自覚な無知と嫉妬心を刺激するのだろうか。。。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/20(火) 13:10:55
農厨は相変わらず必死だねえ。 

農業の何が彼らの無自覚な無知と嫉妬心を刺激するのだろうか。。。 

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/20(火) 23:01:38
防除テンプレへの反論はいつになったらお目にかかれるのだろうか

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 00:36:05
>>417
的外れと負け惜しみが関の山と思われw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 00:50:08
あと、鸚鵡返しも

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 12:45:17
(^o^)丿しょこう〜しょうこう〜しょこ!しょこ!しょ〜こ〜♪
あさはら〜しょこしょこしょこ〜
農業もいっしょにしょこしょこしょこ〜♪

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 20:59:19
>>420みたいな無意味レスもだな

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 21:45:32
 日本の食料自給率を考えると,現在はカロリーベースで40%にまで落ち込ん
でいる。先進国でも,戦後食料自給率の向上を達成してきたドイツ,イギリスな
どと比較するとその低下ぶりは顕著である。これに対して,食料・農業・農村基
本計画では当面45%を目標に自給率を向上させることを求めている。その際,
地域がこうした自給率の向上に貢献するには,海外市場との競争に打ち勝つ
新しい農業を展開していく必要がある。そのためには,いかなる付加価値を国
内農産物に付加するかも含めて,さまざまな検討が必要となる。

423 :テンプレ貢献者の1人:2005/09/22(木) 23:03:25
>>422
スレの流れが全く追えていない意見だね。
付加価値による国際競争力の向上と自給率向上は直結しない。

基本的に自給率は大量生産&大量消費される穀物によって左右される。
穀物というのは付加価値が最も難しい代物。だからこそ日本以外の先進国
では穀物生産に対する保護を徹底して行ってきた。君が例に挙げた英国や
独国はその代表例。

但し、そうした政策が農業政策として良かったかどうかは話は別。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 23:11:42
稲の品種改良を公的機関がやってるってのもその表れ?>付加価値が最も難しい

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 23:22:01
死んだ産業に居つく屍
農民よ地獄に還れ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 23:51:21
>>422はどっかからのコピペじゃ?

>>424
花や野菜の方が儲けが大きいから民間がやってるわけで。

>>425
じゃあ、農産物を食べずに生活しろ。
すべてはそれからだ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 11:28:37
 このような農業の問題は,環境の問題とも無関係ではない。農産物市場のグローバル化
は,すなわち農産物を取り巻く物質循環が開放系に向かっていることを意味する。したがっ
て,それは,循環型社会とは大きく方向が異なっている。
 地域を循環型社会に再構築していくためには,このようなグローバル化がもたらす問題に
ふれざるをえない。そのうえでいかなる地域づくりを構想するかが問われている。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 14:14:35
野菜農家はあまり保護がないんじゃないの

医者だって脱税三昧だものね、大学行ってない低脳家は、税務署に見つかるのが
おおいだけだよ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 15:57:38
>>428

>>15 >>204-210

430 :テンプレ貢献者の1人:2005/09/23(金) 16:34:24
>>424
穀物自体に付加価値がないことより、生産量と生産者価格が減り
続けていることが最大の要因だと思う。
>民間レベルで稲の品種改良が無い

それにしても何度もマイナーチェンジしているとはいえ、50年も前
に開発登録された品種が未だに作付け面積でダントツになっている
という事態は明らかに異常だよ。実際問題として、公的機関の研究
だって十分とはとても言えないと思う。>稲

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 19:29:37
>>430
50年も続いてるってことは、遺伝子的に安定してるって利点があるからじゃない?
異常ってのはどういう意味で?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 23:46:20
>>430

民間企業が品種改良した品種は稲でもありますよ。
それに、稲に付加価値はあります。
品種によって、値段に差があるのはご存知かと・・・まぁ微々たる付加価値ですが。

>>431
>50年も続いてるってことは、遺伝子的に安定してるって利点があるからじゃない?

これは、間違いです。遺伝的に安定してるのではなく、消費者にたいして知名度が安定しているという利点です。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 21:43:18
>民間企業が品種改良した品種は稲でもありますよ。

稲作農家が生産しづらいから作付けが増えない。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 03:31:15
>>433
そうだな。いくら優れた品種でも販売に苦労するなら二の足を踏んでしまう。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 14:20:14
 日本での伝統的な森林利用に薪炭林がある。薪炭林として繰り返し伐採し,萌
芽更新をさせつづけることができたのは,生物生産力が高く,またオリエント,ヨーロッ
パ,地中海沿岸地域のように森林を伐採しつくすことがなかったためである。薪炭林は
農用林としても用いられてきた。落ち葉かきや下草刈で集められた草木は,堆肥に利
用されたが,草木が豊富である理由の一つが,生物相の豊かさに由来する林相の複
雑さである。このような伝統的里山利用が,燃料革命が始まるまでつづいていたので
ある。

436 :牛.若○ ◆fjVZTzycxc :2005/09/26(月) 22:33:01
>>430
>50年も前に開発登録された品種が未だに作付け面積でダントツ

1位になったのは25年ほど前のことのようです。
ダントツになったのはここ数年〜十数年でしょうか。
その要因として、減反面積の増加、作業機械の性能向上なども考えられます。
その間に農政が行ってきたことを考えれば、仕方のないことのような気がします。



437 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/09/26(月) 23:41:57
食味優先の結果とはいえ、コシヒカリ優占の現状はあまりよいことではないですしね。
他の品種もかなりがコシヒカリの近縁ですし。

>>435
引用なら、引用元を明記した方がよいかと。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 23:45:46
食味優先傾向だが、収量もあるからな>ヒカリ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/27(火) 00:18:07
共同乾燥施設が増加していく現状では民間の開発した品種は生産にくいですね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 09:49:25
もっと国際競争力をつけなきゃダメだよ。日本の農業は国際競争力がない。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 11:11:13
日本の稲作が移植栽培やってるうちは、絶対コストは安くなんない
直播栽培も無理だから、国際競争すること自体ナンセンス
しかし移植栽培は、環境保全型だといえる。

442 :ガーデニング:2005/09/28(水) 12:41:35
国際競争を進める為には,自己資本比率をたかめて,大手企業タイアップが必要であることですね。
コスト戦争から日本の現在ベースの生産費用が立ち打つ為には,60キロの米を6000円以下で生産
できる仕組みが必要です。係数からみると,無理に思えますが,土地がただで,かりられ,ホッタラカシ
農業を行えば,できます。規模面積は200ヘクタールくらいで。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 15:54:28
>>439
役人と農協が結託して、共同乾燥施設の標準仕様を決めてるからこうなる
なんたって補助事業だからな
民間活力が働かない
それこそ技術革新によるブレークスルーが必要なんだけど




444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 19:03:01
>>440
欧米の前例では多額の補助金が不可欠なわけだが。
>>442
そんな農法で作られたモノを誰が買うんだ?
妄想は他所でやってくれw
>>443
儲からないので民間が参入しないが故の
補助事業なわけで。
技術革新云々だって儲けがないor薄けりゃだれも研究開発はしないって。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 19:09:19
>>442
ホッタラカシ農業とやらを詳しく教えてくれ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 20:05:32
>>444
>儲からないので民間が参入しないが故の補助事業なわけで
儲かるが補助事業なんてケースはいくらでもある
道路公団を考えれば分かるはず

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 20:28:05
それは、国から県に補助だろ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 20:29:35
共同乾燥施設に持込できる銘柄は決まってるからな、持ち込み不可の銘柄は
個人で乾燥調整。このへんが作付面積が増えない原因では。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 20:50:02
>>448
それは違う、因果関係が逆
共同乾燥施設の能力は、作付面積・収量にもとづいて決まる

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 20:54:24
共同乾燥施設とは、ライスセンターもカントリーも同じだという意味か?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 21:18:45
>>446
100%民間のライスセンターってあるの?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 21:27:09
>>451
俺の自宅の機械は、乾燥機+籾摺り機を自腹で買ったから、100%民間だな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 21:46:23
>>445
お決まりの自然農法じゃないの?
肥料も農薬も使わないかわりに収量と品質が下がるという。。。

>>452
あー、それうちも。
購入費用は考えないようにしてる。
orz

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 21:55:31
つまり、「日本に国際競争力のある農業は成立しない」・・・・
○か×かさあこい。

455 :テンプレ貢献者の1人:2005/09/28(水) 21:59:20
>>442
>係数からみると,無理に思えますが,土地がただで,かりられ,
>ホッタラカシ 農業を行えば,できます。規模面積は200ヘクタール
>くらいで。

簡単に試算してみたけど、まず実現は無理ですね。
15ha以上生産農家による10aあたり生産費(H16年農業経営統計調査)
光熱動力費 3,100
諸材料費 2,300
水利費 5,600
公課諸負担 1,500
建物費 5,200 
ttp://www.maff.go.jp/toukei/sokuhou/data/nouka-komeseisanhi2004/nouka-komeseisanhi2004.pdf

ここまでで18,000円弱。これに労働費と農機具費が入る訳ですが、
粗放生産による10aの生産量はせいぜい300kg前後とすると、60kg
あたり生産費6,000円では10aあたりで僅か30,000円。

10aあたりの労働費と農機具費が12,000円で納まる筈が無い。
どのような「机上の計算」で、その数字が弾き出したのか
教えてもらいたいものです。>ガーデニング氏

456 :テンプレ貢献者の1人:2005/09/28(水) 22:07:32
>>452-453
制度融資も使わずにキャッシュだけで買ったの?
だとすると相当なお金持ちだな。w

>>454
一般論としての話なのか、特定の品目での話なのか、どっちだ?

457 :牛.若○ ◆fjVZTzycxc :2005/09/28(水) 22:20:47
>>443 >>449
何か話がかみ合っていないような・・・。

>>439 および >>448 は、民間が開発した品種の作付け面積が増えない理由を
述べているのに対し、>>443 および >>449 は何故か乾燥施設の話になっていますね。
それとも、品種ごとに乾燥施設の設備が大きく異なるのでしょうか?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 22:21:02
>>445
オレはガーデニング氏ではないが、計算お疲れさま
既存の技術体系下でのデータを使ったこけおどしの計算って感じ
ホッタラカシとは、直播あたりの栽培方法を指してるんじゃないか
それはともかく、ガーデニング氏の言う自己資本比率うんぬんも補助金漬けの農業分野では議論が難しそう
補助金がたっぷり入っていて、かつての共産主義経済みたいなところがある世界だから
いずれにしても、ガラガラポンで今のやり方を変えないと、どんな政策を打っても現状維持すらできないと考える


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 22:29:51
食糧自給論が無意味であることが立証されました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050928-00000001-khk-toh

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 22:43:43
それは燃料を石油という輸入資源に頼ってるから。
100%自給なんてムリ。

461 :テンプレ貢献者の1人:2005/09/28(水) 23:15:42
>>458
既存生産でも直播生産でも殆ど変わらない部分の数字しか挙げて
いませんけど? 燃料がなければ収穫も直播も出来ないし、水利費
・公課負担費・建物費といったあたりはコメを生産する以上は
避けることが不可能な費用なのだが。

因みに直播&無農薬生産等で節約できる苗代・肥料代・農薬代は
既に>>455での計算からは外してある。引用先も確認すれば判る
ことなんだが、ろくに確認もしとらんな。>458氏

>>459
食糧自給論は100%できるorできないの話ではない。少しでも
可能性を高めようという主張だぞ。

因みに燃料は無くてもある程度の農業生産は可能。工業とは違う。

462 :テンプレ貢献者の1人:2005/09/28(水) 23:28:01
一応>>461について自己補足。

直播の場合、燃料代は通常より作業工程が少なくなるため、燃料費は
若干少なくなる。但し、半減までも減らないので>>455の計算結果を
大きく揺るがすような違いにはならない。

あと、燃料がなくても生産できるのは限られた農地面積での話。
ガーデニング氏が主張する200haを超える作付けには燃料は不可欠。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 23:52:19
広大な水田がただで借りられても、移植栽培やってるうちは、国際競争には、
たちむかえない。先進国で移植水稲は日本だけ。
日本では農民が不器用な階層だが、他の国では日本の農民ほど立派な苗は
作れない。文化の違いだ。
移植栽培は水の節約につながる。直播栽培は灌漑期間が長くなり用水量が
多く必要となりダム建設の増加を招く。
故に移植稲作はコスト高だが、環境と財政にやさしい農法といえる
事実中国では水稲畑苗移植が普及したおかげで用水量が減り、水稲栽培面積が
増加できたり、水を他の用途に利用できる様になった。
移植栽培は日本の技術者のボランテアで普及した。弥生時代に大陸から稲作を
おそわったお礼だという事だ


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 00:12:26
また中国に技術をのっとられたのか。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 01:21:32
>>457
最近は異品種混入を避けるために指定した品種しか処理してくれない罠>乾燥施設
珍しい品種を作付したら、自前で乾燥・精米をしなきゃならないわけで。。。

>>463
国際競争云々をいえばアメリカやヨーロッパでも途上国には勝てない。
補助金でそこらを誤魔化しているだけのこと。
まあ、ジャポニカ米は世界的にはマイナーだから売り先は限られているけどね。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 03:26:23
>>458
>ガラガラポン
大前さんキター!!

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 08:17:14
>>451
私は民間共同経営のライスセンターでコンバインのオペやってます。
農協のライスセンターは現状無視の大型化をやってしまって
数軒分の籾をまとめて乾燥・籾すりしてしまうので敬遠されつつあります。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 09:16:15
米は国が買ってるから日本市場で外米に負けることはないんじゃないの。
非関税障壁で守られているのでは。

469 :ガーデニング:2005/09/29(木) 12:31:46
みなさんに質問です。食べ物は国内の物と国外の物どちらがいいですか?
わたしは,日本で作られた農産物を食べたいです。物価的には割高ですが,
日本で努力できることは,個人所得を下げることと,生活物価指数を同時に
下げることと,過去に費やした借金を政策として棒引きすることです。
人件費が諸外国と比べると高いため,いくらコスト競争しても太刀打ちできない。

470 :ガーデニング:2005/09/29(木) 13:12:47
ほったらかし,農業とは,耕す,植える,水管理,栄養価の高いものをただで
入れる(肥料にかわるもの),収穫です。
200ヘクタール(売上90,000,000円)(固定・機械:資産3950万を5年償却)
(諸材料費2100円×2000=420万)(労務費3915万円=30000述日)
利益38,650,000円を流通費用として使用?


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 20:13:17
>>468
何年前の、お話かな?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 20:19:53
>>466
大前研一はバブル時代に農業自由化論をぶっていたが、その後聞かないな。
反論されてそのままだった気ガス。

>>468
国が買ってるのは一部だけ。
それも市場のことを考えずに売り買いするから米価は下がり気味。
・・・まあ、赤字を避けるためだが。

>>469
まずは防除テンプレ読みな。
人件費だけじゃない。

>>470
ああ、自然農法ね(にしてもいい加減すぎるが)
売り上げを固定している時点でNG。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 20:31:28
>>457
>牛.若○ ◆fjVZTzycxc
ライス・カントリーは、共同の名前が付くとおり、乾燥工程はプール処理
つまり、生産者毎の様々な要求に応じた小ロット生産(乾燥)ができない
理由は、補助事業のため、設備仕様が硬直的だから
もし、市場や生産者声を真剣に聞いて設備仕様にそれを反映させようとすれば、技術的に不可能なことはないはず
その声を補助事業による標準仕様ないし事業者の農協が押さえ込んでいるようにしか思えない、ということを言いたかった

>ほったらかし関連(参考)?
ネットで調べたら、直播の資料があった↓
6千円/60KGは無理でも、現行水準より下がる
で、大幅な規模拡大ができれば、企業家生産者も現われる

平成11年度 新潟県農業総合研究所 研究情報
3 稲作コスト低減のための規模拡大可能な品種構成と栽培技術
  基盤研究部
  適正な品種構成による作付に加え、乳苗や直播栽培などの低コスト技術を組み合わせることで春作業の競合回避、作期の拡大が可能になり、作付規模を拡大することにより稲作コストの低減を図ることができる。
http://www.ari.pref.niigata.jp/nouken/jouhou/kenkyu99/9903.html
大分県農業技術センター・農村計画部
[要約] 不耕起乾田直播栽培の全作業時間は10a当たり7.2時間と移植栽培に比較して35%の省力となり、1日あたりの家族労働報酬は38%増加する。
http://ss.knaes.affrc.go.jp/kyushu_seika/1999/1999545.html


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 20:46:11
不耕起乾田直播なんてやったひにゃ、水がジャブジャブ要って草ぼうぼうだわな
肥料も流れて、川は窒素と燐でいっぱいになる
今の品種では、直播なんかできっこない


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 20:59:26
>>470
反収500kgもいくほったらかし?
200ヘクタールで資産3950万?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 21:07:47
直播は倒伏しやすいので敬遠されてますね、不耕起は共同管理の用水路を使用している
水田では不可能、どちらも普及しないでしょうね。

>449
作付け面積と収量に基づいて建設された共同乾燥施設には新品種は持ち込めないということですね。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 21:13:17
>>474
不耕起栽培は肥料を使用しないのでは・・・。
川に流れないと思います。

478 :テンプレ貢献者の1人:2005/09/29(木) 22:48:28
>>475
もう放っておきましょう。>ガーデニング氏
議論する価値もないトンデモな見識であることは明らかですから。

>>473
生産費で多寡が10数%の削減では「国際競争力」とやらを付けるには
全然足りませんよ。しかも反別収穫量もほぼ同程度減少しているようでは
生産効率改善にも殆ど寄与しません。>>476さんの指摘にもあるように
既存農法との違いによるデメリットを考えれば、開発から既に10年以上
経過しているのに実地普及しないのは当然の結果ですね。>不耕起乾田直播栽培

>>468
現在国が買い取っているコメは備蓄米のみ。備蓄米の目標数量は
約100万トン。1年間でのコメ国内生産量は約900万トン。
うち備蓄米として購入されるのはせいぜい数10万トン。

自主流通米が政府米を超えてから、もう10年以上経過していると
思うのですが、こういう人が未だに居るんですね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 12:21:43
つまり内米は外米に負けるということかな?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 19:50:46
デカップリングで所得保障の形をとれば、外米と内米はよい勝負ができるはず。
労務費が生産費から差し引かれるから。
日本の農業保護の問題は、市場介入のような価格保護をまだやっているからでは?



481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 06:56:22
国産コシヒカリを外米インディカ種並の価格にしろっていうことかな?
例えそうしたって家計における米代なんて微々たるものじゃないのかな。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 08:56:36
やはり所得保障かー。それだったらほかの仕事にいっちゃうんじゃないかあ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 17:31:08
中国産の恐怖
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1122902948/l50

http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/
これを見てあなたは中国産の物を食べられるか?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 20:11:20
>>479
品質では国産高級米に匹敵する輸入米は無い。
>>480
価格保護にすらなっていないわけだが。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 20:22:13
>>484
AMSでは日本の保護水準は低いのかもしれないが、関税が高い。
つまり、日本の農産物は国際市場から切り離されている。
テンプレ資料からはそう読めるが。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 20:59:56
売れるから世界中の高級農産物があつまるが?

日本ほど国際的な農産物が入ってくるところは無いと思うが。

輸入規制している外国よりましだよ

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 22:49:07
>>486
>売れるから
それは日本の国民が裕福(所得が高い)だから、高くても売れるのです。
つまり、日本農業の競争力がないため、消費者に余分な負担を強いているといえます。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 22:57:50
安いのだったら隣の中国とかの質を捨てて量のみを重視している農産物だってありますよ?

日本で高級農産物が売れるのはひとえにバブル時期に国民全体として平均的に舌が肥えたってところでしょ?


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 23:06:02
価格形成は流通過程で発生するから487の論理は成立しない。
消費者に余分な負担を強いる部分があるとするならばそれは流通・小売の
マージン分がそれに相当すると考えて問題は無い筈。
農業者の労働対価を無視した供給によって消費者・流通業者は利益を得ている
というのが実情。そのくらいわからんか?


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 23:59:49
>>488
関税がないなら、日本国民は海外からもっと安くで農産物を手に入れることができる
それは高級農産物に限ったことではない
中国からのものでも同じだ

関税はなぜあるのか?
それは国内農業を保護するためにある

>>489
>価格形成は流通過程で発生するから
仮に、中間業者が余分なマージンをピンはねし、労働対価を無視した価格で生産者を買い叩いているとするなら、賢い生産者はその隙間をぬって自ら市場と直取引を開始するってもんじゃないか
そのほうが生産者のポケットによりたくさんのお金が入るわけだし、それが自由経済における競争ってもんだ
だが、それがなぜできない?
もしかして、農業分野は規制でがんじがらめなのか?

>農業者の労働対価を無視した供給
損をし続けて、企業(この場合、生産者)が永続することはありえない
よって、489の論理は成立しない

関税の問題を考える場合、価格効果と所得効果に分けて考える必要がある


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 00:02:34
>>490
追加
生産者の代弁者である中間業者(農協)がその機能を果たしていない証拠とも考えられる

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 00:42:31
>>490
> >>488
> 関税はなぜあるのか?
> それは国内農業を保護するためにある
それを言うなら「国内産業を保護するため」ね。農作物に限らず、FTAで調印したもの意外はほぼすべてに関税はかかっているはずだよ。

> >>489
> >価格形成は流通過程で発生するから
> 仮に、中間業者が余分なマージンをピンはねし、労働対価を無視した価格で生産者を買い叩いているとするなら、賢い生産者はその隙間をぬって自ら市場と直取引を開始するってもんじゃないか
> そのほうが生産者のポケットによりたくさんのお金が入るわけだし、それが自由経済における競争ってもんだ
> だが、それがなぜできない?
> もしかして、農業分野は規制でがんじがらめなのか?
ナンセンス。中間業者がピンはねやってるかどうかはさておいて、(特に旬においては)買い手市場である農作物市場じゃ直接市場取引するのが中間業者の場合だってあるし
ネットや直売所経営なんかで市場を通さない販売ルートを確立している人だって一部ではいるけど、そういう人や契約農家でもない限り
中間業者が入りやすい市場を利用しないで消費者に農作物をおくることは難しいと言ってよい。


> >農業者の労働対価を無視した供給
> 損をし続けて、企業(この場合、生産者)が永続することはありえない
> よって、489の論理は成立しない
まー、損(利益マイナス)まではいかなくても薄利(儲け≧0で限りなく0に近い)状態の作物が多い状況で、海外からの上げ底輸入農産物に絶望的な競争を強いられている作物もあるんだがな



493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 01:18:01
>>490
>損をし続けて、企業(この場合、生産者)が永続することはありえない
だから、兼業農家の大半(稲作)は赤字経営なんだってば。
専業でも年金があるからなんとかなってる農家は多い。
>>491
>生産者の代弁者である中間業者(農協)がその機能を果たしていない証拠とも考えられる
全ての農産物が農協経由なら、ね。

>>492
直売や産直だっていうほど楽じゃないしねー。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 05:29:18
毎回同じパターンで論破されているな。

次は、株式会社かな。

495 :489:2005/10/02(日) 06:21:34
俺が反論する余地ぐらい残しておいてくれ(笑 
>>490-494


496 :489:2005/10/02(日) 06:34:50
>関税がないなら、日本国民は海外からもっと安くで農産物を手に入れることができる

価格の安さ=価値という視点は食に纏わる周辺の状況を何一つ考慮していないと
言えるし低価格=低質=価値が低いという事が周知されつつあるからもうそろそろ
貿易と農業のあり方を将来的な視野で考えていただきたいと思うがね。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 09:12:33
>>492>>493
レスそのものが、産業としての農業のいびつさを表している
つまり、自由な競争条件が整備されてない証拠

>>496
市場での競争は、質の改善の競争をも含む
同じ質なら安い価格の商品を選ぶというのが消費者

>貿易と農業のあり方を将来的な視野で考えていただきたい
持続可能な消費や環境への負荷を考えると必要な視点と考える


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 09:53:36
環境の負荷を考えると、地産地消が一番良いが?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 09:58:10
日本産ほど、あるいみ品質にこだわった農産物はないのだが。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 11:21:16
>>497
…価格調整つき自由市場と自由放任型市場じゃその存在の意味合いすら違うぞ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 12:19:42
>>497 自由な競争条件が規制されていないから体力の無い農業者が
販売力・体力のある流通側に食われて消耗しているんだがね。

>市場での競争は、質の改善の競争をも含む
>同じ質なら安い価格の商品を選ぶというのが消費者

物事の道理としてはその通りだ。
しかし質の低いモノ=無価値=価格が安くても購買意欲は生まない。
という状況には適応出来ない。

質が良いものは価格が高い。価格が高くとも満足度が高い商材の供給は
消費者にとって利益である。

故に価格が安い事は消費者の利益であるという通り一遍の机上論は
現状に即さない。

>持続可能な消費や環境への負荷を考えると必要な視点と考える

質、長期的視点を考慮しない安物買いは輸入食品を購入頂き
そうではない賢い方々を対象に我々は価値を提供して行く必要があると
考えているが。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 13:54:37
>>500
ところで、価格調整つき自由市場って何ですか?

