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これからの林業はどうすればいいか(2)

1 ::2005/06/12(日) 14:24:37
今後の林家、林業の機械化、林政あたりをフォーカスして
できるだけ消極的な意見ではなく、建設的な意見を求める。

前スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1066790072/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 14:25:37
日本の森林率は、およそ7割と多いほう。
もし今後日本として林業をやる気があるなら零細林家のほったらかし森林はなんとかしないといけない。
でも、ブランド化した森林のみに特化して木材生産していくなら
中途半端な森林は、木材生産ではなく森林生態学などの教育の場として
整備していくべきではなかろうか。現に林野庁の営林局も森林生態保護区など
と名前を変えて管轄していっているわけだしね。
いわゆる手入れがなくて土砂災害が懸念されるっていう森林は
人工林、木材生産のための造林地域のことを言っているわけで
もともと手をつけていない森林はほっといたほうがむしろよいわけで
日本の森林を全体的にみて木材生産、それ以外と明確に区分していくといいと思う。
木材生産に適した森林で、機械を使ってコスト削減していけばいいんじゃないかな。
まぁ、しかし森林が7割もあるのに
ほかの国から木材を輸入っていうのもね。。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 14:26:34
>>2
地域的な特性もあると思うけど、意外と民有林で手入れの進んでいる地域も
存在します。
森林組合のみで森林施行は無理が有ると思いますね。
本来は森林組合と民間業者が競争の原理で山林の仕事をするのが良いと
思います。
しかし補助申請等でなかなか・・。

>ブランド化した森林のみに特化
日本人はブランド大好きだけど丸太はどこでも同じ丸太。
ある意味品質保証の違いは国産材にかぎり意味は無いと思う。
消費者は『安価』で『所有する満足』を求めているのかな?住宅だけど。

森林生態学などの教育の場はすでに在るからそこを有効活用したほうが
いいと思います。国立公園とかね。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 14:27:49
連投スマン
>土砂災害が懸念されるっていう森林は
>人工林、木材生産のための造林地域のことを言っているわけで
どうやら最近の大雨での被害は人工林からの土砂災害ではなく
天然林が下流に流されているとのレポートを読みました。
また夏の大災害では地層のせいかかなり大きく土砂崩れがありましたが
テレビ報道等を見ると人工林も天然林もかなわないほど大きく、大規模に
崩れていました。
私見ですが、まず住宅は山林の側には立てないほうが良いと思うけど
これまた地域的な特性もあるのでしょう。難しいですね。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 14:28:26
国立公園っていっても
日本の国立公園はほとんどが民有林などが含まれているんだよね。
吉野熊野国立公園なんてほとんどが私有地だし。
だから、たとえば民有林を国に売却して
いっそのことエコガイドなんかになるのもどうかな。
今後は日本もエコツアーに力をいれるそうだし。
国立公園は、アメリカ型とドイツイギリス型に分かれるんだよね。
日本はドイツイギリス型。
そいいった国を参考にしてもいいかもね。
でも森林率が違いすぎるかな。。


6 :山林所有者:2005/06/12(日) 15:57:34
林業を真剣に考えてくれる方がいるのはいいことだが、山林に対する
過剰までの神聖化を感じてしまう。

あまり過剰期待はしてくれない方が住民にはありがたい。
都市部住民と生きていくという意味では同じであり、担い手になって
生活の自由に干渉されたくない。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 11:09:26
もう駄目だから考えないが吉

木材の輸入がストップすればやるけどね

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:50:38
日本に仕事がなければ海外に出向けばいいと思う
日本人の森林管理技術はすばらしい(と思う)のだから。
それとか砂漠で植物を育てる技術とか日本は持っている(と思う)


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:51:33
でもさ、カナダ、アメリカ、インドネシアとかブラジルとかでしか木材生産しなかったら
世界中の需要に間に合うのかな。
そういった限られた国で特化してなんとかなるならいいけど。木って作物と違って時間がかかる
でしょ。売却できるまでに。
まぁ、木の需要は
バイオプラスチック、バイオマス発電などが活性化されたら需要も広がるだろうけど
とくに排出権取引が市場として熟成してきたらさらに木に関する分野が活性化されていく
だろうね。
また、砂漠への植林も不思議なことに鳥取砂丘なんか緑が広がっていくのに
刈り取ってしまっているんだよね。まぁここの砂丘は観光資源だろうからなんだろうけど。
砂漠は進んでいくけどほんとうに砂漠はいらないのかわからないしね。
えっとつまり、
日本の森林はほったらかしにしていいってことなのかな。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 22:00:42
>>9
鳥取砂丘は護岸工事のお陰で砂の補給が止まったから>緑が広がっていく
まあ、他所から買い叩いて持ってこれるうちは現状のままと思われ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 13:54:01
 とりあえず、前スレの時点での結論は、

「現在の林業は宗教」でFA?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 12:54:23
なんか嫌な空気が漂うから、「これでおしまい」なんて書き込むなよ!!>前スレ1000

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 17:31:36
終わった

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 21:53:35
>>13
そのうちまた動く罠

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 23:13:36
>>6
意味不明。
特に「住民」ってなに?

16 :山林所有者:2005/06/17(金) 03:05:41
6の意味は単純。
森林の公益的機能はあるとしても、その担い手として補助金やるから、
お前らがやれはご免被りたい。ソプにも行きたいし、子供に強制できない。
住民というのがあやふやなら、山持ち及びその利害関係者
都市部住民はそのまま。

尚、本業は別だが、当家発祥地の産業である林業を守るというのが
資産家最高の贅沢と思う。和歌山の方にはあると聞く。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 03:24:28
>>16
確かに押しつけられるのはイヤだと思うが、
福岡の水源基金事業なんかは、無償で山主が維持してきた公益性維持に
金を出そうということだし、それはそれでアリではないかと。

ただ、持続可能な林業というのと、広葉樹が下層にある複層林とは、どう考えても結びつかないと思う。
伐出コストを考えたら、せいぜい帯状皆伐くらいでないと無理と思うのだが。

18 :山林所有者:2005/06/17(金) 03:54:09
>17
あなた、よく遅くまで起きてますな。
もし、大学の先生なら、1つのことに拘るあまり、学生の就職なんぞ
関係だけは止めてくだされ。
林業関係者には往々にして、周囲が見えない(林業が全部)というのが
多すぎるため。
違っていたら、ごめんなさい。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 04:41:41
>>18
そういう関係ではないですが、3kでもあり、山仕事が好きだという物好きがするものでしょうね。
でなければ、もっと楽に稼げる仕事はいくらでもありますから。

だからこそ、企業の参入もないし、所有者も意欲を無くして、放置林が増えてるのでしょうから。

温暖化防止条約で林業活動をどの程度みるか、
そのからみでバイオマスエネルギーやらでなんとか生き延びることができるかなと期待してます。

現状の外材輸入を続けたままでは、今の補助金があっても成り立っていかない産業でしょうしね。

宮崎県ではバンバン伐って材を出してますが、安い値段で出せてるのはナゼなのか、気になってます。
所有者にどれだけバックがあるんだろう?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 17:33:57
>>19宮崎は材価が安いのですか?
バンバン伐るのは、たしか公社林が伐期に来たのも関係するのかな?あと林業割合が多いのかも。

独自の補助金もあるみたい

あと何年持つのかな


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:06:57
スレの延びが林業のダメさと比例してるね

山林は焼いて、ゴーヤーでも植えよう

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:49:31
そして野山は北挑戦の如く禿げ山だらけに…
中国よろしく深刻な水不足に…

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 07:18:54
どうでもいい

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 07:54:42
北朝鮮って禿山だらけなの?それはどうして??

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 15:04:49
日本だって、戦時中は薪や木材として伐りすぎたから、ハゲ山がたくさんあったぞ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 16:56:42
農産物は明るい話題が多いけど
木材は売る時代じゃないよ。
−イオンたっぷり森林欲ツアーでもやって見ると

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 06:56:28
皆さんの所は、固定資産税どれくらい払ってますか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 13:55:56
>>26
その農産物に栄養や水を提供してるのが
森だから 林業どうしようかみんな考えてるんだろ?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 14:24:50
ところで輸入止めると2〜3年で日本の山は丸裸らしいですよ

要はバランス

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 20:20:29
ん? 日本の森林ってその程度の蓄積量しかない?
そんなことはないはずだが?

いずれにせよ、2,3年で伐り尽くせるほどのパワーは今の林業にはない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 22:11:20
人工林の蓄積が18億立米くらい、消費量がパルプやパネルも入れて1億ちょい
10年はもちそうだ。

32 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/06/23(木) 23:27:11
さ  あ  盛  り  上
                が
                    っ
                     て
                     ま
                      い
                        り
                        ま
                        し
                          た


33 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/06/23(木) 23:29:43

             r' ̄i
  , - 、         ゙‐- '
 {   }             r'⌒',
 `‐-‐'      r'⌒',     !、_丿
  ◯      ヽ-‐'  ___
      r'⌒',   ,,r-‐'     `''ヽ、  ○
      `‐-'  / /     \  \
      , 、 ,,/ ヽ ●     ● ′'─--、,,   
  ,,r-─(_)      (__人_)     i⌒)   `, ハグレツマンナス
 (                       ̄  ,r‐  
   ̄つ    '⌒'           ,r─‐‐''     
   (´              ,r──'
    ̄ ゙̄'───--------‐'


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 00:15:35
>>26
日本の森林率が67%、その人工林率が41%、だから国土の27%が人工林。
林業をやってるのは人工林、これでは林業地帯がうるおうほど森林浴ツアーなんて無理でしょ。


35 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/06/26(日) 01:49:00
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 ,、i`ヽ '.  ″   `'ー''′       /   ,r‐'ァ
 `ヽ:: 丶    ( ̄ ̄'''ヽ  、    /   ::´
   ヽ ヽ. `、   .ヽ.   丿  ′  /  ./ /
    ヽ \ヽ   '' ;;;;;'''     /  ._ / / ┌────────────
     ヽ  ヽゞ,,,l:l `|::|^  .|゙ll'"' ,,/  , '  < フゥ〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!
      ヽ  ` ヾ|、,,,,!:::l,,,- シ", - '   r'    └────────────
        ` 、_ /:゙゙゙'―‐'':    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
   カクカク   /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
     ( ( ( /;;;;;;;/:::::::::::《 ) ) )
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ  カクカク
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/26(日) 08:19:03
>34
 人工林を伐採して、広葉樹にして森林浴リゾートをつくりましょう。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/26(日) 17:58:42
一番オイシイのは木材市場!破格の手数料をとり続けてます

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/26(日) 19:19:18
>>36
だからさぁ、どこの県でも人が集まる森林の観光地はあるだろうけど、
国土の3割もある人工林をいじっても、全ての場所がペイするほど客は来ないでしょ?
元々の自然があればいいけど、人工林を雑木山にしても、魅力あるものにはならない。
そこには、地元のいろんな工夫や努力が必要だろうし、各県に数カ所もあれば十分でしょ。

この村をどうするかって話しなら、自然を売り物にするのもありだけど、
人工林をどうするかってのは別の話だよ。


39 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/06/26(日) 21:21:39
        )ノ       そうだな・・・
      /ヽ  ,
    /´  `´ |      /ヽ_____/l 
    '、      ,l      /     '、
  / ̄  ,_,..ノ        l      l
  /    '、       _,ゝ    _,.ノ
 /    , ヽ     l´      `ヽ
 |    /`ヽ、`'‐‐-、 _|        |
 l   '`   ` ̄_,.' ヽl i     / l, 、
  ヽ、__,. -‐ '' ´   .ヽ`' |     l.,_,! /
              ヽ '      /
               `、.,____  ,. ′


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/26(日) 22:15:59
-------糸冬了-------

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 19:39:33
>38
なるほろ


42 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/06/28(火) 22:56:04
うはvvvvvvvvvv馬鹿ばっかvvvvvvvvvvvv σ( ^д^)<笑い
おい馬鹿ども、分らない事があれば漏れ様に何でも聞けよvvvvvvv
なんてったって漏れ様はPC(プロフェショナール・コンピュター)歴2年のベテラン・インターニート様だからな!vvv

漏れ才能あるから色んなとこから引っ張りだこでよー、これまでに何十個も
ウエーブデザイニングとかやってるし。学生なのに年収十数万。うらやましいだろ?vvvvv

今度自分でプロバイダーを立ち上げてインターニートの会社を建立するスパンなんだが
お前らの態度次第では漏れ様の下で使ってやっても良いぜ?vvvvvvvv
あ、ちなみにホリエモンにインターニート教えたのも実は漏れ様。知ってた?


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/29(水) 14:10:09
ホリエモンて何なの?

44 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/06/29(水) 18:55:36
やあ (´・ω・`)

ようこそ、馬路村へ。
このごっくんはサービスやき、まず飲んで落ち着いて欲しいがよ。

うん、「また」ながやね。済まんね。
仏の顔もって言うし、謝って許してもらおうとは思ってないきね。

でも、このスレタイを見たとき、おまんは、きっと言葉では言い表せない
「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思うがよ。
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
このスレを立てたが。


じゃあ、注文を聞こうかね


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/30(木) 17:23:24
四国では随分出材が減ってきたんだが、他の地域ではどう?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 18:26:05
原油価格が高騰しているが、林業への影響はどっち?

1.原油価格高騰 → 外材の価格も高騰 → 林業復活!
2.原油価格高騰 → 経費も高騰 → 林業もうだめ...



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 01:38:24
>>46
原油価格が高い水準で続けば、代替エネルギー開発が本格化して、温暖化対策とバイオマスエネルギー利用で、林業復活。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 17:42:18


49 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :2005/07/03(日) 20:29:49
「新月伐採」というものがあるようですが…。

まあ、双方納得ずくだったらいいんですけどね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 00:11:30
>>49
科学的な解明なんてやると夢がなくなるので、なんかいいらしい、くらいで少しは売れるかもしれませんね。

林学的な常識からいえば、鼻で笑って終わりでしょうが。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 01:32:49
有機とか無農薬の林業版・・・

いい杉?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/04(月) 13:33:36
>46 >47

原油が高くなったら、外材どうこうよりも、石油製品の値段が上がって木質製品全体が勝負できる
ようになると思う。

ま、そのためには今の原油は3倍くらいになってもらわんと。

53 :山林所有者:2005/07/05(火) 01:28:30
筑紫てつやのニュースで倒木問題が出ていた。
うちは全部出した。後には植林した。
曲がりなりにも管理できるのは私が篤林家であるからでもなく、
特別な林業に対する意識があるからではない。

本業と株で余裕資金が多少あり、見栄も多少あるからである。
明日の生活も困るような状態なら、遠い将来のあるかないかわからん
収入のために持ち出しはしないだろうよ。
宗教団体なら別問題だけと。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 12:07:56
うちの山はまだ手付かずだ。やっぱり梅雨越すと材は使い物にならなくなるかな?

間伐したんだと納得することにして、多分植林はしない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 19:59:41
パルプ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 20:13:51

>53
 筑紫さんの番組では広葉樹も植林してたね。
 しろうとだが、針葉樹ばっかり植えてる山は、ばばちいと思うよ。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 21:37:24
>>56
水田を見て、イネばかり植えてるからばばちいと言うのか?
個人所有の土地に、収益を期待して針葉樹を植えてきた歴史を考えてくれ。

広葉樹は植えるものではなく、生えるもんだ。でないと100年も伐採まで待てない。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 22:10:52
>57
 美しいか、そうでないかは人により違うが、水田の風景は美しい。
それにくらべ、杉だらけの山は、、、
杉たるは及ばざるが如し、だね。
要するに、ほどほどにやればよかったってーこと。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 23:09:42
「森を煙に変える方法 ── 南北問題からみたタバコ経済」からの抜粋
タバコは森林破壊とりわけ熱帯林を破壊する
世界中で生産されるタバコの70%ぐらいは、薪で乾燥されている
そして、世界で伐採される木の6本に1本は、タバコを乾かすために使われている
http://www.kyoto-seika.ac.jp/jinbun/kankyo/class/2003/hosokawa/lecture_07.html#c

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 23:20:40
もう収益期待できないんだから
汚い針葉樹植える必要なくね?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 23:29:00
鏡に映ったおまえの顔は杉林以上の汚さだけどな>>60

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 04:24:14
>>59 そこで短絡的にタバコ全面禁止とか言い出すバカがいるんだよな。
タバコが売れなくなって、現金収入がなくなって餓死しても、森林が守られるから本望なんだろ?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 07:52:22
>60
その理屈で行くと、広葉樹も植える必要がないわな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 20:15:50
うはwwwwwwwwwwwwwww


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 20:31:09
>63
 そんなことはない。 広葉樹は汚くないので、植える価値が大。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 20:38:52
木材としても炭素固定能力も針葉樹より低い広葉樹を植えるなら、
収益を考えないでよい公有林くらいではないかい?

個人の山を景観上よくないとケチつけても仕方がない。

文句があるなら買い取って広葉樹でもなんでも植えてくれ。
国土の5分の1くらいはアンタらが言う汚い針葉樹なんで、とても買い取れないだろうがね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/08(金) 11:09:36
実際、林業主体の村ってあるの?


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/08(金) 12:53:31
あるんじゃない?

主体ってわけじゃなくて、その他に産業がないだけだろうけど。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/08(金) 14:50:39


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/08(金) 20:38:20
>66
 国策として、針葉樹の山には税金を大幅増額すればよいね。
そうすれば、山の値段はただ同然になる。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/08(金) 20:47:40
>>70 バカ?
国策としてタバコ大増税すれば、喫煙者はなくなるし、ガソリンも大増税すれば使われなくなり、温暖化の義務は果たせるぜ。
大増税する妥当性がどこにあるのかを考えなよ。共産圏の国じゃないんだぜ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 07:53:51
>71
実際に、タバコ酒ガソリンは大増税状態だしね。そういう国策なんだろう。

73 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/07/09(土) 09:56:00
       /\___/ヽ
      /       :::::::\
     .|          .::::|
     |  ''''''   ''''''   .:::::|
     .|(●),   、(●)、::::|
      \ ,,ノ(、_, )ヽ、,,.:::::/
      /``ーニ=-'"一´\
    _/((┃))_____i |_ キュッキュッ
 .. / /ヽ,,⌒) ̄ ̄ ̄ ̄ (,,ノ   \
 /  /_________ヽ..  \
 . ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

       /\___/ヽ
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     . |(●),   、(●)、.:| +
     |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
   .   |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
      \  `ニニ´  .:::::/     +
      /ヽ、ニ__ ーーノ゙\_
     .|. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|  トン
    _(,,)           (,,)_
 .. /. |..VIPから来ますた ..|  \
 /   .|_________|   \


74 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/07/09(土) 16:08:09
  _人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人_
  > もだえる子のズボン降ろし 少しづつ何度もパンツにおしっこのシミが広がる!  <
  > ついにおちんちんの先からおしっこ発射!トイレ行きたいよもう我慢できない! <
   ̄^Y^Y^YY^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^^Y^ ̄
         _,,..,,,,_  
         / ,' 3  `ヽーっ 
         l   ⊃ ⌒_つ =3 プッ
          `'ー---‐'''''"


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 16:44:40
>70
 大増税して、その税収を花粉症対策、森林の手入れ、針葉樹の広葉樹への転換などの補助金に使う。
 まじめに林業やる人は助かるし、そうでない人は泣くことになる。
 これがベストソリューションだ。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 17:00:52
林業収益に対する所得税? 山林の固定資産税?
どちらにしろ、現金のないところからむしり取ろうと言っているように思えるが。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 18:59:10
>76
 固定資産税とられたくなければ、国に物納すればよいのです。
所有していながら、きちんと利用・管理しないのはよろしくないということ。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 22:43:18
>>77
物納は資産(預金ですらも)があれば不可能だ罠。

先に金から収めろ、ってのがお上のお達し。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 23:08:12
>>78
じゃー、現金で納めてくださいな。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 12:01:41
>>38
ごもっとも。
反対に、山村を活性化すれば、林業にも手が回るようになるってことはないかな。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 08:32:24
いや、物納は可能な状況でも山は引き取ってもらえんのよ。

実際に5年前に相続体験したから間違いない。代わりに宅地を持っていかれた…

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 23:04:58
宮脇さんイイ!