503 :500:2005/10/02(日) 15:15:04
>>502
あ、価格調整つき自由市場は多分俺のことだろうから一応返答。概念としての発想だから一昔前の
減反政策のような供給量調整や価格暴落時のセーフティネット(互助共済とか)の整備なんかの突発的な
事態に中小事業主が全滅しないような政策を政府その他が行ったりする自由市場。為替市場における
日銀の為替政策なんかもこれに含まれるかな?自由放任型市場に対する言葉として無理やり作った言葉だから
検索せんといてw

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 22:14:27
>>501
>自由な競争条件が規制されていないから体力の無い農業者が
>販売力・体力のある流通側に食われて消耗しているんだがね。

オレは自由な競争条件が整備されていないから、農業への新規参入がないと考える
やっと対立点が明確になったな

しかし、現状はオレの言うことと501の言うことのミックスなのかもしれない
つまり、農業生産への参入のハードルが高く、なおかつ農業生産者が儲けられない仕組み
日本中の皆が損する負け負け関係。どちらにしても、今のままじゃ農業に未来はない

>質、長期的視点を考慮しない安物買いは輸入食品を購入頂き
>そうではない賢い方々を対象に我々は価値を提供して行く必要があると
>考えているが。
まさに同意。国産農産物の活路はそこしかないと思う

>>503
>価格調整付き
資本主義経済の日本ですら、市場管理はされているわけだから要は程度の問題
ただし、価格や市場に対して直接介入するのは好ましくないうのが経済の常識


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 22:39:21
>>504
>>501の指している
>自由な競争条件
は流通面だよ?
お前さんが指しているの生産面のようだが、
儲からないから新規参入が少ないだけ。

>価格や市場に対して直接介入するのは好ましくないうのが経済の常識
日本はほとんど放置状態。
コメの備蓄(消費量の一部)や野菜の暴騰・暴落のときの焼け石に水な処置があるぐらい。
それに、市場介入そのものは農産物では珍しくもないが(ま、他国の話だけど)。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 23:12:59
>>505
>自由な競争条件
食品に限らず、流通は厳しい競争
インターネットの普及で、中抜きも進み、競争に負けた中小卸はどんどん消え去っている
もちろん、農業生産で見られるような零細家族規模じゃ卸なんてとても無理
川下に進出するには、生産者自身規模拡大や共同化するなりしかない

市場経済の補完的な役割しかないと思うが、レスにあった地産地消に賛成

しかし、生産者の声を代弁するはずの農協がほとんど機能していないのも不思議
それ以上に、農業生産者が市場に乗り出すことを邪魔しているように見える
農協改革とか、解体を政府が主張するのもよく分かる

>生産面のようだが、
>儲からないから新規参入が少ないだけ
流通部分で稼ぎ出した利益をもとに、生産面に乗り出すことは十分可能
が、現状では、株式譲渡できる株式会社は農業生産に乗り出すことはできない

>市場介入そのものは農産物では珍しくもないが
これだけ国際化が進んでいるわけだから、日本の生産者ももっと海外市場の開拓に力を入れるべき
価格の平準化にもつながる。もちろん、農産物が足りないときは海外から輸入もするわけだが


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 23:31:23
>>506
農協関係は専門スレいきな。
塚、農協なんて大産地以外は営農分野じゃなくて金融面で成り立っているんだが。
邪魔なんてしてないよ、大抵失敗するから推奨してないだけ。
共選出荷以外にも直接市場に出している農家は珍しくもないし。

>流通部分で稼ぎ出した利益をもとに、生産面に乗り出すことは十分可能
このスレ読んでてわからない?
現状は販売側の方が圧倒的に強いから直接生産に関わってリスクを負うよりも、
流通面に特化している方が有利。せいぜいが契約栽培の委託する程度。
食品・外食関連企業の多くは直接の農業参入を望んでいないのが現実。

>海外市場の開拓に力を入れるべき
それこそ農協がやっているがw
高級品しか売れないから伸び白は薄いと思われ。

508 :489:2005/10/02(日) 23:40:45
>>504 その話は散々即出だからね。
農業生産自体をビジネスモデルとしてみれば収益性が低すぎるという理由で
資本参入が無い。という事で話は全部だ。
リターンが大きければどういう手段を使ったって禁止したって有象無象は
突入してくる。個人も法人もやりたがらないのだよ。単純にね。
ただ、土地取得、利活用だけが目的で農地解放を叫ぶ香具師は極めて多し。





509 :489:2005/10/02(日) 23:52:00
>>506
>流通部分で稼ぎ出した利益をもとに、生産面に乗り出すことは十分可能

可能だが、ただの産物なら農家買い叩くのが手間もリスクもかからない
最も安価な調達方法だから。

>が、現状では、株式譲渡できる株式会社は農業生産に乗り出すことはできない

資金提供で農家を取りまとめればイイだけ。
直接乗り出す必要など全く無い。
塚、収益を考えるのなら生産は視野に入らないと思われ。

キリンのようにカーネーションで世界シェア25%とか
そのぐらいのビジネスなら・・と思うが。

510 :489:2005/10/03(月) 00:01:09
>>504
>まさに同意。国産農産物の活路はそこしかないと思う

農業は農産物を生産する業態という固定概念を捨てれば
先は色々見えて来るが、それは容易ではない模様。
より高いバリューの農産物の供給は一つの方向性に過ぎないと思う。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:10:07
>>507
>邪魔なんてしてないよ
農協の方針に逆らって酷い目にあったという話をよく聞く。他スレにもあったが
それに農業保護を問題にするなら、農業分野のチャンピオンである農協がその恩恵を受けている可能性のあるプレイヤー
よく研究する必要がある。圧力団体でもあるしな

>流通面に特化している方が有利
そんなことないだろ
質の高い原料なら企業が独占をしたいはず
いわゆる上流への垂直統合

>せいぜいが契約栽培の委託する程度
それは、現行制度のもとでは、大企業は直接生産に乗り出すことができないから
すなわち、株式の譲渡制限が付いているのがネック

>>海外市場の開拓に力を入れるべき
>それこそ農協がやっているがw
>高級品しか売れないから伸び白は薄いと思われ。

生産者は販路開拓の相手を変えてみる必要がある

>>508
>収益性が低すぎるという理由で
>資本参入が無い
それならば、農地取得に関する規制を取り払ってもいいってことだろ?
香具師かどうかさえ選別すれば

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 00:33:55
やっぱり既出ループからは避けられないのかねえ。。。

>農協の方針に逆らって酷い目にあったという話をよく聞く
数十年前なら、ね。
広域合併と金融特化でもうそんな余力はない。

>質の高い原料なら企業が独占をしたいはず
>いわゆる上流への垂直統合
ダイエーやユニクロの直轄農場があるかい?
繰り返すが生産リスクを被るのを避けているだけ。
質の高い原料云々といっても近似のもので代替は可能。

>それは、現行制度のもとでは、大企業は直接生産に乗り出すことができないから
>すなわち、株式の譲渡制限が付いているのがネック
キリンやサントリーは種苗生産という農業に進出してるが?
現行制度で。

>それならば、農地取得に関する規制を取り払ってもいいってことだろ?
>香具師かどうかさえ選別すれば
その厳しいという現行ですら農地を取得して産廃処分場にする香具師はいるんだが。
規制を撤廃してどうするの?

513 :489:2005/10/03(月) 00:57:57
>>511
>それならば、農地取得に関する規制を取り払ってもいいってことだろ?
>香具師かどうかさえ選別すれば

企業経営者なんか十中八九香具師だって事ぐらい知ろうや。
基本的に利益の為には何でもやるね。
善良な市民の感覚では計り知れないと世界だと思って間違いない。
あのドロドロ具合には足を踏み入れたいとは思えない。

とりあえず農地取得したら100年は生産可能性の維持、撤退不可能ぐらいの
条文さえつければ誰が取得しようがかまわないと思っている。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 01:23:33
>とりあえず農地取得したら100年は生産可能性の維持、撤退不可能ぐらいの
>条文さえつければ誰が取得しようがかまわないと思っている。

俺、百姓だけど100年は生きられません。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 03:14:59
>>511
地方に建設される大規模ショッピングセンターとかは、たいてい、思いっきり
田んぼを潰して建設してる。
最近TVCMが多い、なんとか建託とかレオパレスとかは、都市部から車で
30分以内の田舎にちょいと足を伸ばせば、田んぼ潰して、そこらじゅうに
代わり映えのしないデザインのアパートがボコボコ建設されてる。

あれ?農地の規制は不当に厳しくて、取得はものすごく難しいんじゃなかったっけ?
なんで、非農業の業種が大量の土地をゲットしてるのかな、ボクちゃん?

まさか、裏金とかなんとか、陰謀論に話を摩り替えたりはしないよね?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 03:19:12
もちっと長めにもの見ておくれ。40〜50世代1000年スパンぐらい。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 05:45:11
そろそろ逃亡の羊羹。





518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 11:14:56
すぐに違うのがループスタートの悪寒

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 12:23:15
違うのなんて見た事ないが、毎回同じヤシが同じ事を・・・

520 :ガーデニング:2005/10/03(月) 12:27:37
スルー記事みました。残念です。みなさんの意見を参考に今後の政策に使用しようと
思っていたのですが,さようなら。国際競争力,株式会社の参入。もう知らない・・・。
なるようになれー。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 12:32:17
さようなら。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 12:47:59
>>520稲作だけをみて農業を考える香具師が無限ループを作り出す訳だが。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 16:41:32
>>515
ノーシンとノーテン
自分で勉強してください。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 22:18:23
>>494
次は環境破壊ネタかもしれん。

>>520
トンデモネタはどこでも嫌われる。
裏付けが無いならなおのことだ。
次からはちゃんと勉強してからにしな。

>>523
転用利益>農業利益
だってこと。

儲かるなら取得した後そのまま営農するんじゃないの?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 23:25:38
農地取得後そのまま転用できればね

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 07:05:58
>>517-519
今回はもうおわった模様。

527 :牛.若○ ◆fjVZTzycxc :2005/10/04(火) 22:17:38
>>524-525
転用後に販売ということも考えられますが。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 22:33:38
>>511
>企業経営者なんか十中八九香具師だって事ぐらい知ろうや。
>基本的に利益の為には何でもやるね。

それはぼくちゃんの意見であって、世の中一般的には許されない行為
まっとうな企業なら、脱法行為に手を染めることはない
仮に、一時的に儲かっても、ばれればおしまいだから

>とりあえず農地取得したら100年は生産可能性の維持、撤退不可能ぐらいの
>条文さえつければ

世の中は需要と供給で成り立つ
生産者の中に、そういう悪事に手を貸す者がいるから、そういったことが起きるともいえる

小さな例だが、どう見ても駐車場なのに、砂利引いて、適当に木を植えて、農地だなんて言い張っている生産者もいる
規制があろうがなかろうが、裏をかく奴はいつの時代でもどこにでもいるということ
今の生産者たちは、農地改革で二束三文で農地を得たはずだが、その土地を管理をして不動産をやっている生産者の二代目も都市部にはいる

要は、どういった規制をするかの問題

そういったわけで、生産者に与えられた使命は崇高
それは家族経営の農業生産でも、株式会社の農業生産でも同じ
ぼくちゃんにだって分かるだろ?

ちなみに、政府が議論しているように農協中心の農業政策を転換しつつあるのも、そういった不信感みたいなものがあるんじゃないの?
食の安全に関するノウハウは、株式会社のほうが進んでいるからね
株式会社が、より安全で質の高い農作物を確保するため、生産そのものに参入する誘引は充分にある


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 22:52:16
>>527
考えられるというかそれしかないでしょ、転用が大変なんですよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:00:25
>小さな例だが、どう見ても駐車場なのに、砂利引いて、適当に木を植えて、農地だなんて言い張っている生産者もいる

畑に作業車両(軽トラック、運搬車、トラクター)を一時的に駐車するだけのスペースを確保しただけで
農地課税をはずされ重税を課してくるのが現実ですから役所の人間が
さぼってるだけでは?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:13:21
>>528
儲からないから企業の参入が少ない、という現実は理解できた?

んで、「耕作放棄は農家がやってきた」云々を言いたいのなら、
こっちも儲からない(生活できない)から放棄・離農するしかなかったってこと。

崇高な理念を押し付けるのなら、押し付けられた側の生活ぐらい考えるべきじゃ?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:46:20
>>530
某市で聞いた話
検査のときは、砂利もなく、しかも木をたくさん植えておくらしい
で、ほとぼりが冷めて、木を適当に抜き、砂利を引いて駐車場完成

>>531
>儲からないから企業の参入が少ない、という現実は理解できた?
ここまで来ると神学論争
しかし、現実の農業政策は規制をはずす方向で動いてきている
どちらにしても、今のままじゃ農業は現状維持するのが精一杯
改革のスピードを早めないと、国内農業は完全にダメになる

>押し付けられた側の生活ぐらい
士農工商の時代じゃあるまいし、職業選択の自由は憲法で保障されている
が、そういう意味ではバラマキじゃない所得政策が望ましいと考える




533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:00:38
・・・本当に既出ループでしかないな。
>>532
現在の農家のほとんどが赤字経営だという現実を
何故理解できないのかがわからん。

規制はずしたって儲からない現状は変わらないし、
合法的に転用多数になるだけなのは目に見えてるが。

直接所得補償制度にも限界があるってのは何スレも前から言われていることだよ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:22:40
>>532
>・・・本当に既出ループでしかないな。
では、どうやって日本農業の生き残りを図るつもり?
今のままで大丈夫か?

と、質問をしておいて今日はおしまい

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:36:47
>>534
既出だけど農業保護を欧米並みにするしかないんじゃ?
所得の5割にもなる補助金がある国と競争しているんだから。

何度も出ては論破されてる
企業参入だの市場自由化だのでなんとかなるってのは妄言だね。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:47:38
>>526
再開した罠w

・・・来てる香具師、同一なのかな?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 00:54:35
>>534
>>535の道か、世界レベルで最高級品を作って海外に売り出すか(安値多売の欧米との住み分けをする)という手がある。

現在の中国の成金の中では日本の農産物のみにこだわった料理を喜んで食べているそうだ

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 03:13:28
>>528
>それはぼくちゃんの意見であって、世の中一般的には許されない行為
>まっとうな企業なら、脱法行為に手を染めることはない
>仮に、一時的に儲かっても、ばれればおしまいだから

やれやれ僕ちゃんに僕ちゃん扱いされちゃった(w
何処見て世の中渡ってるんだか(w
法の抜け穴縫って合法的に詐欺やる輩も居るこのご時世に。(ぷ

>世の中は需要と供給で成り立つ
>生産者の中に、そういう悪事に手を貸す者がいるから、そういったことが起きるともいえる

農地の転用=産廃受け入れとかそういう話したいんじゃないんですけどね〜
生産力の保持の重要性を述べているんですがね〜

>株式会社が、より安全で質の高い農作物を確保するため、生産そのものに参入する誘引は充分にある

はい、ループスタート( ̄人 ̄)合掌

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 03:27:41
>ここまで来ると神学論争

儲からない商売は誰もやらないの話題の何処が神学論争よ?
面白いねあんた(w

>改革のスピードを早めないと、国内農業は完全にダメになる

こないだと違う人がまた最初からループスタートさせる気だよ(−−;
ダメ所も理解してないくせにさ。机上論始めるんじゃないよと言いたい。

>士農工商の時代じゃあるまいし、職業選択の自由は憲法で保障されている

勝手に人の職業に「崇高」とかの枠嵌めて手足縛るんなら生活保障ぐらいしな
って指摘されてる訳よ。そんぐらいわからんか?
それに大して上記の一行は見事に論点外してるやね。
保証する気が無いのなら横から口挟むなって話。

>が、そういう意味ではバラマキじゃない所得政策が望ましいと考える

へーそりゃよござんしたね。
つー訳で終了。



540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 03:42:38
>>534 俺の食料安全保障をどうしてくれる!ってそれだけだろ?要するに。
日本の農業とか責任範囲広げてんじゃねーよ。

>>537 高度な生産体制は簡単に広げられないから全体を引き上げる程の
効果は無いだろうね。それに担い手の若返りは無理そうだから日本の農業は
どうやっても衰退し続ける。
価値の創造の部分が欠如したままでは何をやっても沈むんですよ。
対処療法ばっか考えたってダメ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 09:26:48
>某市で聞いた話
>検査のときは、砂利もなく、しかも木をたくさん植えておくらしい
>で、ほとぼりが冷めて、木を適当に抜き、砂利を引いて駐車場完成

毎年現地確認があるのでありえない話ですね。
本当なら役所のさぼり。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 11:40:47
<<<<<結論>>>>>

儲からないとか
うだうだぬかすのなら
さっさと農業やめてください。
これで無限ループからも
士農工商からも
自由になれます。

<<<<<結論>>>>>

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 12:26:46
農地解放とか小作人がでたから、いつものヤシ。



544 :旅カラス:2005/10/05(水) 13:06:20
農地もっている人いますかー。
転売とか規制とかいっぱいありますねー。
事業用資産として活用しなければならないんですねー。
犯罪者は逮捕しなければー。

545 :第二身分者=農民:2005/10/05(水) 18:39:40
>>542
百姓やめたいーもうからんー
借金いっぱいアルー。借金とドンするならオメーに売ってやるから百姓やってみろー


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 18:59:08
>>542
で、大量の高齢失業者が都市に流れ込んで
管理放棄された農地・山林が荒れまくる(環境エゴイストには好ましいらしいが)
わけだが。

自説が現実離れしていることを指摘されたからって、
八つ当たりするもんじゃないよw

>>544
新規なら防除テンプレ先に嫁。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 19:20:34
>>542 個別成功例の存在も知らず一般論しか見ない香具師
おまいが消えればループも一旦収束するんだがね。



548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 21:33:42
>>542
プッ、まさにそのとおり
農業保護派の無限ループに付き合うのが、アホらしくなってきた
では


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 21:58:23
反農厨の無限ループに付き合うのはうんざりです。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 22:03:09
まあ、反農厨が負け惜しみを言うのはいつものことだしな。

現実も知らずに無知を晒して火病をおこすのがいつものパターン。

橋本ブログででも遊んでればいいのになw

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 22:33:25
呪い合え憎み合え糞百姓よ市んで地獄の業火に焼かれるがいい

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 22:44:48
>>551
×百姓
○反農厨

ま、この手の火病が反農厨にできる精一杯だってこと。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 22:48:51
農業保護派の無限ループは
現実の負のスパイラルだからかわいそう。

現実は
高齢化、離農、生産者価格の低迷
自給率の低下、農水族議員の落選、
農水省のリストラ解体、農協いじめ
国際的圧力、米離れ
とずっと無限地獄が続いていく。

せめてここで吠えてガス抜きをさせてやらないと
可哀想すぎるよ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 22:55:46
>>553
農協いじめって何?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 22:58:38
>>554
いよいよ政府も銀行と郵便局の後には
医者と農協に改革のねらいを定めてきました。

http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20050923/20050923ia21-yol.html

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 23:06:55
>>555
農協の改革が地獄になるのか?
なぜ?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 23:27:07
一匹お馬鹿ちゃんが紛れ込んで大盛況だな(w
>高齢化、離農→若手生産者にとって見れば規模集積のチャンス
>生産者価格の低迷 →価値創造形の経営への良い転換点
>自給率の低下→困るのは消費者。正直興味なし
>農水族議員の落選→困るのは土建屋で末端に影響なし
 →そもそも税金ぶら下がり構造の渦中に農家は存在していない
>農水省のリストラ解体→単なる適正化で、我々にとってもマンセ
→NPO法人への業務委託等経営者にとってはまたとないチャンス
>農協いじめ→収益基盤の再構築で銀行取引へシフトするから問題無し
 頑張れ農協
>国際的圧力→輸出入解禁は産物の輸出も視野に。
>米離れ→農家って米ばっか作ってる所ばっかじゃないのよね(ぷ
>とずっと無限地獄が続いていく。→いやぁ大変ですね(ぷ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 23:27:55
>>553
防除テンプレへの反論まだ?
負け惜しみや言い訳は聞き飽きているんだが。

>>556
こっちみてみな。

郵政民営化の後は農協改革だそうです。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1124983905/l50

まあ、叩いてる香具師が内容をよく知らないのがわかるスレでしかないがw
大抵の農家にとって農協はそんなに重要じゃないってことがわからないようで。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 23:28:07
>せめてここで吠えてガス抜きをさせてやらないと
>可哀想すぎるよ。

ホント無知な反農って可哀相杉(w


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 23:52:18
そうやっていくら強がっても
現実は厳しいわけで
だからみなさん農水族国会議員を含めて抵抗してるわけで
農水族も農協も農業保護も米作りも関係ない皆さんには
ホントに関係ないわけで...

個々の皆さんには影響ないのなら
大いに結構。問題なし、議論もなし。

ただ、自分たちの業界が
負のスパイラルにあることに対して
現状認識もせず何も感じないなら
鈍感か負け惜しみのどちらかだろうな。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 00:01:50
>>560
もっと実のある議論しようよ
それじゃ捨て台詞にしか見えないよ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 00:09:58
米も野菜も小売と自ら開拓したルートへ流してます
よって値段は私が決めています。
ですから個人的には何の問題もないんですけど日本全体の食料事情を考えると
危機的状況にあると思います。



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 00:23:17
>>561
もう無理なんだよ。。。
一生懸命考えたことが全部否定されちゃったんだから。

それにしても、どうして現実を指摘しただけで
破綻するような考えしか持てないんだろうね。

しかも、自分の負けを認めることもできないし。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 00:36:50
>>563
というより、農業の現実が破綻しつつあるんじゃないの。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 01:00:56
>>564 現実を的確に捉えることから改善はなされるんですがね。
ありえない前提から対応策考えるから全部トンデモになるんだよね。
農業が破綻しているという認識もまた違うんだけど
時代に合わない手法は修正すれば?ってそれだけの話。
個々の経営者がそれぞれの価値観を持って市場に沢山の働きかけを行う。
当然殆ど外れて少数の優れた価値が残る。それがリスクを取るという事だし
その繰り返しを全国規模でやる事で今後それぞれが行うべき方向性が
見えて来る。多様な価値の市場に対する的確な対応とはそういう事でしょう。

規模を武器に画一的な手法を全国的にというのは逆走っちゃってるよね。
ってそれだけの事。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 01:03:42
>>564
先に反農厨の論理が破綻しているがな。

農業の現実なんて反農厨は理解すらしていないのは
ここ数日の流れでも証明されている。
テンプレ貢献者氏も以前に指摘していたが、
1+1=2という基本すらわかってない香具師が
偉そうに高等数学(らしきもの)を述べても無意味なわけで。

・・・塚、自らの認識不足や事実の指摘をされているだけなのにいいかげん気づいてもよさそうなものだが>反農厨

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 01:10:30
>>565
自由化・大規模化・企業参入
↑結局コレしかネタがないしねーw
何十年も前からのネタでとっくに底が知れてる古ぼけた代物でしかないのに。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 01:18:02
>>560 農業の何処が問題で何をどうすべきか的確な答えを持っていない
印象だけが最後に強く残る文面だね。
責任を負わぬ外野の机上論はその程度と言うことなんだろうけどね。
今我々が着手すべき旧来の枠組みの保持ではなくて今後への展開。
それには農協の解体・農業経営主体の体質強化がセットとして行われねば
ならない。それは主として農業経営主体の収益性向上が目的であって、
国民の食の安定供給や自給率向上等社会的機能を担保するものではない。
当然逆に作用する事例も相当数出るだろうが、経済的な自立を農業に
求める香具師のご意見の具現化となるであろうし、その影響はしっかり
甘受頂きたい。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 01:24:01
>>567 個々の経営者=農業者として嫁。
最後の2行はちゃんと大規模化の否定になってるだろうが。

>何十年も前からのネタでとっくに底が知れてる古ぼけた代物でしかないのに。

今まさにその底が知れてる古ぼけた代物が大きく動き始めて居る訳だが
結局それは結果でしか無い訳で。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 01:33:37
まあなんだ。

防除テンプレ読め>反農厨

571 :旅カラス:2005/10/06(木) 12:27:53
農地を持っているひと.人にできるだけたよらず,耐えて下さい。
わたしも持っていますから。採算あうように努力していますから。負け組には
なりたくない!
日頃から国民(税制)にお世話になり農業を継続していますから。


572 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/07(金) 00:13:03
…論破済み既出ネタはなんですので、現実のものを。

新たな経営安定対策と資源保全政策等のねらいとイメージ[PDF]
http://www.maff.go.jp/keikaku/20050114siryo_1.pdf

日本型直接支払にせよ資源保全策にせよ、支援は限定的なものになりそうです…。
(まあ、兼業農家への保護は現状でもさしてありませんが)
正直、吉と出るか凶と出るかはわかりません。
ちなみに欧米の直接支払い制度は規模による「選別」はありません。
(支払い基準は生産量→作付面積へと変化しましたが)

そして、EUの農業政策は近年環境助成へと転換を果たしましたが
それでもまだまだ不十分なようです。

農業と気候変動に関するEU閣僚会合 
 小農場育成で農村人口流出をストップせねばならないと専門家
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/climatechange/news/05091301.htm

環境に配慮=効率が悪い→収量=収入の低下になるのは避けられないことです…。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 00:18:09
しかし、農協及びその上部団体はなんだかんだ言っても
農業保護政策の推進にずいぶん貢献してきたわけだし
政治的にも影響力を持っていましたよ。
今や臆面もなく保護主義の論陣をはれるのは
農協系の団体だけでしょう。

ここの住人は農協なんて関係ないだのとほざいていますが
そういうバカはほっといて。

まあ、小泉さんは敵(悪役)がいないともちませんから
郵便局の次の悪役は農協と医者、公務員になってもらおうと。
農協も金融部門をつぶされると正直痛いです。

こうやって、族議員をつぶして
旧橋本派や野党の力を削いでいくんですね。
国民に非常にわかりやすいロジックを使っていますな。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 00:21:56
>>572
農水省の出先機関は
あまりの能率の悪さに
ほぼ全廃する案が出されています。

ここで、ちまちまと農水省のPRなんかしてる場合じゃないでしょ。
高卒だと刑務官あたりに転身ですよ。

575 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/07(金) 00:30:51
>>573
現在の日本の農業の現状では、適切な農業保護政策はとられてきたわけではなかったですし、
せんだっての選挙でも農政マニフェストはどの政党でも大差はなかったのですが。

僕は基本的に農協関係についてはコメントを控えておくスタンスに立っていますが、
地域によってその活動に大きく差があることは指摘しておきますね。

>>574
PRも何も、事実を伝えているだけですが。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 00:59:03
>>573 組織は今結果を出してナンボ。結果を出して当たり前。
いつも増資を割り当てられる我々にはそれを言う権利がある。
過去などどうでもいい事であって今後どうするかそれだけ明確で
あればいい。
農協が保護主義の論陣を張るのは農協の存続だけが目的であるからで
あって、生産者・消費者の利益を守る為ではない。
それに農協組織・旧態依然の状況の保護等頑張ってもらったところ
クソの役にも立たないんだがね。(w
保護等という名目の下現場の、組織の改善の先送りだけが成される現状を
肯定する馬鹿は単なる能無しだ。生産者にとっても消費者にとっても敵と言えるね。
価値を生み出さない業態は潰れるのが必然。
現体制を守りたいのなら価値を生むよう変化させれば良いではないか。
そんな簡単なことに何故気づかないかね。(w

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 01:02:03
>>575何かここの住人に勘違いされているフシがあるけれども
いつも適切な指摘乙。と私は思っております。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 07:30:25
反農はこの板の住人じゃない罠。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 10:04:00
役人叩きは反農の仕業か。そういえば言ってる事がが糞だもんな。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 23:59:56
だから公務員叩きも
小泉さんの次の仕事。国策ですよ。
一律給与を引き下げて特に地方出先機関、
低学歴ソルジャーの給与を大幅に引き下げて
さらに地方農政局を廃止します。
霞ヶ関のキャリア組はは、手当を厚くします。
国会議員の養成組織ですからね。

さらに階級によって給与のや退職金の差が大きくなります。
これでろくに仕事もせずに2ちゃんねるに入り浸っている
役人も淘汰されるとよいですね。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 00:21:56
>>580
さっさと公務員板逝きな。
http://society3.2ch.net/koumu/

住人に理論でボロ負けしたので今度は役人叩きか。
反農厨なんて所詮こんなものw

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 03:48:26
しかし、あいかわらず
負のスパイラルの出口が見えませんね。
どうしました?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 03:54:31
負け惜しみと
クソの役にも立たない「理論」??

..まあ、あんなどうでもいいような
単なる農水省の統計やインチキを「理論」というのも
なんですが....

を書きこんでる間にも
ほら農村の崩壊が止まりませんよ。

やっぱりもう

手 遅 れ 

ですかね。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 04:15:07
キモさ漂うレスだな

って感想でいいかな?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 04:36:59
キモさ漂うレスだな

って感想でOK

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 04:39:51
583はキモイで終了。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 05:48:16
負け惜しみ?

反農は、妬みと僻みしかないが。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 09:15:54
そのインチキを他人に説明できない時点で
自分が妄言を吐いていることに気づけないのかねえ。。。

>>582-583は自分でも言ってるように手遅れだな。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 09:58:19
>>584-588
元気な子たちですね。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 11:01:41
>>589
防除テンプレへの反論まだ?

妬み・僻み・負け惜しみはもういいから。。。
敗北宣言なら他の人にもよくわかるのでお願いw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 11:15:15
なんか一人勝った気分で優越感に浸ってるデムパな系が1匹紛れ込んでるな(w
誰一人納得させる事も出来ていないのに(ぷ


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 11:36:53
>>591
皆さんが納得だなんてそんな大それたことは
考えたこともありません。

勝ったとか負けたとか
そんなことはどうでもいいんです。
もう勝負はとっくについているのですから。

皆さんが乗っている、沈みゆく泥舟を
対岸から、ただ、見守るだけです。

でも本当は誰が悪かったんでしょうか。
それとも歴史の必然でしょうか。

沈みゆく日本農業に...「黙祷」。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 11:45:47
全部が一律にと思い込んでいる時点で既にアフォて感じですが(w
勝ち負けがハッキリするだけなのにね(w
所詮ニートてこの程度という事でしょうね。(ぷ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 11:45:59
キモさ溢れるレスだな

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 11:52:45
592はキモイ


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 11:56:19
舟で思い出しましたが
戦艦大和の最後テレビで見ました。
大和は帝国海軍の象徴、浮沈戦艦だったんです。

乗組員も自分たち軍人がいなければ
日本は成り立たないと驕っていました。
大和は沈まないと思っていたんですね。

軍人は、冷静な判断も将来の見通しもなく
ただ、強気で日本を破滅へと導きました。
どうか皆さんも大本営農水省のスローガンに陶酔することなく
財界、他分野、敵、いろいろな人の意見を聞いてください。
沈みつつある大和の乗組員と
皆さんがだぶって見えて仕方がありません。

....合掌.....

日本農業よ。安らかに。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:04:57
>>592
>もう勝負はとっくについているのですから
お前さんがボロ負けしただが?

>皆さんが乗っている、沈みゆく泥舟を
>対岸から、ただ、見守るだけです
ああ、外国人なら日本の農業がどうなろうと関係ないだろうな。
日本に住んでいるなら影響は免れないが。

>沈みゆく日本農業に...「黙祷」。
コレが捨て台詞?
農業なんて先進国はどこも似たような問題抱えてるよ。
自国農業を保護してないぶん日本が極端に現れてるだけだ。
橋本ブログあたりでデンパ飛ばしてろ。
もう二度とかえってくるなよ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:09:00
大本営といえば
嘘ばかりの情報操作で
敗戦までまともに国民に正確な情報を伝えませんでした。

皆さんが、天皇の直勅として無条件にあがめている
大本営農水省の統計、資料、政策スローガン
そしてそれを要約した防除テンプラでしたか
同じですね。

都合の良い情報だけを都合良く解釈しても
ダメなんですよ。

戦時も、大本営発表は大勝利だったのに
戦局は悪くなる一方だったじゃないですか。

日本農業も大本営農水省の立派な発表とは裏腹に
戦局、つまり自給率、農家所得、農家数その他
農業の各種指標は悪化する一方ではないですか。

なぜここの住人が
疑問に思わないのか
歴史に学ばないのか
テンプラとやらを盲信しているのか
正直、私にはよくわかりません。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:09:19
>>596
>どうか皆さんも大本営農水省のスローガンに陶酔することなく
そんな香具師がどこにいるw
>財界、他分野、敵、いろいろな人の意見を聞いてください
事実関係すら認識しない香具師の旧態依然とした妄言にどんな価値があるんだ?

ここはお前さんの負け惜しみデンパポエムを書き散らすチラシの裏じゃないぞ?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:11:28
大和沈没の基本構造が全く理解できていない香具師
頭わる杉 m9(^Д^)プギャー!!

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:14:05
>>598
で、お前さんはその防除テンプレに一言も反論できずに
その悔しさでポエムを吐いているわけだが。

塚、お前防除テンプレも農業白書も全然読んでないだろw


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:15:25
負け惜しみデンパポエムワロス

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:18:14
戦争で情報操作は当たり前。
そして、今は平時。比較して同列に扱える状況に無い。
それにココでは全員現状を淡々と述べているに過ぎない。
それを情報操作になぞらえるのは馬鹿としか言いようが無い。
どうやったらそんなに強烈なデムパ飛ばせるんだ?(w
面白いからいいけど(w

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:28:19
でも、帝国海軍軍人たるもの
最後まで大和と運命をともにしました。

国のため、天皇のため死んでいったのです。
そして、今
皆さんも沈みゆく日本農業と運命をともにしようとしています。
ここまで来たら無知のままでもいい。
大本営農水省発表を信じたままでいい。

最後まで援軍が来ると思って
死んでいった軍人たち。

皆さんも農業保護を欧米並にと言い続けるのもいいでしょう。
でもよく考えてください。
政府には膨大な借金はあってもお金はないんですよ。
国民生活は、年金負担や医療費増加で困窮の一途です。

つまり、大本営にももう補給物資は無いんです。
もう、日本農業には
保護という援軍も補給物資もこないんです。
皆さんはガタルカナルにいる日本軍と同じなんです。
アメリカやオーストラリア、中国の軍隊(農産物)が
すでに日本に上陸しています。
まだ、大本営農水省や防除テンプラとか言う作戦に固執しますか。
竹槍で彼らと戦いますか。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:34:03
>>604
>政府には膨大な借金はあってもお金はないんですよ。
>国民生活は、年金負担や医療費増加で困窮の一途です。
ECやアメリカは財政赤字だった80年代でも農業保護と高福祉を強めたんだガナーw
お前無知杉w

>まだ、大本営農水省や防除テンプラとか言う作戦に固執しますか
んで、まだどこが間違ってるか指摘できないのか?
いいかげん自分の負けを認めろよ、な?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:39:54
>>605
まず、国の財政状況と政治の流れを押さえてください。
農業保護は削減はあっても増加はありません。
農水省や自治体農業担当部局、農協のリストラ解体はあっても
皆さんへの支援の強化はありません。
まずこれを理解してください。

自分の都合のいい方にばかり解釈するのは
帝国陸海軍軍人の悪い癖でした。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:41:19
戦争から何も学ばない香具師(w
頭悪いんだから黙ってろって(w

大和沈没の原因は日露戦争の日本海海戦の勝利経験への固執。
状況の変化に的確に対応すようとする姿勢があったならば
あれは空母になっていただろうね。

我々も同じ轍を踏まぬよう的確な情報分析〜時代への適応を
逐一図って行けば生き残りは然程難しくは無い。
そう言う意味では今までの農政は大和になぞらえる事が出来るだろう。

しかし、無知でたまたま大和を引き合いに出したデムパ君にはその程度の
分析も出来ないんだから黙ってろって感じだ。(w

>まだ、大本営農水省や防除テンプラとか言う作戦に固執しますか。
>竹槍で彼らと戦いますか。

デムパキター!(爆笑




608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:47:08
>自分の都合のいい方にばかり解釈するのは
>帝国陸海軍軍人の悪い癖でした。

自分に都合のイイ解釈並べてるのはお前だがな。
帝国陸海軍軍人もこの程度の馬鹿に引き合いに出されていい迷惑だろうよ(w



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:54:44
>まず、国の財政状況と政治の流れを押さえてください。
>農業保護は削減はあっても増加はありません。

お前が流れをまず押さえろって(w
おまいの思い込みと全然違う方向に走ってるんだよね。
本格的な再構築前提でこっちはとっくに動いてるってのにさ(w
ニートってこれだから使えないよな(w

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 12:59:31
そういえば、帝国陸海軍軍人も皆さんのように
聞く耳持たずでも元気だけは良かったですね。

それにしても、ご立腹はよくわかるんですが
もう少し上手な文章書けませんか。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:01:20
逐一レスを返すデムパは放置に限る

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:04:29
>>609
農水予算全体でみれば減るかもしれんけどね。
ま、それでも欧米の事例を鑑みれば保護拡充の論拠としては充分なわけで。

>>610
基本的な事実も認められない香具師には日本語って難しいからなあw
誰もお前さんのデンパに腹立てちゃいないよ。
リアルヲチで楽しんでいるだけでw

お前さんがすることは防除テンプレの欺瞞とやらを早く指摘することだ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:05:34
>>611
でも、その放置がなかなか出来ないのが
この住人たちなんでしょ。

226や515事件で我慢できずに
暴発した軍人と、全く持ってうり二つ。
皆さんの拳銃...じゃなかった
キーボードが壊れなければいいんだけど。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:06:22
>頭悪いんだから黙ってろって(w
そういった鼻持ちならない発想こそ時代遅れだ

今回の小泉解散総選挙を動かしたのは、かつて森さんが寝ていて欲しいと発言した無党派層の人たちだ
一般大衆を甘く見ると農業といえども、生き残ることはできないぞ
テンプレ以前に農業を巡る経済社会の位置付けを考えろ


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:08:59
>>611
まあそれも一案だが、過疎板の場合は斜め上に勘違いして勝利宣言するだけだからなあ。
ま、今日一日くらい弄るのはよいと思われ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:10:11
>>607
なかなかの珍説楽しく拝見しました。
余談ですが、大和が空母になっていたら
もっと早く沈んでいましたよ。
現実に3番艦の信濃という空母があったじゃないですか。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:12:55
>>613-614
反農の香具師はどうしてこう偉そうに振舞いたがるのかねえw

皆、待ってるんだよ?
現実を無視するしかできない偉いお前さんがどんな高尚なポエム…じゃない、
書き込みをしてくるのかって。
防除テンプレへの反論、待ってるからね。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:16:16
>>611 >>615
仲間割れはいけません。
戦争では、統一的な作戦がないと。
放置かそれとも貧弱な才能で強敵に立ち向かうか
どちらかに決めましょう。鉄則です。
さもないと、同士討ちの危険性もありますね。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:18:08
>>617
その待ち伏せ作戦はもっといけません。
テンプラという餌が腐っています。
誰も食いつきません。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:20:53
>>618
自分がデンパだという自覚はあるのか。
珍しいなw

>>619
どこが腐っているのかも指摘できない時点で
お前さんの無知と負けは決定しているんだが。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:24:30
>>620

おや?
611司令官の放置作戦の命令を無視して
徹底抗戦に出ましたか。
しかし、武器が「デンパ」と「無知」ですか。
貧弱ですねえ。江戸時代から使われている常套句。
旧式すぎます。勝てません。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:32:32
>>620
どうしました。?

放置作戦に従いますか。
実戦では、あなたのように好戦的なバカが
竹槍しか持っていないのに
塹壕から飛び出して死にます。
軍隊では命令は絶対です。
親からもらった命。
いくら年寄りだからといって
ムダにしちゃいけません。

あーそろそろ時間切れです。
これから婦女子との密会に行かなければなりません。失敬。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:33:10
いや、お前が元から負けてるしw

事実の指摘(防除テンプレ)

そのテンプレは腐ってる1!!!1

どこが?

そのテンプレは腐ってる1!!!1
(以後繰り返し)

ああ、釣りを気取っているならこんな過疎板じゃするほうがバカ。
人口の多い板じゃ誰も相手にしてくれないという
己の虚しさを紛らせているのがわかるだけ。

ま、だからこそ反農厨は厨の中の厨とよばれるわけだが。

624 :名無し三等兵:2005/10/08(土) 13:39:23
一つだけ言って置くが、竹槍は大量破壊兵器だ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:43:56
この速さなら言える



チハタンばんじゃーい

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:45:19
>>621-622
この板で10分も持たないとは。。。
勝利宣言が出たのでもうこないでほしいねw

>>623
呪い厨がsageで書き込んでいるのを発見したときなんて、
哀れみを誘うよね。

>>624
ベトコンも使ってたんだっけ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:45:57
>>621-622
この板で10分も持たないとは。。。
勝利宣言が出たのでもうこないでほしいねw

>>623
呪い厨がsageで書き込んでいるのを発見したときなんて、
哀れみを誘うよね。

>>624
ベトコンも使ってたんだっけ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 13:46:57
二重カキコスマソ。。。
orz

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 14:10:41
デムパ小僧ひたすら勘違いを強行!(激ワロス

>現実に3番艦の信濃という空母があったじゃないですか。

バーカ(w 文脈も理解できないのか相当白雉だな(w
航空機の実力を知らしめたのは日本海軍で、そこから学んだのが
アメリカで、学ばなかった日本が大和で結果を出したって話。
真珠湾攻撃後即巨砲主義を捨て航空力重視で走ったならば
一時の勝利ぐらいは手にしただろうがね。
少なくとも時代遅れの巨大戦艦を何の戦果も無いまま自殺行為で終焉を迎える
ような事は避けられた筈だ。

歴史に何を学ぶかって話だろう。
3番艦の信濃?戦況悪化してから慌てても対応してもどうにもならない
ぐらいの意味は理解出来るだろうが。

しかしそんなに馬鹿晒して恥ずかしくねーか?(www

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 14:15:22
農業の話題では無知から机上論ぶち上げて叩き潰され
ちょこっと齧った戦時の話題に切り替えるも理解の浅さを露呈し
今度は一人戦争ごっこ。そして一人常勝気分〜


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 14:20:26
>しかし、武器が「デンパ」と「無知」ですか。
>貧弱ですねえ。江戸時代から使われている常套句。
>旧式すぎます。勝てません。

おぉ2ch用語が江戸時代からの常套句ですか。
ボチボチ壊れ始めてきたか?(ぷ

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 14:23:22
>一般大衆を甘く見ると農業といえども、生き残ることはできないぞ

生き残る為に歴史に学べと書いてあるのだが
ニホンゴワ〜カリマスカ〜?(w

>テンプレ以前に農業を巡る経済社会の位置付けを考えろ

その前にテンプレ嫁
そういった鼻持ちならない発想こそ時代遅れだ (ぷ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 14:28:03
>これから婦女子との密会に行かなければなりません。失敬。

ちゃんと財布持ったか?電話番号忘れたらデリヘル嬢と連絡つけられないから
確認してね。警察にはつかまらないようにね(w

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 14:34:45
【嫌韓流30万】民主党を乗っ取ろう【民主党員3万】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1128438644/

農業政策案募集中です。よろすくお願いします。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 16:12:07
生涯童貞が脳内勝利宣言だして逃亡か。

婦女子→右手&エロサイト


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 16:39:36
チハタンバンジャーイがあるなら、これもなくっちゃな



オブィーエクト

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 17:01:41
>>635 激ワロス

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 19:22:35
荒れていますな
ちなみに、テンプラにある多面的機能を金額換算すると・・円っていうのは本当?
その根拠は?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 19:33:05
息抜きでつ↓

【企業】サラリーマン“新・出世3原則”…拒否・回避・盲従がポイント?(夕刊フジ)
1 :諸君、私はニュースが好きだφ ★ :2005/10/08(土) 16:35:00 ID:???0
 サラリーマンが会社で生き残るための条件、それは業績をあげること ではない―こう断言するのは立教大学大学院21世紀社会デザイン研究
科危機管理学分野で教べんをとる福田秀人教授だ。「ラチェット効果という 組織経済学の最新理論なんですけどね」と続ける。
 つまり、大きな業績の裏には同程度の失敗のリスクが伴い、そのうち大失敗でもすればクビになる。業績を上げれば上げるほどノルマはきつくなりクビの確率も高まるのだという。
必殺生き残り術はこうだ。

(1)悪い情報もよい情報も囲い込んで私物化し、簡単に他の人間が仕事を引き継げなくする
(2)(1)の実現のために部下や下位部門からの提案には「NO」と却下(拒否)、同僚・同等部門には同意はするが「がんばってくれ」と激励に回る(回避)、
上司・上位部門からの指示や意見には無条件で賛成、ゴマをすりつつ従う(盲従)。

「この方法は旧日本軍が秘伝としていた出世3原則だという話がありますよ」
と、ニヤリ。 (以後、略)
ソース(夕刊フジ)
http://www.yukan-fuji.com/archives/2005/10/post_3537.html


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 19:46:56
そんなのばっかだと会社つぶれね?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 20:03:41
>>638
粘着型の反農厨が火病をおこしてただけ。
連続すると痛々しさがよく目立つし。

農水省がどっかに頼んで確かめてたんじゃ?>多面的機能の換算
まあ、端から農業不要で凝り固まっている反農厨には
存在そのものが認められなかったようで。。。
その癖、完全否定もできないのが反農厨クオリティ。

>>639
個人事業の農家じゃ業績をあげることじゃなくて
維持することが大事だから役に立たないと思われ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 20:15:48
>>640
じっさい秘伝にしてた(らしい)日本軍は潰れましたね。みごとに綺麗さっぱりとw

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 21:35:22
>>642軍事板いけ


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 21:55:55
>>642
ここのスレも拒否・スルー回避・テンプラ盲従じゃなければいいけどね。

>>643
日本軍の敗因の究明は、経営学での観点からも分析がなされています。
そんなわけで、もっといろいろな視点から農業について眺めてみることもお勧めします。




645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 22:25:12
>>644 農業についてだけ眺めても何も出て来ないんだよね。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 23:07:40
水田の多面的機能については、三菱総研(1991)が約12兆円と推計しておりますた
ヘドニック法による
http://www.maff.go.jp/soshiki/kambou/kikaku/chousakai/nousonbukai/1kaisiryou/1-1.html

正直なところ、数字が一人歩きしすぎ
ヘドニック法では、水田の函水機能を同規模のダムに置き換えて、試算しただけ
しかも、ダムは水の供給や電気を起こしたりすることで、投入した金を回収できるが、現状の農業では回収できない
ならば、12兆円かけて水田を作るより、ダムを作ったほうが費用対効果は大きいといえる
多面的機能は農業保護論者のへ理屈と違いますか?




647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 23:25:23
12兆円かけて造るダムからはお米が取れますか?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 23:32:51
>>646
多面的機能は>>8-9参照。

今ある12兆円相当と新しく12兆円かけるのは同じじゃないっしょ。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 00:16:40
>>647
ダムから、お米はとれないが、電気や水がとれる。
しかも、投下資本を回収できる。
ビジネスとして成立している電力会社のケースを考えよ。

>>648
>今ある12兆円相当と新しく12兆円かけるのは同じじゃないっしょ。
しかし、補助金を毎年投入して、しかも投下資本を回収できないなら、水田を壊して、ダムにしてしまうという手もある。
非常に乱暴な意見であるが、国家財政的な負担を減らすことができる。



650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 00:31:47
よっ、ループ開始の予感!!

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 01:00:08
>>649
電気や水って今そんなに需要あるの?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 01:09:22
108万戸の雇用・2兆円の生産額、1億4000万人分の食料生産量よりも
電気の方が大事か?あ?電気で札束で腹いっぱいになるんか?あ?(w

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 01:17:29
>>649
国民一人当たり10円程度じゃねえw> 国家財政的な負担を減らすことができる

公共事業の効果としても大規模インフラなんてのは一部の大企業しか潤さないんだよ。
そもそも農業を潰してもマイナス面の方が多いから乱暴かつ無意味。
投下資本の回収ってのも日本じゃ国家事業としての補助があるから。

>>650
環境ネタも海外に依存すればその分環境負荷が増えるので自給率をあげた方がいいってことでFA出てるしね。
せいぜい環境保全農業にシフトしろってことぐらい。

>>651
都市部じゃ無い。
四国や九州は干害常襲地域だけどね。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 01:18:24
麦でも米でも輸入すればいいとかぬかす香具師は
今後の水需要の逼迫にどのような対応を行うべきと考えているのかね。
>>649 答えれ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 07:01:44
水田の水源涵養機能というものは
あまり効果的ではありません。

まず第一に農薬の問題があり
水道の原水や地下水の涵養
つまり飲料水源としては不適当です。

第2に洪水調節機能については
雨量による制御が出来ず
季節によって水の貯水量が異なるため
その機能を偶然に頼っており多くを期待できません。

第3に水田と自然林の保水機能
どちらが優れているかの論点が欠落しています。

第4にすでに指摘のとおり
発電その他の副次的な機能がありません。

水循環の専門家の立場化から
言わせていただくと
水田の水涵養機能、ダム機能を強調するのは
余り意味がないと考えます。
こじつけといっても差し支えないでしょう。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 08:53:49
>>655
>水田の水源涵養機能というものは
>あまり効果的ではありません。
複数ある多面的機能の一つ。

>まず第一に農薬の問題があり
>水道の原水や地下水の涵養
>つまり飲料水源としては不適当です。
環境保全型農業の方が良いってことね。

>第2に洪水調節機能については
>雨量による制御が出来ず
>季節によって水の貯水量が異なるため
>その機能を偶然に頼っており多くを期待できません。
森林(落葉広葉樹)も季節によって異なるね。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 08:57:38
>>655
>第3に水田と自然林の保水機能
>どちらが優れているかの論点が欠落しています。
水田は今あるけど自然林は一朝一夕に形成できない。

>第4にすでに指摘のとおり
>発電その他の副次的な機能がありません。
水田を支える農業用水のかなりが一般水源にも提供されてるけど?
小規模発電も不可能じゃないし。

>水循環の専門家の立場化から
>言わせていただくと
>水田の水涵養機能、ダム機能を強調するのは
>余り意味がないと考えます。
>こじつけといっても差し支えないでしょう。
本当に専門家?
多面的機能は前提そのものが複合的なものだし(だからこそ「総計」が無い)、
その算定法は諸外国と同様のもの。
反論のための反論だったらこのスレでは頻出しているよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 09:51:14
農業保護は国の当然の義務だろ。
そもそも世界的な異常気象で
世界規模の食糧危機はいつ起きてもおかしくない。

その時、日本国政府、農林水産省はどうするんだ?!

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 10:03:09
あっちゅーまに論破されるような妄想机上論どうしてぶち上げるかね。この馬鹿は(w

水田の水源涵養機能というものは
あまり効果的ではありません。

>まず第一に農薬の問題があり
>水道の原水や地下水の涵養
>つまり飲料水源としては不適当です。

その部分は既に解決済みだがね。
農薬利用で生態系の瓦解も無いし地下水が飲用不可能になるほどの
問題も発生しない。お前は中国に居るのか?(w

>第2に洪水調節機能については
>雨量による制御が出来ず
>季節によって水の貯水量が異なるため
>その機能を偶然に頼っており多くを期待できません。

それは都市部に少しだけある調整池の話。
規模が全く違う。それに治水機能全てを人口建造物で
賄わねばならないような発想も相当浅はか、旧態依然。
お前みたいのが諫早湾干拓なんか平気でやるんだよね(w



660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 10:04:17

>第3に水田と自然林の保水機能
>どちらが優れているかの論点が欠落しています。

それは単なる理論のすり替えでしかない。
同じ場所を作り変えるならどちらがいいのか?という設問の答えならいざ知らず(w
今ある水田の機能を考える時森の保水力を考える必要は無い(w

>第4にすでに指摘のとおり
>発電その他の副次的な機能がありません。

↓これが副次的機能でなくて何よ?(爆笑
 
108万戸の雇用・2兆円の生産額、1億4000万人分の食料生産量よりも
電気の方が大事か?あ?電気で札束で腹いっぱいになるんか?あ?(w

坊っちゃんニホンゴワーカリマスカ〜???(爆笑

>水循環の専門家の立場化から
>言わせていただくと
>水田の水涵養機能、ダム機能を強調するのは
>余り意味がないと考えます。
>こじつけといっても差し支えないでしょう。

適当な嘘言う子供は叔父さん嫌いだなぁ〜将来立派な大人になれないよ〜(ぷ


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 10:06:41
>>658
>世界規模の食糧危機はいつ起きてもおかしくない
反農厨にはそこらの懸念は存在してない模様。
>その時、日本国政府、農林水産省はどうするんだ?!
国に期待持ち杉。
ちゃんとした農業保護をしてこなかったんだから、そのツケは国民が払うしかない。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 10:44:52
>>661
期待じゃなくて国に保護義務があるものということ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 10:46:27
なぜなら国家的な安全保障に関わるものだから。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 11:42:53
>>662-663
その分予算がいるわけだが。

まあ、全くしてないわけではないが。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 12:03:12
>>653
>国民一人当たり10円程度じゃねえw
計算違いしてない?

>公共事業の効果としても大規模インフラなんてのは一部の大企業しか潤さないんだよ。
関連産業への経済波及も含めれば、そんなことはない

>>658
>農業保護は国の当然の義務だろ。
結論先にありきですか?

>>660
>108万戸の雇用・2兆円の生産額、1億4000万人分の食料生産量よりも
>電気の方が大事か?あ?電気で札束で腹いっぱいになるんか?あ?(w
関連産業への経済波及も含めれば、エネルギーも農業に匹敵する産業だ

また、ダムを作れば、エネルギーを海外依存しなくてすむ
エネルギーは、国家的な安全保障に関わるものだからね
で、エネルギーで節約した金で食料を輸入すればよい

しかも、ダムは環境への負荷も小さい

こんな議論も成り立つ



666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 12:12:55
>>665
> で、エネルギーで節約した金で食料を輸入すればよい

ダムを造る金はどう賄うんだよ?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 12:16:57
>また、ダムを作れば、エネルギーを海外依存しなくてすむ

国内電力量需要を無視した机上論始めるの?(w

>で、エネルギーで節約した金で食料を輸入すればよい

(ぷっ

>しかも、ダムは環境への負荷も小さい
こんな議論も成り立つ

ほほ〜ダムは最大級の産業廃棄物として後々問題が顕著化するのを
ご存知無いと。(w
地域文化の分断、大規模環境破壊無しでダム建設が可能とでもぬかす?

水循環の専門家?