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/12(火) 01:39:23
土地本来の照葉樹は災害にも強い! 日本一多くの木を植えた男 宮脇昭

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 21:44:38
宮脇さん カコイイすね。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 13:50:24
馬鹿な年寄りもう沢山

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/15(金) 01:29:21
宮脇さんは偉大だ

87 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/07/15(金) 18:02:17
  __/__  _/_/_       /  〃  ̄ ̄/
    ∧      /  /   ――― /――    ∧
 _/  \_   _/         /__  _/  \ 
               ___  o
              ( ;;;;;_;;;;; )/'''
            丶.-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-、
        +  /~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、    +
         ,;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、+      +
    +   ./;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヘ    +
        l;;;;;;;;;'   ~''''''''''~    ';;;;;;;;l
 m n _∩ l;;;;;;;;;;            ;;;;;;;l   ∩_ n m
⊂二⌒ __) l;;;;;;;;;;'            .;;;;;;l  ( _⌒二⊃
   \ \ k;;;;;;;'  ''''''     ''''''''   ;;;;;l   / /
     \ \ヽ;;  (●),   、(●)、.::;; ノ / /
      \ .∧.    ,,ノ(、_, )ヽ、,,    l/ /
        \ キ    ´トェェェイ`    / /
         \ ヽ   |,r-r-|   / /
           \`ヽ、 ニニ´ _/ /
            ) 三 三   /
           ノ    ヽ  (/
         ・く_ノ⌒  \_・_)
           /      /


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/18(月) 11:17:24
活性化しないね、この掲示板・・・・
なんか林業みたいだ・・・

89 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/07/18(月) 14:44:19
じじいばっかだからじゃね?wwwwwwwwwwwww


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/18(月) 19:24:41
>>88いえてる


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/18(月) 19:34:07

 林業がんばれ!
 大切な産業だ。今は陽があたってないが。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 10:36:41
1スレからいろいろな事を語り合ったが、結局答えが出ることじゃないしね。
かといって業界に新しい動きがあるわけでもないし。

誰か燃料投下してくれ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/19(火) 12:59:02
         _,,..,,,,_  
         / ,' 3  `ヽーっ 
         l   ⊃ ⌒_つ
          `'ー---‐'''''"


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 07:45:06
もう土地を売却しよ
パチ屋バイトの方が給料良いって知ってた?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 10:07:46
エアコン効いてるしな。

96 :四六六:2005/07/20(水) 21:18:59
夏の山仕事はほんと大変です。
下刈りでも間伐でも、時々暑いじゃなく寒気がするときがあります。

帰って、ビールを飲むとしゅるしゅると、胃の中に納まっていくんですけど、
・・・・・とてつもなくおいしいです。(あ〜〜〜〜うまいと言ってしまいます。)
まあ、こんなところでしか自慢するところがない訳ですが・・・・・。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/22(金) 17:13:25
製材が暇なので、工場の人間引き連れて山へ草刈に行こうと思うんだが、
何か気をつけないといけないこと教えてください。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/22(金) 20:15:30
水をうんともっちいかんと喉が渇くで。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/22(金) 21:06:54
>>97
装備や現場状況によりますが、足場が不安定ならスパイクの付いた履物をお勧めします。
まあ滑らなければ何でも良いんですが。
あと蜂や蝮にも気をつけて下さい。
先日も同僚が刺されまくったところなので参考までに

100 :四六六:2005/07/22(金) 21:14:37
>>97
私も良く分からないのだが、そんな場合、労災の関係は、どうなんでしょう。
・・いや 製材作業と山林作業で掛け率が違う?ような話を聞いたことがあるので・・・。
まったく、へんてこな疑問だったら無視してください。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/22(金) 23:16:17
>>97山林の草刈は難しいよ作業効率が悪そうだよね、

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 08:02:40
>>100
いや、指摘はその通りで、怪我したら手続き非常に面倒だと思う。
能率は悪くてもいいから、怪我だけはしないように言ってある。

>>98>>99>>101
ありがと。
実際には立木の下刈りじゃなくて、林道の草刈っす。
去年の台風から入ってないので、草だけじゃなくて倒木が道をふさいでます。
だから、草刈→倒木切り→重機で道直しと4人くらいのグループでやろうと思ってる。


103 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/07/23(土) 11:44:07
 <  ____ヽ
  )  / ● ●ヽヽ
  |  |      | |
  ヽ   ̄ ̄ ̄ ̄丿\
./ _ ̄ ̄ ̄ /´>  )  じゃじゃ丸 !
(___)______/ (_/

/ / /__,‐-''´ ̄     /   }        }     \|
/ / ̄ ヽ  //    /  o  /  /____|
/   _  ( /   /   / /   \
______  ̄~ゝ‐-''´ゝ、、/_/        \
\`ヽ_  ̄o〕 |彡     ̄  _/~~\      \ ピッコロ!!!!
.//\ ``''''''´ |//      /  )   \    /
/// //ヽ   |   / / /V /~ ̄ }  /
./ /// ///}  |_// _//  /~|     } ./
./// /// /\ <~....ゝ <_ /  i    <.
// /// /// /\ \   {_ {   i   <  \
. /// /// /////\ \ <_ {     / /  \
// /// /// /\ \   {_ {   i   <  \

                ,-‐,,ii||||||||||||ii、-、
 `゛!!!iiiiiiiiiiiiiii;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ i||||||||||||||||||||||||i ヽ‐-、,,,,,;;;;;;;;;;iiiiiiiiiiiiiii!!!"´
    '''''!!!!!|||||||||||||/   i|||||  |||||||||||||||||i   ヘ|||||||||||||!!!!!'''''
       ''''''''!!!!!I/   ||||||  ||||||||||||||||||   `iI!!!!!''''''''    /Vー-へノ\ノ\ノ\ノ\
           ヽ,   !|||||||||||||||||||||||||!"   〈      ノV               \
─────----了     ゛!!||||||||||||||!!"     `ヽ---─く
 |    |    | `ゝ.__       ̄Y ̄     ___ノ   ノ
    (省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


104 :四六六:2005/07/23(土) 22:10:47
>>102
でしたら、危険度はだいぶ下がりますね。
でも刈払い機を使ってると、知らないうちに近づいて作業してることがありますから気をつけてください。
平地でそれぞれ離れてやれば、そんなに問題ないかと・・・・。

105 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/07/24(日) 11:21:05
\     、 m'''',ヾミ、、 /   
  \、_,r Y  Y ' 、 /';,''   
  、 ,\ヽ, | | y /、 ,;;,,'',  
   \、\::::::::::/, /,, ;;,    
   ヽ\ o 、 ,o / { ;;;;;;;,,  
   丿 [ \|:::|/ ]  >"'''''   <YO俺はジャイアンガキ大将!チェケラッチョ
   >、.>  U   <,.<         デンデケデンデンデン!
  ノ  ! ! -=- ノ!  ト-、     
..''"L  \\.".//_ |   ゙`


106 :住友淋病:2005/07/26(火) 22:30:21
埼玉県知事は、宅地建物取引業法に基づいて、
下記のとおり宅地建物取引業者の免許取消し等の処分をしました。

住友林業ホームサービス株式会社 代 表 者:見越 雅夫
免許番号:国土交通大臣(12)第220号
免許期間:平成14年3月18日〜平成19年3月17日
所 在 地:東京都渋谷区代々木2丁目4番9号
違反事項:当該業者が媒介として関与した、平成16年1月29日の建物の建築
     を条件とする土地取引に関して次の法違反があった。
(1) 当該業者は建築条件付売地(土地売買契約後一定期間内に建
     物を建築する契約を結ぶことを条件として土地を販売するもの。
     その後、建築請負契約が不成立の場合には土地売買契約が解除にな
     り、手付金等、すでに受領済の金銭を買主に返還することとな
     る。)として締結された土地売買契約書及びその1か月後に締結さ
     れた建設工事請負契約書を、土地付建物売買契約書に一本化し差し
     替えた(法第65条1項2号該当)。
  (2) 当該業者は差し替えた土地付建物売買契約書の代金の額を、当該
     取引に係る代金の額として、媒介報酬の対象外である建物請負代金
    (建物売買代金は媒介報酬の対象)を合わせて記載し、国土交通大
     臣の定める媒介報酬の上限額となる106万7850円を586687円超過する
不当に高額の報酬を要求した(法第47条第2号違反)。
  (3) 変更後の契約において媒介に関する書面を交付していなかった(法第34条の2第1項違反)
処分条項:法第65条第4項 処 分 日:平成17年7月1日 
処分内容:22日間の埼玉県の区域内における業務の全部の停止(平成17年7月19日〜平成17年8月9日まで)

https://www.sfc.co.jp/contact/form/otoi_sonota.html



107 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/07/27(水) 18:19:30
うはwwwwwwwwwwっうぇっうぇwwwww

108 :481:2005/07/31(日) 19:53:13
林業関係者各位殿

以下の論説に示した林業雇用者200万人増が可能となる
林業振興&森林保全の方向性案について
広く議論していただけないでしょうか?

以下の論説は今まで各分野からの厳しいご指摘のたびに
何度も修正を加えさせていただいたものですが、
林業関係者から改めて眺めていただいた場合、
今まで気付かなかった問題点や事実誤認、勘違い等がないか、
広くご意見を伺いたく。

ご多忙の折、申し訳ありませんがどうか宜しくお願いします。

*本方向性は新たな公共事業の方向性を提案するものであり、
公共事業(建設業界)自体も非常に重要と考えるので、
誤解を避けるため、こちらに移行させていただきました。


109 :481:2005/07/31(日) 19:53:56
【論説題名】     21世紀型農林本主義の薦め
   〜電力自給率100%と林業雇用200万人増加の同時達成を〜

【目的】

我が国の全電力エネルギーを

@バイオマス燃料電池発電  (75%程度)  ← 主に日本林業の持続的活用案から。
                           また高温ガス化SOFC大量設置は21世紀型
                           公共事業になりえ建設業界にもマイナスにならない。  
A水力発電          (10%程度)
B太陽光発電・風力発電  (15%程度)  ← 建築基準法の改正案の提案。
C原子力発電      多目的利用の範囲  ← 再処理・RI廃棄物長期管理費
                              を含めると40円/kWh程度と割高。
                           
主に前者3つを中心とした自然エネルギーのみで賄い、
現在の原発由来の高レベル放射性廃棄物問題・原発点検担当者
健康問題と火力発電由来のCO2問題の双方を抜本解決すると同時に、
原油・ウラン・石炭輸入量を大幅に減らし、その結果浮いた
原料調達経費分をバイオマス採集のための200万人以上の新規国内雇用
(エネルギー目的の林業)に結びつけ、最終的にはグローバルな社会安定化に
つなげるための戦略案を具体開示する事。


110 :481:2005/07/31(日) 19:54:50
【事実上の「エネルギーの総量規制」としての京都議定書】

資源エネルギー庁のHPによると、2000年度の発電電力量は9396億kWh。
可能ならば国家はエネルギーの総量規制を行うのが望ましい。これはバブル崩壊時の
不動産投資総量規制に準じたものであり、一つ間違えれば景気失墜になりかねないが
限られたエネルギーの範囲で経済効率を上げる技術システム及び社会システムを
構築するには、エネルギーの総量規制は一考に値する。

なお、国家全体のエネルギー総量は国家全体のCO2排出量と強く相関するので
事実上、京都議定書CO2排出量規制が、国家のエネルギー総量規制となって
国際機能しているという捉え方もできる。これに炭素排出権市場や炭素税を通して、
法的拘束性を持たせれば、国家システムは抜本的に変化していく事が期待できる。 


111 :481:2005/07/31(日) 19:55:57
我が国の全消費電力9396億kWh(資源エネルギー庁HPより)のうち
自然エネルギー分(主に水力)は10.2%で残りの原子力発電(34.3%)
火力発電(55.5%)の部分の発電量は 9396億kWh×89.8%=8438億kWh。

建築基準法を改正するか、あるいは環境法を新たに設定して、今後は一戸建て
及び集合住宅の新規購入者に対し全ては、自分達家族が使う年間力量を賄えるだけの
@太陽光発電、A風力発電、B生ゴミ等のメタン発酵SOFC*発電(集合住宅用)
のいずれかの設置を義務付けた場合 (減価償却15年、250万円程度、国家融資)、
3000万戸 × 4819kWh=1446億 kWh (全電力の約15%)
は中長期的には自給可能。

この場合、15〜20年程度で投資金額の元がとれるので、国民に実質的な不利益
はない。なお、この方向性をとる場合、天然ガス業界等に構造的な影響が出るが、
その分は以下に示す(大量の人材ニーズが出る)バイオマスガスSOFC*発電
管理部門への配置転換で十分に対応可能な範囲と考えられる。


112 :481:2005/07/31(日) 19:56:37
残りは8438億kWh−1446億kWh=6992億kWhとなる。

この6992億kWhをNEDOが開示した実質的な高温ガス化ガス利用MCFC*の
発電効率(2kWh/kg) で賄う場合、 必要なバイオマス量は
6992億kWh÷2000kWh/トン=3.5億トン。
(実際はMCFCより効率が高いSOFCが主と推測されるだけでなく、上の計算値は
燃料電池の発熱反応の熱回収エネルギーは入れていないので実際は更に有利)。
http://www.expo2005.or.jp/jp/pdf/N2.2.46_02.pdf
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/denki/2004/de-0403/p09-12.pdf


【語句説明1】*MCFC(溶融炭酸塩形燃料電池)、*SOFC(固体酸化物形燃料電池)
いずれも樹皮・稲藁・木屑等の農林業系廃棄物の不完全燃焼ガス(水素ガス、
COガス)から高効率で発電可能。作動温度が650〜1000℃と高いので
燃料電池発電と同時に水蒸気タービン発電も行う事も出来る。

【語句説明2】*バイオマス高温ガス化装置
林業廃棄物である木屑、樹皮などを水蒸気と共に1000℃程度で
不完全燃焼させると、高カロリーの水素ガス、一酸化炭素ガス、メタンガス、
二酸化炭素ガス等に転換可能で、このうち前者3つは燃料電池の燃料になる。
また前者二つを使えば液体燃料になるメタノールをバイオマス重量の
5割程度の収量で合成可能である。また同様に一酸化炭素ガスから
合成できる蟻酸も燃料電池の液体燃料になりうる。


113 :481:2005/07/31(日) 19:57:38
日本国の電力自給率100%を達成するに必要な3.5億トンの内訳案を
以下に示す。

@森林       2.1億トン × 3万円/トン = 6.3兆円(200万人雇用)
(日本の森林面積の16%は急峻で伐採不能と過程。この数値は間伐材+αの範囲)
http://www.niaes.affrc.go.jp/topics/g7/npp.html

A可燃性廃棄物  1.1億トン (収集費は従来の可燃性廃棄物処理経費内)

B可燃性廃棄物扱い以外の生物系廃棄物       0.3億トン


114 :481:2005/07/31(日) 19:58:18
SOFC設備投資費   4兆円×5年(導入開始時:システム20万円/kW:耐久年数5年)
高温ガス化装置      0.5兆円×10年  (耐久年数10年と仮定)
SOFC運営人件費   1兆円  (天然ガス業界等の配置転換)
森林バイオマス採集費  6.3兆円 (林業を中心に200万人の国内雇用拡大)
生物系廃棄物採集費  0.3兆円
水力発電管理費     1.3兆円
予備費           2.6兆円
===============
支出計           16兆円
収入(電気料金実績)  16兆円  → 赤字ゼロ


115 :481:2005/07/31(日) 20:41:57
上の2つの表に関し、説明する。

所謂、「燃えるゴミ」として自治体で収集されている
プラスチックを含む可燃性廃棄物は毎年2.1億トン(うち乾物1億トン)もあり
この有機系廃棄物はバイオマスと同様、高温ガス化ガス利用燃料電池発電に
供する事が可能である。特に石油系プラスチックは熱量(カロリー)が高く
こういった目的には逆にプラスに働く。この可燃性廃棄物は
「燃えるゴミ」として従来の廃棄物行政の数兆円の予算範囲内で
収集&焼却されており、少なくとも収集に関しては新たな経費を必要としない。
また焼却施設に関しても従来の施設を一部改修すれば、高温ガス化ガス利用
燃料電池発電を行う事が可能となり、経済的な効率性は高い。

また、我が国には生物系廃棄物が毎年3.6億トン(湿重量)排出されており
その一部は燃えるゴミ(可燃性廃棄物)として扱われているものの、
多くは別の統計扱いになっており、収集されていない。よってこのうち
少なくとも0.3億トン(乾物)を1トン1万円で収集する事は容易であり、
その分を上と同様に高温ガス化ガス利用燃料電池発電に回せばよい。
なお、人畜糞尿のように水分含量が著しく高いものは高温ガス化に向いておらず
それらは別途メタン発酵させ、生じたメタンガスをSOFC発電等に供するのが
適切であると考えられる。

この「燃えるゴミ」可燃性廃棄物1.1億トン(乾物)と
生物系廃棄物0.3億トン(乾物)を併せて計1.4億トン。日本全体の
電力自給率100%を達成するのに必要なバイオマス量は3.5億トンなので
残り2.1億トンを、我が国の持続的な林業(森林)活用に頼る事になる。


116 :481:2005/07/31(日) 20:51:15
全森林面積2500万haのうち人工林が約40%、天然林が約60%を占め、
特に天然林は生物多様性保全・水源涵養等の森林多機能保持のため
特に重要と位置づけられている。従って、原則として天然林部分(広葉樹林)
は植生を改変せず、光合成によってバイオマス増加が毎年行われる範囲内
のみでの間伐及び下草採集を中心としたバイオマス管理を持続的に行う
形が望ましい。

一方、4割の面積を占める人工林に関しては我が国の太古の自然生態系が
元々広葉樹林だったところを、木材需要のために江戸時代からの数世紀に
わたって杉や檜などの針葉樹に大規模生態系改造してきたものであり、
事実上、人工生態系と考える必要がある。従って、この部分は
現在の経済社会での木材需要量である800万トン/年
http://www.rinya.maff.go.jp/seisaku/sesakusyoukai/16hakusyo/3syou.htm
を毎年確保できる面積以外の大半の部分は、エネルギー生産目的の
広葉樹林に改造する事は保全生態学的に許容される範囲であると考えられる。
そもそも広葉樹林の方が元々の日本の自然生態系に近い。

その場合、根粒菌を着生し活発な生物窒素固定を行う豆科の広葉樹林である
ニセアカシア等が候補になりうるが、保全生態学上の配慮により、出来る限り
その土地固有の豆科広葉樹木を選んだ方が良い事は言うまでもない。ただ
もし適切な樹木がないならば特定外来生物法を大幅緩和してニセアカシア等の
成長が早い外来生物をむしろ積極的に活用した方が良いであろう。なお
秋田県小坂町では鉱山被害によって荒廃した森林領域に実際にニセアカシアを
大量に植林し、外来生物との共存共栄を図っている。またこういった人工林部分の
森林生態系の改造を行うに当たり、もう一つ無視してはいけないのは、土壌微生物
の活用である。前述の根粒菌や根粒菌以外の木の茎や葉に緩やかに共生する
窒素固定菌群、更には植物根の栄養生理を高めるミコリザを積極活用すべきである。

117 :481:2005/07/31(日) 21:03:48
林野庁森林総合研究所によると、我が国の2500万haある
成長量余剰分を含む日本の森林からの木質系バイオマス資源の
最大供給量は、1995年で約2.5億トンと推計されており、
(文献:「木質系バイオマス・エネルギーの利用技術及び供給可能量の
評価に関する研究」森林総合研究所)
http://www.airies.or.jp/wise/j/J02B5210.htm
この数値は農水省農環研が別途計算した
我が国の自然植生の純一次生産力NPP(自然植生の純一次生産力は、
植物が1年間に太陽エネルギーと 水と二酸化炭素を使って光合成を
行った有機物量総生産量から、植物自身の呼吸によって失われる
有機物量を差し引いた値。 即ち、人間や家畜が利用可能な量)
10 t/ha/yr 以上 http://www.niaes.affrc.go.jp/topics/g7/npp.html
とほぼ一致するので一定の信頼がおけるものと考えられる。

ただこの数値は数世紀にわたって(木材としては優良だが光合成能に劣る)
針葉樹林に改造されてきた現在の人工林の大半を広葉樹林に再植樹
する事によって大幅に改良される事が期待される。

118 :481:2005/07/31(日) 21:19:28
さてこの2500万haある森林面積から毎年、持続可能な形で
生産可能なバイオマス量は2.5億トン(乾物)であるが、そのうち僅か
3%程度の0.08億トンが従来の林業で採算がとれる形で市場に出ている
割合であるが、エネルギー林業によって従来の林業を阻害しないように
この3%部分を毎年確保しておく事が最重要である事は言うまでもない。
またそもそも家屋の木材として活用されたものも数十年たてば廃材となり
その段階で高温ガス化ガス利用燃料電池発電に回せるので、
ここで議論しているエネルギー林業への転換には中長期的には
計算上影響を与えない。