(ぷっ


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 12:20:45
>>665
防除テンプレぐらい先に読め>>8

農業保護をしてない先進国ってどこ?
シンガポール?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 12:54:45
>>666
タレ流しの農業予算を引き上げれば、予算確保はできる

>>667
>国内電力量需要を無視した机上論始めるの?(w
原子力や火力から、水力発電等にシフトする

> 地域文化の分断、大規模環境破壊無しでダム建設が可能とでもぬかす?
農村人口が減少しているように、地方人口は減少に転じて経済は疲弊化する
現状にすがりつくのではなく、何か早めに手を打つべきかも

>>水循環の専門家?
ちなみに、オレは水循環の専門家ではない

>668
>防除テンプレぐらい先に読め
なるほど、そちらの試算でしたか
ソース提示、サンキュー



670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 13:24:26
現状の主要な電源の発電電力量の構成は、原子力34.6%、
水力9.5%、石油火力6.4%、石炭火力20.5%、
LNG(液化天然ガス)火力26.8%(2001年度一般電気事業用)

要するに日本の電力量を全て水力で賄うには今の10倍のダムが必要になる
って事。それが何を意味するかは説明せずともわかるよな。

>農村人口が減少しているように、地方人口は減少に転じて経済は疲弊化する
現状にすがりつくのではなく、何か早めに手を打つべきかも

それの答えをダム建設に求めるのは間違っているってのはわかるよな。




671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 13:31:25
>>669
今の時代に大規模水力電源開発ってところが噴飯モノ。

地方人口をさらに減少させても、
都市部には人口流入を賄うだけの職とインフラがあるの?
環境対策でもこれ以上都市に人口を集中させるメリットは無い。

読んでないだろ、USDAはアメリカの機関。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 14:43:55
>>669
> >>666
> タレ流しの農業予算を引き上げれば、予算確保はできる

ほう。ではその試算結果を教えてくれ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 19:33:25
>>670
>ダム建設に求めるのは間違っているってのはわかるよな。
要は、政策の優先順位・バランスの問題
日本の電力量をすべて水力で賄えとは言っていない
それから、水田をすべて潰して、ダムにせよとも言っていない

ただ、テンプラにある多面的機能の主張にはかなりの誇張があると、言っているだけ

>>671
>大規模水力電源開発
大規模だなんて言っていない
これからのエネルギーは分散電源といって、小規模・ネットワーク型が主流
いわば電気の地産地消システム
風力発電とか太陽光発電とかがよい例

農水はバイオマスなどの持続可能な発電システムも推進しているから、もうちょっと違うところにも目を向けろと言っている

>USDAはアメリカの機関
こういう時だけ、USDAの資料を活用するんだな
農業保護派っていうのは

>>672
> タレ流しの農業予算を引き上げれば、予算確保はできる
訂正する。正しくは次のとおり
タレ流しの農業予算を引き下げれば、予算確保できる
つまり、費用対効果の低い農業予算を費用対効果の高いエネルギー関係の予算に割り振れということ



674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 19:46:19
>>673
> >>672
> > タレ流しの農業予算を引き上げれば、予算確保はできる
> 訂正する。正しくは次のとおり
> タレ流しの農業予算を引き下げれば、予算確保できる
> つまり、費用対効果の低い農業予算を費用対効果の高いエネルギー関係の予算に割り振れということ

だ か ら、
農業予算とやらをどれだけ引き下げたらどれだけのダム予算が確保でき、
どれだけの費用対効果を得られるのか訊いている

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 19:52:44
追加
>テンプラにある多面的機能の主張にはかなりの誇張があると
ていうか、ヘドニック法では12兆円という価値があったにせよ、それに見合った収益を生み出さないわけだから、それだけの市場価値しかないっていうこと

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:07:46
>>673
>ただ、テンプラにある多面的機能の主張にはかなりの誇張があると、言っているだけ
じゃあ正確に算出してみれば?
批判する側が用意するもんだろ?
他の機能をわざと無視しているのは何故?
>大規模だなんて言っていない
弱気になったね。
水田をぶっ壊してダムをつくるんじゃなかったの?
今更エコエネルギー推進なんて後付でしかないけど。

>こういう時だけ、USDAの資料を活用するんだな
なんだ、新規を装ったいつもの反農厨ですかw

んで、お前さんの論理で農業保護を削減している先進国ってどこ?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:18:59
経済ネタにつまったら環境ネタに走るのはいつものこと。
でも、結局は防除テンプレに勝てないんだけど。。。

反農厨て学習能力無いの?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:27:16
>>674->>676

>正確に算出してみれば
繰り返すが、ヘドニック法では、水田の函水機能に着目し、それと同等の治水機能を持ったダムの価値に置き換えている
その価値(費用)を12兆円と見積もっている
そこまで書けば、普通は分かるだろ
どちらが費用対効果が高いのか

>他の機能をわざと無視しているのは何故?
三菱総研の試算
故意に無視してない
多面的機能を信仰する農業保護派が研究すれば?

>弱気になったね
勝手な解釈はいけない
大きかろうが小さかろうがダムに変わりない
しかも、火力に較べれば環境への負荷がはるかに小さい

>お前さんの論理で農業保護を削減している先進国ってどこ?
地理・環境が違うのだから、国によって農業保護削減の方法はいろいろあるだろ
前例を教えろなんて、どこぞの役人か

んで、お前さんの論理で農業保護を推進している先進国ってどこ?
昔、消滅して共産圏の国々か?



679 :674:2005/10/09(日) 20:35:57
俺へのレスがないぞ
机上の空論か?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:38:00
>>678
>農業保護削減の方法はいろいろあるだろ
どの国も日本の農業保護にあたるものは全く削減してませんが何か?
EUが多面的機能フレンズだったことも知らないの?

しかし、今あるインフラを活用するより新しく作った方が安上がりとは・・・
脳内がバブル時代のままなんてお気楽だなあw

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:45:27
ブッシュ大統領のお言葉

It's a national security interest to be self-sufficient in food.
It's a luxury that you've always taken for granted here in this country.
「食料自給は国家安全保障の問題であり、それが常に保証されている米国はありがたい」

It's a national security interest to be self-sufficient in food.
It's a luxury that you've always taken for granted here in this country.
「食料自給できない国を想像できるか。それは国際的圧力と危険にさらされている国だ」

It's in our national security interests that we be able to feed ourselves.
Thank goodness, we don't have to rely on somebody else's meat to make sure our people are healthy and well-fed.
「食料自給は国家安全保障の問題であり、米国国民の健康を確保するために輸入食肉に頼らなくてよいのは何と有り難いことか」

682 :655:2005/10/09(日) 20:46:33
私の書き込みに対して
いくつか反論がありましたが
かなり誤解があるようなので一言。

まず、農薬の問題ですが
水道の原水で問題となるのは
大きく生活排水と農業排水です。
生活排水はここではふれませんが
農薬の問題は解決したわけではありません。
農薬使用量は一時期に集中するため、
短期間に大量に流出するので
水道事業者もモニタリングしにくく
検査結果が出たときは
すでに手遅れという問題があります。
厚生労働省も問題視しており、
新たに100種類以上の農薬検査を
設定しましたが、
水道事業者がこれら全てを測定できるわけではありません。

活性炭などの高度処理を行うとしても莫大な費用がかかります。

したがって水道原水はなるべく上流の森林の水源から
取水すべきと言うのが関係者の一致した意見です。

皆さん、自分の水田に農薬をまいた後
その水をわかしてそのまま飲む気がしますか。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:54:46
>>682
農薬もかなりが非農業利用されているけどね。
で、農地面積も農薬使用量(薄くなっている)減少傾向なんだけど・・・


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:55:15
>>682
あなたは、自分の家の生活排水飲めますか?





685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:55:20
>>674
>繰り返すが、ヘドニック法では、水田の函水機能に着目し、それと同等の治水機能を持ったダムの価値に置き換えている
>その価値(費用)を12兆円と見積もっている
>そこまで書けば、普通は分かるだろ
>どちらが費用対効果が高いのか

>>681
>今あるインフラを活用するより新しく作った方が安上がりとは・・・
収益を上げられないものをスクラップ化するというのは、費用対効果の観点から当然だな
日本として農業をどう位置付けるかが問題としてあるが




686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:58:22
>>684
655は、水道の元帥としてモニタリングできないことが問題と言っている
すり替えはよくないなぁ

687 :655:2005/10/09(日) 20:58:56
仮に水田を耕作放棄した場合
極層はともかく、自然林になるのは
日本の場合そんなに長期間かかるわけではありません。
したがって、その場合の保水機能を比較しないと
水田の保水機能を正確に評価できないはずです。
また、水田に水が張られている場合の
洪水調節機能はどうでしょうか。
余り期待は出来ないでしょう。

いずれにせよ、水田の保水機能や洪水調節機能については
農林水産省が民間に出させたデータがあるようですが
精緻な計算ではないようです。

水田の多面的機能は科学的に妥当な評価なのでしょうか。
ヨーロッパや日本でも多面的機能を主張しているのは
主に農業サイドであって
環境の専門家はその評価が余り科学的でないと
批判する向きも多いようです。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:59:01
>>682

水道には、魚が死ぬほどの塩素が入っているんですよ。


689 :655:2005/10/09(日) 21:03:12
多面的機能は科学的な評価と言うより
ヨーロッパに置いて
米、豪から自国農業を守るために
作られた概念でしょう。
ただし、米、豪はそれをちゃっかり利用しているようですが。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:04:33
>>685
先進国でもほとんど収益あがってないことはスルー?
手厚い保護が無いと兼業機会が無い日本より虚弱なんだが。

>>687
20年はかかるが>自然林形勢
水田が減少したら洪水頻度が増加したデータもあるが。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:05:56
>>689
ここのテンプラは腐っているな

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:07:03
8 :反農厨防除テンプレ :2005/06/28(火) 23:35:37
929 名前: 大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日: 04/11/14 23:45:24
欧米諸国での農業への環境評価は、既に環境助成があるように広く認められています。
その手法も日本の多面的機能の評価と同様のものです。
(そもそも、欧米での導入があるから日本も同様のことをした面もあるんですが)
○FAOでの農業の評価
本来の機能である、食料及び原材料の供給の他に、
1.環境面での役割、2.社会面での役割、3.食料安全保障の役割、
4.経済面での役割、5.文化面での役割
日本に多面的機能が存在しないのなら、欧米諸国にも存在しないことになります。
環境に与える負荷でみるなら、日本の伝統的水田稲作は
ヨーロッパの大規模農業やアメリカやオーストラリアでの乾燥地灌漑農業よりも小さいといえます。

既に世界最大食料輸入国で関税も低い日本では、例え農業を総自由化しても貿易面でのメリットは少なくなっています。
日本の貿易不均衡は、全ての食品を輸入したとしてもカバーできませんし(真に解決するなら自動車等の輸出規制が必須)、
「WTO後の農業政策改革」(2001年・USDA)では、
総自由化した後の国民一人当たりの利益は年間で、日本では36ドルとされています(アメリカには49ドル)。
一年で約4000円/一日で10円強の利益を得るためだけに、
数百万人規模の雇用と地方経済・多面的機能・食料安全保障
を放棄するのはあまり割りの良い方策とは思えませんが。
(FTA/EPA締結でも、農業分野を出来る限り除外する方が日本側の利益が大きくなります)

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:08:05
>>691
反農厨は腐敗臭すらしているがw

694 :655:2005/10/09(日) 21:13:03
農業の多面的機能については
科学的にはかなり疑問視される概念であり
水環境学会等でも専門家が議論する対象にはなり得ていません。
少なくとも諸外国に置いても計量的に研究されておらず
専門家の評価が確立していない以上
農業保護の理論的根拠とはいえません。
農業は環境を破壊する面も多く
それらとの関係も評価する必要があるでしょう。

政治的な武器として使うならともかく
農業は経済活動なので
政治経済的な理由で保護政策を
訴えることが賢明だといえます。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:13:10
>>682
その新たに指定ってのは、どこで見られる?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:14:32
>>685
そんなことないだろ
日本の農業政策は価格支持が残っており、他の先進国と制度のあり方がそもそも違う
比較が難しい

それより、生産者を選別して、まずデカップリングに移行することが重要




697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:14:51
反農厨には、加齢臭もする。

698 :655:2005/10/09(日) 21:15:30
>>695
厚生労働省のHPで見ることができるはずですが。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:18:17
>>698
検索してもやり方がまずいのか出てこない
リンク張ってください

700 :655:2005/10/09(日) 21:22:44
>>695
ここにありました。101種類ですが
日本で使われている農薬は500種類ほどあると言われており
まだ、不十分であるという意見もあります。

http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/suido/kijun/dl/kyokubetten2.pdf

また、農薬を使用するのは農業だけではないと
言う意見がありましたが
たしかにゴルフ場などでも使われていますが
量、種類ともに農業とは比較にならないものです。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:24:59
一晩来ない間にずいぶん盛り上がってますね
出遅れましたのでしばらく傍観します。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:27:38
>>700
サンクス

703 :655:2005/10/09(日) 21:44:43
一方で、農業系の専門家
たとえば農業土木学会などでは
多面的機能が取り上げられていますが
当然のことながら、環境・生態学的な視点での研究ではないようですね。



704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 21:46:20
>>700
で、読んだんだけど、とりあえず原水浄水ともいずれも目標値以下のようだね

705 :655:2005/10/09(日) 21:57:05
>>704
目標値は、単純に数値が超過しているかどうかではなく
各項目の目標値比のΣ値で計算します。

まだ、検査法も完全に確立しておらず
先程述べたようにモニタリングの頻度の問題もありますので
評価はこれからといったところですね。
また、今後、新たな農薬が追加されると思われます。

706 :655:2005/10/09(日) 21:58:09
>>704
ところで、測定値がどこかに載っていましたか。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 22:07:15
オレは水のことはよく分からないが、農業の場合、農繁期と農閑期の水質の差が問題となるのか
モニタリングの体制とか

ちなみに、農業の多面的機能についてGAOやNAOあたりのコメントを検索してみたが、よく分からず
だいたい多面的機能って英語でなんて言うんだ?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 22:10:03
>>706
http://www.jwwa.or.jp/mizu/index_R.asp

>>705
あなたの示したPDFに載ってる検査方法じゃだめなのか?


水質項目に農薬に含まれる成分を新たに追加することの意図は何なんだろう
農薬取締法の改正にともなうもの?WTO関係?

709 :655:2005/10/09(日) 22:11:59
>>707
まず、多面的機能でググってみてください。
ほとんど全て、農業の行政部局か
農業系の研究機関のサイトがヒットします。

つまり、他分野ではそもそもほとんど研究されていない
(というか関心が無く、注目もされていません。)
のがこの概念です。



710 :655:2005/10/09(日) 22:16:02
>>708
水質基準は平成16年に改正されています。
あなたの読んだ資料は、旧基準のデータです。
たしか4,5種類の農薬しか水質規準にないはずです。

ここで詳しく書く余地はありませんが
農薬の測定方法はそれほど単純なものではありませんよ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 22:25:36
>>709
655さん、サンキュー!


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 22:29:03
>>710
あ、そうなんだ
それは失礼しました

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 22:44:53
>>696
農産物の価格支持制度は日本ではもう無くなっているが。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 22:45:01
>>687
降水量が増える時期には中干ししてますが・・・

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 23:10:12
そういえば過去スレでも自水の称専門家がやってきたことがあったなあ。。。
汚染要因として生活排水の方が大きいことも知らない香具師だったけどw

農薬叩きがそのまんま農業叩きになってるところが胡散臭いんだよね。
農薬叩きネタを主張する香具師は除草剤スレに沸いてるようにデンパが多いし。
(…農薬ネットあたりに行ってきてほしいトコロ)
第一、農薬・化学肥料の使用を控えた環境保全型農業にシフトすりゃそれで無問題になるだけなんだから。
もちろん、収量・品質が下がって手間がかかるから値段が高くなるけど、
環境に優しいことを主張する香具師はそれぐらい喜んで納得してくれるんだろうし。

有機無農薬もそうだけど日本で普及しないのは一部地域を除いて助成金が無いし、
消費者が見た目を何より重視するから。
売れないモノをつくれ、なんて生産者側に責任を押し付けるもんじゃないね。

農地を放棄しても自然林にはそう簡単にならないよ。
時間もかかるけど、今の日本の山野の状況じゃ森林に推移するより藪状化や竹林化する公算が強い。
まあ、緑色をしてる何かが生えていたらそれでいいのかもしれないけれど、良い環境とはいえないよね。

そして海外に全面的に頼るのも環境破壊を進めるだけだから問題。
北米・オーストラリア・中国と環境破壊を抱えていない輸出先は無いくらい。
輸入量が増加すればその分だけ排気ガスが増えて温室効果を促進するし。

・・・日本の農業を放棄してどこが環境に優しいの?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 23:35:20
>>682 話の前提を変えるのか?(w
地下水脈の水源としての機能とダム機能としてだろ。
農薬撒いた直後の水飲むとかありえない前提を持ち出して論点ずらすんじゃないよ。


717 :655:2005/10/09(日) 23:52:59
>>715 >>716
技術的な議論はちょっむつかしいようですね。

私は、農業保護政策そのものに
反対しているわけではありませんので
誤解無きよう。

定義もはっきりせず、定量も出来ない、
一見科学的に見せかけた多面的機能などではなく
社会経済的な観点から
きちんと保護政策の根拠を主張したらどうかという提案です。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 00:15:41
>>717
技術云々じゃなくて事実の指摘。そんなに難しい?
多面的機能は農業保護論の一つでしかない。
(環境ネタになる前の経済ネタでもすら反農側の主張を補強できなかったのだが)
そして機能の一つだけや換算額だけで判断するものでもない。
定量的手法ってのは、
できないことをあえてやるものだってことぐらいわかってるハズじゃないの?
他所はやっているけど自国はやらないってのも意味不明。

で、そちらが指摘してるコトは
農薬関係は環境保全型農業の推進で解決するんだけど、
それでも日本の農業に反対するの?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 01:07:19
>農薬類についての補足:
>愛知県を含む多くの水道事業体が水道水源のほとんどを表流水(河川や湖沼の水)に
>頼っている現状では、農薬の水道水への混入は避けられない問題です。
>そのため、前回(平成4年)の水質基準改訂では、国内で使用される主な農薬4種類が水質基準に、
>15種類が監視項目にそれぞれ指定され、その後10年間、全国的に監視が継続されてきました。
>その結果、それらの農薬類が水道水や水道原水から検出されることはほとんどなく、
>ましてや基準値や指針値などの規制値を超えることは皆無と言っても差し障えないほどであることが明らかになりました。
>そのため農薬類は、水質基準として常時監視する必要はなく、
>主な農薬101種類を水質管理設定項目に指定し、
>総農薬方式と呼ばれる方法で管理するのが適当だというのが今回の国の判断です。
http://www.pref.aichi.jp/eiseiken/4f/suisitu.html

気にするほどのものじゃないみたい>水道の農薬汚染


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 01:47:32
無農薬田と慣行農法田との比較で生物の数等に特段の違いは見られない。
農薬の話題になると途端に頭の中が沈黙の春の時代にタイムスリップする
香具師多杉

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 02:00:30
>>687また、水田に水が張られている場合の
洪水調節機能はどうでしょうか。
余り期待は出来ないでしょう。

机上論(w 水が張られている状態から5〜10倍程度の水深ぐらいまでは
何の問題も無く水が溜まり続けるんだけどね。地域によるけど。
あれが宅地や水路に放出される構造の造成地だったら川があっという間に
氾濫するだろう事は容易に想像がつく。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 02:05:12
>>700水田に農薬500種類持ち出すのははさすがに馬鹿だろ(w
 それにゴルフ場って何の話をしたいんだ?(www

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 02:13:15
>>709 ググってみました
食料安全保障 の検索結果 約 262,000 件
国土 保全機能 の検索結果 約 492,000 件
水源 涵養 の検索結果 約 110,000 件
環境 保全 の検索結果 約 4,590,000 件
景観 形成 の検索結果 約 1,120,000 件
文化 伝承 の検索結果 約 1,300,000 件
社会 維持 水田 の検索結果 約 182,000 件

大した注目もされていないようですね(ぷ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 02:21:59
>>717 108万戸の雇用・2兆円の生産額、1億4000万人分の食料生産量
   ↑この3点無視して話進めるなよな。


725 :655:2005/10/10(月) 09:48:30
なかなか一般の方には
私の主張を正確に理解して
いただけ無いことがわかりましたので。
技術的な話からは一旦離れることにします。

さて、何度も言いますが、
私は、農業保護政策そのものに
反対しているわけではありません。

もし、多面的機能を保護政策の根拠とするためには
我が国において、農業関係者以外の専門家(特に生態学や環境分野)
が研究対象にしたり、経済学者がきちんとした計算をしたり
といったいわゆる学術的な認知が必要だと言うことです。
現状では農業関係者(技術者も含む)がなんとなく
定量的な根拠無く主張している
(あえてこういいますが)だけという状況でしょう。

政治的には、学術的バックボーンがないと
他省庁との予算獲得競争に負けますし
なんと言っても他分野の専門家が理解しないのでは
到底国民にも理解されない(関心を持たない)のでは
ないでしょうか。

もちろん私の誤解かも知れませんので
農業関係者以外が学術的に多面的機能を研究している
事例がありましたら、是非教えてください。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 10:07:55
>>725
多面的機能は大々的に発表する前にどこぞの経済研究所でも検討されてるよ。
結果は
「多面的機能はあるだろうけど金額換算は・・・?」
つまり、機能そのものは否定されてないし換算が難しいってこと。
お役所だってバカじゃない。
未確認のものをデカデカと推進しないって(・・・微妙に変遷はあるんだけどね)。
ま、自国農業を叩く自国民なんて日本にしかいないんだけどw

それで、技術的云々以前に、
・環境保全型農業へ移行すればいい
・多雨期に水田はたん水能力が高い
・農薬の水道汚染はほとんど無い

という点でそちらが指摘したことは答えが出ているんだけど?

727 :655:2005/10/10(月) 10:25:51
>>726
生態系をはじめ現実はそんな単純なものではありません。
だから専門家がいるんですよ。

その3行で結論が出るのなら
科学は必要ないでしょう。

ぜひ、多面的機能のきちんとした研究を望みたいですね。
もし、存在するのであれば是非ご教示ください。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 10:55:58
>>727
>その3行で結論が出るのなら
>科学は必要ないでしょう
そちらが指摘したことへの反論を集めただけですが?
再反論がなされていない時点で、
そちらの単純な指摘は非科学的で現実的ではなかった、という解釈でよろしいですね?
専門家を称する方が一般人に向ける態度としては問題がありますが。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 11:02:42
屁理屈でにげたか

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 11:50:54
◆◆日本を農業大国にして再生を図ろう!!◆◆
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1047531309/l50

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 11:56:35

農業の多面的機能の貨幣評価の試算結果
http://www.tk2.nmt.ne.jp/~hokugan/tamen/

ここが一番わかりやすいと思われ。
ただ、数字は一番最初のものらしい。。。

農業の多面的機能発揮のための政策評価分析
>これまで食料安全保障や国土・環境保全面における農業・農村の多面的機能については、
>環境経済学あるいは農業経済学の分野から理論的・実証的な研究蓄積がなされてきたが、
>これをいかに政策的に具体化すべきか、また、多面的機能を農業・農村の現場において
>いかに発揮させるかに関する政策評価の研究はほとんど見られない。
>また、農林水産業がもたらす環境便益(多面的機能)や廃棄物勘定などについて、
>環境会計のフレームワークを農林水産業に適用した事例はない。
http://www.primaff.affrc.go.jp/kenkyu/kadai/H17kadai/H17project/tamenteki.html

現在も研究中の模様・・・

農業の多面的機能の維持増進に向けて
>日本では、国内農業保護のための論拠として農業の多面的機能の存在が主張され、
>多面的機能によってもたらされる価値の金額の算定にはいくつかの試みがなされてきた。
>しかし、特定の地域、流域を対象とした機能のメカニズムや機能量の研究は不十分であり、
>それぞれ立地条件が異なる個別の農地が発揮している機能については、十分解明されているとはいえない。
http://www.mri.co.jp/COLUMN/ECO/TAKAGIT/2003/0609TT.html

多面的機能の存在は否定されていない。
ただ、大規模化・企業進出はこのスレで既出のように農業には向かない。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 11:57:43
環境勘定による農業・農村の多面的機能の評価
>多面的機能の各データを活用して環境経済統合勘定により初めて枠組みを作成して、試算し、
>農林業部門の環境費用(負荷)は10兆590億円、環境便益は47兆6260億円との参考値が得られました

>全機能の総額評価ではなく、現在の多面的機能の20%が無くなるとした場合、
>地域住民が機能の低下分を現状どおり維持するために支払える額をCVMにより
>「4,441円/世帯・年」と算定しました。
>これまで全ての多面的機能がなくなるという状況で評価していますが、
>そのような状況が生じる可能性は極めて低いといえます。
>初めて現実的な将来予測に基づいて計算しているところに価値があります。
http://www.affrc.go.jp/ja/press/2004/040706/040706.html

これが一番新しいかな?