従ってこの全部で毎年2.5億トン(乾物)生産できる森林バイオマス
のうち特に険しい地形16%部分を除いた残りの2.1億トン程度は
林業関係者によって毎年採取可能と推定した。そもそも林業は最近は
少々険しくとも機械化が相応に進んでいるし、林道網もかなり発達している。
林業の採算性としては間伐材の場合は1トン5000円でも取引が成立し
それ以外は林道からの距離によると関係者に言われているが、全体として
1トン2万円を考えれば何とか成立すると考えられている。従って、
更にある程度余裕を見て1トン3万円の相場で全国の森林の84%程度の
面積の間伐を行うのは十分に可能であろう。


119 :481:2005/07/31(日) 21:20:05
なお我が国の常緑樹林のバイオマス量はヘクタールあたり300トン
あると推定できるが、そのうち10トン(すなわち3%程度)を毎年
持続的に確保するのは大きな無理があるとは考えにくい。 従って
上で示したように毎年2.1億トン(乾物)を我が国の森林から
エネルギー用に循環的に確保するのは可能と考えられよう。
その場合、1トン3万円として6.3兆円の人件費がかかるが、これは
200万人程度の国内雇用を林業部分に生むことを意味する。
現在の林業従事者は全国で僅か6万人である事を考えれば、これは
画期的な林業振興策と言えよう。

そして(上の表に示したように)そうした方が、我が国の電力市場において
黒字になるのである。しかも電力自給率100%を達成できる可能性が
出てくるのである。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 21:24:00
 林業に公共投資を行って雇用を生み出すという趣旨には賛成ですが、
森林バイオマスだけで75%もの電力消費を今すぐにまかなうのは無理でしょう。
 
 日本の森林蓄積:40億m3
 日本の年間森林成長量:人工林を中心に8000万m3前後
 日本の木材消費量: 8700万m3 うち、自給率は18.5% (平成15年度)
 (ここまでの主なソース:平成16年度林業白書)

 ここで言われている「トン」とは、
含水率がドライベースで何%を想定しているのか分かりませんが、
仮にドライベースで100%とします。
伐採直後の含水率は大雑把にいって100%くらいですから、
スギ・ヒノキの重さは1m3あたり0.8トン。
すると、森林の年間成長量はせいぜい6400万トン/年で、
上の試算の「2.1億トン」には遠く及びません。
何十年か後に、日本全土にすごく成長の早い樹種が
くまなく植えられるようなことがあれば話は別なのでしょうが。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 21:25:52
まず優先すべきは「日本の木材消費をできる限り国産材でまかなう」ことでしょう。
現在、用材・パルプ材等合わせると自給率が20%を切っているわけですし。
それを踏まえて別の本当に大まかな試算を。

 将来の複層林化、針広混交林化を見据えて皆伐を考えず、
森林・林業基本法の3つの区分もこの際無視して間伐や択伐をひたすら進めて、
年間成長量分を全て伐採・搬出するとすると

 間伐の素材生産費の全国平均:9300円/m3(スギ)、15000円/m3(ヒノキ)
 (ソース:平成15年度素材生産費等調査報告書 林野庁)
 ヒノキを基準にして、15000円/m3で年間8000万m3の木を切り出すとすると
 総費用は8000万×15000=1兆2千億円/年。
 1m3あたりの作業人員は、高性能林業機械系で0.44人日であるから
 8000万×0.44=3520万人日=(年間労働日数250日として)=14万人
 現在の林業労働者数は6万人だから、新規雇用者は8万人程度になるか。
 (この試算には、伐採現場から市場までのトラック運搬等は考慮に入れていない)

 あと、あまりMCFCによる発電にこだわらない方がいいかと・・・今後のバイオマス利用の主流は熱利用にシフトするでしょうし、電気を供給するにしてもそこで発生した熱をいかに有効利用するかが今後の大きな課題になるでしょうから。

122 :120:2005/07/31(日) 21:26:51
 あ、年間成長量に関して上に書かれていましたね。失礼しました。

123 :120:2005/07/31(日) 21:34:11
 といっても、全国の全ての森をニセアカシア等の広葉樹の林に「持続可能な」形で転換するには数十年の歳月を要すると思うのですが、その数十年の間はいったいどうすればいいんでしょうか・・・。

124 :481:2005/07/31(日) 21:57:46
【ヘクタール当たりのバイオマス量の算定根拠】

(1)地上部での年間バイオマス増加量:18トン(乾物)

インドネシア森林における地上部での年間炭素固定量は
以下のURLから9 tC/haで
http://www.airies.or.jp/wise/K02K_1.HTM
バイオマスの炭素率は0.5 ですので、一年間当たりの
ha当たり森林バイオマス増加量は18トン(乾物)。

(2)木材としての年間バイオマス利用可能量:9トン(乾物)
http://www.airies.or.jp/wise/j/J02B5200.htm

タイの早生樹種の造成によるバイオマス供給量のポテンシャリティを、
より高い精度で推定する手法を構築。分調査と、円板採取による
容積密度の測定から収穫予想表を作成し当地方の生産性を推定。
当地域の標準伐期である5年生時の幹重量47t/haから
平均生産量は9.4t/ha/y。


125 :481:2005/07/31(日) 21:58:19
(3)タイの成熟林の炭素蓄積量は,150-350トン/ha(落葉樹林)〜300-500トン/ha(常緑樹林):
(森林総合研究所)http://ss.ffpri.affrc.go.jp/labs/kouho/seika/1997/1997-5.html

炭素蓄積量の2倍がバイオマス蓄積量(乾物)となり、タイの常緑樹林では
600ー1000トン/haの蓄積となる。この600〜1000トンのうち20トン。
すなわち2%〜3%程度を毎年、循環的に利用させてもらう計算になる。
これなら十分に達成可能。

(4)温帯林と熱帯林の炭素貯蔵量の差は約1:2(IPCC特別報告書2000):

(二次文献:新たな森林管理〜持続可能な社会に向けて、
全国林業改良普及協会、p119、2003)

IPCCデータより我が国の森林の炭素蓄積量は上の半分程度と考えて良い。
その場合ヘクタールあたり300〜500トンのうち10トン(すなわち2%〜3%程度)
を毎年、持続可能な形で取り出す。これならば何ら問題ないと考えられる。



126 :481:2005/07/31(日) 21:59:20
(5)我が国の自然植生の純一次生産力NPP: 10 t/ha/yr 以上
http://www.niaes.affrc.go.jp/topics/g7/npp.html

自然植生の純一次生産力は、植物が1年間に太陽エネルギーと
水と二酸化炭素を使って光合成を行った有機物量総生産量から、植物自身の呼吸
によって失われる有機物量を差し引いた値。

即ち、人間や家畜が利用可能な量。

NPP=0.29*[exp(-0.216*RDI**2]Rn
Rn: 純放射量の年合計値(kcal/cm**2)
RDI: 放射乾燥度(=Rn/(L*R))
L : 蒸発の潜熱 (580cal/gH2O)
R : 年降水量(cm)

(6)我が国の森林からの年間供給可能量:2.5億トン

政策総合研究所の『バイオマスニッポン戦略策定へのいくつかの提言』
http://www.biomass-hq.jp/tech/3/6.pdf
においても日本全森林純生産量、年間2.5億トン(乾物)と明記。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 22:01:38
上記の議論の場合、電気料金が今の3〜5倍くらいになるのではないでしょうか?


128 :481:2005/07/31(日) 23:14:57
>>127

色々とコメントいただき有難うございました。
本日はこれで失礼しますが114(以下に再添付)に示したように、
電気料金は現在の料金よりむしろ安くなる可能性が出ています。
その根拠を明日、詳細に示します。本日はコメントいただき
誠に有難うございました。

SOFC設備投資費   4兆円×5年(導入開始時:システム20万円/kW:耐久年数5年)
高温ガス化装置      0.5兆円×10年  (耐久年数10年と仮定)
SOFC運営人件費   1兆円  (天然ガス業界等の配置転換)
森林バイオマス採集費  6.3兆円 (林業を中心に200万人の国内雇用拡大)
生物系廃棄物採集費  0.3兆円
水力発電管理費     1.3兆円
予備費           2.6兆円
===============
支出計           16兆円
収入(電気料金実績)  16兆円  → 赤字ゼロ



129 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/07/31(日) 23:20:52
>妹が全裸で

まで読んだ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/01(月) 03:10:55
>>128
造林・伐採の人件費が抜けてる。
それと、同じ燃やすなら石油の方が圧倒的に熱効率がよく安価。

バイオマス全般にいえることだけどね>高コスト

131 :481:2005/08/01(月) 10:14:46
>造林・伐採の人件費が抜けてる

コメント有難うございます。

林道から伐採区の距離にもよるが
造林・伐採・収集を含めて1トン2万円なら可能、
間伐材なら1トン5000円でも取引が成立すると
林業行政関係の大御所に伺ったのですが
私の聞き間違いもあるかもしれませんので
再度、確認させていただけないでしょうか?

132 :481:2005/08/02(火) 09:15:31
>同じ燃やすなら石油の方が圧倒的に熱効率がよく安価

以下の2つのURLを開けて全国の林業関係者で議論いただけないでしょうか? 

【あと何年?】 石油枯渇問題 2 【依存しすぎ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1119861400/l50
燃料電池について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/bake/1020539414/l50


133 :481:2005/08/02(火) 10:20:20
環境社会学若しくは社会工学的な新技術展望に対する意見収集を、
こういった場をお借りして、ここ数日行わさせていただいていますが、
良い意味での影響は林業分野が一番大きいと考えられる事もあり、
後もう少しだけ説明を加えさせていただきたいた上で
ご意見を広くいただきたく。どうかご協力いただけますようお願いします。

それではまず質問がありながら今まで説明不足だった点について補足します。


134 :481:2005/08/02(火) 10:54:47
>同じ燃やすなら石油の方が圧倒的に熱効率がよく安価

化学板「燃料電池について」において激しい議論が繰り返されましたが
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/bake/1020539414/l50
最近、林業廃棄物(木屑、樹皮など)にガス化剤として水蒸気を作用させた
上で不完全燃焼して得られる高カロリーガス(薬師堂、坂井:2005)

バイオマスC(1.3)H(2)O(0.9) + 水蒸気0.4H2O
→ 発生ガス燃焼 [0.8H2+0.7CO+0.3CH4+0.3CO2]
   + 39.7 kcal/mol (吸熱)

を直接、燃料電池発電(SOFC,MCFC)に回す新技術が開発されています。
燃料電池は電解質の種類によって5種程度に分かれますが、其の中で
セラミックスを電解質とする固体酸化物形燃料電池(SOFC)は
白金を触媒に使わないので水素ガスだけでなく、一酸化炭素ガス、メタンガス
をも燃料化できます。また溶融炭酸塩形燃料電池(MCFC)も同じく白金を
触媒に使わないので水素ガス、一酸化炭素ガスの双方を燃料化できます。
またこの2つは特に作動温度が650〜1000℃と高い(燃料電池は発熱反応)
ので発電だけでなく水蒸気タービン発電が別途可能な熱回収部分も相当割合あり、
両者を合わせると石油火力発電と同程度のエネルギー転換効率を示している
事が実証されつつあります。


135 :481:2005/08/02(火) 11:05:32
端的に申し上げれば、その公表された実証データ(高温ガス化ガス利用MCFC)
を従来のバイオマス発電と比較しますと、エネルギー転換効率が今までの
単に燃焼する様式の4〜8倍程度はあり(当然ですが・・・)、その
@エネルギー転換効率とそのA燃料電池システムの公表コストと更に
B林業バイオマスのコスト(1トン3万円)の3つを元に計算すれば
ここ2年で倍以上に値上がりしている原油を用いた火力発電より
むしろ安価にかつ地球に優しい形で、エネルギー生産を持続的に行う事が
できる事を恐らくは初めて社会工学的に見出した。その真偽を公開討論で見極めている、
要はそういう事です。今のところこの議論の骨格を崩せるだけの科学的反論が
何処の板からもなされていません。そしてこれが間違っていなければ
社会あるいは文明が一変する可能性が出ている。私が今回、林業関係者に
ご議論願いたいのはそういう事です。

それを更に具体的に説明します

136 :481:2005/08/02(火) 11:26:42
>それと、同じ燃やすなら石油の方が圧倒的に熱効率がよく安価。
>バイオマス全般にいえることだけどね>高コスト

従来の林業バイオマス発電は、大きく分けて2つのタイプがあり
最も良く知られているのは、秋田県能代市に設置されているような
林業廃棄物を単に燃焼させて水蒸気タービンを回して発電するタイプですが
これはエネルギー転換効率が、おっしゃるように、石油火力発電とは
比較にはなりません。したがって相応の高コストになります。

貴方様が持たれているのは、あくまでもこの秋田県能代市タイプの
林業バイオマス発電の印象であり、それを拡大して判断されているので
上のようなご意見になるのではと推測しています。

この点に関し更に学術的に説明させていただきます。

137 :481:2005/08/02(火) 11:37:13
興味をもっていただけるならば以下の文献を読んでいただきたいのですが
(文献:坂井正康、エネルギーレビュー、p.20-22、2003)
上でご紹介しました以下のバイオマス高温ガス化をまず行って、

バイオマスC(1.3)H(2)O(0.9) + 水蒸気0.4H2O
→ 発生ガス燃焼 [0.8H2+0.7CO+0.3CH4+0.3CO2]
   + 39.7 kcal/mol (吸熱)

それから初めて燃焼させる発電方式をとりますと、
単に林業廃棄物に火をつけて燃やして水蒸気タービン発電を行う
従来型の様式(秋田県能代市設置タイプ)と比較しますと、
エネルギー転換効率が2倍程度となり、その差は
分散型小規模施設ほど大きくなり、3倍近くになります(文献の図3)。

このタイプの新しいバイオマス発電様式は既に商品化されており
クリモト式木質系バイオマス小規模分散型ガス化発電装置
http://www.kurimoto.co.jp/rd/rd_12.htm
等がその一つの例として挙げられるのではないかと考えます。


138 :481:2005/08/02(火) 11:42:18
そして今回、私が計算根拠にしているのは
更に新しいタイプのバイオマス発電様式であり、それは上で説明しました

バイオマスC(1.3)H(2)O(0.9) + 水蒸気0.4H2O
→ 発生ガス燃焼 [0.8H2+0.7CO+0.3CH4+0.3CO2]
   + 39.7 kcal/mol (吸熱)

で得られる不完全燃焼ガスを燃焼させて発電するという点は
先程のタイプと何ら変わりませんが、違う点は、燃焼させる上で
火をつけて燃やす燃焼様式をとるのではなく、
燃料電池内で燃焼させる(すなわち酸化させて電子を奪う)様式を
とる点に特徴があります。そしてそのための燃料電池として
前述のSOFCとMCFCの実証データが繰り返しとられている訳です。


139 :481:2005/08/02(火) 11:55:20
そして、単に火をつけて燃やすより、燃料電池内で燃やした方が
格段にエネルギー転換効率が良いのが、一般的な燃料電池発電の特徴で
その高温ガス化ガス利用燃料電池の発電効率は、前述の高温ガス化燃焼発電
より更に4倍程度エネルギー転換効率が良い事になります。其の場合
秋田県能代市に設置されたタイプの林業バイオマス直接燃焼発電と
比較すると8倍近くはエネルギー転換効率が高くなってくる。
そうなってくると状況が一変すると考えた訳です。

実際、前述のクリモト式木質系バイオマス小規模分散型ガス化発電装置
http://www.kurimoto.co.jp/rd/rd_12.htm
の発電効率は、約0.5kWh/kg程度である事がこのHPから確認できますが
愛知万博で稼動しているトヨタ自動車・NEDOの高温ガス化ガス利用燃料電池では
実質効率が其の4倍の2kWh/kgになっている。

なおNEDOの当初の公表値は12.5kWh/kgでしたが、これは余りに
高すぎるという異論が出たため更にNEDOに問い合わせを行ったところ、
8割程度が助燃剤で実質効率は実は2kWh/kgであるとの回答を得ましたが、
この数値ならばカロリー計算面で専門家からも異論は出ておらず、
実際は更に燃料電池反応の発熱による水蒸気発電が
それにプラスされる事が予測されるだけでなく、MCFCより更に
エネルギー変換効率が高いSOFCが現場では主になる事を考えますと、
2kWh/kgという数値を元に社会システムを考察するのは十分に意味がある事
と考えたのが今回の提案の経緯です。

この議論の前提にもし問題があるならばお教えいただけないでしょうか?

140 :481:2005/08/02(火) 16:35:56
>同じ燃やすなら石油の方が圧倒的に熱効率がよく安価

なお固体酸化物形燃料電池(SOFC)は米シーメンス・ウエチングハウス・
パワー(SWPC)社と提携しているNKKによって来年本格販売される予定と
3年前に報道されましたが、国内でも三菱重工、三菱マテリアル、京セラ、東邦ガス
TOTO等により、ここ1,2年で市場投入される見込みである事が昨年、報告されています。
(少しずれ込むかもしれませんが・・・)

昨年6月に経済産業省系NEDOから報告された
「SOFC将来構想に関する提言」、NEDO・SOFC発電技術委員会
http://www.nedo.go.jp/nenryo/houkoku/soteigen.pdf
を確認しますと、その導入システムコストは導入開始時に20万円/kWが
想定され(上記報告書の5ページ)、大容量発電に関してのスタック製造コスト
(システムはその倍)が3万円/kWと想定されています。これはSOFCが
貴金属の白金を使わず、電解質もセラミックスと安価なので、材料費自体は
大きくはかからないためと推定できます。

従って、ここでは最も高価な設定となっている20万円/kWをあえて採用した場合
年間で見た場合
kW × 24時間 × 365日 = 8760kWh 
が20万円の設備で発電可能という事になるかと思います。

従って、日本全体の電力量を仮にバイオマス不完全燃焼ガスSOFC
で賄う場合は
9396億 kWh ÷ 8760 kWh × 20万円 = 32180億円
                              = 21兆円
耐久年数は10年と見られていますが、これを仮に5年としますと
単年度売り上げ16兆円の国家全体の電力を賄うのに 
1年当たりの減価償却は4兆円で対応できる事になります。


141 :481:2005/08/02(火) 16:37:07
これに別途高温ガス化装置を併設する必要がありますが、
高温ガス化装置の試算は高温ガス化装置付きバイオメタノール
合成装置の実際の施設費の5割と概算した場合は5兆円(耐用年数10年)
と見積もる事が可能であり、其の場合の減価償却は1年で0・5兆円でよい。
従って、運営人件費が毎年1兆円かかるとしても以下の計算が可能となり
林業バイオマスの大規模導入によって、現時点での電気代よりむしろ安価となると
考えているのですが、林業関係者の方々はいかが思われますでしょうか?