ざっと見た感じ、
・多面的機能の存在は既定事実
・評価額は上下があっていろいろ研究中
この二つはガチ。

それから、水産業の多面的機能ってのも研究されてんのね・・・

733 :655:2005/10/10(月) 16:26:21
三菱のは、農水省がお金を出して行った研究です。
こういうのを御用研究といいますが、
これは特にひどい例で有名ですよ。中身がありません。
まあ、民間シンクタンクもクライアントには逆らえませんからね。
いわば、農水省が国民向けに、予算獲得のために行った研究
と言うよりレポートのようなものです。
(学術論文を読み書きしている方なら自明ですよね。)

残りの2つは、予算も人事も握られている
農水省の研究機関の報告ですから
言わずもがなです。
そういう低レベルのものではなくて。
洪水調節機能でも水質関係でも計量経済学でも
各論で結構ですから
ぜひ、他分野の専門家の論文・評価が読みたいのです。

この点は、別に難しいことではなく
何度も何度も申し上げているのですが
そんなに理解しにくいですかね。

一般の方、相手に大人げないとは思うのですが
なにしろ、ひたすらにこの類の報告を盲信している方が多いようなので。

批判も含めてもっと切磋琢磨しないと
学問とはいえませんし、
いつまで経っても独りよがりの概念から
抜け出せないのでは。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 20:38:47
別に個人的に信用するしないはこの際質問する気はないが、ひとつだけ質問しておく。

ならばそれに比較するデータを出してもらえないだろうか。ないデータを元に検証することは不可能だから。
独りよがりとか、低レベルとかそういうのだからデータがないとかそんないい加減なことは言わないだろう?
テンプレも変更になるかもしれないから、早くそのデータを出してくれないか?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 21:09:36
>>734
655が主張しているのは、多面的機能に関する研究が公平なレフリーによってジャッジされていないということ
だから、734はその正当性を示す根拠を挙げるか、さもなくばテンプラからはずすしかない
それに、農業の多面的機能が金額ベースで評価されたとしても、費用対効果の観点から別の政策が採択されることは充分にありうる

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 21:09:56
百姓は学問として農業してないからね。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 21:53:35
>>735
テンプレからはずすというのは、多面的機能という概念そのものを否定するということか?
評価方法の議論とは論点が違うな

738 :655:2005/10/10(月) 21:54:10
>>734
何度も書いていますが、
そういう客観的なデータが無いことが
問題だと言っているのですが
理解できませんか。

仲間内だけ都合の良い研究
(といえるほどのものでもありませんが)
レポートを書いても、万人の納得は得られないでしょう。

739 :655:2005/10/10(月) 21:59:14
>>735
「費用対効果の観点から別の政策が採択されることは充分にありうる」

そのとおりですね。
そもそも、まず、多面的機能を客観的に評価できなければ
農業保護に予算を投入しても効果が評価できません。
結果的に今まで政府が農政で繰り返してきた
効果のない政策に盲目的に税を投入するという愚行を
繰り返しかねません。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 22:11:14
>>739
そうだな。
食糧生産の機能以外の点にも着目した施策が必要だな。
それとともに評価方法の確立も、だな。

失われつつある棚田などを見てると思うよ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 22:30:23
>>738
裏を返せば「検証の余地があるの研究材料であるが現在議論されているもの意外は現状では存在しない」ということですな。
万人の納得するかどうかはさておくとしても、対抗データがない以上は現状のデータでやっていくことがモアベターだと思いますが?
「新たな学説が出たがこれに対する他者のデータがないので議論をやるべきではない」
とはいわないでしょ?ふつー

###チラシの裏
仲間内だけのレポートなんて批判なんぞ始めたらどんなレポートだろうが学説だろうがけちつけられるとは思わんのかねぇ…
第一、「仲間内だけの都合のいい研究」って単なるレッテル張りと批判されても文句は言えなくなるぞ
###チラシの裏終わり

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 22:57:33
>>741
>対抗データがない以上は現状のデータでやっていくことがモアベターだと思いますが?
信頼できないデータを強弁されてみても、やはり説得力をもちえませんよ
議論の進め方としていかがなものか


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:05:01
うーむ、これに関してはデータの扱い方で信憑性の有無のとり方が変わるからなぁ…
できればほかの研究機関でも研究やってみればいいのになぁ…

それか、まだやってるけど結果が出てないだけか、ってところかな?

744 :655:2005/10/10(月) 23:06:31
>>741
全く逆ですね。
客観的な評価もなく、学際的な研究もない概念は
そもそも科学的な定説にはなり得ませんから。
だから、きちんとしたところで批判も含めてやればいいと思うのですが
農水省系の研究機関もそういう活動をしませんね。
まあ、自分たちも給料をもらうための御用研究と自覚しているんでしょうが。

ある、仮定の下に、
そういう不確実なものに対して税を投入することは
やはり政策上許されないでしょう。
それを許容すると、行政が勝手に都合のいい概念を主張して
勝手に政策立案が出来ることになってしまいます。
ましてや、多角的機能たるものが諸外国も含めて
たぶんに政治的な概念である以上
そういう安易な考えはどうでしょう。
もちろん科学的に確実でなくても
世論が支持すれば政策的に実行する場合もありますが
層であっても事後の政策評価は必要ですよ。


745 :655:2005/10/10(月) 23:08:11
>>744  誤字すみません。(汗)

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:10:05
>>742
どこが信頼できないかを明示してないしw
塚、「客観的じゃないから信用しない」ってのなら逐一批判もできるはず。
専門家だというならなおさら。

>>739
>>728に答えてないのは
>そちらの単純な指摘は非科学的で現実的ではなかった、という解釈でよろしいですね?
これを認めたってことでOK?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:12:51
アメリカ
キター
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20051010STXKB026110102005.html

肉を切らせて骨を断つ。日本農業絶体絶命。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:15:37
>>743
金が無いから関係ないことはやらんでしょ>研究

>>744
え、問題にしてるのは金額だけじゃなかったの?

外国でも似たようなことをやっている多面的機能そのものを否定するなら
「信頼できない」って言葉だけじゃね〜。

専門家とは思えないなw

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:16:37
さて、その国内助成はどのあたりを指して実際いくら位の削減にするんだろうか…

実際やったら発展途上国に軒並み農業つぶされたりして

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:18:37
>>747
こりゃ環境助成と直接支払い(緑)を進めるしかないね。

751 :655:2005/10/10(月) 23:19:12
>>746
信頼できないも何も
三菱のレポートでは、
きちんと定量的には
示せないといってるじゃないですか。

ただ、あるあると言われても評価のしようがないでしょう。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:21:06
>>749
世界最大の農業保護・農産物輸出国だからなあ>米

日本より影響は大きい気ガス。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:23:37
>>751
>そちらの単純な指摘は非科学的で現実的ではなかった、という解釈でよろしいですね?
これを認めたということで、、、
そんな非科学的かつ現実的な批判をした人物の発言も評価のしようがないのでは?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:24:02
>>746
農業保護にとって、多面的機能が越えるべき2つの政策的ハードル
1.多面的機能の客観性
2.多面的機能の費用対効果

仮に、1のハードルを越えても、2のハードルを超えない限り、実現可能な政策として説得力をもちえない

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:24:07
そういや、ヨーロッパの多面的機能(の様なもの)ってどういう評価換算だったっけ?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:24:32
訂正
そんな非科学的かつ非現実的な批判をした人物の発言も評価のしようがないのでは?

757 :655:2005/10/10(月) 23:26:59
>>748
だから、諸外国の主張も含めて
科学的な概念ではなくて
政治的な概念にすぎないのではないか?

といっていることが、なぜ理解できないのか不思議ですね。
あの当事者自身が書いたレポートを読んで、疑問がわいてこないのですか。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:27:40
>>754-755
日本と同じで尚且つ既に手厚いな。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:28:14
またまたアメリカ
キター

米、日欧に農業補助金80%削減要求・新ラウンドで提案
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20051010STXKB029010102005.html

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:29:04
>>757
>そちらの単純な指摘は非科学的で現実的ではなかった、という解釈でよろしいですね?
これを認めたということで、、、
そんな非科学的かつ非現実的な批判をした人物の発言も評価のしようがないのでは?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:34:25
>>759
日本が下げられるってのは関税くらいだな。
他に目ぼしい農業保護は既にないし。

URの二の舞になるのかねえ。。。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:34:47
>>759
アメリカはどんなことをしても
日本の米作をつぶす気ですね。
体力勝負となると
生産コストが違いすぎるので
日本の完敗ですね。BSEの敵をとられました。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:35:56
>>759
ハッタリとはいえ、すんごく吹っかけてきましたね
日本は、新ラウンドで抵抗勢力ないし世界の孤児にならないように気を付けないとね
農業保護派の皆さんはどう考える?


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:45:24
逆に日本から積極的にアメリカに輸出するって手もありますな。記事内のEUやG20なんかが基本的に歓迎するという
ことから逆にアメリカやオーストラリアへの強力な輸出攻勢に入るんじゃないかと考えていたり。
もしかすると日本の貿易外交も積極攻勢に打って出るべき時なんだろうな。他国とすみわけをする必要はあるだろうけど

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 00:37:34
>>757
どうせ信じないんだろうけどこんなのもあるが。

水田面積と洪水被害の推移
http://www.kanto.maff.go.jp/nou_seibi/topics/rural/03.htm

で、お前さんの言ってることは詭弁じゃ?
御用研究は信頼できないからといって多面的機能の完全否定にはならないよ?
金額はともかく感覚的には正しく感じられるものなんだから>多面的機能

政治的な概念であってもそれが普遍的なものなら否定する論拠にはなりえない。
日本が農業を放棄してもさしたる経済的利益は上げられないんだから。

>>763
世界の孤児っていってもウルグアイラウンドの決定にもっとも忠実だったのだが>日本
だからといって、日本が評価されているわけでもなかったんだが。
もともと農業保護が手薄いから、
部分的な関税を下げることぐらいか。
欧米で既にやっている輸出補助金以外の農業保護政策を日本でもするしかないね。

>>764
まあ、一部はできるだろうがね>輸出
メインにはならないと思う。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 03:21:15
専門家氏の発言をもう一度検証してみようか。


水田の水源涵養機能というものは
あまり効果的ではありません。

まず第一に農薬の問題があり
水道の原水や地下水の涵養
つまり飲料水源としては不適当です。

第2に洪水調節機能については
雨量による制御が出来ず
季節によって水の貯水量が異なるため
その機能を偶然に頼っており多くを期待できません。

第3に水田と自然林の保水機能
どちらが優れているかの論点が欠落しています。

第4にすでに指摘のとおり
発電その他の副次的な機能がありません。

水循環の専門家の立場化から
言わせていただくと
水田の水涵養機能、ダム機能を強調するのは
余り意味がないと考えます。
こじつけといっても差し支えないでしょう。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 03:23:30
↓突込みどころ満載の専門家氏の発言をもう一度検証してみようか。

まず、農薬の問題ですが
水道の原水で問題となるのは
大きく生活排水と農業排水です。
生活排水はここではふれませんが
農薬の問題は解決したわけではありません。
農薬使用量は一時期に集中するため、
短期間に大量に流出するので
水道事業者もモニタリングしにくく
検査結果が出たときは
すでに手遅れという問題があります。
厚生労働省も問題視しており、
新たに100種類以上の農薬検査を
設定しましたが、
水道事業者がこれら全てを測定できるわけではありません。

活性炭などの高度処理を行うとしても莫大な費用がかかります。

したがって水道原水はなるべく上流の森林の水源から
取水すべきと言うのが関係者の一致した意見です。

皆さん、自分の水田に農薬をまいた後
その水をわかしてそのまま飲む気がしますか。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 03:26:05
↓本当の専門家がこれほど焦点をぼやかしてモノ言うのだろうか。
 具体的に断定する部分が一つも無い。

仮に水田を耕作放棄した場合
極層はともかく、自然林になるのは
日本の場合そんなに長期間かかるわけではありません。
したがって、その場合の保水機能を比較しないと
水田の保水機能を正確に評価できないはずです。
また、水田に水が張られている場合の
洪水調節機能はどうでしょうか。
余り期待は出来ないでしょう。

いずれにせよ、水田の保水機能や洪水調節機能については
農林水産省が民間に出させたデータがあるようですが
精緻な計算ではないようです。

水田の多面的機能は科学的に妥当な評価なのでしょうか。
ヨーロッパや日本でも多面的機能を主張しているのは
主に農業サイドであって
環境の専門家はその評価が余り科学的でないと
批判する向きも多いようです。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 03:38:33
↓定説おやじのように権威だけを全面に押し出し
 主張の責任範囲の拡大化拡大化を図りたい意図が見て取れる。
 そして最後の4行は旧態依然で極めて粗末な反農的主張で終わる。

農業の多面的機能については
科学的にはかなり疑問視される概念であり
水環境学会等でも専門家が議論する対象にはなり得ていません。
少なくとも諸外国に置いても計量的に研究されておらず
専門家の評価が確立していない以上
農業保護の理論的根拠とはいえません。
農業は環境を破壊する面も多く
それらとの関係も評価する必要があるでしょう。

政治的な武器として使うならともかく
農業は経済活動なので
政治経済的な理由で保護政策を
訴えることが賢明だといえます。


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 03:44:58
↓ここらへんから、多面的機能=ダム機能へと話題を
 純化させていく。食料安全保障 ・国土の保全機能・環境、
 景観の保全、文化の伝承等は一切無視。

私は、農業保護政策そのものに
反対しているわけではありませんので
誤解無きよう。

定義もはっきりせず、定量も出来ない、
一見科学的に見せかけた多面的機能などではなく
社会経済的な観点から
きちんと保護政策の根拠を主張したらどうかという提案です。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 03:54:57
↓反論されると「一般の方には」と
自分の権威を暗に印象付けるフレーズを使う。

なかなか一般の方には
私の主張を正確に理解して
いただけ無いことがわかりましたので。
技術的な話からは一旦離れることにします。


↓そしてさも視野を広くもっているかのような
 発言を行い理解の深さを印象づけようとする。

さて、何度も言いますが、
私は、農業保護政策そのものに
反対しているわけではありません。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 04:00:16
↓あくまでも推測ではあるが声を大きく出す事により
 関係者のごとき説得力を持たせるように仕向けているが
 部外者の想像の域を脱する事に成功してはいない。

三菱のは、農水省がお金を出して行った研究です。
こういうのを御用研究といいますが、
これは特にひどい例で有名ですよ。中身がありません。
まあ、民間シンクタンクもクライアントには逆らえませんからね。
いわば、農水省が国民向けに、予算獲得のために行った研究
と言うよりレポートのようなものです。
(学術論文を読み書きしている方なら自明ですよね。)

残りの2つは、予算も人事も握られている
農水省の研究機関の報告ですから
言わずもがなです。
そういう低レベルのものではなくて。
洪水調節機能でも水質関係でも計量経済学でも
各論で結構ですから
ぜひ、他分野の専門家の論文・評価が読みたいのです。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 04:06:01
↓ここらへんになると三菱のヘドニック法のデータ=不正確=多面的機能の全否定
という図式で他者をまくし立てるが、結局その図式確立自体の不誠実さに呆れられる。

この点は、別に難しいことではなく
何度も何度も申し上げているのですが
そんなに理解しにくいですかね。

一般の方、相手に大人げないとは思うのですが
なにしろ、ひたすらにこの類の報告を盲信している方が多いようなので。

批判も含めてもっと切磋琢磨しないと
学問とはいえませんし、
いつまで経っても独りよがりの概念から
抜け出せないのでは。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 06:29:17
↓結局コレはスルーか。専門家なら答えられないほうがおかしいなw

>そちらの単純な指摘は非科学的で現実的ではなかった、という解釈でよろしいですね?
これを認めたということで、、、
そんな非科学的かつ非現実的な批判をした人物の発言も評価のしようがないのでは?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 16:55:55
地球環境問題を解決し、持続可能な社会を実現するためには、工業を中心とした
社会から農業を中心とする社会に変えていく必要がある。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 16:56:46
保護どころか農業振興が必要だ

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 17:09:33
とりあえず、電波みたいな長文書いてる奴はもう少し短くまとめろよ。
アンチ農薬スレのキチガイとそっくりだぞ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 19:46:14
>>777
字がよめないのだねかわいそうに

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 21:14:01
>>778
自称水の専門家からデンパ臭がしないの?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 21:56:01
兼業農家抑圧は農村を破壊する。
・農村に辛うじて「村」を営む人口があるのは、大部分が兼業だから。
 専業に再編すれば人口が減り、購買量も減り
 村は崩壊し、里山は荒れ、耕作に向いた一部の土地だけが耕されるだろう。
有機農法は粗悪な農産物を量産するだけ。
・有機農法は、実際は単なる「硝酸化合物の過剰投与」に過ぎない。
 有機農法農産物をそのまま食べると亜硝酸中毒によって体に害がある場合もある。
 有機農法を万能視するのは誤りだ。


781 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/11(火) 22:19:12
「多面的機能」というものは機能の一部のみを取り出して
評価額をどうこうできる類のものではありませんよ…。
(「総合的」なものですから)
ちなみに日本だけでなくEU・FAOでも認められていますし。>>8-9
(国によって作物・気候・歴史的経緯が異なるので一律には設定できませんが)
算定方法・評価額については、算定に関わった人曰く、
「もっとよい方法があるなら是非教えてほしい」
とのことで…厳密には金額に換算できるものではないともいえます。

また、農水省および関連機関の調査が信用できないのであれば、
「御用機関だから信頼性が無い」
というのではなく、どこがどう信用できないのかをちゃんと示してほしいものですね。
(…まあ、この板で批判側がソースを持ってきたことはあまりありませんけれど)

↓参考までに。
EU農業環境政策からみたわが国の課題
http://www.nochuri.co.jp/report/pdf/n0510re3.pdf
…そろそろ環境保全型農業へシフトできるタイムリミットなのかもしれません。

782 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/11(火) 22:21:56

ドーハラウンドの件で、アメリカ側の「譲歩」により進展する…といわれていますが、
まだ各国が主張・提案を述べあう段階なので今後の動きはまだまだ不透明といえます。
さて、その内容なんですが…、
↓まずこちらは日本側提案です。
http://www.maff.go.jp/wto/wto_teian_gaiyo.htm

↓こちらにアメリカ・EUの提案があります(本文部分を引用)。
米国・EU、WTO農業交渉で(新)提案 行き詰まり打開は不透明 世界の農民には有害無益
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/globalisation/agritrade/news/05101101.htm
──────────────────
引用1

EUと米国の主張の開きはなお大きい。
市場アクセス、国内助成、輸出補助金、
どれをとっても米国提案は現在のEUが直ちに譲歩できるものではない。
これ以上の譲歩は加盟国の同意なしには欧州委員会の越権行為となる。

米国提案にしても、国内農業関係者や議員は、
市場アクセスの大幅改善を要求する政府の提案を歓迎しながらも、
国内助成の削減にはなお慎重な態度を崩していない

783 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/11(火) 22:23:23
引用2

さらに、EUと米国の妥協だけで農業交渉がまとまるものでもない。
日本など輸入国がつくるG10諸国は、
上限関税の設定は許さないと言う従来の立場を堅持するだけでなく、
米国の国内助成大幅削減の要求にますます反発を強めている。
その上、途上国グループは、この程度の先進国の国内助成削減約束では満足しないだろう。
米国提案にもかかわらず、
途上国が交渉進展のカギとする国内助成の実質大幅削減にはつながらない。

国際農業貿易政策研究所(IATP)によれば、
価格低下とそもに支払いが増えて価格低下の悪循環を引き起こすために
著しく貿易歪曲的と認められている米国の70億ドルにのぼるカウンター・サイクル支払いについて、
米国政府は平和条項で咎められることのないブルーボックス支払いに移行させようとしており、
また2007年農業法では現在の支払いをグリーンボックス支払いに移行させることになるから、
「米国提案は全体的支出の削減をほとんど必要としないか、まったく削減しなくても済むことになりそうだ」
と言う。

784 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/11(火) 22:26:24
引用3

削減率はウルグアイ・ラウンドで約束した上限を基準とするから、(それよりも少ない)
現在の支払い額から60%がまるまる削減されるわけでもない。
その上、食糧援助は”現金化”を義務付けず、相変わらず国内過剰農産物から調達されるから、
途上国市場への不当に安い食糧のダンピングが継続する。

EUも既に70%の削減が可能なところまで改革(デカップリング)を進めている。
日本も約束上限の18%ほどに実際の支払いを減らしているから(2000年時点)、
約束上限から80%削減しても痛くもかゆくもない
(ただ、今後の品目横断支払いは必ずしもグリーンやブルーとは言えないから、
「改革」の妨げにはなるかもしれない)。

確かなことは、EU案が通ろうと、米国案が通ろうと、
世界のほとんどの農民が大損害を蒙るだけだということだ。
利益を得るのは巨大アグリビジネスだけだ。
農民が必要としているのは、WTOではない、農産物貿易を律する新たな機関だ。
──────────────────

ウルグアイラウンドでの合意を超過達成したことが「吉」とでた…、
といえるのかどうか(上限関税の問題もありますし)。
輸出国本位に農業交渉が左右されるのは相変わらず…というのは悲しいものがありますし。

785 :655:2005/10/11(火) 22:46:49
大阪役人さん
>>781
「多面的機能」というものは機能の一部のみを取り出して
評価額をどうこうできる類のものではありませんよ…。
「総合的」なものですから

これはいくら何でもちょつと暴論ではないでしょうか。
多面的機能は、農水省が主張するいくつかの機能
(だから多面的なんですよね)で成り立っているのだから
少なくともそれぞれ根拠があり、推計でも計量的に扱えるのではないでしょうか。
その総体が多面的機能でしょう。
とにかく計算できないけど
あると信じられるからあるんだというのでは
議論になりませんし、農水関係者以外の理解を得られませんよ。

総合的なものだから計算できないという詭弁は
説明を放棄していると言われても仕方ないでしょう。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 22:55:35
>>785
>>8には
1.環境面での役割、2.社会面での役割、3.食料安全保障の役割、
4.経済面での役割、5.文化面での役割
とある。
これらは「センモンカ」が理論をこねくり回さないと理解不能なものなのか?

787 :655:2005/10/11(火) 23:10:45
多面的機能を学問の概念として主張されるのなら全く問題はありませんが
それを基にさらなる保護政策をとろうというのですから
その効果に相当程度の蓋然性があり投入する税に見合うものでなければ
財政当局はもとより国民は納得しないでしょう。

「具体的に問題点を指摘せよ」とのご意見なので1つだけ。
通常、政策決定における費用対効果は
その政策が行われなかったときの損失と政策の実行時の経済的効果を比較しますよね。
(これには誰も異存がないと思います)
多面的機能を維持するために税を投入し農地を維持または増やした場合と
その税を投入しなかった場合(どの程度農地が減少して、その農地が放置された時の
植生、生態系はどのようなものか。その状態での多面的機能はどうなのか)
を比較していますか。
農水省の御用研究ではこういう基本的な計算さえしていません。
実は、多面的機能に限ればその計算を行うと
全部農産物を輸入した方が費用対効果は
高いという結果になるのではないでしょうか。
(あくまで推論ですので異議があれば根拠を示してください)
もちろん、これは非現実的ですし、それこそ農村の生活、雇用、食糧安全保障
その他の問題が多すぎます。
つまり、この矛盾こそが多面的機能が農業保護政策の理論的根拠とは
なり得ないと言うことを証明しているのではないかと考えています。

だから、保護のための別の理論的根拠を主張した方がよいと言っているのです。
このことについては、多面的機能が必要だから必要だという宗教的な説明ではなく
具体的な反論をいただければと考えます。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 23:12:05
>>785
>>766-774
他人に聞くより先に答えることがあるんじゃないの?

一つのものが複数の効果を持つのに、
その内の一つの効果のみに限定していることの意味は?

一万歩譲ってのみダム機能を否定できるとしよう。
ダムで
食料安全保障・国土の保全機能・
環境、景観の保全、文化の伝承等はカバーできるの?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 23:21:26
>>787
> 通常、政策決定における費用対効果は
> その政策が行われなかったときの損失と政策の実行時の経済的効果を比較しますよね。

どこの誰がその費用対効果を算出するんですか?

790 :655:2005/10/11(火) 23:32:24
>>788
論旨不明です。

>>789
そのために、御用研究機関があります。
また、農水省は補助金を交付するときに
費用対効果を交付先に義務づけているのでは
なかったでしょうか。(未確認ですが)

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 23:37:04
大阪役人 殿

>「多面的機能」というものは機能の一部のみを取り出して
>評価額をどうこうできる類のものではありませんよ…。
>「総合的」なものですから

>>731資料では、各機能を単純に分解して試算している
仮に、各機能を結合してシナジー効果が働くようなら、大阪役人 殿の理解でもよろしいと思われるが、この場合の試算では明らかに違う
単なる個別積み上げになっている

だから、オレは多面的機能の中で最もウェイトの大きな函水機能を取り上げた

それから、>>754で示した多面的機能が越えるべき2つの政策的ハードル
1.多面的機能の客観性
2.多面的機能の費用対効果

の費用対効果をどう考える?
政策として同じ機能発揮が期待される場合、費用対効果で優劣を決めるのは当たり前と思われるが

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 11:56:35

農業の多面的機能の貨幣評価の試算結果
http://www.tk2.nmt.ne.jp/~hokugan/tamen/




792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 23:42:55
ついでに、大阪役人 殿に聞くが、共同利用施設の費用対効果はどうなっている?
補助金の圧縮記帳した上に、赤字だから、更新投資もままならない状態じゃないか?
会計検査院もかつてはテーマとしていたみたいだが
農村全体で、何かシナジー効果が働いているのかな

793 :655:2005/10/11(火) 23:46:34
費用対効果の計算つまり経済的合理性で説明できないとなると後は
1非常時の食糧安全保障
2お米は日本人の心のふるさと・食育論
3農村の維持振興や高齢者対策といった社会論
4安全性
などでしょうか。
これらの根拠で農業の保護政策の費用対効果を説明するか
日本人の心という哲学を持ち出すか
どちらかでしょう。

もちろん後者でもかまいませんが
カギは国民世論がそれらを感情的に理解し
さらなる税負担に同意するかどうかでしょう。

ここまでくるとむしろ役所ではなく
政治の役割でしょうが。
小泉さんあるいはその後継者が郵政民営化並の情熱で
農業を語るかどうか...ですね。





794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 23:48:17
日本で農業無くしたらおいしい米が食べられないじゃん。
タイ米なんかまずいし中国はもはや食糧輸入国だし。
年収のうち米代の占める割合なんか微々たるものだし
何でそんなに農業目の敵にするのかなあ。
だいたいどんな産業だって保護されてきたでしょ。
自動車産業だって為替介入しなければとうの昔に壊滅しただろうし
外国農産物は安いけどいつ不作になるかも分からないし
日本も外国並に農業保護してもばちは当たらないんじゃないの?