142 :481:2005/08/02(火) 16:37:49
SOFC設備投資費   4兆円×5年(導入開始時:システム20万円/kW:耐久年数5年)
高温ガス化装置      0.5兆円×10年  (耐久年数10年と仮定)
SOFC運営人件費   1兆円   (天然ガス業界等の配置転換)
森林バイオマス採集費 4.2兆円 (林業で140万人の国内雇用拡大)
植林費            1兆円  (人工林への豆科ニセアカシア等の植林)
遊休地ネピアグラス等栽培 1.4兆円 (1トン1万円人件費+更に1万円の肥料・水利費等)  
生物系廃棄物採集費    0.3兆円
水力発電管理費     1.3兆円 (現在の実績)
===============
支出計           13.7兆円
収入(電気料金実績)  16兆円  → 黒字2.3兆円
*電力エネルギー以外のエネルギー部分及び天災での減収分には
      循環可能なバイオマスが新たに7億トン+アルファ必要であるが
      それは「ASEAN熱帯雨林保全活用条約」で対処。
*原発は重要だがRI廃棄物問題・点検者健康への対処から多目的利用に留める。
*現時点の全エネルギー輸入費10兆円以下に収まり
      現在、政府で検討されている炭素税(1トン3000円)を考えれば黒字。

@森林: 1.4億トン× 3万円/トン =4.2兆円(140万人雇用)
    (日本の森林面積の56%のみ:人工林の3分の2+天然林の2分の1)
A可燃性廃棄物: 1.1億トン(収集費は従来の可燃性廃棄物処理経費内)
B可燃性廃棄物扱い以外の生物系廃棄物: 0.3億トン
Cネピアグラス等遊休地栽培(遊休地の7割): 0.7億トン(20万人雇用)


143 :481:2005/08/02(火) 17:04:39
次にご指摘いただいた森林バイオマスの利用可能量の把握
に関する以下のコメントに対する返信ですが、

>森林バイオマスだけで75%もの電力消費を今すぐにまかなうのは無理でしょう。
>日本の森林蓄積:40億m3
>日本の年間森林成長量:人工林を中心に8000万m3前後

ここで気をつけないといけない点は、2つあります。

@一つは、示していただいた林業白書の統計数値は、決して森林バイオマスで
計算しているのではなく、あくまでも森林の木材部分の統計値に過ぎないという点です。

すなわち特に広葉樹林の場合、木材以上のバイオマス量を占める
@木材にならない大きさの中規模・小規模の枝のバイオマス
A大量の葉のバイオマス
B笹等の大量の下草のバイオマス
C樹皮部分
の数値が含まれていません(そもそも林野行政においては木材と言う観点でしか
基本的な統計値をださないのは当然かと思います)。そして林野行政では
統計に出てこないこれら@〜Cの枝葉部分もエネルギー生産には利用可能です。

A二つ目は、

>日本の年間森林成長量:人工林を中心に8000万m3前後

に関する林業白書の統計手法ですが、これも製材可能な立木のみのバイオマス量で
製材不能な種の広葉樹の木材や木材以外のバイオマス部分を完全に計算から
除いたものでエネルギー生産目的での議論には使えません。

更にわかり易くするために以上の2点を更に学術資料をもとに説明します。


144 :481:2005/08/02(火) 17:07:56
【我が国の森林からの循環供給可能量: 
       25億トンと2.5億トンとの差の根拠(その1)】

林野庁の以下の資料を確認したところ
http://www.rinya.maff.go.jp/toukei/genkyou/gaiyou2.htm
森林面積はここ40年変わっていませんが、森林バイオマス蓄積量は
毎年、階段状に増加し、この40年で倍以上にもなっています。

この毎年、急激に増加している我が国の森林バイオマス量が
このまま1億年たてば地殻変動を経て最終的には化石燃料になるものと
推定できます(そこまで人類が種を保っているとは考えにくい)が、
この増加分を1億年後の化石燃料とさせずに、現在、綺麗に使ってしまい、
ただ現在の森林バイオマス量分を減らす事だけは止めませんか?
という発想の転換が求められます。

京都議定書は、この点、発想が異なり、上のURLで確認できる毎年の
森林バイオマス量を維持するだけでなく、7年で倍になる其の増加スピードまでも
維持できる範囲に留め(1億年後の化石燃料を残す形で)循環利用しましょう
というコンセプトですので、其の場合、使えるバイオマス量は増加分を
1億年後の化石燃料にはせず現在使い切って、ただ減らす事だけは止めましょう
とした場合の数値(25億トン)の10分の1(2.5億トン)となります。

これが今回、問題となっている25億トンと2.5億トンの違いと分析できます。

145 :481:2005/08/02(火) 17:09:56
【我が国の森林からの循環供給可能量: 
       25億トンと2.5億トンとの差の根拠(その2)】

林野庁の統計を基盤に分析していると見られる以下のURLにおいて
http://homepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/kokunai/kyokyuryoku/gragh1.gif
1年に116百万m3の木材供給量増加が明記されていますが
木材比重を0.8とした場合、1年に約1.2億m3とは
森林生態系を現在のスケールに留める形にした場合、
1年に約1億トン木材を循環利用できる事になります。

ただこの1年1億トンの場合でも前述の政策総合研究所の
『バイオマスニッポン戦略策定へのいくつかの提言』
http://www.biomass-hq.jp/tech/3/6.pdf
日本全森林純生産量、年間2.5億トン(乾物)と 2.5倍もの差が出てきます。

しかし、ここで注意しないといけないのは、林野庁はあくまでも木材供給量を統計値
として提供しているのであって、枝葉、樹皮、下草等を含めたバイオマス量を提供
しているのではないという点です。実際、最近、近場の広葉樹林・松林を
2時間ほど歩き視察・確認したところ、広葉樹林・松林生態系の上部バイオマス
のうちで木材になりそうな部分はやはり半分以下と目算でき、
木材以外の大量の枝葉、樹皮、下草等(エネルギー生産可能)を含めたバイオマス
と言う形で眺めなおすと、其の量は木材量の2.5倍程度となると考えても不自然はありません。

そう分析しますと、以下のURLに示した農業環境技術研究所発表の
http://www.niaes.affrc.go.jp/topics/g7/wnpp.html
温帯地域の自然植生の純一次生産力(人畜が利用可能な量)10トン(乾物)/ha/tという
数値との間で何ら矛盾をきたず、やはり日本の森林の循環可能な年間バイオマス使用可能量は
当初の分析道理、2.5億トンの結論付けて何ら問題がないと判断しました。
この方向性ならば日本に林業雇用が200万人生まれ、かつ電気代は逆に安くなる
のではないでしょうか(投稿142が根拠)


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 17:17:08
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1119504714/
ジョジョオンライン




147 :481:2005/08/02(火) 17:18:32
以上、述べてきた根拠により、現在の我が国の森林生態系を維持して
毎年循環利用可能な森林バイオマスの量は2.5億トンになり、この数値は、
政策総合研究所の『バイオマスニッポン戦略策定へのいくつかの提言』
http://www.biomass-hq.jp/tech/3/6.pdf
や農業環境技術研究所の自然植生の純一次生産力値
http://www.niaes.affrc.go.jp/topics/g7/npp.html
(植物が1年間に太陽エネルギーと 水と二酸化炭素を使って
光合成を行った有機物量総生産量から、植物自身の呼吸
によって失われる有機物量を差し引いた値。 即ち、人間や家畜が
利用可能な量)と一致します。私は学術根拠がない議論は致しません。

その上で大雑把に見た場合、全森林面積2500万haのうち実際に
伐採利用可能なのは約40%を占める人工林のうちの
3分の2程度(すなわち27%程度)と、 残り60%を占める天然林のうちの
更に半分程度(すなわち30%程度) の里山(薪炭林)部分の
合計57%程度であり、後は険しくて入れないか生物多様性保全等の
森林多機能のための面積と(大まかにですが)考えられます。最近は少々
険しくとも機械化が相応に進んでいます。

従って、相応の税金が必要で生態系破壊にもつながる森林整地を
仮にしなくとも、日本全森林純生産量、年間2.5億トン(乾物)のうち
毎年、持続的に利用可能なバイオマス量は約1.4億トン(乾物)となります。
また林業として成立するためには間伐材では1トン当たり5000円
大抵は1トン当たり2万円、余裕を見て1トン当たり3万円の相場を考えれば
建設用木材目的だけではなくエネルギー生産目的でも
同時に成立する事になるかと思います。(もし間違っていたらお教えいただけないでしょうか?)


148 :481:2005/08/02(火) 17:28:54

以上、詳細に述べてきました根拠から

>森林バイオマスだけで75%もの電力消費を今すぐにまかなうのは無理。

という事は決してなく、我が国の森林バイオマスの循環利用だけで
我が国の電力消費量の75%もの市場を確保する事が
多くの林業関係者他の協力が得られれば
ここ数年内に技術的には可能となると結論付けられます。

また其の場合、我が国の林業に百数十万人の雇用が生まれます。
現在の林業従事者数が全国で6万人水準である事を考えますと
これは空前絶後の林業振興策と言えます。

また、今回お教えいただきましたように
現在の経済社会での木材需要量は安価な海外木材に押され
800万トン/年程度で、前述の年間生産量2.5億トンの3%程度となります。
http://www.rinya.maff.go.jp/seisaku/sesakusyoukai/16hakusyo/3syou.htm
よって、2.5億トンの循環利用を考える上で、従来の林業部分を
保護するためにこの部分を確保しておくのは難しくなく、
そもそも従来の木材需要の中で使われても
数十年後には廃材となってエネルギー生産に回りますので、
中長期的にはエネルギー生産には影響しない事になるかと考えています。

149 :481:2005/08/02(火) 17:39:44
>間伐の素材生産費の全国平均:9300円/m3(スギ)、15000円/m3(ヒノキ)
>(ソース:平成15年度素材生産費等調査報告書 林野庁)

専門的な情報有難うございました。知りませんでした。
私は今回1トン3万円に設定し計算しましたが、そういった実状価格の2倍以上に
設定しましても、電気代は現在より逆に安くなる計算にどうしてもなります。

これはSOFCのシステム価格を政府の昨年の報告書に沿って
今回設定した20万円/kWの更に2倍として仮に計算しても
やはり日本の電力市場(16兆円)全体で見れば黒字になります。

バイオマス燃料電池の出現で、今後、日本の林業は根本的に変わってくる
ポテンシャルが出ており、それを日本の林業関係者全体で
学術データに基づいた突っ込んだ議論をしていかねばならないのでは、
というのが私の考えです。皆様、いかが思われますでしょうか?



150 :481:2005/08/02(火) 17:53:10
>といっても、全国の全ての森をニセアカシア等の広葉樹
>の林に「持続可能な」形で転換するには数十年の歳月を要する
>と思うのですが、その数十年の間はいったいどうすればいいんでしょうか・・・。

今回いただいたご質問に対する最後の返信ですが、
先程の計算は全て現在の植生での日本の森林生態系の56%を
循環的に活用して達成できると考えられる分析です。
この計算値にはニセアカシア等は含めていません。

ただ、将来的には既に人工生態系と化している人工林部分は
現在の木材需要の状況では海外産の木材に押されて
なかなか捌けないのが実状ならば、ニセアカシア等の
強力な窒素固定菌を活用できる豆科樹木を植林に変換していくのが
一つの方向性ではないかと考えられます。もちろん在来種でそれに相当する
樹木があれば保全生態学上、それに越した事はありませんが、
もしなければニセアカシアを選ぶのも決して悪くない選択だと思います。
そもそも現在のスギやヒノキも地域的には全て外来生物です。

なおインドネシアではアカシアは植林から僅か6年で伐採可能となります。
日本では日照量の違いから其の倍程度はかかるとしても、植林後12年
見込めばニセアカシアは伐採可能になるのかもしれません。いずれにせよ
天然林のような自然生態系の保全と、スギヒノキ等の人工林のような
人工生態系の改造とは分けて考える必要があるというのが
森林保全生態学上の一つの見識ではないでしょうか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 18:43:51
4.2兆÷140万=300万
年収300万か...

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 18:50:37
>151
しかもこの300万は、燃料代込み...

153 :481:2005/08/02(火) 18:58:35
林業の年収分布が以下のURLに示されていますが、
7割以上の方が年収300万円以下。厳しいですね。
http://www.cin.or.jp/needs2004/needs/job/pdf/s283.pdf

バイオマス燃料電池を林業に導入するという今回の新しい提案により
林業収入と雇用人数を共に大幅アップさせる方向性を、多くの皆様と
共に考えていきたいと思います。

4.2億円ならば年収420万円計算で100万人雇用増。
ニセアカシア等の成長が早い植物を植林に選べば、もっと増大します。
また逆説的ですが地球温暖化が進めば進むほど植物の成長量は増えますので
林業従事者の収入はアップします。樹木の品種改良や窒素固定菌の品種改良が
進めば更にアップします。

我が国の林業関係者全員でこういった方向性を考えていく事はできませんか?
「林業の時代」がエネルギー政策の方向性によっては十分にやってくると思います。

持続可能な形で現在の生活水準(エネルギー水準)を国民全体が維持し、
百万人以上の雇用を国内外に常時確保する。今回、私が提案している林業振興案は
そういう事であり、この方向性なら我が国の電力エネルギー自給率は100%
になるだけでなく、雇用大幅増大によって社会がまた明るさを取り戻します。

日本の林業関係者全員で考えていただけないでしょうか?

154 :481:2005/08/02(火) 19:09:26
>しかもこの300万は、燃料代込み...

林業の現場の事をもっと知りたいと思います。

>間伐の素材生産費の全国平均:9300円/m3(スギ)、15000円/m3(ヒノキ)
>(ソース:平成15年度素材生産費等調査報告書 林野庁)

との事ですので、スギの間伐材は1トン1万円程度で、
燃料費込みで取引されている事になります。そしてその結果として
現在の林業の平均年収は300万円程度。

それを燃料費込みで1トン3万円で取引する需要が大幅に出てくれば
労働生産性は倍以上に上がりますので、同じ労働量で平均年収が倍以上になるという
計算になりませんか?

ただ実際の取引価格を決めるのは当然私ではありませんが、
ここでの計算根拠となっている1トン3万円はそういった意味を持つと思います。
またこの場合、従量制なので、労働すればするほど年収は上がります。

今回の計算根拠はこういった形なのですが、実状と合っていないなら
またお教えいただけないでしょうか?

しかしながら、いずれにせよ、バイオマス燃料電池発電の登場で
日本の林業は(そして東南アジアの農林業は)根底から
良い方向に変わってくる可能性が出ていると思います。

全国の林業関係者の皆様の各地区での会議で、一度広く討論していただけないでしょうか?
また私の勘違いや論理ミスがあればどうかお教えください。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 20:22:07
>154
じっくり読んだわけではないですが、興味深い内容ですね。
夢のある話だと思います。
481さんは、HPは開設されてないのでしょうか?
これまでの内容を整理して、HPで公開されてはどうでしょう?


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 21:32:27
森林バイオマス採集費トン3万円は、現在の林業の技術では難しいかも。

まず、最初にハッキリさせておかなければならないのは、木材の重量計算。
林業の世界では材木の量は容積で図るのはご存知の通りだが、これをバイオマスとしての重量に換算するに当たっての木材の比重をどう見るか。
つまり、木材の中に含まれる水分をどう計算するかということなのだが、燃料としてのバイオマスということであれば、当然水分量はゼロでなければならないだろう。
今私の手元にあるのは気乾材(水分量15パーセント程度)のデータだが、それによると、スギ380kg/m2、ヒノキ440kg/m2、ケヤキ690kg/m2,ブナ650kg/m2などとなっている。
この数値でいくと、林業で主に扱う樹種であるスギ、ヒノキの場合、バイオマスとしてトン3万円であるとしても、容積に換算すると12,000円/m2以下にしかならない計算になる。


157 :四六六:2005/08/02(火) 21:34:21
481さん
まだ全体を読んだわけではないですし、
良く分からないところもあるのですが・・・・・。

新しいエネルギーとしては素晴らしいものかもしれません。
ただ、林業としては、いずれにしろ輸入材に対抗できるだけの、
コスト削減が必要でしょう。(米ですら、高関税化が出来ないのですから)
林道の整備や高性能林業機械も言われているほど普及してませんし・・・・。

今ちょっと忙しいので、一〜二週間後によく読んで書き込みます。
すみません・・・・・。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 22:09:45
>間伐の素材生産費の全国平均:9300円/m3(スギ)、15000円/m3(ヒノキ)
>(ソース:平成15年度素材生産費等調査報告書 林野庁)
というデータが提示されているが、ここで注意しなければならないのは、この素材生産費は800万トン/年 の生産量での数値であるということ。
第二次産業などでは生産量が大きくなるほどスケールメリットが出て生産効率が上がるが、第一次産業、わけても複雑な自然を相手にする林業の場合、生産規模が大きくなったからといって効率が上がるとは限らない。
全国平均:9300円/m3(スギ)、15000円/m3(ヒノキ)という数値は、搬出が容易な場所での数値であると考えられ(そうでなければ採算が合わない)、生産量を拡大すると、現在の林業技術においては、単位あたりの素材生産費はむしろ大きくなるだろう。

さらに上の数値には木材生産に要する全ての費用が計上されているわけではなかろう。
素材生産費にどこまでが計上されているのか、ソースを確認していないのでよくわからないのだが、材木の搬出土場から市場までの運搬費は計上されているのだろうか?
機械化林業の前提となる路網の整備費用などはまず計上されていないはずだ。
この路網は一般の道路と違い、ほぼ林業専用のものであるから、社会資本としての公共財として位置付けるのではなく、あくまで林業での経費とするのが筋であろう。
またひょっとしたら、機械化に要する費用についても、補助金で賄われる部分については控除されているかもしれない。
現在の林業は行政からの補助金なしでは成り立っていかない状況だが、エネルギー供給の基幹産業として自立していくのであれば補助金依存体質から脱却しなければならないし、
また現在の補助金依存率でままで林業の規模が大きくなったとすると、補助金の財源の方が持たなくなってしまうだろう。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/03(水) 03:09:48
ニセアカシアよりもユーカリの方が生産効率は良い気ガス。
植林よりも当座は間伐材利用だけでよいかもね(竹はちと無理か)。
ぶっちゃけ生態面からみれば放置状態が最大の問題だし。

燃焼発電所設営費用・木材燃料化転換への流通システムの構築あたりがネックか。。。
ま、大学のレポートなら悪くないんじゃない?

160 :481:2005/08/03(水) 09:00:17
【あと何年?】 石油枯渇問題 2 【依存しすぎ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1119861400/l50

の方も含めて、短時間では対応出来ないほどのレスをいただき
誠に有難うございます。

時間はかかりましても一つ一つ丁寧に返信させていただき
より良い日本。より良い林業に進めるための方策を
科学的に考えさせていただければと思います。

とりあえず御礼まで。

161 :481:2005/08/03(水) 10:11:56
皆様方、色々とお教えいただき有難うございました。

広葉樹の方が針葉樹より
@比重が2倍程度は大きく、かつ
A光合成能も高い。其の上で
Bスギ・ヒノキ植林前の元々の日本の自然生態系は広葉樹林であった事、更には
C現在の林業様式のみでは外材に押され、現実問題として
なかなか市場拡大が難しく、これと言う決め手がなかなか見つからないならば
従来林業部分を確保した上で今回提案しましたエネルギー林業という新しい方向性を
同時に「段階的に」考えていくのは、益々重要になってくると思います。

其の場合、日本の森林面積の約4割を占める人工林という人工生態系を
広義のアグロフォレストリーの一環として再度、広葉樹林に改造していく必要があると考えます。
そして樹木は生長に時間がかかりその歳月として短くとも5年単位(早生樹種)
で見ていく必要があるなら、まだ石油が高値といえども使える今でないと
議論開始が間に合わないと考えます(また5年たてばSOFCのコストも激減しています)。

従来の林業形態を大事にした上で、広義のアグロフォレストリーとしての
エネルギー林業に段階的に転換するにあたって、採用すべき早生樹種が
5年もあれば対応可能なユーカリが良いのか、地下の根系からどんどん萌芽を
出して繁殖可能でかつ根粒菌の窒素固定能を活用できる豆科のニセアカシア
がよいのか、また更に他に良い樹種があるのか、林学、森林生態学分野で
活発な議論が行われてもよい時期に来ていると思います(なおニセアカシアは
繁殖力が強いので植物保全生態学者から目の敵にされていますが、花は天ぷら
や蜜にして食べられます。万一の備蓄非常食源としての機能も持つかもしれません)。



162 :481:2005/08/03(水) 10:41:57
>スギ380kg/m2、ヒノキ440kg/m2、ケヤキ690kg/m2,ブナ650kg/m2
>スギ、ヒノキの場合、バイオマスとしてトン3万円であるとしても、
>容積に換算すると12,000円/m2以下。

樹種によってここまで差があるとは知りませんでした。針葉樹というのは
樹高は高いですが其の分水分が多いのですね。お教えいただき有難うございます。

広葉樹の場合はm3(リューベー)当たり2万円前後。
これなら今の林業体系でも成立するはずなので、もし今回私が提案したエネルギー林業
様式を、段階的に今後取り入れる決定が行政機関で仮に下されるならば
基本的には、日本の森林面積の4割を占める今の針葉樹植林部分の利用は
原則として従来の建設資材目的に限定し、ただそこを伐採した後は、原則として
広葉樹林(ユーカリ、ニセアカシア等)を植林する割合を針葉樹植林部分より増加させ、
植林後5年たち育った後は広葉樹林としてm3(リューベー)当たり2万円前後で取引していく
と同時に、始めの5年間は、日本の森林面積の6割を占め元々広葉樹林である
天然林部分を重点的にエネルギー林業生産に活用していく方向性ならば

>間伐の素材生産費の全国平均:9300円/m3(スギ)、15000円/m3(ヒノキ)
>(ソース:平成15年度素材生産費等調査報告書 林野庁)

という数値を同時に踏まえた上でも成立可能ではないでしょうか?
こういった形ならば現在の日本の林業体系でもトン3万円で成立するかと思います。

163 :481:2005/08/03(水) 12:12:21
>ここで注意しなければならないのは、
>この素材生産費は800万トン/年 の生産量での数値であるということ
>林業の場合、生産規模が大きくなったからといって効率が上がるとは限らない
>素材生産費にどこまでが計上されているのか
>現在の林業は行政からの補助金なしでは成り立っていかない状況だが、
>エネルギー供給の基幹産業として自立していくのであれば
>補助金依存体質から脱却しなければならないし

相当な見識をもったコメントをいただき感謝します。建築素材市場での需要と供給
の中で一定の競争力を持たねばならない「木材」という見方から眺めた場合は、
おっしゃるとおりであると思いますが、「木材」という発想で見るのではなく、
「有価物」を森林から取り出す産業として見た場合は、木材需要に支配されている
「木材」というよりは、「鉱物」と同じ水準で眺めて採算性がとれるかどうか、
という議論も同時に必要になってくるかと思います。


164 :481:2005/08/03(水) 12:13:00
其の場合、鉱物を山から取り出す鉱業分野では、トン当たりどの程度の有価物なら
採算が取れるのか、山々で鉱脈を探し(探索費)、見つければトンネル(坑道)を掘って、
鉱物を含んだ土砂を取り出し(発掘費)、山から運び出して(運搬費)、
精錬所で精錬して(精錬費)、初めて市場に出せる鉱業の場合、
どの程度の価値が山の土砂にあれば産業として成立しているのか
という調査とも比較する必要もあると考えます。山間部のトンネル掘り出しから
精錬まで必要な鉱業と比較し森林バイオマス採集はむしろ必要経費は小さく
鉱業での採算性を確保できるならば、今回の提案は現実性を帯びてくるかと思います。
それを確認するために幾つか資料を探しました。

広島大学HPより『金は1トンあたり10グラム含まれていれば、十分採算にあう』
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/Min_H_H1.html
南アフリカの金鉱山は1トン当たり2グラム程度
http://www.yorozubp.com/9812/981226.htm
金市場価格:1600円/グラム
http://www.mmc.co.jp/gold/others/daily_price.html

以上の資料より、森林の何らかの資源に、
1トン当たり末端価格で3200円(南アフリカ)〜16000円分(日本)
の価値が発生していれば、金鉱脈の開拓と同じ価値が出てくるという見方も
出来るかと思います。この価格で山に坑道を掘って重い土砂を大量採掘し、
麓まで運んで、其の上で土砂から精錬する過程を経ても必要経費を上回り
現に採算がとれている訳ですから。またこういった南ア等の金鉱石の採掘は
補助金を食いつぶしている訳ではなく、補助金なしで上の数値で回っている事
になるかと思います。


165 :481:2005/08/03(水) 12:13:43
今回、シミュレーションで使ったのは、1トン3万円という数値ですが、この数値は
建設資材市場の競争力(需要と供給の関係)とは無関係な新たな市場
で価値を持つので、鉱業分野で1トン当たり3200円〜16000円の有価物で
国際市場で採算がとれているならば、収集経費、運搬経費も含め、
1トン3万円ならば(投稿142で示した16兆円電力売り上げ内で、
まだ黒字部分が2兆円以上も出ている以上)十分に成立するのではないか
とという考え方もできるかと思うのですが、いかが思われますでしょうか?