795 :655:2005/10/12(水) 00:02:42
>>794
もっともです。
しかし、お米がおいしいかどうかは市場(消費者)が決めるし
他の産業が保護されているから自分たちも
という主張は、自ら保護政策の合理性の説明を放棄しています。
食糧安全保障論は、国際事情と国民の危機意識によって大きく左右されます。
現在の自給率からして危機的と言えば危機的ですね。
私は、この問題は日本の自衛力(軍事費の負担)と
大変似通った問題だと思いますが、専門ではないのでよくわかりません。

ただし、危機が起こったときの国民への食糧配布計画の中で
備蓄とともに農業生産力を考えるべきでしょう。
農産物がどの程度石油のように輸入して備蓄できるのかどうかわかりませんが。

796 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 00:25:26
しばらく見ない間にえらいレスが進んだね。

>655氏
君の当て推量はもう読み飽きたので、もう少し具体的に指摘しては
どうかな? 特に自然科学に携わっていると自称するくらいなら、
多面的評価の評価方法を、政府予算による御用学説に違いないと
状況証拠だけで決めつける論法は到底理解できないのだが。自然
科学を志す者ならば、具体的に検証してこそ、初めて意義がある
と思うのだが。

あと、費用対効果を定量的に語るというなら、農地荒廃による災害の
影響も加味しておけよ。農地が森林化するのに必要な年数は20〜30年
程度だから、防災面で到底無視できないから。植生と土壌変化、水路
管理の粗放、里山の放置等による影響もきちんと加味すべきだ。

ここから先はテクニック的な問題だけど、ある効果をモデル計算に
より計算する場合に、フィードバックやシナジーによる効果をうまく
パラメーター化できない場合には、敢えてそうした部分を固定して
各個撃破で効果を試算するのは手法的にはアリだよ。>791

もちろんモデルとして精度が落ちるという批判はあるだろうけど、
現時点で推計値という一定の結果を求めなければならないというなら、
特にね。

似たような話としては地球温暖化問題がある。あれもCO2による
影響については様々な主張が分かれている。今現在は政治的な判断
だけで突き進んでいるけど、655が地球温暖化対策についてどの程度
の認識と見解を持っているか、聞いてみたい気はするね。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:27:24
>>786
>1.環境面での役割、2.社会面での役割、3.食料安全保障の役割、
>4.経済面での役割、5.文化面での役割
>とある。

ちなみに、誰も居なくなったみたいなので、シナジーの補足

上記の1から5を全部足して、多面的機能の効果が大ならシナジー効果が働いており、小さければマイナスのシナジー効果が働いている
シナジーとは、要は残差みたいなもの


798 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 00:34:29
>>795
>農産物がどの程度石油のように輸入して備蓄できるのか

現在日本が食糧の中で国家レベルで最も備蓄しているのはコメだけど
目標数値は年間消費量の約4分の1程度。他の品目は更に少ない。
石油の備蓄量/年間消費量に比べると、食糧の備蓄量は確実に1割以下
だろう。

更に問題となるのは投資権益も石油ほど確保されていないので、主な
生産国が禁輸措置を執ってしまうと輸入も石油以上に難しくなる。
基本的に非常時を想定するなら、輸入に頼った備蓄というのは非現実的
な考えだと思うよ。日本の場合は非常時には石油の前に食糧が尽きる。

799 :655:2005/10/12(水) 00:38:27
意味不明の反論のようですが1つだけ。
自然災害の差し引きの件
その理屈で行くと農業の環境に対する負荷を
多面的効果から引き算することになりますよ。
全く持って不利じゃないですか。
トータルでマイナスになりますよ。たぶん。

評価方法についての問題点については
すでに指摘していますので
読んだ上で、具体的な反論を是非お願いしますね。

地球温暖化の件ですが、
ご存じのように、人の安全とか健康あるいは
人類の存続は必ずしも経済的合理性だけでは、
政策決定できないでしょう。

建前上は人の命は金額には置き換えられないからです。
実際はそうではなくて、人にも値段が付きますが。
たとえば、人がガンになったときに
どんなに医療費が高くても助かりたいと考えるのと同じ
(実行できるかは別として)
恐怖心ですね。温暖化によって生態系だけではなく人類の存亡がかかっています。
(ちょっと大げさですが)
安全や健康問題の場合、科学で予見できない安全率をとるために
費用対効果を考えないか極端に軽視することは
ごく普通のことですよ。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:41:12
>>796
テンプラ貢献者の一人へ

>費用対効果を定量的に語るというなら、農地荒廃による災害の
>影響も加味しておけよ。
加味しておけよでなく、それは農業保護派の仕事じゃないか
655氏はそういった不備をなくせと主張しているんだから
むしろあなた方たちの味方だと思うよ

>各個撃破で効果を試算するのは手法的にはアリだよ
ただそうなると多面的機能とは、それぞれの機能にバラバラに置き換えられてしまうゆるやかな結び付きでしかないかもね
つまり、ユニークな存在となりえない
各機能の結合が頑強であればあるほど、その主張は強くできるしっかりしたものになるはず
今のところその試みは成功していないと考える







801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:42:28
>>799
「たぶん」じゃ農水省の御用研究による試算よりも酷いな

802 :655:2005/10/12(水) 00:46:01
>>796 >>798
人の健康に関わる場合
たとえばBSE問題がそうですが
経済的合理性や科学的根拠が少なくても
疑わしきは罰するという政策が正当化されます。

ですから、計算できないような多面的機能の経済的合理性の説明に頼るのは
おかしいと言っているわけです。

安全保障であれば、当然経済的合理性は軽視されます。
戦争が経済的には引き合わないにも関わらず
各国が膨大な軍事費をつかうのもそのためです。

農業保護がそこまでの切迫性を国民に説明できるのなら
それもありでしょう。
でも、あなたもテンプレその他で農業保護が
さも経済的合理性を持つかのように主張していますよね。
それとも農業保護には実は経済的合理性はないと
カミングアウトしますか。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:48:33
>>798
地球温暖化のようなグローバルな気候変動には、手の打ちようがない
なぜなら、日本もその影響を免れえないから

ただし、ローカルな気候変化には、リスク分散で対応できる

だから、国産と輸入のミックスで対応するしかない
輸入先も平時からきちんと確保しておく
備蓄もしておく

保護一辺倒ではダメ


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:51:20
655GJ!

805 :655:2005/10/12(水) 00:53:42
>>798
やはり備蓄はあまり出来ないかも知れませんね。
穀物は保存によるカビ毒の問題もあるようですから。
生鮮品は備蓄できないし。
石油の禁輸による農業へのダメージとともに
具体的な想定をして、検討するべきかも知れません。
食糧がないと人は餓死しますから
計算も有利ですし、訴える力も強いでしょう。

806 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 01:07:05
>>802
経済合理性?
マクロ経済的に輸入増は国家的に損になる等の主張は経済合理性
を語る上で当たり前の話で、別に農業に限らず、どの産業でも
当てはまることだよ。

それに君は議論を追っていないのかも知れないが、俺自身は農業
保護の強化は今更すべきでないと何度も主張しているくらいだぞ。

理由としては農業生産における人的基盤が不可逆的な領域まで
破壊されてしまったと見ているから。つまり今後予想される農業
政策の方向性を考えると、これ以上の投資は効果が薄いと見て
いるくらい。

807 :655:2005/10/12(水) 01:07:31
つまるところ、冷静に考えると農業保護の根拠は
経済的合理性以外に求めるしかないでしょう。

いままでさんざん書いてこられた貢献人さんや
役人さんには申し訳ありませんが...

安全保障論と
日本人の心、ふるさと論

このどちらか又は両方を
政策的に国民に旨く説明できるかが農水省の課題でしょう。
具体的な食糧危機が起これば願ってもないことですが。

808 :655:2005/10/12(水) 01:12:28
>>806
そうでしたか。わかりにくい主張ですが。
そうすると他の産業に税を投入すると言うことでしょうか。

つまり、少なくとも多面的機能の説明については
その根拠の薄弱さを認めるということでしょうか。

809 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 01:15:58
>>800
日本国民らしい意見ですね。
自分では絶対にやらないけど、他人がやってくれることは期待する
という考え方。君に限らず、農業問題ではこうした姿勢が顕著だね。
議論に参加するつもりがあるなら、特に反対意見を提示するなら、
自らも検証する努力はすべきだと俺は思うぞ。少なくとも>>799
ような論拠では自然科学に携わった経験のある人間なら説得力皆無。

それとこれはあくまでも俺の個人的な意見だが、他人の意見に疑問を
投げかけるなら、当然自らもその意見について検証すべきだと思うぞ。
それをやらないのは批判のための批判でしかないと俺は思うけどな。

810 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 01:22:02
>>803
馬鹿?
自給率60%の状態で7分作になることと、自給率20%の状態で7分作に
なることでは、輸入量が等しくゼロになったときに、供給量に大きな差が
生まれることくらい、誰でも判ると思うのだが。

食糧安全保障という考え方は100%と0%という議論ではない。緊急時
でもその影響が極力少なくすることを目指すという考え方だよ。

あとローカルな影響はヘッジできませんよ。日本人の主食であるコメの
主な輸出国は地域も生産量も限定的。非現実的な考えだね。>リスクヘッジ


>>804
655程度の意見でGJとは随分とレベルの低いお話ですね。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 02:04:18
>>810
>>食糧安全保障という考え方は100%と0%という議論ではない。
>803には、国産と輸入のミックスで対応するしかないときちんと書いてあるんじゃ

それに、死ぬか生きるかの緊急時に、日本の米にどうしてもこだわるんですか?麦だったり、トウモロコシだったりする場合だってあるのではないでしょうか?
場合によっては、小麦粉をミルクに溶いたおかゆだってあるかもしれませんよ。日本人ってぜいたくな民族なんですね。
もし、米をどうしても食べたいなら、どこか他所の国(例えば、西アフリカ)で米を生産する体制を構築するとか、東アジアで米の備蓄協定を取り交わす(今、石油備蓄で進められている)とか、長期的な視点から備えをする必要があるのでは?
テンプレ貢献者の主張ってとてもナンセンスな屁理屈ばかりですね。




812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 02:13:54
>安全や健康問題の場合、科学で予見できない安全率をとるために費用対効果を考えないか
>極端に軽視することはごく普通のことですよ。

ハイ、655のお里が知れたね。それ、典型的なブサヨやプロ市民の思考だよ。
現実は、原発や宇宙船であろうが、安全率は費用対効果を元に冷徹な計算で求めてるよ。
軍事作戦だって、実際は兵隊の死亡率も含めて作戦計画立ててるよ。


あと、地球温暖化について誤解してる奴が居るみたいだが、温暖化自体は、農業にとっては
メリットなんだよ。温暖な方が農作物は良く育つからな。
また、北半球が温暖になるということは、最初は降雨量の増加に悩まされるかも知れないが、
降雨線も同時に北上するのだから、一部の干上がった地域が再び降雨で潤う可能性が高い。

じゃなんで問題かつーと、"神様を除けば、他の動物よりも自然よりも、人間様が一番偉い、という
キリスト教的思想を背景にした欧米の連中の思想的な都合"と、"温暖化でどっかの地方が水没
でもしたら、そこから発生した難民を誰かが受け入れる必要がある。つまり、難民・移民問題に
嫌でも巻き込まれるのは嫌だ"、という現実的な理由からだ。

自然が変わるから温暖化良くない、なんて本気で思ってる奴は、素朴というより単なるバカだ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 02:29:57
>>811
日本人は贅沢ですよ

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 05:54:52
>>811
備蓄する費用は、税金投入するの?
備蓄は税金の無駄とかいって、かなり備蓄量が減らされてきているんですが。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 06:13:42
農業保護を目の敵にしている人もいるけど保護に使われている金額ってどのくらい?
農業関係の予算って他の用途のために使われていることも結構多いけど。
農道なんてその最たるものだし。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 06:58:42
>>807
EUは経済的合理性を踏まえて農業保護をしているが?

>>811
お前さんは現実を知らないバカだなw
死ぬか生きるかの緊急時に自給率の低い
麦やトウモロコシやミルクが手に入るのかよwww

>どこか他所の国(例えば、西アフリカ)で米を生産する体制を構築するとか
言うに事欠いて砂漠化で自給率が低くジャポニカ米に向いていない西アフリカかよw
農産物の生産って、インフラ構築からはじめないといけないの、わかる?
んで、不足にならない時は必要の無い備蓄が溢れかえるんだけど、それはどうするの?
>東アジアで米の備蓄協定を取り交わす(今、石油備蓄で進められている)とか、
>長期的な視点から備えをする必要があるのでは?
>>798
>基本的に非常時を想定するなら、輸入に頼った備蓄というのは非現実的な考えだと思うよ

>>815
テンプレ嫁。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 07:31:28
>>790
>>766-774の翻訳。
専門家を自称しているのに間違った前提の批判をもってきて負けたのに恥ずかしくないの?
言及してないってことで、お前さん自身で自分の評価を無くしていることにも気づいてないの?

>>791
新しくダムをつくることで
1.環境面での役割、2.社会面での役割、3.食料安全保障の役割、
4.経済面での役割、5.文化面での役割
カバーできるの?

自分で数字も出せない甘えん坊さんにはこれで充分だよなw

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 18:40:08
>>814
備蓄を増やせとは言っていない
自給と輸入、それから備蓄のミックスをしろと言っている
今は自給に偏り過ぎ(米の場合)

>>816
>自給率の低い
>麦やトウモロコシやミルクが手に入るのかよwww
文章をよく読め
それは緊急輸入しかないだろ

>インフラ構築からはじめないといけないの、わかる?
だから、長期的な視点でリスク回避を考えろと言っている
それは開発輸入と契約によるリスク回避
つまり、インフラ構築も必要

>要の無い備蓄
海外生産するなら、備蓄在庫に必要な額は日本で作るよりはるかに安い

>>817
>新しくダムをつくることで
多面的機能で最も大きなウェイトを占める函水機能を代替することはできる
シナジー効果が効かないみたいだからな

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 19:30:27
>>818

>自給と輸入、それから備蓄のミックスをしろと言っている
>今は自給に偏り過ぎ(米の場合)

米は輸入もしてますが?
ただ、日本人は外米を食べないんですが。

一番のリスク回避は、米の100l自給しか無い思います。
他国に備蓄するバカな国は無い思いますよ。

820 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 20:32:33
>>818
>>798は読んだか?
石油備蓄と同レベルで食糧備蓄は取り扱うことは不可能だ。自国内
の在庫量減った品種については、禁輸措置を執ることは国際法上も
認められている行為。「大豆ショック」で検索してみると良かろう。

因みに投資権益の保護については国際的なルール作りも全くなされて
いない状態で、現時点では机上論としても成立しない方策。現在も
進行中の農業交渉でも議題にすら取り上げて貰えなかった。

国家としてのバランス感覚を重視するなら自給率向上は至上命題。
日本という国の農業政策は世界的に見てもかなり異質。

※但し、バランス感覚が狂っているから間違っているとは限らない。

それと食糧備蓄はどの国で行っても食糧増産より高コストだよ。
世界各国で余剰農産物には多額の輸出補助金を付けてでも売り捌こう
とすることを見ても火を見るより明らかだと思うが?

821 :655:2005/10/12(水) 20:51:56
>>820
あれ。多面的機能の合理的説明はできないのに
今度は保護の根拠に「国家としてのバランス感覚」ですか。
次から次へとよくわからない「概念」が出てきますね。

822 :655:2005/10/12(水) 20:58:05
実は、貢献人さんと役人さんだけには
多面的機能の明快な合理性を説明してもらえるんじゃないかと
密かに期待していたんですが全く持って残念なことです。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:04:33
アーアー聞こえないニダ

これーばっかりじゃ返事しようもないと思うが

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:14:00
>>655って池沼?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:36:20
>>824

799の↓この1行が全てを物語っているな。

>意味不明の反論のようですが1つだけ。

あれだけ理路整然とした問いに対して
この答えは素晴らしすぎる(w
池沼脳内専門家決定。



826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:40:35
655は
私のお財布の中のお金を分捕られるのが気に入らない。
という事を懇切丁寧に長い時間をかけて力説しているに他ならない。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:45:35
農水省のデータは信用できない
って論拠だけでなw

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:46:36
>実は、貢献人さんと役人さんだけには
>多面的機能の明快な合理性を説明してもらえるんじゃないかと
>密かに期待していたんですが全く持って残念なことです。

あれだけ合理的に現状を丁寧に説明しても理解できない・
しようとしない香具師が何だか面白い事を言っているな。



829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 22:04:21
>費用対効果の計算つまり経済的合理性で説明できないとなると後は

経済的な計量をもって効果のあるものだけに投資を行うのは
資本主義者の発想であって為政者や政治家が考えるべきものではない。
多面的機能に計量化等不要である。
農業や農地に税投入すべきかどうかの論拠は多くが必要と考えるか否かである。
という当たり前の事を指摘しておく。


830 :旅カラス:2005/10/12(水) 22:20:29
ウエポン投下。役人さんに質問です。各県に有名な役人の講師の一人ですか?
わたしは、各県で活躍して世の中に貢献している人を探しています。
本当の農政審議を霞ヶ関と議員会館で議論しましょう。
ワタシが誰かのヒント。ワタシの年齢では、若輩者と評価されがちでありますが
自我自賛ですが、結構新聞で話題となっている一人であります。

831 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 22:42:19
>>821
国語の成績も悪そうだね。同じレス内で

>※但し、バランス感覚が狂っているから間違っているとは
>限らない。

とまで、バランス感覚で是非を判断することはできないと
追記までしているのだが。

因みに「バランス感覚」という言葉を用いたのは

>>818
>備蓄を増やせとは言っていない
>自給と輸入、それから備蓄のミックスをしろと言っている
>今は自給に偏り過ぎ(米の場合)

という誤った「バランス感覚」を指摘するためのものだよ。
食糧自給に関しては、輸入に極力頼らないようにすることが
世界情勢からして「バランス感覚」としては正しい。
俺自身は決してそうだとは思わないけどな。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 22:46:18
>>819
>日本人は外米を食べないんですが。
緊急事態で、他に食べ物がなければ嫌でも食うだろ
外米だって調理方法次第ではなかなかうまい

>>820
>投資権益の保護
ていうか、長期購入契約の締結

いずれにしても、1億2千万人を食わせるにはもっと広い視点が必要

>>823>>828
腐ったテンプラ食いすぎ

>>829
>多面的機能に計量化等不要である
そんな話なら、農業保護廃止に理由はいらないということになるが?
納得できないでしょ?




833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 22:53:33
>国語の成績も悪そうだね。
と他人を批判する前に、ディベートのルールを知らないね
テンプレ貢献者は・・・

「バランス感覚」みたいなどうともとれる言葉を定義なしに使うから、議論の混乱が起こる



834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 22:56:19
'93年の凶作時はタイ米がひどく敬遠されてたな

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 22:58:43
>>832
>ていうか、長期購入契約の締結
それも否定されてるの。
輸出義務を輸出国に認めさせてからきてねw

>腐ったテンプラ食いすぎ
そのテンプレのどこが腐っているかも指摘できないくせにw
クレームが趣味の反農厨はこれだから。

>そんな話なら、農業保護廃止に理由はいらないということになるが?
総自由化しても利益は出ないが。
今の流れは経済ネタで勝てなくなったから環境ネタが出てきたという
いつものループでしかないんだけど?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 23:11:22
>>832

>>多面的機能に計量化等不要である
>そんな話なら、農業保護廃止に理由はいらないということになるが?
>納得できないでしょ?

農業保護廃止論者が議員を多数擁立して制度を動かせば農業関連予算はなくなるだろう。
それだけの事。その結果をお前らが甘受すれば宜しい。

国の食料供給の根幹を成す産業としての農業を
「一部の資本主義論者の近視眼」を元に発想するのは危険でしかなく
国民の生命・財産・将来を考える者がそのような安直な思考を持ってはいけない。

837 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 23:17:54
>>822
それと俺自身は今までのスレの中でも多面的機能を定量的なもの
として扱ったことは一度もないよ。大阪役人氏や常連さんなら
知っていると思うけどね。

ただ、定量的なものではないからといって合理性に欠けるとか、
一切考慮すべきではないという短絡的な発想もしなかったけどね。
多面的機能については、賛否ともに定量的な見解は出されていない。

となれば、不可逆的な部分は現状維持や抑制を図ろうとする判断は
政治的にありうるもの。繰り返すようだけど、それが正しいとは
限らないことは言うまでもないが、だからといって決断を先延ばし
もできない。前にも書いたけど、地球温暖化における二酸化炭素
排出の抑制と全く同じ構図。

**
そんなことよりも他者の説を論う前に、自分の書き込んだ内容を
もう少しまともにしたらどうなの? かつて自然科学に携わって
いながら中途挫折した俺ですら、恥ずかしくなるくらいに君の論理
構成は貧弱だし、恣意的な独断が多すぎる。

838 :旅カラス:2005/10/12(水) 23:19:39
全体のスレ確認しました。ガーデニングさん復活お願いします。
もしかして、一企業参画させただけで、200億円の株価含益を上げる経営アドバイザー
の方ではありませんか?

839 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/12(水) 23:27:41
>>833
そもそも、このスレのどこに議論と呼ばれるモノが成立していたの?
何時も通りに議論以前の戯れ言が飛び交っていただけだと思うのだが。

悪いけど自称自然科学の専門家たる655氏は議論参加者としては
あまりにも力量不足でお話になっていないよ。

840 :旅カラス:2005/10/12(水) 23:33:19
以前の話題に会計検査院が出ていました。チョット面白い話なんですが
特殊法人から会計検査院に出向していることがあるんですよ。
世の中ドロドロしていますね。なんで、会計検査院は受け入れるんでしょう?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 00:29:40
ダムの問題ですが水を最も使うのが農業です。
つまり農業が縮小すれば不要なダムも増えるのです。
今までどれほど農業用ダムを造ってきたことか。
ダムと比較して一体何になるのですか?

>多面的機能

笑わせてくれますね。



811>テンプレ貢献者の主張ってとてもナンセンスな屁理屈ばかりですね。
禿同。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 00:55:26
>>841
利水と貯水の違いもわからないのかよw

テンプレに突っ込みもできずに
笑いどころを誰にも説明できない
反農厨の負け惜しみは聞き飽きた。

843 :sage:2005/10/13(木) 02:48:19
>>841 またまた変なの出てきやがった(w
反農の主張ってとてもナンセンスな屁理屈ばかりですね。
の間違いだろ?都合悪いのは無視する、論点はずらす、
反論は受け入れない、最後はろくな参加者居ないとか
状況無視して勝ち誇る。

責任無い連中は好き放題言うだけでいいから楽でいいよな(w




844 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/13(木) 21:41:33
>>787
…多面的機能についてもう一度調べなおした方がよろしいかと。
そもそも現在営農されている状態で発揮されている諸機能なんですが。

>全部農産物を輸入した方が費用対効果は
>高いという結果になるのではないでしょうか。
>>8にあるように4000円/円です。

>>799
>自然災害の差し引きの件
>その理屈で行くと農業の環境に対する負荷を
>多面的効果から引き算することになりますよ。
>全く持って不利じゃないですか。
>トータルでマイナスになりますよ。たぶん。
>>732
>農林業部門の環境費用(負荷)は10兆590億円、環境便益は47兆6260億円との参考値が得られました
他の書き込み内容を読んでも・理解してもいないんですか?

845 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/13(木) 21:45:26
>>822
…そもそもあなたは明確な批判をしていませんし(根拠を示さず、「信用できない」としているだけ)、
農水関係のデータを信用する気もないと言明していたのでは?
(多面的機能への「批判」幾つかはありますが否定できた(する目的の)ものはありません)

>>727でのあなたの弁法の通りに、

多面的機能をはじめ現実はそんな単純なものではありません。
だから専門家がいるんですよ。

「御用研究は信用できない」の一文で結論が出るのなら
科学は必要ないでしょう。

ぜひ、多面的機能が成り立たないというきちんとした研究を望みたいですね。
もし、存在するのであれば是非ご教示ください。

↑で納得していただけますね。

846 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/13(木) 21:47:05
>>791
洪水防止機能(3兆4,988億円/年)
低平地以外の水田と周辺に受益する建物がある低平地水田の一時貯留能力及び畑土壌の間隙に
一時貯留される水量を、治水ダムの貯留量当たりの減価償却費及び年間維持費によって評価
(代替法)
に限定…、ですか。

まず、山地でのダム新設に係る諸費用および100年単位での維持費を明確化してください。
平地で必要となる大規模貯水施設(こちらの方が多くなるでしょうが)も同様です。
ちなみに上記の数字(3兆4,988億円)は算出の参考には使えませんよ。
「環境機能」に限定となっていますので、
建設するダムが環境・水系生態系に与える負荷分も別途計上してください。
便益となる水利・発電および公共事業としての効果は算出しなくてけっこうです。

…機能発揮や費用対効果云々で優劣を決める以前に、
ダムの建設し易い地域には既にダムがありますし、近年のダム建設に対する評価を考えれば、
環境アセスメントや財務答申を通りそうにない気がしますが。
ともかく、頑張ってくださいね。

847 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/13(木) 21:48:07
それ以外で既出以外をば。

>>792
そのあたりは完全に管轄・担当外なのでコメントは差し控えさせていただきます。
(…まあ、多面的機能や農業土木も担当外ですけど、多少は知っていますので)

>>811 >>816
「コメの国際共同備蓄」(日・韓・台)は構想そのものはありますが、
せめて各国での経済の一体化が図れないと実現は困難でしょう。

また、世界では備蓄制度の見直しがはじまっています。
運営面での高コストもありますが、
備蓄放出時の市場に与える混乱に国内市場が耐えられなくなりつつあるからです。
(備蓄劣化が避けられないためと、先進国では一部を除き輸入農産物の影響で価格下落傾向は共通しています)
欧米の場合、輸出量の増加も困難となりつつありますし…。

>>812
温暖化の影響もまだまだ不確定なところが多いですね。
日本でいえば熱帯産作物のイネは北海道では作付可能地域が広がりますが、
西日本ではジャポニカの作付は難しくなるようです。

世界でみると中緯度地域での麦・大豆の可耕地が減少し、
高緯度地域に広がる可耕地ではカバーできない模様です。
(稲作が普及しないのは水使用量が大きいため)

気候変動による災害の被害の拡大を含め、
トータルでは農業生産にはマイナスになると思われます。

848 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/13(木) 21:48:54
>>830
えーと、「出前」は僕は行ってません。
それに、どちらかといえば僕はへたれですよ。
本省にはまだ出張したことはないです…。
(もちろん「しぐま」や「全農林通信」に載ったこともありません)

…みかん生産量国内一になった県から茶産地の局に異動された、
うんちを語った人ですか?(失礼な言い方ですみません)

>>839
いつもすいません、僕は「事実の指摘」しかできないもので…。
と、いうか基本となるべき資料が端から信用しないとされちゃどうしようもないような。

849 :旅カラス:2005/10/13(木) 21:57:52
WTO-FTA すべて今の農業保護論は、国内エネルギーを得るために、昭和54年に交わされた
交渉事のひとつであり、その協定文書を交わした日本が、その努力をしたか否かが、
現在問われていることは皆さんご存知かと思われます。国益集中した交渉であったことから
将来を見通した戦略と、相対言い分を考慮した内容ではありますが、国際ルールの根幹で
あることから、先進国の独りよがりにならないように、約束は果たすことです。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 00:00:42
844 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/13(木) 21:41:33
>>799
>自然災害の差し引きの件
>その理屈で行くと農業の環境に対する負荷を
>多面的効果から引き算することになりますよ。
>全く持って不利じゃないですか。
>トータルでマイナスになりますよ。たぶん。
>>732
>農林業部門の環境費用(負荷)は10兆590億円、環境便益は47兆6260億円との参考値が得られました
他の書き込み内容を読んでも・理解してもいないんですか?