なお高温ガス化ガス利用燃料電池装置は、中規模小規模のものを
分散型で大量に設置する事が可能である点が、従来の火力発電所、原子力発電所
との大きな違いの一つであり、材木市場にわざわざ運ばなくても、
電気運搬のための電線網が敷設されている地域(日本は山間部にもかなり多い)に
短距離運送しさえすれば、そこでエネルギー転換&移送できる事を考えれば
バイオマスの運搬費は最小ですみ、路網の整備費用をこれ以上かけずに
現時点での林道敷設網で対応できる範囲も相当あるかと考えられます。
ただ現時点での林野庁予算は僅か3000億円規模であり、この中で現時点での
路網の整備費用が出ているならば、電力市場16兆円の巨大さを考えますと
そういった水準の路網の整備費用が今後も出ても赤字になるとは考えにくいと思います。


166 :481:2005/08/03(水) 12:15:18
「エネルギー供給の基幹産業として林業が自立性しないと全く意味がない」
と言われる貴方様のご意見は、不肖私も全く同意見であり、根本的な面では
意見の相違はないと考えています。ただこういったシミュレーションを議論する上での
最大の留意点の一つは、現在の木材市場がそうであるように、エネルギー林業分野
でも、東南アジアの森林バイオマスに価格面でも量の面でも、基本的には
太刀打ちできないという点です。これはどうしようもありません。しかし、農業部門でも
現在の日本の米はタイの米の7〜8倍の高価格のものが流通し、それを国家として
認めないといざと言う時の為の食糧自給が壊滅するための安全保障上の措置
にしているのと同様に、東南アジアの安価な森林バイオマスとの価格差に関しても
エネルギー自給率確保のための安全保障上の配慮が必要になってくるのは
避けられず、東南アジアとの今後のFTA交渉においても、其の点、予め前提として
おく事が肝要になってくるのではと考えています。

現時点での解析で、ハッキリ申し上げれる事は、SOFCが市場に出て2、3年以内に
投稿142で示した形で、国家エネルギーの大半を、アジア圏のバイオマスの
循環活用に頼る事ができる見込みが出てくるのは、各種技術の面でもコストの面でも
明らかであり、そうすれば現在のエネルギー社会のダウンサイジングは
(氷河期が来るまでは)特に必要なくなり、高度成長期で見られた明るい社会
を取り戻せる可能性が出て来ること。そして緩やかな形で地球温暖化が
進めば進むほど光合成能は高まるのでエネルギー確保にはむしろ有利となる事。
新エネルギーシステムの経済採算性に関しては、東南アジアへの依存割合を
高くすれば高くするほど、国家としては大きな黒字につながるが、安全保障面での
エネルギー自給率を確保するためには、国家防衛に必要な防衛庁予算と
類似した意義で、日本の森林の持続的活用度を高めておいた方がよい事。
そしてそれでも投稿142で示したシミュレーションで見られるように、現時点での
化石燃料&ウランエコノミーと比較しても経済的にむしろ有利になる一面がでている事。


167 :481:2005/08/03(水) 12:16:20
>>158

自分としては、以上のように考えているのですが、まだまだ解析しないといけない
事も多く、そのために広い分野の多くの方々に広くご教授いただけるよう
この場で議論を行わせていただきました。

以上の点について問題点、勘違い等がありましたら、どうかお時間がある時に
お教えいただけますようお願いします。今回はご多忙のところ貴重なコメントを
いただきまして有難うございました。



168 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/03(水) 20:20:12
   ∩___∩      
   ノ       ヽ/⌒) どっぷん
  /⌒)  (゚)   (゚) | .|  
 / /    ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ   |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \     ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /       /      | /(入__ノ   ミ   ちょ
 |        /       、 (_/    ノ  
 |   /\ \       \___ ノ゙
 | _/    )  )                   
 ∪      (  \         


169 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/03(水) 23:23:45
  /\___/\
/        ::\
|           :|
|   ノ   ヽ、   :|
| (●), 、 (●)、.:::|
\ ,,ノ(、_, )ヽ、,, ::/
/`ー `ニニ´一''´ \  ごめん


170 :120:2005/08/04(木) 20:26:30
 481さん、度々説明ありがとうございます。
 ちょっと補足説明を。

>間伐の素材生産費の全国平均:9300円/m3(スギ)、15000円/m3(ヒノキ)
>(ソース:平成15年度素材生産費等調査報告書 林野庁)

 「平成15年度素材生産費等調査報告書」ですが、
 霞ヶ関の林野庁図書館に行けば閲覧可能ですので興味のある方はそちらでどうぞ。
 http://www.rinya.maff.go.jp/mf6/MF6.html

 で、158さんの質問ですが

>素材生産費にどこまでが計上されているのか、ソースを確認していないので
>よくわからないのだが、材木の搬出土場から市場までの運搬費は計上されているのだろうか?

 御指摘の通り、ここでの「素材生産費(円/m3)」の定義とは
「〔労賃+物品費+間接費〕 トラック積込地点(同地点での玉切り、はい積等含む)までの経費総額」
 であり、運搬費は計上されていません。ましてや林道の整備費などありません。
 
 尚、素材価格(木材市場、貯木場等の荷卸し場所までの素材1m3あたりの投入総額)を見ると、
スギで平均15000円/m3、ヒノキで25000円/m3、カラマツで9000円/m3というところです。
 全樹種の平均で素材価格の構成割合を見ると、素材換算立木価格が約5割、
素材生産費が約4割、運材費が約1割となっています。
 ただし、カラマツ等の安い樹種においてはその割合が異なり、
素材生産立木価格が3割、素材生産費が5割、運材費が2割、となっています。 
 

171 :120:2005/08/04(木) 20:42:25
ちなみに、搬出距離(伐採箇所の中心地点からトラック積込地点までの平均距離)別に
 素材生産費を比較したデータは以下の通りです。(全樹種平均、間伐)

100m未満(52事例平均) 11,582円/m3
100〜200(49事例)   11,214円/m3
200〜500(49事例)   10,241円/m3
500〜1000(16事例)   13,452円/m3
1000〜1500(4事例)   22,856円/m3
1500m以上(2事例)   11,928円/m3

>全国平均:9300円/m3(スギ)、15000円/m3(ヒノキ)という数値は、
>搬出が容易な場所での数値であると考えられ(そうでなければ採算が合わない)、
>生産量を拡大すると、現在の林業技術においては、単位あたりの素材生産費はむしろ大きくなるだろう。

 158さんのおっしゃる通り、集材距離が長くなる「林道や作業道が未整備の場所」では素材生産費が高くなることが分かります。
 ただ、これは「間伐」において「用材としての材をなるべく傷つけないように」
 搬出した結果であるという特徴もあります。
 これが最初から全て「エネルギー用」の材を搬出するということであれば
搬出木・残存木の損傷にそれほど気を使わなくてもすむような施業ができるので
結果として安上がりに搬出でき、集材距離の増大分やその他の悪条件
(急傾斜地等)と相殺されるのではないでしょうか。

172 :120:2005/08/04(木) 21:00:33
 「施業の団地化」をどう進めるかも問題ですね。
 2000年の世界農林業センサスによれば、日本の林家(1ha以上の山林を保有する世帯)は102万世帯。
保有山林が1ha未満の世帯は計上されていませんが、1990年版世界農林業センサスでは
「0.1ha〜」という調査になっており、その数は250万世帯です。
 しかも、不在地主を中心に「自分の山がどこにあるのか分からない」
「どこからどこまでが自分の土地なのか分からない」という世帯が
年を追うごとに増えています。
このため、大面積の間伐対象区域を設定することが年々困難になっています。
(土地の持ち主に連絡が取れない場合、勝手に伐採できないですからね)

 こういった「山の持ち主の探索費用」「境界線の確定作業」にも
多くの時間と多額の金がかかることを想定した方がいいかと思います。

173 :120:2005/08/04(木) 21:17:22
 バイオマス量の推定についてはこんな資料がありますよ。
 4-3 木質バイオマスの生産量詳細調査 を御覧ください。
http://133.5.203.107/forman/bio_pdf/no_4.pdf

 ただ、本来土に還るべき林地残材まで収集し、森林土壌からの栄養分の簒奪することは
次世代の生育に悪影響を及ぼしかねないので、燃焼後の灰(安全ならば)を
もう一度林内に散布する方向で考えたほうがいいと思います。
スウェーデンやフィンランドなどのように。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/04(木) 22:53:43
>ただ、これは「間伐」において「用材としての材をなるべく傷つけないように」
 >搬出した結果であるという特徴もあります。
 >これが最初から全て「エネルギー用」の材を搬出するということであれば
>搬出木・残存木の損傷にそれほど気を使わなくてもすむような施業ができるので
>結果として安上がりに搬出でき、集材距離の増大分やその他の悪条件
>(急傾斜地等)と相殺されるのではないでしょうか。

やってから言えと


175 :120:2005/08/04(木) 23:15:11
>>174さん
 確かにそうですね・・・
 データもないのに憶測でものを言ってすいません。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/05(金) 03:15:18
中卒・職歴無し・資格無し・30代のダメ人間でも林業できますか?
何処も雇ってくれんし、いっその事知らない世界に入ってみようかと思ってるんですけど
こんな甘い覚悟で来られたら迷惑ですか?
ちなみに神奈川県民です

177 :481:2005/08/05(金) 09:24:36

120様、

有難うございました。大変、参考になりました。



178 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/05(金) 20:05:31
>>176
エコアス馬路村オススメwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/06(土) 14:53:13
>481
非常によく研究されてますね。このスレの趣旨に合った実のある書き込みありがとうございます。

日本全体のことはよくわかりませんが、現場に近いところから少し疑問があります。
このバイオマス、ガス化する前の木材は、どのような形状にする必要があるのでしょうか?

いや去年もバイオマスで、樹皮を火力発電に利用するという話が来まして検討したのですが、
燃料として利用するためにはかなり細かく裁断する必要があり、その費用だけでかなり高価格になりました。

将来的には解決する方法もあるでしょうが、今のところだとどうなんでしょうか?

180 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/07(日) 15:49:11
    o   ――‐   /ー―, ヽヽ   /   ―――,
. / \     ̄ ̄/  /―‐-/    /|       / 
/    \     /     _/     .  |      /\

_-へ____                          ,.'´ _/\
    ____)       ・'゜。.::。.::・'・'゜。.::。.::・'・'゜。.::。.::・    ヽ ::: \
   / \| ┝ .::.::.::.::.・・'゜。.::。.::・'・'゜。.::。.::・:。 :; :.:: :;。。;;; ^;;,─(●)─、|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (   /_\       ・'゜。.::。.::・'・'゜。.::。.::・・'゜。.::。.::・ノ(、_, )ヽ、,,   |  < あれれ〜?
\  \|     .|    プシューッ           |   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    \_______
  \_ )   .|                     \  `ニニ´  .:::/
     |キンチョール|                     /`ー‐--‐‐―´´\
     |     .|


181 :海木挽:2005/08/07(日) 22:57:37
バイオマスに関する政策が仮に実施されたとしても、その原料として、間伐材が使われるとは言えない件について
…あえて産出に係わる条件の悪い間伐材に拘らなくとも、他に利用されずに廃棄される『草木質』は、いかほどあるのだろうと…


悲観的なことを言ってみる


182 :海木挽:2005/08/07(日) 23:18:50
仮に間伐材がバイオマス燃料の主原料として、コスト上成立したとしても、他のエネルギー元原材料と同等の安定供給する体制がとれるのかと

仮に
コストも供給量計画もオケ!⇒伐れえ出せ!⇒さて“あんな山”にしか、もう伐る木が残ってないと…⇒こんな金で出せるか!⇒毎度の林業降下スパイラル…

でも、材を出すことのできる山の条件が格段に広くなるワーイ!

と、夢に満ちて眠りまつ おやすみなさい

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/07(日) 23:54:53
兵庫県の環境税でそっちの人はなんか関係ありそ?
年に21億あるなかの7割が森林整備に使われるらしいが。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/08(月) 00:02:56
中国木材−三菱商事、最大級の木質系バイオマス発電事業
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1123054968/l50


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/08(月) 08:07:19
>海木挽
いや、上の話はもう初めから、「間伐材」なんて相手にしてない話だと思うよ。
丸々全伐してそれを燃料にする。その際、針葉樹も広葉樹も関係なし。

切った材から、有用な材だけ建築用材に回すのはできると思うけど。

186 :スプリ:2005/08/09(火) 01:03:25
481さんはヨソの板ではエラく叩かれてましたね。お疲れ様です。
防御力は低いけどHPは高い方のようですね。
理系の板で科学・化学を取り上げながら精神的なあり方に少しでも言及すると叩かれやすさは当社比3倍でしょう。
例えそれが社会的なテーマだとしても。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/09(火) 20:09:45
森林組合が真面目な中小企業なみに営業努力すれば、
ニーズ(タイミング、品質、ロット)に対応できる木材出荷できるから、
林業は成立するはず。

成敗!!

188 :スプリ:2005/08/12(金) 11:22:36
1.今の時代、5K仕事に就きたがる物好きが110万人も220万人もいるとは思えない。
  多くの若者は、風媒花(花粉)と昆虫(キモい)には絶滅して欲しいと思っているに違いない。
  (高等植物絶滅しろってか?)。

2.天然林を切ったらアフォ自然保護団体に叩かれます。
  それに、自然林を「適度に」切ったら、翌年はジャングルです。
  何が悲しくてそんなトコで作業せにゃならんのでしょう?
  それに樹種が色々だとなんか刃がすぐいたみそう。

3.一度切って、間伐とか言ってる時点で天然林じゃあないですよ。勝手にはえてきたものでも。
  しかもあの凶悪なニセアカシアを一面に植えると?なんか寒気が…
  根っこの菌がお好きなら赤松でもいいでしょう。
  材として使わないのなら松くいもこわくない!?


  ……もういいか。漏れはヴォケだ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 11:26:10
「これからの林業は、住友林業にお任せください」
こんなCMがあったかどうかも知らないが、なぜかこのフレーズが
夢にまで出てくる最近。
オレ、もうダメかも…w

190 :481:2005/08/12(金) 14:20:08
【環境経済学的分析の最終確認】

SOFC設備投資費     3.2兆円×減価償却10年定額法
                       (導入開始時:システム40万円/kW。5年以内に半額に低下見込み)
高温ガス化装置       2.0兆円×減価償却15年定額法
                  (同様の高温ガス化装置を付けたバイオメタノール合成プラントの3分の2として試算) 
バイオマス粉砕装置    0.1兆円×減価償却6年定額法(1200L/h、300万円の機械を1日5時間使用時)
SOFC運営人件費    0.8兆円 (三菱重工論文にあった約600万kWh当たり1人雇用600万円として計算)
その他の運転維持費      1兆円  (補修費、一般管理費、事業税等)
森林バイオマス採集費  4.2兆円  (1トン3万円採集費とした場合)
植林費            0.5兆円 (ヘクタール当たり100万円。
                        130年かけて人工林の3分の2を広葉樹転換する場合)
林道整備費         0.3兆円  (林道及び送電線の確保)
遊休地ネピアグラス等栽培 1.5兆円 (1トン1万円人件費+更に0.5万円の肥料・水利費等)  
生物系廃棄物採集費   0.4兆円  (1トン5000円で乾燥籾殻等が農家の副収入に)
水力発電管理費     1.3兆円  (発電原価13.6円/kWhに現在の発電実績量をかけて計算)
予備費            0.5兆円
===============
支出計           15.8兆円

販売収入実績:      15.8兆円 (平成13年の経常収益)

*林業部分は毎年バイオマス総量の数%分のみしか採取しないため安定供給可能。
(バイオマスが安定供給できないのはエネルギー農業部門のみ。
  ASEANも含めた形で全て林業に切り替えれば安定供給に問題なし)


191 :481:2005/08/12(金) 14:43:47
我が国の原油輸入量:
428万バレル/日×365日=156220万バレル/年
http://www.enecho.meti.go.jp/web/html/17021310.html
              =10200000万ドル(1バレル65ドル)
              =1020億ドル(1ドル110円)
              =11.2兆円(年間原油輸入料金)

原油の急激な高騰によって、我が国のエネルギー輸入経費は現在15兆円(うち原油11兆円)程度か。
それに対し、全エネルギーを仮に主にバイオマスで賄った場合、バイオマス収集経費は
国内が6.9兆円(上の表:4.2億トン分)。東南アジアで2.1兆円程度(8.4億トン分)。
合計で9兆円。この2年の原油高騰と燃料電池技術進展の結果、炭素税(1トン3000円)を
設定しなくとも、バイオマスの方が石油より現時点でも経済的に有利となっている可能性が出ている。
この差は今後の原油価格の更なる急騰で更に広がるだろう。

また、安定供給に関しては「林業」を採集形態の主とするならば氷河期までは問題ないはず。
上の表でシステム40万円としたSOFCのコストは、今後10年で半分以下に、将来的に
8万円程度に低下する事が確実視されている事を考えれば、今のエネルギー水準を
維持するならば森林バイオマスは「石油代替」になりうる。

景気が上向きの今のうちに段階的にエネルギー形態を持続可能な形態に
ソフトランディングさせる必要があるのでは。。。景気が苦しくなった後での転換は難しい。


192 :スプリ:2005/08/12(金) 18:35:43
>景気が上向きの今のうちに段階的にエネルギー形態を持続可能な形態に
ソフトランディングさせる必要があるのでは。。。景気が苦しくなった後での転換は難しい。

テーマが林業なのに景気が上向き?これ以上下向かないうちに、では?
いくらエネルギーというマクロな話をしてても、このミクロな板に上向きという言葉は変。

ご存知でしょうがバイオマス利用の経営はちびちびと林業界にも入ってきてるそうじゃないですか。
ちびちびと……。ゼロコンマの単位で。
481さんのおっしゃったソフトランディングという語はこの現状そのものでは?
もしそうだとすると、481さんの示したおおまかかつ天文学的な分析は今すぐ必要なものでしょうか?