内容を読んでも理解してもいないのは大阪役人お前のほう。
655は「農業」の環境負荷について論じているのに、
大阪役人は「農林業」の参考値というまったく無意味な数字を持ち出して
いい加減なことを言っている。ま、「農業」と「農林業」を使い分ける詐欺的手法は
この業界の常套手段だけどね。純粋無垢な一般市民はだまされないようにね!
こんなクソページ出されても誰も納得しないよ(百姓は別)。

農林業部門の環境費用(負荷)10兆590億円、環境便益47兆6260億円の内、
林業分を差し引いて再計算して詳細な内訳示して説明してくれよ>大阪役人

話はそれから。逃げんなよ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 00:15:06
>>850
655が計算して>>799に至ってるんだったら、
まず、655がその内訳示さないとだろうなぁ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 02:11:47
>>850
>>655や850は農業の恩恵に浴して生活してないんだろ。

食糧品を食べずに生活しているとかw
輸入品だけ食べてるって言い訳しても、
せめて海外の農業が環境に影響を与えていないことを先に出さないと。。。

話はそれから。逃げんなよ。 >>655 >>850

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 02:37:35
あー、前にもいたなあ。

「環境破壊する農業は途上国でやってそれを先進国が買うのが正しい」

と妄言吐いてた香具師が。
先進国=農産物輸出国だということも知らなかったようだがw
塚、国内で農業やらずに全部輸入すりゃそれだけ環境負荷はあがるだろうに。
そんな簡単なこともわからんのかねえ?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 05:20:32
理解できるわけがない。

だって反農厨だもん。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 06:41:25
>>850
>>655の根拠の無い思い込みよりも
>>732のソースつき数字を
信じられないっていう論拠は何?

説明希望。逃げないでねw

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 19:27:01
>>840

旅カラスさん
>なんで、会計検査院は受け入れるんでしょう?
それは組織のあり方・運用方法の問題ですね
憲法上、会計検査院の独立は保障されています

ところで、もしご存知なら、>>792の質問にストレートに答えていただけるとうれしいですね


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 19:34:44
>>846
大阪の役人 殿
>山地でのダム新設に係る諸費用および100年単位での維持費を明確化してください。
自分で答えているじゃないですか
代替法とは、ダムの機能を代替した場合の試算方法なのですから
維持費や償却費はもちろん収益の中から捻出されるわけです↓

>治水ダムの貯留量当たりの減価償却費及び年間維持費によって評価
>(代替法)
>に限定

それから、ダム新設に係る諸費用は固定資産計上時に含まれるもんじゃ
しかも、ダムって100年単位で償却するのですか?
コンクリートの構造物なので、せいぜい60年かと考えていましたが


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 19:41:54
>>847
>「コメの国際共同備蓄」(日・韓・台)は構想そのものはありますが、
>せめて各国での経済の一体化が図れないと実現は困難でしょう。
FTAのような経済の一体化が可能になれば、共同備蓄のような大掛かりな仕掛けは必要ないでしょう
なんたって、投資・モノ・人の流れが原則自由になるのですから
むしろ、自由貿易に障害があるが、リスクを回避するために、このような取り決めが必要になるのです


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 20:47:14
集荷円滑化対策、どうなるんだろうね

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 21:20:07
オレ、不動産売買の仕事してんだけど、この問題についてはいろいろ考えさせられる。
いわゆる都市近郊の農地が地主の相続だなんだで、どんどん建売住宅等へ宅地化している。
ま、それを売るのがオレらの仕事。で、土地の仕入れなど地主とも付き合いがあるわけね。
地主って、たいがい他にも土地持ってて、賃貸住宅などの家主であるケースも多い。
土地活用、相続対策って意味もあって、すごい借金して建ててたりする。特にバブル期。
実際、借金したものの賃料低下、空室激増で返済がヤバイ状況の人もたくさん知ってる。
結果、差し押さえられて競売、住んでた家屋敷も取られたなんてのもわりと良くある話。
ところで都市近郊の農地、市街化農地っていうんだが、これが固定資産税等がバカ高い。
税金は生産緑地にしてたら、たいしたことないんだけどそれ相応のデメリットもあるしね。
皆言うのが、はっきりいって農地にしてても赤字だが親が耕してきたから仕方なく続けてる。
ここで本題。当然、いったん潰した農地は元には戻らない。もしくは困難。
やっぱり、人が手を入れてるから維持されているの農地なんだろうと思う。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 21:23:20
>>857
水田の果たしているダム機能の換算費用=
水田の果たしているダム機能を補完するダムの建設・維持費用
にはならないんじゃ?
今までダムをつくってない・つくれないところにあえて
ダムをつくるんだから費用は跳ね上がると見るのが自然。

>>858
農産物貿易に自由貿易が向いていないのはこの板では
常識だと思っていたが?

>>859
また米価下がるかもね。。。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 21:25:23
>>860
そうだよ。
反農厨は知らないみたいだけど>生産緑地のデメリット

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 22:24:51
フードマイレージ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
フードマイレージ food mileage は、「食料の(=food)輸送距離(=mileage)」という意味。
重量×距離(たとえばトン・キロメートル)であらわす。
食品の生産地と消費地が近ければフードマイレージは小さくなり、
遠くから食料を運んでくると大きくなる。
1994年にイギリスの消費者運動家のティム・ラング Tim Lang 氏が提唱した概念。
フードマイル food mile とも。

基本的には「食料品は地産地消(生産地と消費地が近いこと)が望ましい」という考え方に基づく。
生産地と消費地が遠くなると輸送にかかわるエネルギーがより多く必要になるほか、
生産地と消費地が異なる国であり発展途上国と先進国という組み合わせだったりした場合に顕著だが、
生産地が消費地からの大きな経済的圧迫を受けるといった問題も指摘されている。
フードマイレージの数値が大きければ大きいほど、その消費地は食料に関して贅を尽くしているとされる。

農林水産省の2001年の資産によると、日本のフードマイレージは、総量では世界中で群を抜いて大きく、
国民一人当たりでも一位となっている。

国名 総量 国民一人当たり
日本 9002億 7093
韓国 3171億 6637
アメリカ合衆国 2958億 1051
イギリス 1879億 3195
ドイツ 1717億 2090
フランス 1044億 1738

※単位:トン×キロメートル
食料自給率の低さとともに、フードマイレージの大きさも、
日本の食の問題の病理性を強く示唆する数値であると言える。

"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B8"

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 22:26:51
非現実的なダムネタ(近頃の財政難じゃまず無理だろうから・・・塚、今時大規模公共事業かよw)
は置いといて、、、

フードマイレージを投下。
日本に農業がイラネって香具師は環境問題に疎いんじゃねの?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 22:51:55
>>861
>ダムをつくるんだから費用は跳ね上がると見るのが自然。

大阪役人レス>>846を読もう。前提はこれ↓
>洪水防止機能(3兆4,988億円/年)
>低平地以外の水田と周辺に受益する建物がある低平地水田の一時貯留能力及び畑土壌の間隙に
>一時貯留される水量を、治水ダムの貯留量当たりの減価償却費及び年間維持費によって評価
>(代替法)
>に限定…、ですか。

厳密さに欠ける説明だが、代替法とは、水田の函水能力をダムの貯水能力に置き換えて(代替して)見積もり・試算したもの
極論すると、将来稲作農家がいなくなって、周辺に受益する建物とやらがなくなれば、多面的機能の函水機能の便益を試算することさえ意味がなくなる
なぜなら、受益者がいなくなるから

まっ、そこまで農村が荒廃するとは思っていないが

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:01:42
フードマイレージというか、地産地消の考えは大切
経済的、栄養的、土壌的にも
まさに、リサイクルとか循環の発想につながる

今の日本は、大量の農地を海外から輸入しているようなものだから、農地の中に含まれる大量の窒素分とか、微量元素をせっせと日本にばら撒いていることになる
分業による効率化の中で、経済の近代化が忘れてきたもの
21世紀は、経済ベースを中心としながら、こういった取り組みが再び必要となるんじゃとは思う
しかし、日本の農業は効率化しているとは決して思えないが



867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 23:52:06

>>865
方向が違うだろ。もう一度読め。
>水田の果たしているダム機能の換算費用=
>水田の果たしているダム機能を補完するダムの建設・維持費用
>にはならないんじゃ?
ダムの建設から環境負荷に関わる費用まで積み上げて、
そのダムが、水田が果たしているダム機能分までいかなきゃ無意味だろ。
そんで、ダムが作れないところはどうするの?

>周辺に受益する建物とやらがなくなれば、
>多面的機能の函水機能の便益を試算することさえ意味がなくなる
日本国民の大多数は河川の下流域にすんでいるが?
>>765
水田面積と洪水被害の推移
http://www.kanto.maff.go.jp/nou_seibi/topics/rural/03.htm

>>866
かなり前のスレから出てるFAだな。
環境保全型農業にシフト・自給率向上ってことだから。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 00:54:25
>867
>もう一度読め。
もう一度考えましょう
多面的機能の試算では、水田が果たしている函水機能と同等の能力を持ったダムを作った場合の貨幣的価値を求めている
あくまでもマクロの政策コストとしての試算(目安)

>ダムが作れないところはどうするの?
洪水が頻発する農地は、地価が低下し、保険コストが上昇する
生産機能、住居機能的に価値の低い限界的な場所
土地は人口減少を考えると、さらに市場価値が下がると考えられる
稲作生産にとってもリスキーなデメリットの多い場所
そこまで限界地にしがみつく理由が分からない
むしろ、生産者・居住者の移動・転居を検討すべきでないだろうか

>水田面積と洪水被害の推移
詭弁を弄すが、東京23区では、水田を昔から見たことがなかったにもかかわらず、豪雨被害は徐々に大きくなっている(ように感じる)
理由は、地球温暖化で集中豪雨が降るようになったからと聞く
また、あの資料からだけでは、水田が洪水を防いでいる唯一の要因かどうかははっきりしないんじゃ
しかも、一地域のローカルな例
確かに、水田は治水のための一つの手段だろうが、ダムを持ち出すまでもなく手段はいろいろある
費用対効果を比較して、適切な手段を組み合わせるべき
必ずしも水田だけが治水のための唯一の手段ではない





869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 01:28:49
>>868
> >ダムが作れないところはどうするの?
> 洪水が頻発する農地は、地価が低下し、保険コストが上昇する
> 生産機能、住居機能的に価値の低い限界的な場所
> 土地は人口減少を考えると、さらに市場価値が下がると考えられる
> 稲作生産にとってもリスキーなデメリットの多い場所
> そこまで限界地にしがみつく理由が分からない
> むしろ、生産者・居住者の移動・転居を検討すべきでないだろうか

ダムが作れない場所で、個人の居住・移転の自由を束縛できる程のものがあるの?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 02:10:08
・・・ダムを作れない土地=洪水が頻発する農地?

今、ダムがあるところって山間のところしか思い浮かばないんだけど。。。

いわゆるV字谷しかダムになってないし、利根川の中流でダムがつくれるの?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 02:14:13
>>868
今あるインフラを使う方が新規に建設するよりも安上がりでは?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 07:39:06
そんなに問題視するほど農業は過保護なの?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 09:50:47
近所の豪農が嫉ましいから、農業が過保護だと思っている。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 11:24:57
>>872
全然。
日本の農業保護は先進国最低レベル。

塚、ちゃんと農業保護してりゃもっと自給率たかいよw

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 14:50:23
秋田では逮捕された。
http://www.home.ne.jp/channels/news/sogo_news/story.html?20051015/20051015a443010s.shtml?cID=i02

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 21:32:59
聞きかじりの知識で恐縮ながら。
生産額/労働時間 の値が最も高いのが米なんだそうな。
明治来の研究の発展成果、農業機械の普及、安定した価格。
故に兼業農家の多くが稲作に走る。しかし米は余る。生産調整が入る。
農地の理不尽な課税も役人の投げる生産調整の変化球ではあるまいか。

であるなら、作付品目による課税優遇があってもよいかと。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 00:05:50
聞きかじりの知識だと思います。

878 :旅カラス:2005/10/16(日) 00:26:07
会計検査院と農村部の繋がりは、殆どありませんが、
官僚同士の駆け引きで、あるらしいです。
特に、日本の国土を取り仕切る省庁や健康問題を取り仕切る省庁が
特殊法人からの出向者が多いらしいです。ちなみに出向している人知ってます。
これ以上書くと命狙われる・・・。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 07:38:57
稲作の利益率って20%って聞いたけどそんなに低いの?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 07:41:09
>>879
ほとんどが赤字だよ>稲作農家

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 09:40:59
>>880
そう言うと企業の参入により農業の効率向上すべきとか言い出す人がいるんだろうね。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 10:02:58
>>869
生命・財産の安全を確保しにく場所になぜ住むことにこだわる?

>>870
>洪水が頻発する農地?
治水が必要なら、費用対効果をみながら、いろいろな手段を組み合わせるということ
それが水田である必要は必ずしもない

>>871
>今あるインフラを使う方が新規に建設するよりも安上がりでは?
以下のレスも参考
>>880
>ほとんどが赤字だよ>稲作農家

ということは、資本ストックの蓄積が永久にできないということ
それこそが、補助金くれくれループの根拠
ならば、そんな生産者には事業から撤退いただいて、儲かるノウハウを持つ企業や生産者に農地を移転する
もしくは、水田の持つ多面的機能とやらをダム等の収益の出る他の事業に代替させる
そのほうが農業保護に関わる費用を減らすことができ、財政的に安上がり




883 :突然だが:2005/10/16(日) 10:28:22
農業保護をしなければ、最終的に困るのは非農家であるかと確かである。
ウチは農地有るから、関係ないけど。保護も無い自家用途農業だから!

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 10:58:48
>>882
>ということは、資本ストックの蓄積が永久にできないということ
それこそが、補助金くれくれループの根拠
その通り。
>ならば、そんな生産者には事業から撤退いただいて、儲かるノウハウを持つ企業や生産者に農地を移転する
今後の若い世代になると、収支計算をするようになります。
現在、主役のじいちゃんばあさん達みたいに「先祖代々受け継いだ大切な農地」だから作り続ける。なんて、感覚は無くなりつつある。
当然、撤退者が大量発生します。(維持管理を続ける方が多数と思われるが、売却も増えて土地価値の暴落の恐れすら有ると思われる)
果たして、農業で稼ごうなんて企業が出てくるのでしょうか?
経営ノウハウがしっかりしている所が、営農に名乗りを上げるか見物ですね。
あなたの新入社員時代の給料(農家で言うと純利益。売り上げでは有りませんよ。売り上げ−諸経費)を稼ぐのに、最低五町歩をたった一人で米作りですよ。
一町歩=10反 1反=約300坪
初任給で一家が食べていけますか?と言うわけ。
こんな物に企業が手を出すか?
企業努力でコストを下げて、どのくらいになるか?農家より頭を使うから効果は絶大と思うが、果たして結果が経営に似合う物か疑問を抱きます。
生産から消費者までやっても、白米なんて。こんな物ではムリでしょう。
もっと付加価値の有る物。お菓子とか(発想がちゃちだが)生産から製品までやるしかないと思います。
だが、やってもお菓子ばかり生産過剰になっても・・・・・・
例えだが。
>もしくは、水田の持つ多面的機能とやらをダム等の収益の出る他の事業に代替させる
別次元の問題。こんな物そこら当たり出来てどうなるんだ?
解読不能!
全て、非現実的。
もう少し、農業の実体を学んでください。
理想だけでは農家は成り立ちません。企業の参画大賛成!!!!


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:31:47
農業は、人件費を考えれば赤字になるって、まだ反農はわからないようだね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 12:54:37
というわけでまたループが開始されてしまった訳だが。


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:03:29
1.原油価格の高騰。
2.インフレ懸念。
3.円の暴落懸念。
4.輸入価格の高騰。
これに
5.大地震
6.国家破産
が加わると、「輸入農産物は買えなくなる。」、
つまり、日本国民飢え死に

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:37:36
>農業は、人件費を考えれば赤字になるって、まだ反農はわからないようだね

入ってる分けないだろ!
そんな物、入れたら赤々赤々赤々の赤字がな!
入れなくても赤字なのに!

実体を何も知らないなのね・・・・現実を。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:40:29
>農業は、人件費を考えれば赤字になるって、まだ反農はわからないようだね
良く読んだら、反農民じゃなくて、人件費ぬきを言ってるのかスマンスマン。
ごめんなぁ。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:51:43
>3.円の暴落懸念。4.輸入価格の高騰。
輸入価格が高騰すれば相対的に国内農産物の価格が下がります。すると、消費者の国内農産物シフトが始まります。国内生産者は作付けを増やす→国内自給率の向上と考えるべき。

大地震や国家破産になると、世界中から届けられた援助物資にお世話になるとか、IMFの管理下に入るとか、日本もなかなか苦しい時代を経験するかもしれませんね。
でも、日本国民が飢え死するようなことは世界中の誰もが願ってないと思います。
あくまでも私の意見ですが。

>>887さんって極端に悲観的ですね。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 13:56:47
>>884−885

>今後の若い世代になると、収支計算をするようになります。
よい傾向だと思います

>最低五町歩をたった一人で米作りですよ
10a当たりの労働投入時間を約40時間として、年間労働時間1800時間
一人当たり年間耕作面積4.5ha(約5町として)単収かけることの一俵あたりの利益
それに、デカップリングで所得補償し、人件費+農業生産による利益でやる気のある生産者の生活を充分にカバーできる
ただし、それだけで海外農産物との価格競争に勝てるとは思わない
後は、土地の集積と営農ノウハウが勝負どころ

>土地価値の暴落の恐れすら有ると思われる
やる気のある生産者や企業にとっては土地集積のチャンスと見るべき
コスト耐性力もつく

>もっと付加価値の有る物。お菓子とか(発想がちゃちだが)生産から製品までやるしかないと思います。
こちらも発想がちゃちだが、例えば果物をジャムにすれば、賞味期限も長くなるし、利益巾も増える
もうかる生産者は、役立たたない農協(役に立つところもある)等を飛び越えて、直接消費者へが合言葉
これからの生産者は土を耕すだけでなく、市場を耕すことも必要

農業政策の変化とビジネスの感覚を身に付ければ、もっと儲かる

>理想だけでは農家は成り立ちません。企業の参画大賛成!!!!
オレも賛成だよ

ちなみに、ダムの話は、多面的機能みたいなまやかしに反対だからそう言っている
まぁ、国内保護をすることで生計を立てている人とか農業団体の生き残りのための隠れ蓑ってところでしょ


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 15:03:48
大地を守る会 13
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/shop/1112972820/l50

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 16:30:40
( ゚Д゚)lt;             農業かFTAか
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1041839521/l50

894 :VIPから失礼します:2005/10/16(日) 16:33:52

これもVIPクォリティ?
小学6年生の男女が裸体うp祭り中!!!

VIPになら小学6年生ぐらいは来てるだろ?
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1129427490/



895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 17:09:53
企業に就労するように
もっと普通の人でも農業に簡単に取り組める土壌と意識を
作らないといけない
今は参入を弊害する組織や法律が多すぎる
こういうのが日本の農業を破壊している


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 17:51:25
農家だけでどうにかできる問題じゃないなぁ
消費者が品質よりも価格重視なら日本の農家も海外との
競走上、収穫量を増やすことで対抗するしかない
農薬も使うし化学肥料も使うし安全な食べ物から程遠い
ものを生産せざるをえないのだろう
多くの消費者が今の野菜の何倍も高くても高品質な
国産野菜を求めるようになれば農家も考え変えてくれるよ
そうして新しく農業をやろうと考える人間が増える
結果自給率上がるみたいにならないとね
農家が職業としてもっとマシにならなきゃ何やってもダメ
消費者の安けりゃいいという意識があまりに行き過ぎて
壊れなくても良いものまで壊れてしまってるわけで
保護ばかりで国際競争力が落ちることはよくないけど
市場原理主義を徹底してやることが日本人全ての幸せに
繋がるのかはちょっとどうなのかと思うね


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 18:25:23
>>891
>一人当たり年間耕作面積4.5ha(約5町として)単収かけることの一俵あたりの利益
それに、デカップリングで所得補償し、人件費+農業生産による利益でやる気のある生産者の生活を充分にカバーできる
 できる物なら、すでにやっていると思いますよ。
いくら農家は頭を使わないと言っても、大半はそうかも知れないがあんたが言っているような事を考え挑戦なり探っている人は居るはず。
居ないのは何故?
そう言う先進てきな人たちは、儲けられる付加価値の高い生産物に行ってしまっています。
言う分には簡単ですけどね。
>やる気のある生産者や企業にとっては土地集積のチャンスと見るべき
コスト耐性力もつく
 これだけで言えば、確かにその通り。
日本経済から見れば、それは恐ろしい不況への序曲。
>もっと付加価値の有る物。お菓子とか(発想がちゃちだが)生産から製品までやるしかないと思います。
 これは、市場にこんな物ばかり流通したら元もこうもないと言う事を言ったのです。
現在はやっている農家が極少数だから成り立って居る状態です。
>農業政策の変化とビジネスの感覚を身に付ければ、もっと儲かる
 良い事を言いますね。
もう少し農家の現状を知って貰いたいです。もっと研究をしてください。
発想を変えて、兼業農家が楽しく楽しみに出来る、趣味的要素で農業を出来る環境にしみたらどうでしょう?
都会人が田圃を買えないなんて変ですね。水取合戦ならないように行政が水道みたいなインフラ作って、田圃を分譲なんてどう?
こうなったら、国民じぇんぶ皆兼業農家政策なんっちゃって!!
あんた!田圃ほすう!って行って、買いに行っても買えないですのよ!農地法で。
米作りたいのに残念ですね。
こんな発想どう?


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 19:30:10
>>897
>都会人が田圃を買えないなんて変ですね。水取合戦ならないように行政が水道みたいなインフラ作って、田圃を分譲なんてどう?
>こうなったら、国民じぇんぶ皆兼業農家政策なんっちゃって!!
>あんた!田圃ほすう!って行って、買いに行っても買えないですのよ!農地法で。

すごくおもしろいと思います
米は何らかの形でほとんどの国民が食べるものですから、家族で米1石分の領地?に投資して、生産者の方に委託栽培をお願いして、米の現物を引き取るとか、配当をいただくとか
とにかく、わけの分からない流通をはずして、生産者と消費者をつなぐ動きが大切ですよね





899 :897:2005/10/16(日) 21:38:42
>>898
でしょ!!
でも、ここで言ったのは自家用米を自身で生産して食べたい都会の方が、自由に田圃を買えて作れば良いし、趣味はお金がかかる物だから趣味とすれば赤字でも楽しくやれる。
生産委託となれば人件費が加算されるから、自身で田圃を借りての生産と言うわけです。
分かりやすく言うと、米で生計を維持するのは難しいから、専業農家を保護するより国民全部兼業化なんちゃって!
もっとも、生産委託料(日当)貰ってならOK!これじゃ、スーパーの米の方が安くなってしまうから・・・・・
生産委託される人=都会の人←これなら良いね。配当(借地代)は生産量の10分1とか20分1に国が決めてしまえば。公平になるから。
農家は生計が立てれるようサラリーマンになって、日曜百姓に専念。趣味の方も同じです。
これでどうですか?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:17:32
都会の人が農地を買えない?
買わないの間違いだろ。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:19:02
もともと農地は公共性が高いものだから、>897さんの言うとおり農地の利用権だけを切り離して貸借(売り買い)するってのは耕作放棄地等の有効活用につながると思います
日常は農業インストラクターみたいな生産者の方にアルバイト的に面倒をみてもらう
それで、移植とか収穫期とかのイベント時には農家の方のお宅に泊まって1日プチ農家気分
グリーンツーリズムってやつかな
もちろん、農地を貸し出した生産者の方は、サラリーマンになれる
学校教育などでも使えそうですね
農業生産の主流にはなりえないと思いますが、これも立派な農業の生き残り策だと思います
グッドアイデア!


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:34:20
結局655は消えたか

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:34:22
都会の人間でも農地何ぼでも買える。やる気次第だ。
問題は金と技術だ。作物つくれん奴は、何ぼ金あってもだめだ。
そんなやつは、土地を金としか見てない奴だ。
やる気のある奴は、腕磨け。公的に認められれば金も土地も貸してくれる。
甘ちょろい考えではだめだ、がんがれ

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:43:42
役立たずの農協などはあてにせず、がんがれ!

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 22:48:04
>>901
…落ちとしてもし不作だったとしてもちゃんと自己責任は取る、という心構えも必要ですがね。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 23:39:42
>>845

0点。
まったく学習能力のない役人だな。
厨房にも劣るぞ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 23:46:35
>>906
ならば、その矛盾点をソースつきで証明してくれ

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 23:48:36
一番の問題は、ここで意見を述べている奴は結局何もしない
ということだな。


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 23:51:12
>>906
まぁ、まぁ、お役人たまのプライドを傷つけるだけは止めましょう。お役人といってもいろいろな人がいるのですから。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 00:21:13
>>906
防除テンプレの反論はいつになったら出てくるの?
多面的機能の批判をしている香具師ですら、
数字はおろか反論は脳内ソースでしかないが。

>>907
いつまで待てばいいと思う?


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 06:59:46
>>908
反農のタチが悪いところは
その意見を自分で検討すらしないところだな。

>>910
永遠に来ないと思われ>反論
笑ってると表明しただけで反論したことになっているのは理解できない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 11:14:30
>>911 検討も取り組みもするわけでなし聞きかじりと想像で発言はいいかげんで
その発言も言いっぱなしで責任を取る訳でもない。
逐一概念や情報を持ち帰って検討してフィードバックして結果を見て
もの言う我々生産者に言わせれば「無知としか言いようが無いな」で終了(笑

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 18:42:34
特集 生産者と消費者の架け橋を築くために
特集2 農協批判の本質を考え改革のあり方を探る
対談 真の改革のためにJAが動きを作り出すとき

山田俊男 JA全中専務理事
生源寺眞一 東京大学大学院農学生命科学研究科教授

 新たな経営安定対策づくりに向けた検討が本格化する。JAによる地域からの担い手づくりはJAが地域農業振興でリーダシップを発揮し「真の農業改革」につなげようとするものだ。その役割が期待されるJAグループに対しての批判にどう応えていくかもまた問われる。
JA全中の山田俊男専務は「地域に貢献する実績を示し、なくてはならない存在となる」ことがもっとも求められていることだと強調した。ここではJAグループの課題などを新基本計画を策定した審議会企画部会座長の生源寺眞一東大大学院教授と話し合ってもらった。

http://www.jacom.or.jp/tokusyu/toku174/toku174s05101701.html


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 20:40:22
>>912
反農厨ヲチャーには非農家もいるよ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 21:32:30
都会の人でも4反以上一括購入なら農地購入できますよ
それで兼業農家を始めて稲作をする、すばらしい意見です。
トラクター、田植え機、コンバイン、乾燥施設、草刈機、運搬車、その他モロモロ
大量の需要が発生しますね、それにこれらの機械を収納する納屋を建設しますから
農機具メーカーや肥料・農薬メーカーだけではなく建設屋さんにも相当な仕事が回ってきます。
よい事ずくめですね。

916 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/17(月) 22:43:23
うーん、予想通りの期待外れ…といいますか。

>>857 >>865 >>868 >>882
まず、既に指摘されているように洪水防止機能の3兆4,988億円というのは
同じ金額でダムを造れば代替できる…というものではありません。
全農地の総貯水力をダムで代替できると仮定し、その総貯水力に相当するダムの建設維持費用です。
詳しい算出方法はこちらを。http://www.affpri.or.jp/glossary/18g.htm
農地の立地とダムの建設可能地域は同じものではないですし(中山間地域は全農地の半数…残りは平坦地域)、
山間部でもダムが建設できるところは限られています。可逆的な計算はできません。

ダム建設で代替をするなら、こちらの数値に頼ることなく
全農地の総貯水力相当のダムの建設維持費・感尿対策費の数値を期待していたのですが…。
(農水省のデータを信用しない人が多いですし)
それと、100年というのはダム建設時の計画寿命だそうです。

ちなみに一般に言うダムではなく、遊水地建設で代替する…というのは農水省で試算がありますが、
遊水地の建設・維持費を17.8億円/100万立方メートルとして、全国で6兆2,682億円相当とされています。
また、防除テンプレにもあるように農業保護の予算は1兆円もありませんよ…。
(水稲作に限定すれば約2,400億円で、多くを占める兼業小規模農家向けの補助はありません)

あなたに限ったことではないですが、
農水省の資料・データを信用しないのは構いませんが、
その論拠が個人の思い込みのみ、というのは如何なものでしょうか。

>>897-901 >>915
農地の取得下限は10aからとなった地域もありますし、
それ以前から棚田のオーナー制度などをやっているところはありますが…、
貸し手・消費者双方の「収益」は黒字とはいかないようです。

917 :旅カラス:2005/10/17(月) 23:32:01
だめな人の名前が。山田俊男、政策失敗。

生源寺眞一 農林水産省官僚の回し者。事務局提案をすんなり飲む。
都合の良い委員であります。
失礼!

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 00:21:19
水田10a取得して3割り減反、楽しい農業ができますね。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 00:42:43
>>918
儲からないけどな。
家庭菜園も高騰時以外は買った方が安い。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 02:55:06
そうだ趣味農業は高くつく。余暇で楽しむのはいいが,機械も施設も新品は高い。
もっとも、趣味は高くつくもんだ。フィッシングやハンテイングも魚や肉は
店で買ったほうが、安いものだ。作ったり獲ったりすることに価値がある


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 22:00:43
>>916
大阪役人 殿

>うーん、予想通りの期待外れ…といいますか。
こちらも、予想通りの期待外れ…といいますか。

>同じ金額でダムを造れば代替できる…というものではありません。
>全農地の総貯水力をダムで代替できると仮定し、その総貯水力に相当するダムの建設維持費用です。
おいおい、計画寿命と法定耐用年数にもとづいた償却費は違うんじゃ…
それじゃ、共同利用施設みたいに償却不足になってしまいますよ

ちなみに、ダムの法定耐用年数は80年でした
60年と100年のちょうど真ん中ですね

多面的機能の便益算出では、そもそも全農地の総貯水量をダムで代替できると仮定し、ダム建設に係るコストを便益の控えめな近似値として求めています

ですから、ダムの概算金額は、
治水ダム貯水量×治水ダム貯水量当たり減価償却費
で、求められるわけです

ソースでは、低平地水田とそうでない水田の貯水量をベースにバラバラに試算していますね

>ちなみに一般に言うダムではなく、遊水地建設で代替する…というのは農水省で試算がありますが、
>遊水地の建設・維持費を17.8億円/100万立方メートルとして、全国で6兆2,682億円相当とされています。

試算ですから、どのような値でも取りうるかと。ただし、恣意的な評価結果でないことを信じます
が、同じ機能を同価格で提供できるならば、ダムのほうが遊水地建設よりコストが安いということが分かります↓

>>しかし,同時に「代替財の選択によっては,恣意的な評価結果となることもあり,対象とする機能の類似性の程>>度が鍵となる。」としている。

>>917
旅カラスさんのお勧めの論者は誰ですか?

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 22:30:41
前提条件

水田: 水田の一時貯留能力(低平地水田を除く)および低平地水田(周囲に受益する建物があるもの)の一時貯留能力を治水ダムで代替した場合の額で評価する。

畑 : 畑土壌の空隙に一時貯留される水量を治水ダムで代替した場合の額で評価する。

3)評価額算定方法

水田の評価額:
(水田の有効貯水量(低平地水田を除く))×(治水ダム貯水量当たり減価償却費+治水ダム貯水量当たり年間維持費)+(低平地水田(受益する建物があるもの)有効貯水量)×(治水ダム貯水量当たり減価償却費+治水ダム貯水量当たり年間維持費)

畑の評価額:
(畑の有効貯水量)×(治水ダム貯水量当たり減価償却費+治水ダム貯水量当たり年間維持費)

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 22:33:06

>>921
>別次元の問題。こんな物そこら当たり出来てどうなるんだ?
>解読不能!
>全て、非現実的。

>農地の立地とダムの建設可能地域は同じものではないですし(中山間地域は全農地の半数…残りは平坦地域)、
>山間部でもダムが建設できるところは限られています。 可逆的な計算はできません。

現実で考えろよ。。。。
水田分の貯水量を持ったダムがその水田のあるところで建設できるのか?
雨は山地以外にも降るってこと、わかってる?

>ソースでは、低平地水田とそうでない水田の貯水量をベースにバラバラに試算していますね

当たり前だろ。周囲に建物が無きゃ「ダム」機能にはならん罠。

>試算ですから、どのような値でも取りうるかと。ただし、恣意的な評価結果でないことを信じます

結局お前もソースが他人頼りで都合の悪いことはスルーする癖は他の香具師と変わらんわけだが。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 23:34:42
>>922

>現実で考えろよ。。。。
>水田分の貯水量を持ったダムがその水田のあるところで建設できるのか?

ダムがすべてじゃないって
治水という目的に対して費用対効果を考えながら、政策を打つことが肝心W
例えば、集落排水を少し大きくした程度のミニダムや、流量をコントロールするために河川の法面に手を加える程度のことだっていいの
もちろん、水田の適した場所だってあるわけで…

>結局お前もソースが他人頼りで都合の悪いことはスルーする癖は他の香具師と変わらんわけだが。
保護派の皆さんは稲作にこだわるあまり、費用対効果の問題を忘れてしまっているようだが

先ほど、山梨のワインが本場フランスで人気だとかというニュースをやっていました
今までのやり方を捨てない限り、日本の農業はもう生き残ることはできませんよ
そのためには、生産者はもっと市場へと言いたい


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 23:46:00
・・・マテ、生産者は委託じゃない限りほとんど出荷物が店頭に並ぶ場合は市場へ出荷しますよ。
ただ、そのために仲介業者として農協を使ったりする場合が多いですがね。畜産なんかの場合だと、
出荷時の輸送依頼とか購買する場合にそれを依頼するとかくらいですがね。


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 23:59:11
>>924
いわゆる治水ダムに限定していたのはお前さんの方だが。
主張してる費用対効果の数字はおろか持論とするソースも持ってこないあたりは池沼655と変わらないねw

市場のことを考えていない農家なんて自給農家ぐらいだが?
コシヒカリが作りやすい品種だとでも?
日本の農業は欧米に比べて保護されていないっていう現実をいいかげん認めたら?

>>925
そんな難しいことを言ってもわからないと思われw

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 00:35:12
>また、防除テンプレにもあるように農業保護の予算は1兆円もありませんよ…。

>「水田および畑の大雨時における貯水能力を現在建設中の治水ダムの建設単価で評価」は35,988億円であったとされる。

1兆円弱の負担で3兆円以上の便益か。。。
農業の費用対効果は素晴らしいな。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 00:51:32
>>925
>仲介業者として農協を使ったりする場合が多いですがね
農協に製品を高くで売る力があるなら問題ありません
ですが、他の産業では、流通コスト削減のため、卸の中抜きがキーワード
さもなくば、卸に商品企画力があるとか

先ほどのワインのニュースじゃないですが、今の農協(連合会?)が本気で販売努力をしているとは思えない

>>926
提示されたソース(テンプレ)で議論するわけだから問題ないのでは?
テンプレ→テンプレに対する問題提起→テンプレ補足資料→反論
って形でしょう、流れを要約すると

で、>>924で大阪役人 殿の減価償却に関する認識の誤りを指摘した
いけない?

>コシヒカリが作りやすい品種だとでも?
別にコシヒカリにこだわることもないんじゃ
例え、九州で収穫した米でも、収れたての米は大概うまい
ブランド化の反動で損している産地だってある
ご存知とは思うけど、今ではホカ弁屋の本部にだって食味計はあるわけで、食味とロットに対する要求は厳しい
なら、市場競争の激しい東京を無理して目指さなくてもよいのではとも思う

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 00:56:24
>先ほどのワインのニュースじゃないですが、今の農協(連合会?)が本気で販売努力をしているとは思えない
それがほんとうならなら当の昔に取り繕いのできないくらいの破綻を起こしてますよ。表に出ないだけで
知り合いの農協の若い奴なんかヒーヒー言ってるよ

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 01:31:44
>>928
お前さんの反論とやらは根拠を示さない自分の思い込みだけだが。

>もしくは、水田の持つ多面的機能とやらをダム等の収益の出る他の事業に代替させる
>そのほうが農業保護に関わる費用を減らすことができ、財政的に安上がり

>ダムがすべてじゃないって
>治水という目的に対して費用対効果を考えながら、政策を打つことが肝心W
>例えば、集落排水を少し大きくした程度のミニダムや、流量をコントロールするために河川の法面に手を加える程度のことだっていいの

で、お前さんに合わせても安上がりだなw

>927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 00:35:12
>>また、防除テンプレにもあるように農業保護の予算は1兆円もありませんよ…。

>>「水田および畑の大雨時における貯水能力を現在建設中の治水ダムの建設単価で評価」は35,988億円であったとされる。

>1兆円弱の負担で3兆円以上の便益か。。。
>農業の費用対効果は素晴らしいな。


まあ、コシヒカリが作りにくい=よく売れるということも知らないんじゃね。。。

>>929
農協もイロイロってことも知らんのでしょ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 05:37:09
水田は、調整池の役割を果たしているっていっても理解できないだろうね。


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 11:45:56
共同出荷することにより農家の運賃負担の軽減や梱包材の共同購入で資材が安く
入手できる等、農協を仲介した共同出荷にはメリットもあります。
また、共同出荷により市場への安定供給が実現します。
悪いことばかりじゃないですよ。

933 :最近は遊水池といわないらしいね:2005/10/19(水) 13:14:44
大阪 役人 さんのようにHNでもつけてくれるとわかりやすいんだけど。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 21:06:02
>>933
内容はわかりにくいままだろうけどね。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 22:24:41
>>927
>1兆円弱の負担で3兆円以上の便益か。。。
>農業の費用対効果は素晴らしいな。
ソースにあるとおり、水田の函水機能の便益はダムのイニシャルコストとランニングコストから構成されている↓

>>治水ダム貯水量当たり減価償却費+治水ダム貯水量当たり年間維持費

つまり、政府が丸抱えでダムを新設・維持する場合の費用が3兆円ということ

テンプレにあるとおり農業保護予算を仮に1兆円としても、投入される費用はそれだけでないはず
人件費・光熱費・動力費・農地代・・・
つまり、水稲の生産に関わる全費用が上乗せされると、考えるべき


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 22:31:02
>>935
ほう、日本では稲作は全て国が丸抱えだったのかw
それともダム建設は建設会社のボランティアで成り立っているのか?

トンデモ杉w

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 22:31:28
>>935
〜はず、ってなんだよ
そんなんで論拠になるのかよ
笑わせんな

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 22:39:31
こいつ、ずっと自分の思い込み>事実・理論で来てんだよね。。。

なんでこう反農系はmy理論マンセーなんだろ。
論拠も示さずに。

939 :牛.若○ ◆fjVZTzycxc :2005/10/19(水) 22:41:43
>人件費・光熱費・動力費・農地代・・・
これらは全て生産される作物の販売代金で相殺、と考えるのが妥当かと思いますが。

>例えば、集落排水を少し大きくした程度のミニダム
都市部を除けば、その殆どが農業用の排水を利用していると思いますが。

940 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/19(水) 22:48:37
>>921 >>924 >>928
そうですか。ではそれで計算してみてください。
頑張って下さいね。

農地の立地の問題やダムが与える環境負荷も加味しておかないとだめですよ。
それと>>935は考慮することすら無意味ですが。
不作付湛水で事足りますよ(もちろんダム機能に限定、ですが)。

>>933
遊水地・調整池・平地ダム等はほぼ同じものだそうですね。
正確には「貯水池」でしょうか(…ダム湖もその範疇になりますが)。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:19:59
>>935−938
今までのスレをよく読みましょう

>>939
>販売代金で相殺、と考えるのが妥当かと思いますが。
費用対効果の大きさを比較するのが目的ですから、費用と収入(機能提供に対する市場評価)を相殺してはいけません
函水機能の便益は、ダムのイニシャルとランニングを足すことによって算出される

>その殆どが農業用の排水を利用していると思いますが。
現状では、そのとおりだと思います

>>940
大阪・役人 殿
そうですか
減価償却について理解していただけなかったみたいですね
ちょっと残念…
お役人さんの世界では、減価償却やバランスシートに対する認識が薄いみたいですから仕方ないのかもしれませんね

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 23:50:06
>>941
お前さんが自分の思い込みだけで
多面的機能を否定した「つもり」になっているのはよーくわかったから、

ソースなり計算なり早くもってくれば?
すべてはそれからだ。

943 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/20(木) 18:41:29
>>941
あくまでも投入資本と戻入資本の差額による費用と事業効果を
比較してこそ意味があるだろ。事業費ベースの大きさを比較する
だけなら投下資本だけを算定すべきだが。同じ事業目的を得るのに、
100億円の資本を投下して副次収入がなし。
200億円の資本を投下して副次収入が150億円。
対費用効果が高いのはどっち?


余談だが、水稲作にかかる生産費の統計データは農水省にある。
ttp://www.maff.go.jp/www/info/mono01.html

※平成16年産米
10aあたりの生産費:約148,000円
作付面積:1,697,000ha
∴水稲作にかかる生産費=約2.5兆円

参考までに粗収益
10aあたりの粗収益:約119,000円
作付面積:1,697,000ha
∴水稲作による粗収益=約2.0兆円

恣意的な見解を書き並べ、他人様の理解力を批判するくらいなら、
このくらいの検証は自分でやれよ。まるで話にならんぞ。>935=941

944 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/20(木) 18:52:24
>>939
残念ながら>>943で示したように生産費と販売代金ではとても
相殺できるものではありません。

圧倒的多数を占める兼業農家による採算度外視の有償ボランティア
によって維持されているのが日本における稲作の現状です。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 20:50:53
>>943
ダムの発電や利水を上げてくるんじゃない?>対費用効果
はじめは環境に限定していたハズなのに、だんだん追い詰められている模様>>941
ま、ダムの建設が低調になっている現状をみれば苦し紛れでしかないが。

塚、多面的機能が嘘っぱちと大言吐く割に
具体的な数字も出さずに他人頼りの思い込みでに批判しかできない時点で。。。

多面的機能の正当性(ちゃんとした批判が無い)は確保できたのは確実だから、
次スレでも防除テンプレに入れといていいと思う。

946 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/20(木) 21:06:17
>>945
利水と治水は機能が全く違いますからね。相当大規模なダムでも
作れば多用途ダムにすることも出来ますけど、そうなると建設費用
も維持費用も大きく計算しなおす必要が生まれます。

あと、彼程度の意見を論破できたからといって多面的機能の正当性
が担保されたとするのはやや勇み足が過ぎるのでは?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 22:51:29
>>946
多面的機能でぐぐってみたけど
思い込みでない批判ってのが見当たらなかったからw>多面的機能の正当性

上の方でフードマイルひっぱてきたのも自分だけど、
環境云々でいえば自国で農業するしかないし。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 20:26:07
>>946
あなたは多面的機能の正当性を否定するのですか?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 21:41:32
>>948
>>837嫁。

950 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/21(金) 23:16:40
>>941
…あなたがダムの寿命を計画寿命の100年ではなく法定寿命の80年として算出する、
と言ったのでそれを確認しただけですが。

ダムの寿命(「100年」は予想土砂流入量による)そのものは諸説あり、
100年以上経っていても現役のダムもあれば想定よりも土砂流入量が多い場合もあります。
ちなみに、治水計画は100年単位を目処として計画されています。

また、ダムを始めとした大規模インフラは家電製品のように耐用年数が過ぎたら残存価格しか残らない…というものではありませんよ。
あと、>>943を加味して「労働力の移動」を上げるかもしれませんがそれは机上論でしかありません。

>>943
昨年の稲作の収益で、ですか……。
まあ、今年もかなりな低価格基調ではありますが。

>>945-946
日本の現状では、小規模水力も費用対効果が低すぎるそうですし。
バイオマス関連にも共通することですが。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 16:06:08
食糧自給率が100%でも石油が無きゃ維持出来ないんじゃない?
農業を保護する必要性が分からん、石油が無くて日本が成り立つと思うのか?
石油が無い時点で日本は終わってるんだ、食糧自給率なんて気にするな。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 16:16:29
食糧自給率が100%でも石油が無きゃ維持出来ないんじゃない?
農業を保護する必要性が分からん、石油が無くて日本が成り立つと思うのか?
石油が無い時点で日本は終わってるんだ、食糧自給率なんて気にするな。


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 16:17:14
ちょっとしたアイデアで売上げは倍増できる

【産地直販】携帯使って売上2倍! 農家に携帯メールで販売状況を自動連絡し品薄・品切れ無くす 北海道・ニセコ町
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128592336/l50
農産物の産地直売をコンピューターや携帯電話を使って支援する北海道内初のシステムをNTT
東日本北海道支店が開発した。販売状況を農家の携帯電話にメールで自動的に定時連絡し、
商品を適時に補充することで品薄・品切れを防ぐ。9月下旬にシステムを導入したニセコ町の
「道の駅・ニセコビュープラザ」 http://www.viewplaza.jp/ の野菜直売所では品切れが無くなっ
て売り上げが2倍近くに伸び、早々と効果が現れた。

各農家はあらかじめ、値段や生産者名などの情報を入れたバーコードをラベル作成機で作って
商品に張り付け、自分の商品棚に並べておく。客が直売所で精算する際、バーコードがレジで
読み取られてコンピューターに蓄積され、販売状況が一時間ごとに各農家にメールで自動送
信される。 電話を通じて音声やファクスでも情報を得られる。このシステムで各農家別に売上
高の自動集計もできる。

生産者は売れ行きに応じて商品を素早く補充出来るメリットがある。「ニセコビュープラザ」では
地元の農家60戸が直売コーナーを運営。これまでは週末の売り上げは1日約100万円だった
が、導入後の3日間は1日約190万円に増えた。ホテルから食材のまとまった注文が入った
場合にも各農家に情報を一斉に流すことで調達のスピードアップが可能だ。

バーコードを使った商品管理は大手スーパーなどでも行われているが、生産者に売れ行き情
報を一斉に発信するシステムは道内では初めて。システムの価格は1200万円。ニセコ町の
直売グループは町の補助を受けて導入した。

ソース http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051006-00000063-mai-soci
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050928&j=0029&k=20


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 16:44:07
石油が無くなったら小作人が増えて、手作業になるだけだろ。
牛も労働力になる。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 17:26:41
石油が無くなったら小作人が増えて、手作業になるだけだろ。
牛も労働力になる。

ムムムム、先を越されたか・・・・
ほんの45年前まで牛が耕耘機だったもんね!
生産も今より多かった(たぶん)もんね!

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 18:11:41
塚ね、>>951-952のネタは散々既出なわけで。

石油が無くなった時点で
田舎に食べ物があるかアメリカにしか食べ物があるかっての差なだけで。
で、どっちが手に入りやすいかってのは誰でもわかる罠。

>>955
エネルギー投入比はな。
収穫比はorz

957 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/23(日) 19:14:13
>>951
日本に関しては、
石油の国内備蓄量はおよそ5ヶ月半程度。
コメの国内備蓄量はおよそ3ヶ月程度。

有事の勃発するタイミング次第では、石油が残っていても
食糧が先に尽きて飢え死にするヤシが出るかもね。

因みに穀物の備蓄量として国内消費量3ヶ月分というのは
国際的に見れば、守るべき最低レベルの水準でしかない。
世界でも例を見ない自給率の低さ、最低レベルの備蓄水準、
見劣りする農業保護政策。

これは脅しでも何でもなく、食糧政策に関しては、自分の身
を自分で守れるようにしておけということだね。>All
有事がこないと多寡をくくるのも判断としてアリだけれど。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 19:48:30
キュウイフルーツっていつごろ収穫すればいいんですか?
誰か教えてください!

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 20:03:16
石油がなければ電気で動く耕運機でも発明すればいいじゃない。電車だって電気で動くんだし。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 20:28:03
>>959

無知はだまっていろ

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 21:22:53
芋でも植えてれば国民は飢え死にすることはないよ。
それとも日本人の大半はコメが食えないなら
飢え死にを選ぶとでも思っているのかW

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 21:28:56
>>958
http://www.h.chiba-u.ac.jp/soudan/kajyu/kiwi2.htm
>>959
その電気はどうすんの?
塚、エネルギーロスが大杉だから無理。
まだBDの方がマシ。
>>961
農産物は収穫までに時間がかかりますがなにか?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 10:25:57
農地を一度破壊すれば元に戻すのに数年かかることを分からない人がいるね。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 18:21:27
悪法 農地法

965 :旅カラス:2005/10/24(月) 19:00:09
法律を否定するなら,表に出て戦ってみたまえ。
あらゆる法律には理念があり,そのゆえに個人財産等を保護し
私有財産権限等を行使できるように整備されているのだから.
964さんへ私有財産権を否定するなら,右側の人にそのものを
主張してみてください。この世から消えますよ。この世界は危ないんだから.

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 20:11:53
食糧生産に必要な石油エネルギーとか製品は日本全体ではどれだけなんだべか?
石油輸入が急に厳しくなったら、ハウス栽培の野菜や花はヤレんでしょうな。
それから遠隔地からの輸送もエネルギーコストが大きくなりますな。それと
水産業も船の重油代がかさんで大変だろね。
エネルギーを澱粉作物生産に集中させれば、なんとか飢える事はないだろね
だけど産業全体が混乱するだろうから、暴動は起きますな


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 20:15:44
>>963

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 07:12
私は土地がたっぷりありますので連作を避けて贅沢な農業しています
人に土地を貸してもライバル増やすだけだから貸しません
農地が荒れても(草ぼうぼうになっても)機械(ハンマーモアー等々)が
あるので1日で元にもどせます。
よく農地を荒らすと元に戻すの何年もかかると言いますがうそです。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 20:46:31
>>967
マジレスすると地域・作目によるね。
稲作はもちろん、果樹・根菜とかでも不適。
葉菜・果菜ならまあ可能だろうけど。

で、暖地じゃ直ぐに潅木が生えるからまず不可能。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 20:49:52
次スレ用テンプレ(この板の次スレは>>980を越えてから)用意してみた。
>>1は少し変えてみる。


農業保護 10

結論、日本の農業は諸外国にくらべ保護されていない。
保護不要論者は防除テンプレに反論を。
反農厨お断り。

>農業は企業に解放されていない
特区以前から参入しているところはありますがなにか?
儲からないから少ないだけ。

>多面的機能は嘘っぱち
思い込み(〜はず・〜だろう)じゃない理論を持って来い。
すべてはそれからだ。


んで、
防除テンプレは、
>>5-6>>10>>7-9>>11
>>13-14>>18>>20-21

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 20:50:26

防除テンプレ続き

>>393-395>>863
>>15>>204>>210
>>335>>114>>22
の順で。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 21:51:25
>>961
国策で芋の生産をして飢えに苦しんでいる国がありますけどね。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 22:18:15
朝令暮改で国家の食料方針を変える偉大なる将軍様の国だっけ?

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 22:41:50
>>837


844 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/10/13(木) 21:41:33
>>732
>農林業部門の環境費用(負荷)は10兆590億円、環境便益は47兆6260億円との参考値が得られました
他の書き込み内容を読んでも・理解してもいないんですか?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 23:07:57
>>973
それは>>837の返しにはならないが。
自前で反論も用意できないのがとっても反農厨らしいね。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 23:28:50
>>967 僕は何も知らないけどこんな事言ってる奴が居るよって事か?(w
しかも持ってきた元の作文も馬鹿丸出しで。困ったもんだね。
ハンマーモアで放置園の蔓退治できるのか?やれるもんならやってみろや。


976 :テンプレ貢献者の1人:2005/10/25(火) 23:48:00
>>967
農地の壊れ方によって復旧に掛かる時間は全然違う。ハンマーモアで
何とかできる荒れ方なんざ、「壊れた」うちに入っていないよ。

しかも有事を想定した場合は、石油燃料の使用も制限されるから、
手間的にも収量的にも即効性に大きく欠ける。開墾方法で無茶すると
某半島のお国のように、防災の面で大問題を生じかねない。

食糧安保を考える(=有事を想定する)ということなら、農地の復元
に期待するのは無謀だと思うよ。期待するのは君の自由だけどね。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 19:36:57
最近の反農厨は

数日間妄想を書き連ねる

散々突っ込まれる

捨て台詞で逃亡

この流れが固定化したね。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 14:47:39
小泉死ね!

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 15:37:23
>>978
おまいも士ね

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 22:59:06
次スレたてますた。

農業保護 10
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1130420125/l50


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 11:42:06
上まあ北米産牛肉の輸入が年内にも再開されるわけですが。

日本の畜産業界はこれにたいしてどのような防衛手段を講じているのですか?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 13:02:12
>>981
防衛もなにも今までどおりの品質向上・コスト管理以外にとれる手段はないが。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:36:34
こちらは品質向上、コスト低下への努力をし、米加が勝手に転べばラッキーかなと考える程度でいれば間違いじゃないかなと思ったりはする

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 22:53:03
新スレに往生際の悪い反農厨の連投発生。

どうも、反農厨には自分に都合の悪い書き込みは見えないらしいw

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/31(月) 23:28:23
>>984
おめえもな

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/31(月) 23:58:26
>>985
このスレでも同じことやってんだよ>反農厨のコピペ爆撃
往生際が悪い二番煎じ以外にどう表現すればいいんだい?

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