仮に現場の将来の人材が不足している今、木を伐ったら伐っただけ買ってくれるとなったらどうなるでしょう。

「なんか、何の木でも、いくらでも買ってくれるらしいべ。」
「でたらめいいよる。……何、本当か?おい、早よう切り出さんか。こんなうまい話が長く続くはずねぇべ!」
 ↓
山主は天然林も人工林も一斉皆伐し、インスタント収入。
 ↓
山を継ぐものがいないのでその後の植林はしない。(勝手にはえてきた雑木でも買ってくれるしね)
 ↓
山林荒廃。持続的利用とは程遠い結果に。


なんてフィクションはいかが?

……ああ、そうか。ン百万人の新規雇用って、外国人労働者か。

193 :481:2005/08/12(金) 19:28:58
コメント有り難うございます。

人工衛星と監視員を使った森林生態系モニタリングシステムがないと
日本でもASEANでもおっしゃるとおりの事がおこるかもしれません。

人工衛星を使って遙か上空からある程度細かいメッシュで
森林生態系の緑あるいはクロロフィルの量を
一括モニタリングするシステムを作るのは難しくないと思います。

人工衛星を気象分析目的や軍事目的に使うだけでなく
「緑の防衛」にも使う必要性が今後高まってくるのではないでしょうか?



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/13(土) 08:31:29
>190
 SOFC設備投資費(導入開始時:システム40万円/kW)と高温ガス化装置の設備費の
根拠・ソースを教えてください。



195 :481:2005/08/13(土) 19:54:18
>>194
だまれハゲ

196 :481:2005/08/13(土) 21:35:21
>>194

>SOFC設備投資費(導入開始時:システム40万円/kW)の
>根拠・ソースを教えてください。


『SOFC将来構想に関する提言』 平成16年6月
NEDO発電技術委員会
http://www.nedo.go.jp/nenryo/houkoku/soteigen.pdf

1)6ページ後半部分の記述:  

早期導入期のスタック製造コスト 20万円/kW

『スタック製造コストの2倍がシステム価格と想定』(下から12行目の記述)

2)9ページ前半の記述:

普及期のスタック製造コスト   3万円/kW

3)9ページ後半の記述;

『海外との比較: 米国エネルギー省(DOE)では、Vision21 プログラムで、
電気事業用高温形燃料電池の開発を行い、Siemens Westinghouse PC 社が
SOFC で、発電効率47%(LHV)の実績を示した。コストは大量生産時で
$1300/kWを実現できるとしている。また、ガスタービンとのコンバイド化で
総合発電効率53%(LHV)の実績を示した。但し、商用工場の稼動は
2006年以降になったようである。また、2002 年より2010 年まで
SECAプロジェクトを開始し、5kW 級の小型スタックにおける
大幅なコスト低下($400/kW)を・・・』

197 :481:2005/08/13(土) 21:40:18
>>194

>SOFC設備投資費(導入開始時:システム40万円/kW)の
>根拠・ソースを教えてください。

中部電力の取り組み状況、将来の展望(城後所長)
http://www.chuden.co.jp/torikumi/kenkyu/panel/1_5.html

『高温形燃料電池の導入量とコストですが、我々は、2005年から
市場投入が始まり、2010年には、約60万kW導入されるだろうと
予想しております。また、コストにつきましては、・・・・・・・・
2005年の市場投入時には、50万円/kW、2010年では、
25万円/kW、そして2015年には20万円/kWまで下がり、
他の分散型電源とも十分対抗できると予想しております』

198 :481:2005/08/13(土) 21:47:38
>>194

>SOFC設備投資費(導入開始時:システム40万円/kW)の
>根拠・ソースを教えてください。

燃料電池開発情報センター 常任理事 本間 琢也氏
平成13年10月4日 2001 テクノフェア 
http://www.chuden.co.jp/torikumi/kenkyu/panel/4.html

『りん酸形は、性能的には、耐久性も含めて実用の条件を
クリアしています。4万時間以上の実証運転に成功している
機種が日本だけで20機近くあり、世界では、300ユニット弱が
運転しており、実用化の域に達しております。ただし、少しコストが高く、
パッケージで40万円/kWくらいです。』


199 :481:2005/08/13(土) 22:03:07
>>194

>SOFC設備投資費(導入開始時:システム40万円/kW)の
>根拠・ソースを教えてください。


バイオマスをガス化発電させる場合、一酸化炭素ガスの扱いの有無によって
大きく分けて2通りに分けられるようです。

このうち一酸化炭素ガスを利用しない場合は、既に市場に投入されて久しい
リン酸型燃料電池(PAFC)で十分に対応でき、その場合のシステム価格は
40万円/kWでこれは確実なラインです。今回の私の試算はこの確実ラインで
組み立てられたものであり、環境経済学的査定に大きな問題はないと考えています。

しかしながら、PAFCは電極に貴金属の白金を使いますので、現時点の
40万円/kWより価格が下げる事が難しい事が指摘されており、その点、
電極に白金を使わないSOFC,MCFCは普及しさえすれば
素材が安いので価格が大幅に下げられる事が指摘されているだけでなく、
一酸化炭素ガスも燃料として同時に利用できる長所があります。

電解質がセラミックスで安価かつ耐久性が強く、その上で一酸化炭素ガスも
燃料化できる固体酸化物形燃料電池(SOFC)は
米シーメンス・ウエチングハウス・パワー(SWPC)社と提携しているNKK
によって来年本格販売される予定と3年前に報道されましたが、
国内でも三菱重工、三菱マテリアル、京セラ、東邦ガス、TOTO等により、
ここ1,2年で市場投入される見込みである事が昨年、報告されています。
(文献:知的資産創造/2004年7月号 燃料電池のビジネスチャンスと課題
風間智英p50−63)。




200 :481:2005/08/13(土) 22:16:05
>>194

>SOFC設備投資費(導入開始時:システム40万円/kW)の
>根拠・ソースを教えてください。

なお、木質バイオマスを水素ガス、メタンガスに転換する技術
に関しては(独)産業技術総合研究所(AIST)で実働試験が
行われており、その報告によると、10トンのバイオマスから
約10000m3のクリーンガス (水素濃度83%、メタン15%)が
製造可能となっており、1molのメタンからは水蒸気改質反応により
理論上4molの水素が出来(CH4+2H2O→4H2+CO2)、
出来た水素のうち、その7割を燃料電池での発電に、残りの3割を
改質器での吸熱反応のための燃焼に使うと仮定した場合、
バイオマス1トンから1120m3の水素ガスが生産できる計算となります。
SOFCもしくはMCFCの水素ガス電力転換効率は1.5〜1.7 Wh/L程度
とされていますので、バイオマス1トンからの電力生産量は
1680〜1900 Wh/kgの発電量に相当しています。この数値は
前述のNEDO・トヨタ自動車によるバイオマス高温ガス化ガス利用MCFC
の発電効率2kWh/kgと大きな差はなく、今回の試算が一定の信頼性を
持っている事を示唆しているものと考えています。

なお、今回の発電効率は採集した2割のバイオマスをガス化燃焼源に
用いる事を前提に組み立てています(すなわち発電効率を1.6Wh/kg
として計算)が、実際はバイオマスのガス化残渣自体が燃焼源に
なりえますので、実質効率はもっと高い可能性があります。

201 :481:2005/08/13(土) 22:32:21
>>194

>SOFC設備投資費(導入開始時:システム40万円/kW)の
>根拠・ソースを教えてください。


なお10トンのバイオマスから 約10000m3のクリーンガス
(水素濃度83%、メタン15%)が製造可能である事のソースは
AISTの以下のURLです。開けてご確認いただけないでしょうか?
http://unit.aist.go.jp/biomatech/baio.files/frame.htm
http://unit.aist.go.jp/biomatech/

その上で投稿190で示しましたように下の様式で
国内から4.2億トンのバイオマスを調達し、国内の電力自給率を
100%にする事は現在の経済システムで十分に可能(むしろ
化石燃料・ウラン発電よりも採算性が高い)と考えられます。

@森林:       1.4億トン
(日本の森林面積の56%のみ:人工林の3分の2+天然林の2分の1)
A可燃性廃棄物: 1.1億トン(収集費は従来の可燃性廃棄物処理経費内)
B可燃性廃棄物扱い以外の生物系廃棄物:      0.7億トン
Cネピアグラス等遊休地栽培(遊休地の7割):    1.0億トン


202 :481:2005/08/13(土) 22:33:13
なお自動車燃料などの電力以外のエネルギー部分を
ASEAN熱帯雨林の持続的活用(8.2億トン:2.1兆円)に移行させ、
ガソリン自動車の大半を電気自動車化すれば、現在のエネルギー総量を
ダウンサイジングさせずに持続社会に移行できると考えています。

これを景気が上向きの今、段階的に行わないと、不景気になった後に
慌てて行いますと、社会全体が非常に危険になるのではと危惧しています。
過去の歴史を眺めていますと、エネルギー不足社会は、エネルギー不足が
大きいほど激しいファシズム、全体主義・抑圧社会そして遂には戦争を現に
生んでいるからです。前のエネルギー移行期には5000万人死んでいます。

投稿172では日本の林家数は250万世帯と伺いましたが、それならば
家族4名として1000万人が林家人口。この1000万人が今回のデータを
真剣に考えていき、地域の林業会議で諮って頂ければ、日本は原油高騰に
影響を受けにくい「よりよい社会」に変わるのではないでしょうか?


203 :481:2005/08/13(土) 23:19:35
>>194:高温ガス化装置の設備費の根拠・ソースを教えてください。

@エネルギーレビュー、2003年10月号、20ページ
A学術の動向、2001年4月号、32−35ページ
をご覧下さい。両者とも三菱重工業(株)広島研究所長から
長崎総合科学大学に移籍された坂井正康教授の論文です。

ここにバイオマスからメタノールを合成するプラントの経済試算が
示されています。バイオマスからメタノールを合成する場合、
1)バイオマスを廃熱で乾燥
2)バイオマスを粉砕
3)粉砕したバイオマスを高温ガス化
5)昇圧し一酸化炭素ガスの水性シフト
6)発生した二酸化炭素ガスの除去
7)残ったガスの脱水
8)昇圧し高温高圧でメタノール合成
9)蒸留によるメタノール精製
の9ステップを経ますが、これを全て含めたプラントの値段が、
バイオマス年間1万トン処理するのに、設備投資約10億円としています。
今回のバイオマス年間4億トンでは40兆円程度かかる事になります。


204 :481:2005/08/13(土) 23:20:17
ただ今回はメタノールを合成するのが目的ではないですので、上の9ステップ
のうち1〜4は共通で必要でも5〜9は不必要となります。よってこのシステム価格の
高くて3分の2(恐らくは2分の1程度)としてバイオマス高温ガス化装置の値段を
30兆円と見積りました。それが投稿190の

>高温ガス化装置    2.0兆円×減価償却15年定額法

となります。少々変則的ですがガス化装置だけでは値段の資料が見つからず、
こういった方式であえて試算を行いました。少なくとも甘い査定にはなっていない
と思います。三菱重工はこの装置の減価償却を15年と見積っていますので
ここでもそれに準じました。

なおこのバイオメタノール法は上で述べたガス化燃料電池発電と比較しますと
エネルギー転換効率は3分の1程度に低下し、3倍量バイオマスが余計に必要と
なってきます。よって生物資源保全のためにメタノール製造を大規模展開するのは
止めた方が良く、液体燃料としてどうしても必要な部分だけ、メタノールなり蟻酸なりに
転換するのが得策と考えています。


205 :481:2005/08/13(土) 23:20:49
ところでバイオマスを主に林業に求めるのなら国内外のバイオマス総量の
3%程度を持続的に毎年刈り取り、生態系水準自体は維持する事に
なりますので天災があっても安定供給性は事実上問題なくなるはずです
(そもそも過去40年でバイオマス総量は倍化していますので、それを貯金と
とらえて気候不順年に一部取り崩すというコンセプトも使えるかと思います)。

以上、長くなりましたが、これでご質問いただいた事に関しては全て丁寧に
答えさせていただきました。投稿195の「>>194 だまれハゲ」は私ではありません。
繰り返しますが日本の林家数は250万世帯1000万人が今回のデータを
真剣に考え、地域の林業会議で諮って頂ければ、日本は持続的な
「より良い社会」に変わると思います。

過去2年の高騰速度がこのまま2年間更に続くと日本の貿易収支が
赤字転落する非常事態になっている事を考えますと、ここで示した
一連の社会工学提言は、一定の重要性を持つものであり
全国1000万人おられる林家の方々で本方向性を真剣に検討して
いただけないでしょうか?以上、長文失礼しました。

206 :481:2005/08/14(日) 14:36:58
>>194:高温ガス化装置の設備費の根拠・ソースを教えてください。

補足ですが、もう一つの留意点は、バイオマス発電を普及させるにあたっては、
ダイオキシン類特別対策措置法の大幅緩和が求められると考えられます。
バイオマスや可燃性廃棄物を高温ガス化するにあたって本法律があると
ダイオキシン類の発生を1200℃程度の高温にした高度な技術で
抑制せねばならないため、装置がかなり大がかりになり、燃料電池の利点
である小規模分散型エネルギー生産に大きな支障を来します。

ダイオキシン類は数年前、マスコミによってその潜在的危険性が過剰報道された結果
発生した一種の集団ヒステリーの中で特別措置法化されましたが、当時繰り返し
報道された焼却炉周辺の住民の健康異変等に実は実体がないが後になって
判明しています。また、カネミ油症のような事故で1万人レベルで超大量に
長期間摂取したケースでさえ、死亡率、ガン発生率は増加しておらず、
また高濃度の汚染が確認できる富山市冨岩運河等でも生態系に異変が
起こっているという報告例も聞きません。また唯一の死亡例であるイタリアの
農薬工場事故でも同時に飛散した他の薬品の影響が査定されておらず、
ダイオキシン類が主原因であるとは断言できません。また試験管内(インビトロ)での
細胞や染色体への影響を言うならば、タバコ内のニコチン等他の身近な化学物質
においても同様な結果を示す例は少なからずあります。

以上、総合的に考えると、ダイオキシン類による疫学的、生態系科学的な
被害は実体としてはないに等しく、数年前の過剰なマスコミバッシングによって
作り上げられた集団心理によって法制定され、それによって巨大な利益を上げた業界が
幾つか存在している不可解な状況が『ダイオキシン〜神話の終焉〜』(日本評論社)の
中で繰り返し指摘されています。そういった経緯をふまえると、石油枯渇が40年後に
迫っている状況で、バイオマス発電のポテンシャルを十分に生かすために、
ダイオキシン類特別対策措置法を今一度見直し大幅な緩和を行う必要がある
ものと考えられないでしょうか

207 :481:2005/08/14(日) 15:41:24
>木質バイオマスは収穫・搬送のコストが高すぎて大規模化は不可能
>せいぜい薪ストーブに毛が生えた程度のものしかできない

100kmの輸送を含めた収穫物を集めるのに要するエネルギーは
わずか3〜5%と推算されている(学術の動向2001年4月号33ページ)
だけでなく、実際は半径20kmおきに小規模分散型の高温ガス化ガス利用SOFC
を設置する形態をとれますので搬送コストに関してはほとんど問題にならないと考えられます。
この小規模分散型という点が原発や火力発電と比較し有利な点であり、
大規模化という概念自体がそもそも必要ないのではないでしょうか。
また収穫に関してのコスト計算は投稿190で示したように
化石燃料と比較し十分に採算がとれているものと考えられます。
更に生態系バイオマス生産は培養コストがほとんどかからないので
軽油生産藻類等の培養コストと比較しても恐らくは桁違いに有利となる
可能性が高く、現時点で考えられる最も有利な方向性かと考えているのですが
もし間違っている点がありましたらお教えいただけないでしょうか。




208 :四六六:2005/08/15(月) 19:44:04
481氏へ(まだ見ていたら)
山で木を切ってる者で、バイオマス発電そのものについては、良く分からないもので採算が取れるとして・・・(太陽光発電などの新エネルギーと比べてどうなのかは気になりますが)

まず森林面積の16%は急峻で伐採不能とされてますが、この根拠はどこから
出ているのでしょうか?天然林まで含めれば、もっとあるような気がします。
人工林ですら、間伐していて身の危険を感じ、どうしてこんなとこまで植えたの・・・・って所が山ほどあります。それに、国公立公園内や防災上伐採できないところもあるでしょうし。


209 :四六六:2005/08/15(月) 19:49:30
バイオマス量に枝葉や下草も含まれているようですが、少し無理がある気がします。
採取費は、丸太を想定して算出しているようですが、
枝葉や下草は空隙が大きく運搬費や現場での収集費は、
丸太と比べると効率が著しく悪いと思います。
どの程度かは、分かりませんが、現場で働くものとして
重さで比較すると数倍のレベルだと思います。(あくまでも感覚的なものですが・・)
地ごしらえ作業で伐採後植栽前に枝葉や下草を一定の場所に集めるのですが非常に疲れますし、
その時の状況からすると、トラックに積み込む簡単な方法は思いつきません。
・・・・・(平らでそこまでトラックが入れば別ですが)
丸太部分のみで、考えた方が現実的ではないでしょうか。
環境面からも、腐植土となる葉っぱまでごっそり持っていくのは、よくない気がするのですが・・・・。


210 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/15(月) 19:51:58
机上でそ

211 :四六六:2005/08/15(月) 19:57:16
間伐を主体として考えられてるようですが、広葉樹の間伐はニセアカシアでも
勘弁してほしいです。枝が張ってなかなか倒せないものですから・・・・・
・・・危険です。(多分蔓なんかもいっぱいでしょうし)
まあ、小区域の全伐になると思いますが、全伐の場合は、
斜面崩壊(樹齢25年以下の森林は崩壊が多発する傾向が強い)
も考えて区域の設定が、難しくなると思います。
・・・まあ、ぽつんぽつんと木を残す間伐?複層林化なら出来ないことは
ないかもしれんが・・・。

212 :四六六:2005/08/15(月) 19:59:58
えらく否定的なカキコになりましたが、きこりをしているものとして、成功してほしいと思ってます。
電力量全部をまかなわなくても、一部分でも良いんじゃないでしょうか。
それと、最初の試算する場合、全国のスケールじゃなくて、一箇所の標準的なSOFC設備でやると
(それに必要な森林面積はこん位で、設備投資にはこん位かかって、こん位の電力量が出来て
儲けがこん位で・・・・て感じ)、分かりやすい気がします。
今のままだと、なんかピンとこないというか、よく分からないというのが正直な感想です。

私としては、状況が変わろうとも、いずれにしろ作業効率が今主伐で3m3/人日
くらいなんですが、10m3/日人くらいにしないと輸入材に対抗できないと思ってます。
そのためには、林道や作業道の充実が必要不可欠なんですが、
481氏の方法が利用できて林内路網が50m/ha(今全国平均で19m/haくらい)になれば、
ちょっと光が見えてくるかなあと思ってます。
まあなんか自分のしっぽを追い回してるような苦しい理屈?ですな。


213 :スプリ:2005/08/15(月) 21:50:47
全国のスケールじゃなくてってゆーところに大賛成。
地方都市の電力が100%植物由来とか、想像しただけで鳥肌モノ。
とりあえず九州は日田、どうです?風倒木かきあつめてバイオマス。


……ところで481さん、まさかレフトの翼じゃないでしょね?
なんか話のまとめかたがね、ぽい。

214 :481:2005/08/16(火) 10:38:15
多様なコメント有り難うございます。別のカテゴリーのご意見に関しても
ここでまとめて考えさせていただければと思います。

多様な専門分野の方々と持続エネルギー活用について
複眼的に議論し社会に有益な一般性をもてる方向性を
社会工学上の学術活動として慎重に修正を繰り返しながら
不特定多数の専門家との共同作業で導き出し、
「人類共通の財産」の形にしていければと考えています。


215 :481:2005/08/16(火) 10:40:31
>俺たちの世代はまだ大丈夫だな。確実に石油枯渇の影響
>を受ける世代は、2050年以降に生まれた人、もしくは妙に長生きする奴。

官僚や政治家そして銀行には日本の最優秀が集まっていますが、15年ほど前の
「バブルの崩壊」を見抜けた人物はほとんどいなかった事が今になって語られています。
ほとんど誰もが「その時の方向性で大丈夫」と信じ切っており、その結果として
歳入の25倍程度にまで膨れあがった累積債務の焼却に現時点でも相当に苦しみ、
預金封鎖やデノミあるいはハイパーインフレに頼らない通常手段では
事実上償却できる目処がたっていない。今回の「エネルギーバブルの崩壊」に関しても
同じ事が言える可能性もあるのではないでしょうか。

現在、国内累積債務が700兆円とも1100兆円とも言われている状況下で
エネルギーバブルがソフトランディング出来ずに、気付かないうちに崩壊してしまい、
気がついたら日本の頼みの綱である国際収支も赤字化し、対外的な債務も
拡大していくならば、日本経済自体が持たないリスク(預金封鎖、極端な高自殺率等)
があります。これは「出費(歳出)を締め、収入(歳入)を増やす」という郵政民営化や
年金改革に代表される従来の構造改革の思考パターンでは対応できない規模の変化
であるのは明らかです。不偏不党・超党派的な対応が求められます。


216 :481:2005/08/16(火) 10:41:34
エネルギー転換は2,3年で出来るものではなく、最低でも20年はかかりますが、
過去2年の原油価格の上昇スピードが、せめて10分の1に落ちてくれないと
その20年が確保できない状況になっている事に気付いている方を
現時点では見つけることができていません。また複数のシナリオでのハバートピークの
座標の中に同時に原油価格シミュレーションカーブと国際収支シミュレーションカーブの
双方を組み込んだ図表を作成している例も見たことがありません。
そういった計量的な解析を行わずに、自分たちの世代は大丈夫と言えるでしょうか?
ダイオキシン問題のように分野によっては予防原則が行き過ぎてかえって重大な
社会問題が出ている状況がある一方、この分野では目に見える規模での予防原則が
適用されていないのは何故なのでしょうか?

私の目的は以上のような国家戦略上の問題提起を、多様な専門家が確認できる
不特定多数の前で行い、それでもってリナックスOSのような様式での
システム修正・進化を共同で模索する事を試みる事にあります。

>まさかレフトの翼じゃないでしょね?

エネルギー転換社会が深刻なアノミーにつながる事を20年も前に最初に公表したのは
『水素エコノミー〜エコノミーウェブの時代〜』を著者でカーター政権のブレインであった
ジェレミーレフキンですが、彼は左翼でしょうか?左翼ならばカーター政権に参加する事は
できなかったと思います。

彼は20年前の著書『エントロピーの法則』において、文明とエネルギーが密接に
関係していること、エネルギー転換時には戦争、混乱、虐殺が相次ぎ、
社会が無秩序化(アノミー化)する事を明確に示しています。そして
実際、石炭から石油に主エネルギー源が転換した60年前には、
全体主義、ファシズム、ナチズムが優勢となり、人間が人間として扱われず
5000万人が命を落としています。


217 :481:2005/08/16(火) 10:42:44
こういった技術社会論的な分析も歴史を繰り返さないためにやはり必要であり、
エネルギー不足社会に特徴的な事が現在発生していないか、
出来る限り「世界全体での犠牲者数」を少なくするためにはどうしたらよいかを
真剣に考える必要があるのではないでしょうか。何故ならば
エネルギー転換の性格が先の「石炭から石油」時期と違い、石油を越える効率性を
もったエネルギー形態が見つかっておらず、初めて成長を止めないといけない
(あるいはダウンサイジングしないといけない)以上、社会の歪みが60年前より
遙かに大きくなる可能性があるからです。自由・民主主義を基盤とした上で
冷静かつ慎重に犠牲者数や混乱を少なくする方向性を模索する必要があると考えます。

>遺伝子で人工石油を作るという研究はどこまで進んでいるのだろうか。

高濃度の二酸化炭素ガス添加と光照射を伴う藻類培養システムは
森林生態系バイオマスからガス化発電したりメタノールを合成する方向性と
比較しますと、遙かに高コストになるのではないでしょうか。微生物の大量培養には
一般に相当なコストがかかります。藻類の炭化水素合成系を
遺伝改変してもこの培養コストの差の桁を埋めれるものにはなりにくいと推測していますが
もし間違っていたらお教えいただけないでしょうか?この研究は石油の由来を考える上で
示唆に富む素晴らしさがあると思いますが。


218 :481:2005/08/16(火) 11:00:09
>>208
>森林面積の16%は急峻で伐採不能とされてますが、この根拠はどこから
>出ているのでしょうか?天然林まで含めれば、もっとあるような気がします。

林野行政の大御所に聴き取り調査を行わさせていただいた結果を基に
大雑把に見た場合、全森林面積2500万haのうち実際に
伐採利用可能なのは約40%を占める人工林のうちの
3分の2程度(すなわち27%程度)と、 残り60%を占める天然林のうちの
更に半分程度(すなわち30%程度) の里山(薪炭林)部分の
合計57%程度であり、後は生物多様性保全等の森林多機能のための
面積もしくは(最近は少々険しくとも機械化が相応に進んでいるものの)
険しくて入れない急峻地域と仮定しています。

その上で、政策総合研究所が報告した日本全森林純生産量、
年間2.5億トン(乾物)のうち、毎年、持続的に利用可能なバイオマス量は
約1.4億トン(乾物)と推定した上で、以下の様式で国家の電力消費量の75%
を賄える4.2億トンのバイオマスが確保できると計算しています。

@森林:                     1.4億トン
    (日本の森林面積の56%のみ:人工林の3分の2+天然林の2分の1)
A可燃性廃棄物: 1.1億トン(収集費は従来の可燃性廃棄物処理経費内)
B可燃性廃棄物扱い以外の生物系廃棄物: 0.7億トン
Cネピアグラス等遊休地栽培(遊休地の7割): 1.0億トン

これでいかがでしょうか?

219 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/16(火) 11:04:03
  __|___  __|__  ___
    /|        |           ___
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  /  |       ノ   _____
  |   |

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  |  ノ  ヽ/ |  ヽ    /
  |    /丶/   |  (
   |    し' ヽ   /     \


220 :481:2005/08/16(火) 11:24:42
>>209
>バイオマス量に枝葉や下草も含まれているようですが、少し無理がある気がします。
>採取費は、丸太を想定して算出しているようですが、 枝葉や下草は空隙が大きく
>運搬費や現場での収集費は、丸太と比べると効率が著しく悪いと思います。

>丸太部分のみで、考えた方が現実的ではないでしょうか。

現場からの貴重なご意見感謝します。持続的なバイオマス採集可能量は枝葉や下草を
含めて計算すべきですが、上のような問題があるならば搬出に関しては原則、丸太を
対象として行えばすむのではないでしょうか?そこで発生した下草はそのままにしておき
枝葉は放置して、生態系の中で土壌生物等による分解に供し腐葉土化する形にすれば
炭素、窒素等の元素循環を損ねませんので生態系全体としてバランスがとれるのでは
と思いますが、いかがでしょうか。

>>211
>小区域の全伐になると思いますが、全伐の場合は、 斜面崩壊(樹齢25年以下の
>森林は崩壊が多発する傾向が強い)も考えて区域の設定が、難しくなると思います。
>・・・まあ、ぽつんぽつんと木を残す間伐?複層林化なら出来ないことはないかもしれんが・・・。

国土の森林生態系の57%部分(投稿218)全体で結果としてバランスが確保
できればよい訳ですから、それを計算した上で、小区域の全伐と植林を100年計画で
パッチワーク的に行っていけば、生態系への負担を最小限にした上で労働力消費を
最小化する事ができるのではないでしょうか?またその上で多様化した林業技術を
取り入れて「ぽつんぽつんと木を残す間伐や複層林化」を組み込んでいく事によって
急峻地域への対処とするならば、全体として回るのではないでしょうか?

221 :481:2005/08/16(火) 11:44:47
>>212
>最初の試算する場合、全国のスケールじゃなくて、一箇所の標準的な
>SOFC設備でやると (それに必要な森林面積はこん位で、設備投資
>にはこん位かかって、こん位の電力量が出来て儲けがこん位で・・・・て感じ)、
>分かりやすい気がします。

貴重なご意見、有り難うございました。現在、それに関連した形で特区申請を試みよう
という動きも耳にしています(現実化するかどうかはわかりません)。特区は
幾つか現行の法律を緩和させる事が可能なので当面はその特区において
本方向性の支障となるダイオキシン類特別対策措置法や特別外来生物法を緩和させ、
バイオマス高温ガス化やネピアグラス、ニセアカシア、ユーカリ等の外来生物の導入も
生態系に配慮した上で進めて、その地域全体でのエネルギーバランス、経済バランスに
組み込めるかどうか否かという試みになるかと思います。そういったモデル地域を
全国の複数の箇所でまず段階的に立ち上げる事から始めないと、おっしゃるとおり
回るものも回らなくなるリスクが高まると思います。そういった準備を
全国各地の林業団体が一歩一歩進めていく必要が出てきているのではないでしょうか?

なおこの方向性での対応が現在最も進んでいるのは、兵庫県青垣町と沖縄県
ではないでしょうか?特に兵庫県の方は間伐材を高温ガス化しメタノール活用する方向性で、
こういった流れが全国でその地域の特性を生かした形で進めば随分と違ってくるかと思います。
http://web.pref.hyogo.jp/nrrinmu/zeroemi/aogaki.htm


222 :481:2005/08/16(火) 12:09:26
>>213
>私としては、状況が変わろうとも、いずれにしろ作業効率が今主伐で3m3/人日
>くらいなんですが、10m3/日人くらいにしないと輸入材に対抗できないと思ってます。
>そのためには、林道や作業道の充実が必要不可欠なんですが・・・

今回の方向性が全国にボトムアップで広がり、適切なトップダウンにつながりますと
当然、林道や作業道の充実が進むはずですので、結果としてエネルギー林業だけでなく
従来からの建築資材用林業にもプラスになるのは明らかです。
今まで議論してきた内容を全国各地の林業会議に諮って頂けないでしょうか?
私は今の技術で十分に可能と考えています(もし間違っていたら具体点をお教えいただけ
れば嬉しいです)。


>>188
>今の時代、5K仕事に就きたがる物好きが
>110万人も220万人もいるとは思えない。

歳出をドラスティックに減らし歳入を高める形で行われている今の構造改革では
社会格差が拡大する一方で弱者には働き口がなかなかありません。その結果もあり
(この1年少し減ったものの5年単位で見れば)中高年を中心に自殺率が急増しています。
この一部は有る意味戦死ではないでしょうか?今回の方向性は持続可能な形で
エネルギー自給率を大幅に高めるだけでなく、ジェレミーレフキンがエネルギー変換時代
における社会安定化のために繰り返し主張していた大規模な「富の再分配」につながる
効果があり、拡大した格差を埋める効果があります。年収がたとえ300万円でも
職があるならば都市を離れスローライフに転じたいと考えている中高年は全国で少なくなく、
そういった新たなクオリティー・オブ・ライフを提供する事も今後益々重要になってくる
のではと考えますが、いかがでしょうか。


223 :481:2005/08/16(火) 12:26:17
>天然林を切ったらアフォ自然保護団体に叩かれます。
>それに、自然林を「適度に」切ったら、翌年はジャングルです。
>一度切って、間伐とか言ってる時点で天然林じゃあないですよ。

天然林を適度に切ればジャングル化するならば、バイオマス増収を考える上では
非常にプラスになるかと思います。確かに芝生でも定期的に刈り取りを行った方が
伸びは大きくなりますので、刈り取りを適度に行うならば、自然植生で見られる
ヘクタール10トン以上の年間増産効果が得られる事につながり、結果として
利用する森林面積が少なくなる効果もあるかと思います。

投稿218でも申しましたように全国の森林の6割の面積を占める天然林のうちで
今回の目的に使う候補にしているのは、その6割の半分程度の山(薪炭林)部分と
考え、その部分は江戸時代以前から人間による薪炭目的の利用が
行われてきていますので、その薪炭部分が高温ガス化に変わるだけで
保全生態学的には何の問題もないかと思います。また天然林の残り半分は
生物多様性保全等の森林多機能のための面積として確保すれば
自然保護団体の方のご理解も得られやすいのではないかと思いますが、いかがでしょうか?


224 :481:2005/08/16(火) 12:26:51
>根っこの菌がお好きなら赤松でもいいでしょう。

何もニセアカシアにこだわるつもりはなく、ユーカリでも赤松でも
その地域の特性に合わせたエネルギー林業目的樹種をその地域の林業委員会が
選んでいけば良いのではと思います。ただ成長が早く比重が重い樹種である必要性は
あり、それを前提に林業専門家が地域に合わせ保全生態と多様性に配慮して
選んでいけば対応できる余地はかなりあるのではないでしょうか?

=================

以上、長くなりましたが、ご質問やコメントには全てお答えしました。
前のエネルギー転換期(1930年代)の悲劇を繰り返さないためにも、より良い社会を
作るためにも早期の取り組みが”平和的に”求められます。
どうか全国250万世帯(1000万人?)の林家及び林業関係者間で
今回の方向性を会議の叩き台に載せていただけないでしょうか?


225 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/16(火) 13:06:31
どーんといこうや

226 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/16(火) 18:16:49
         |`~~~´|
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       \_人_/


227 :四六六:2005/08/16(火) 20:25:26
>>224
まず、第二次世界大戦の原因となった大恐慌から続く不況の原因は、未だに不明な部分もありますが、
エネルギー問題から発生したとは思いませんし、そのような説は聞いたことがありません。
まあ問題の本質とは違いますし、石油や原子力よりは、もし循環可能な木材等を使った
バイオマスエネルギーが可能であれば、その方が良いと思いますので、あまり議論をしないことにします。

『林業関係者間で今回の方向性を会議の叩き台に載せていただけないでしょうか?』との話ですが、
そのためには・・・・・前にも述べたように、一箇所あたりの施設の製造コストや維持費や使用木質量などが
分からないと話の持って行きようがないと思います。
指定された青垣町のバイオマス事業も見ましたが、廃物利用のメタノール生産プラントで、
あなたが言っているSOFCとはちがうのではないでしょうか。

バイオマス事業自体、やる気のある団体や組織では、関心がありますし意欲的だと思います。
ようは採算性なのです。私も少し前まで、木材関連の新商品の開発をしていましたが、とどのつまりはコストでした。
要するに儲けれるか損をするのか・・・です。(・・・今でもちょぼちょぼと別組織で生産してますが、
あんまり成功したとはいえない状況です。一時期不良品を出して大損を出してしましたし・・・・・)
あなたが言ってるように、国家安全上や環境(明らかに問題がある場合は別)だけでは、事業を進めていくことは無理です。

それとメタンハイデレードや石炭の液化など石油代替エネルギーや前にも言った太陽光発電など新エネルギーなどとの
比較(価格や環境面とのバランスなどなど)が必要だと思います。
理屈から言えば、木質系のエネルギーはもともと太陽光エネルギーですので、
効率的な太陽光発電を開発して直接エネルギーにした方が、ロスが少ないよう気がしてます。
・・・・・・うううう・・・・また否定的になってしも〜た。まあ、良く分からないので、ちょっと調べてみようとは、思ってます。


228 :四六六:2005/08/16(火) 20:31:50
すまん。
最後の三行は、変ですね・・・・・。無視してください。

229 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/16(火) 23:03:07
明徳義塾

230 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/16(火) 23:23:16
         _,,..,,,,_  
         / ,' 3  `ヽーっ 
         l   ⊃ ⌒_つ
          `'ー---‐'''''"

     お   し   ま   い


231 :481:2005/08/17(水) 13:33:31
>>227
>あなたが言っているSOFCとはちがうのではないでしょうか。

私が提示させていただいた方向性案(国家戦略案)は、個々の基本技術の骨格に関しては
既に確立されているものを、(多様な分野での専門家と推測できる方々を含む)不特定多数の方々と
議論した上で、何度も修正を加えながら、統合を試みたものであり、現在、システムとして
実際の社会で走っている例はありません。そこが当該政策研究のオリジナリティになりますが、
その一方で実際例は出せない難しさもあります。

ただ、ここで議論させていただいた内容の一部に強く関連したと推測できる内容が、
ここ公共掲示板での議論後わずか数日で政府(経済産業省や環境省)のプレスリリースや
民主党のマニフェストに出てくる事も何度も確認できます(例:ASEANブロック強化案等)ので、
こういった公開討論に一定の社会的意義が出始めているのではないかと考えています。
またネットというのはそれだけ影響力がある可能性が否定できないだけでなく、
非常に危険な面も強いですから、両面含めて何とか良い方向に社会が進んでいく事を願っています。


232 :481:2005/08/17(水) 13:41:56
>>227

補足しますが先ほど「実際例は出せない難しさもあります」と書いたのは
あくまでも「システムとしての実際例」に関してであり、「個々の基本技術の実際例」は
全て参考文献の中で開示できるものです。そういった意味で後はうまく統合させさえすれば
全体としてシステム稼動できる可能性が十分にあるといった趣旨です。またその実現のためには
こういった社会工学的手法・環境社会学的手法で、多くの方々のご意見を取り入れた上で
最終的には論文化していく必要があると考えています。


233 :481:2005/08/17(水) 13:49:28
>>227

考えをまとめた上で、また後で記しますが、既に基本技術の骨格が固まっており
後はそれらをうまく統合させるだけの段階に到達している幾つかの
「バイオマスをガス化してFCにもっていく分散型エネルギー生産技術」は
日本にとって、またとない歳入拡大政策(内需拡大政策+輸出産業)
になりうる可能性があると考えています。

現在の国家や地方自治体の財政を抜本改善するための方策として現在
大幅増税(消費税20%以上、数十%の財産税)や最悪、預金封鎖といった
かなりの非常手段議論されていますが、それら非常手段が導入される前に
「バイオマスをガス化してFCにもっていく分散型エネルギー生産産業」を
戦略的にうまく展開させると、もっと健全な形で歳入拡大(内需拡大+輸出産業化)
できる可能性が出てくると考えています(なお太陽光発電は確かに太陽光利用の面で
最も効率が高いですが、コストが更に5分の1に落ちないと、国家電力消費量の15%
以上の大規模導入は不可能なのが現実かと思います)。

そうすれば日本も地方も少しは変わってくるのかもしれません・・・
より良い社会になる事を祈ります。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 08:53:56
>481
 もしこの事業にとりかかるとして、481さんは、現状では誰が取り組むのが一番現実的だと思いますか?
 国?自治体?電力会社?森林組合?

235 :481:2005/08/18(木) 10:59:07
>>234

林業は各県の公社による赤字が嵩み総額1兆円を越えていると某書籍にありました。
ただ国・地方全体では1100兆円の赤字があるそうですので、その0.1%程ならば
相対的に見た場合、大きな比率とは言えませんが、それでも建設資材生産を
骨格とする今までの方向性だけでは累積赤字状況を改善するのは難しいと思います。

そういった意味で国全体、世界全体の大きな経済の流れの中で、林業及び森林資源
を見直し、エネルギー林業とエネルギー安全保障論という新しいコンセプトを
官民上げて取り入れる事によって、林業や森林が国家経済、ブロック経済の
基本とするような方向性を模索していくのは、全国250万戸おられる林業関係者
にとって千載一遇のチャンスという見方も出来るのではないでしょうか?


236 :481:2005/08/18(木) 11:58:02
なお、奇才、小室直樹氏によると、現代経済学は結局、
自由競争を重視する自由放任派(アダムスミス)と
公共事業を重視する有効需要派(ケインズ)との論争
が基本となっているとの事ですが、郵政民営化、独立行政法人化、公務員大幅削減等に
代表される一連の構造改革(サッチャー政権からの流れ)
は前者に属する方向性になるかと思います。

ただ(長期的観点で見た場合)事実上の国家総力戦であった冷戦の終結と
原油資源枯渇見込みに伴って発生したと見られる「破綻寸前の極端な財政赤字」下で
このまま有意な有効需要がなきまま自由放任を推し進めた場合、
結局は極端な増税(財産税、消費税)や預金封鎖、デノミで乗り切らざるを得ず、
大半の中流階級が貧困階級に移行します。その場合、国民の不満や
自殺率が段階的に増幅していくのは避けられず、それを予め抑えるための
全体主義統治、恐怖統治制度に科学技術革命(RMA)や官僚システムを駆使して
万一進むならば、結局、更に自殺率等が高まり、自然法的社会契約説を提唱した
ジョンロックから人類が数世紀かけて築いてきた自由・民主主義という掛け替えのない財産
が形骸化し、地域ファシズム社会、全体主義社会に静かに移行する危険性が高まります。

我が国の歴史を眺めた場合、「預金封鎖水準の極端な財政赤字」に陥った戦後直後の
財政危機を救ったのは、結局、朝鮮戦争という有効需要で、(海保の機雷掃討業務
を除けば)我が国自身は直接手を下さずに朝鮮半島で流された大量の血が生み出す
戦争需要の結果、我が国は財政危機を脱し高度成長期に移行したのは明らかです。
同様な効果がヒトラー政権、ルーズベルト政権で確認できる事は歴史書が示しています。
また湾岸戦争やイラク戦争も膨大な戦争特需を米国に生み出し、その米国景気のお陰で
日本経済が上向きになっているという面も強いかと考えられます。そういった意味で
大量の血を必要とする戦争が今までの社会システムの中で「最も有効なケインズ式有効需要」
であり続けてきたと分析できる事は間違っていないかと思います。


237 :481:2005/08/18(木) 11:58:36
そういった意味でも近代史において繰り返されてきた「戦争に代わるケインズ式有効需要」
の創出が何としても求められ、そしてその有効需要は、ここ数日価格を下げたものの
あと半世紀程度で枯渇しつつある原油資源に基づく石油エコノミーのカテゴリー(第二東名等)
とは違ったものである方が望ましいと考えます。今まで詳細に示してきました
「バイオマスを活用した分散型ガス化発電システム」や太陽光発電システムは、
戦略的に適用するならば、国内外で「戦争に代わるケインズ式有効需要」になりうる
ポテンシャルが十分にあるものと考えられます。原油価格の上昇スピードが
ここ数日の価格下落を受けて今後は過去2年の上昇スピードの10分の1に低下する事が
できるならば、(我が国の頼みの綱になっている)国際収支の赤字転落まで
20年程度は時間が稼げますので、今から本格導入を段階的に進めていけば
何とか間に合うのではないでしょうか?

なお、長谷川慶太郎氏が書かれているように東アジアには熱帯雨林だけでなく
ロシア(シベリア)も含め豊富な森林資源と労働力がありますので、EUに準じる形で
東アジアを経済ブロック化できれば、そこで持続的な経済発展を、現在の生活水準を
大きくは落とさない形で続ける事ができる可能性が高まり、日本の卓抜した技術主導で
アジアが新たな発展ステージに入れるはずと信じてやみません。特に中国だけでなく
インドやブラジルでもエネルギー需要が急速に高まっていますので、
そういった高エネルギー需要国家に日本の技術システムを売り込めば、大きな貿易収支
改善につながると同時に世界全体の化石燃料節約にもつながります。そういった形で
前向きに考えていけば現在の財政破綻に近い状況を、健全な形で改善できる事は
今ならまだ何とか可能ではないでしょうか。8/15に首相が演説されたような
平和な社会になることを祈ります。


238 :四六六:2005/08/18(木) 20:51:30
>>233
>考えをまとめた上で、また後で記しますが、既に基本技術の骨格が固まっており
>後はそれらをうまく統合させるだけの段階に到達している幾つかの
>「バイオマスをガス化してFCにもっていく分散型エネルギー生産技術」は
>日本にとって、またとない歳入拡大政策(内需拡大政策+輸出産業) >
>になりうる可能性があると考えています。

その統合のところが、意外と難しいかもしれません。
・・・・いや、否定してるのではありません。私自身良く分からないのですから・・・
理想を追求するあまり現実を無視してるような気もしますが、
新しいことを始めるのには、その位でないと無理なのかもしれません。

いくつかの段階があるようですが、系統だった技術の流れや具体的なシステムが構築
されるようでしたら、また書いてください。
・・・こちらも、勉強してみます。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 21:15:46

>私自身良く分からないのですから・・・

具体的に何が分からないのか列挙していただけませんか?
説明が至らなかった点を補充したいと思います。





240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 21:44:52
>系統だった技術の流れや具体的なシステム
>私自身良く分からないのですから・・・

気体状態方程式・ボイルシャルルの法則水準の化学の基礎と
大学教養過程クラスの生物学・微生物学の基礎があれば
理解可能な形で説明させていただいたかと思いますが、私に説明不足な点も
多々あったかもしれません。こういった場で議論させていただく場合、
相手の方が極めて高度な化学工学の専門家のケースもあれば、林業の現場で
営林業務につかれている高度な林業専門家のケースもあれば、政治家の方も恐らくおられ、
それぞれの方で基礎とされている素養が当然違ってきますので、時々対応が難しくなる事もあります。

分野がこれだけ細分化していれば少し分野が違えば基礎とする分野が違ってくるのは
当然であり、互いに知らない分野がある事は当然で、だからこそ他分野の方との議論に
意味が出てくると私は考えますが、その場合どの技術の流れがご理解いただけなかったのか
具体的な点を挙げて頂ければ、こちらにも勉強となり
より有意義な議論が出来るのではと思います。以上宜しくお願いします。

241 :スプリ:2005/08/18(木) 23:40:47
ああ〜、壮大だなぁ。林業のスレでこんな壮大なお話を聞くとは思わなかった。
2CH語密度低いし。

481さん、ひやかしみたいな意見ばかりですいません。
全部読んでいって粗探しするくらいの脳しかないもんで。
というか、そうでもしないと意見にもならないしなー。

左っぽいと言ったのは経済的に上昇曲線をえがいてるうちに社会システムを転換
して平和な社会へ、ってあたりがそれっぽいと感じたからです。
文章全体を見ればもっとバランス感覚のある人だということはわかりますよ。


…でもなんだろう、この違和感は。

……う〜ん。

あ、そうか。

242 :スプリ:2005/08/19(金) 00:07:54
思うに、林業って木を買ってもらえるから木を伐るだけのことなんですよ。
要はその木がどう使われようと知ら〜ん、なんですよ。
バイオマスのお話を持ってくる人はヨソの人なんで、林業する側が考えるテーマじゃない。
(現段階では、ね)

もちろん、自分の育てる木がどう使われようと知らんなんて口が裂けても言わないようなエラい経営者もいます。
でもそういうちゃんとした林業経営者は、それこそ自分たちが育てた木を「燃料」にするなんてこと絶対しないでしょう。
バイオマスったって、どうやら林家がやることはチップ生産と大差ないみたいだしね。

マトメ、
バイオマスはどっかの会社だか国だかがダメダメ林家に木を伐らせる方向性。
ダメダメじゃない林家はやっぱり材としての木を育てる方向性でいく。
だからバイオマスをどうのこうのは会社だか国だかが考えること。
ダメダメ林家はなーんも考えん。
だからここで発表してもこれ以上どーもならん。

またネガティブなことばかり言ってしまったが、希望はもてましたよ、ありがとう481さん!
さて、現実世界へ帰投するか。早よ寝らんと。

243 :481:2005/08/22(月) 09:12:16
>>241
>思うに、林業って木を買ってもらえるから木を伐るだけのことなんですよ。

貴方様との議論で、文明の基本であるエネルギーの持続的確保と森林保全を
日本林業に組み込む事の意識改革が容易ではない事がよくわかりましたが、
日本林業を通して国家エネルギー自給率を徐々に向上させていくための
科学的議論(社会科学を含む)が進んでいければと思っています。

>文章全体を見ればもっとバランス感覚のある人だということはわかりますよ。

出来る限り偏りのないエネルギー文明論を考えていき社会貢献につなげれば
と思っています。一定の評価をいただき有り難うございました。エネルギー転換時代
(すなわちエネルギー不足時代)における社会論は非常に難しい局面を多々含みます。
しかし学問としてのエネルギー社会論構築の必要性がこれほど高まっている時代も
ないとも考えています。環境・電力板の以下の部門に社会論的考察の一部を記しました。
宜しければご確認いただければ幸いです。

環境ホルモンについて教えて下さい
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1025401924/l50

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/22(月) 12:33:40
長文がうざいんで所々しか読んでないんだが
小規模分散型発電の割合を大きくしていったら
電力消費と発電出力のバランスがうまく取れるか疑問

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/22(月) 18:31:25
【社会】人手不足の林業救え、中国から助っ人・NPOが合弁計画
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124700570/

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/22(月) 23:43:33
まぁ、ちょっとでも電気をかじったことがある人なら、
うまく行きそうに無いことぐらい。すぐに分かるw

こんなこと信じるなんて、まさに単(ry

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 07:50:15
ってか、林業って人手不足なの?
仕事不足じゃなくて?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 08:19:39
キャッシュ不足

249 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/23(火) 18:51:37
、と。の使い方が分からない>>246も単(ry

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 21:50:24
>>249
アフォ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 16:50:59
うちに山にもやっと国土調査が回ってきた。

で、境界確定のために行ってきたんだが、回りの持ち主がみんな
隣に任せるので好きにつけてくれとのこと。

・・・みんな、山のことなんてもうどうでもいいのね・・・

252 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/26(金) 20:47:37
       /∵∴∵∴\
      /∵∴∵∴∵∴\
     /∵∴∴,(・)(・)∴|
     |∵∵/   ○ \|
     |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |∵ |   __|__  | <はいはいわろすわろす
      \|   \_/ /  \
___/⌒\____/    
    /∵|∵|┗(〒) |   | 
   |∵:|∵| / |∵|  |
__|∵:|∵| \ .|∵|_|
   ヽ、(_二二⌒)__). \
____|∴ | \二 ⌒l.  \
     |∴ | ̄ ̄ |∵ | ̄ ̄||
     |∴ |    |∵ |   .||
     |∴ |    |∵ |   .||
     ( ̄ ̄)  ( ̄ ̄) 


253 :四六六:2005/08/26(金) 20:58:13
>>251
こっちは、約十年ほど前に国土調査が終わったんですが
境界の分かる人間が、山にいけるぎりぎりの時期でした。

どうでもいいのと、境界が良く分からんというのもあると思う。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 21:59:58
まぁ、山林は広いからなw
税金も優遇されてるし。

多少のことは、どうでもいいと思われw


255 :山林所有者:2005/08/28(日) 19:49:00
激甚災害地区に指定されても全然復旧工事は進んでないみたいですね。
昔に比べて、台風に来るとすぐに洪水になり、止むとすぐ渇水化します。
森林の保水機能が落ちているのは確実ですが、これを元に戻すには
50年は必要でしょう。
文明論、理想論から林業を語るのは勝手ですが、先立つものは金。
この視点が明らかに欠ける論調が多すぎる。
林業なんぞ構造改革では最後だから、ますます山林の後輩は進むと思う。

我ながら、かっこつけて最初に山林復旧をすることもなかったと思う
今日この頃です。どうせ、数年後には別の場所が崩れるでしょう。

256 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/08/29(月) 23:04:23
     )、._人_人__,.イ.、._人_人_人
   <´   静香、   軽くやばい!! >
    ⌒ v'⌒ヽr -、_  ,r v'⌒ヽr ' ⌒
   |;:;:;:;|                  ヾ;:;:;:|
   |;:;:;:;|    ,,,;;:iii;;;;;    ,.-==--、. `!;:;|ヽ
   〉;:;:| ,.-''" ̄ ̄ ̄`ヽ⌒|  --。、-、 ヽ-`' |   
   i ` i -‐'"ヾ'"  :: ::!      : |  ノ  
   i   |       ノ   ヾ、___ノ  ::|// // //     
// /| |  ヽ、__,.-i     i 、    :  :|// // //  
// /| |  :   : '" `〜ー〜'" ヽ : ::    |// // // 
/ // |:::     +  ) )|~ ̄ ̄~.|( (       ;;;|// ////
/// :|::       ( (||||! i: |||! !| |) )      ;;;|// ///
////|::::    +   U | |||| !! !!||| :U   ;;; ;;;| ///
////|:::::       | |!!||l ll|| !! !!| |    ;;;;;;| ////
    ヽ:::::       | ! || | ||!!|     ;;;;;;/


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/31(水) 22:15:46
はぁ?
なんで金?

勘違いも甚だしい。必要なのは時間

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/31(水) 23:31:59
金がないと何もできないでしょう。
長野かどっか忘れたが、荒廃した山林修復を天然更新を利用して
500年後を目途にとかは非現実でしょう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/31(水) 23:34:36
山も持たないのに議論はおこがましいぞ。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/31(水) 23:39:17
山林を荒廃させたのは山林所有者自身なのだから
山林所有者に森林税でも課税して整備すればいいんだよ。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/01(木) 01:38:04
>>255 ソース希望。保水機能が落ちているデータはどこにあるの?

戦後のハゲ山が復旧されて、昭和40年以降は洪水や崩壊は遙かに減ってるはずだが。
渇水は保水力よりも水需要の増加じゃないか? 


たしかに雑木林を伐ってスギを植えたら儲かると言って、植えさせた林野行政の責任も無視できんと思うが。

もちろん戦後の復興と高度成長で木材価格が急騰して、拡大造林が国策になった時代背景もある。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/01(木) 10:17:02
>260
「山林の荒廃」ってどういう状態を指すの?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/01(木) 13:13:13
課税厨はスルーしる

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/01(木) 22:06:11
しっかし、林業って楽でいいねぇ〜
儲かる時はジカドリ
損する時は林野丁の性にして税金投入w

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/01(木) 23:06:31
杉をどうにかしてくれ。

266 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/09/01(木) 23:06:45
       +    /\___/ヽ +
     .      /''''''   '''''':::::::\
           |(●),   、(●)、.:|
           |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|  +        待ーつーわ
           |   ´トェェェイ` .:::::::|    
          + \ |,r-r-| .:::::::/ ̄`\、
     .        `ー`ニ i⌒i―´ -'"~  `ヽ、         いつまでも待ーつーわ
            ,.‐'´   i--i        \
            `〈ヽ, -'"~T  ヽ、 , -'" ~ `ヽ、
            / ( ̄ T   iヽ、__     \.
          /    ( ̄T   |   `ヽ、    }
         く       ̄ `ヽ、/__        /
         / `ヽ、/|       `ヽ、 __ノ
            /  |          T


267 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/09/01(木) 23:08:30
皆伐汁

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/02(金) 23:45:02
たしかに、プロ市民なみだなぁw


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/04(日) 21:12:58
別擦れで、いくら稼いでるかって話題になってるけど、
実際のところいくらもらってるのよ?

匿名だから正直におしえて!
きこり予備軍より

270 :四六六:2005/09/05(月) 09:27:14
>>269
ホント色々です。
私のところは、日当で¥8000〜14000位だと思う。
(機械なんかは組織持ち)・・・で×日数が収入です。
5年前以上に入った人の日当は、それ以降の人よりは
平均して高いです。私は4年ほどで、¥10000+¥1000(機械手当て・・・機械代じゃない)
ですが、最近の人はまだ低いようで上がる気配は今のところないです。
ボーナスも出ますが、以前の事は知りませんが、私がもらい始めてからは
寸志程度しか出てません。
ですから、私の場合昨年の年収で300万位じゃないかと思うけど・・・・
(私は独身ですが、結婚しててもこんなもんだと思う。)

他のところでは、第三セクターで週休二日の公務員(村)待遇のところも知ってますし、
年収600万以上もらってる人もいるようです。(結構もらってる人は
どうも私のとこより一日の作業量よりかなり多いようです)
また、仕事自体がないので2ヶ月くらいぶらぶらしてる人もいます。
(どうやって暮らしてるんだろうと思ってますが・・・)

最初に書いたように、ほんとに色々です。
今後の傾向としては今よりもっと厳しくなりそうな感じです。
・・・・ちなみに今日は雨休みで収入ゼロです。

271 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/09/05(月) 15:39:02
    ,,..,,,,_  
    ( ,' 3 )
     (つ/ )
      |`(..イ
     しし'


272 :製材所@四国:2005/09/09(金) 17:25:27
 再び丸太が強気配。岡山筋から買いが入って吊られている模様。
ってか、それでも岡山とはすでに5000円以上値段の差があるという話を
聞いたけど本当?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/09(金) 20:26:35
林野、環境庁の人員削減。組合役員の削減、会計検査員の旅費削減。W
公社、公団の無能組織の解体。県単独の環境税の設立。無能な県職員の削減、山林の管理を放置する所有者は増税。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/10(土) 03:10:49
宮脇さんに全てまかせろ 宮脇さん、世界の森を復活させてください!!!!!

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/10(土) 08:43:21
四国の某林業会社の所長は、台風の日に会社で酒飲みまくってたらしいwwwww
そんな人間でも所長になれる林業って、レベルヒクスwwwwwwwwwwwww
つーか、そんなことしてるのに不況がどうこうってwwwwwwwwwあほかとwwwwwwwwwwww


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/10(土) 10:31:38
無論そんなどあほう人間は真っ先に首。技術技能のない職員はイラン。偏った作業しか出来ない作業員もイラン。

277 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:10:43
本当に無能堪臠だなぁw

台風がきててさけのんだらあかんのか?
あ〜??


278 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:42:26
>277
相手にするなw
ただの単(ry


279 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:51:59
普通会社で酒飲むかよwwwwwwwwwwww
あ、日本語わからない朝鮮人ですかwwwwwwwwwwwwww

280 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:37:07
一般常識のない馬鹿はもっといらん。いらん人件費、無駄無謀な公共事業、必要ない経費かかり杉。

281 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/09/11(日) 14:25:16
                     
    │      /  /_ |   ヽヽ         |_      ー-     l
    |_   /丁/ /   |             ̄| /         _     |  _  l
    │     ─┼─  |        |_l    |/⌒ヽ     ̄ /   ̄| ̄ ヽ |
    │     ニニコニ  l        ̄|  ヽ  /|   _|    /    |   │
──┴──    ヽ 」   ヽ__/   |  '    |   (_ノ\ /⌒ヽ、_  |   ヽl


282 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/09/11(日) 14:32:17
        _,,..,,,, _
       .ノ ' 3` ヽ     ちょっとだけよ…
     ⊂⌒ ω  ⌒_つ
      "`'ー-*-‐'''''"    アナタも好きねぇ…


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 16:30:35
政治家並に無能な連中の集まりだな自社努力もせずに常に他力本願。郵政公社より必要ないわ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/09/12(月) 19:55:41
林野庁を環境公社と名を変えて現業を分離し、政策部門は環境省と統合ししかる
のち環境省を乗っ取る
CО2排出権の国内の管理について経産省と話を付け(将来はもう一度農商務省になり
ましょうとかなんとかいって財務省や総務省と張り合いたい経産省を取り込む)
その市場監督権を手中に収める。
いずれ、山もち連中が相続税であぼーんしてくれたら、ニートを強制労働させて山林
管理させ、そのピンをはねる
これで林野は安泰だ


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 20:40:43
そんな悠長な事は言ってられないのが現状。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 21:47:10
>>285
現状を把握できない単臠 w


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 22:43:05
なあなあで事を進めるから負債が膨らむんだよな。馬鹿は特に自覚症状がないから救えない…日本の負債を作った連中も救えないが誰かが手を差し述べて来れると思ってる連中もタチが悪い。淘汰されて初めて自覚するのか?W

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 23:27:19
事務方も若い連中の大半は自覚しておりますですよ…
でも、管理職やトップがどうしようも無いとホントどうしようも無い。
他スレで現業を人の代わりはいくらでも云々ヌかす猿がいるけど、それは事務方も同じこと。
漏れらは組合幹部の単なる小間使い。
少しでも異論を唱えようものなら(ry   嗚呼…

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 23:30:15
>>286
現状を把握できないのは藻前のほうだろ?猿よ。いやキクイムシよ。

290 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/09/13(火) 00:08:08
                                =     =
                               ニ= 荒 そ -=
                               ニ= 巻 れ =ニ
                                =- な. で -=
  、、 l | /, ,                         ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,                        r :   ヽ`
.ヽ し き 荒 ニ.                        ´/小ヽ`
=  て っ 巻  =ニ            _,,..,,,,_
ニ  く. と な  -=    、,  ,,, 、,,  ./ ,' 3/⌒ヽ-、_   、 ,,  @
=  れ.何 ら  -=       、,   /l.  /____/   n  ヽ|ノ,,
ニ  な も   =ニ     @   ,,, 、,,  ̄,, ̄ ̄ ̄ ̄,, ̄   ,,, 、,,
/,  い     ヽ、     ヽ|ノ 、、,  ,, 、,,   , "  ,,  、、, ,,
 / :     ヽ、
 ,'´\                                            /`i
 !   \       _,,-┐                      r‐-、、      /   !
 ゙、   `ー--<´   /                       ゙、  >−一'′   ,'
  y'  U      `ヽ/                         ヽ '´     U   イ




291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 01:33:13
いっちょ前に動くのは口だけか?文句ばかり言っても事態の改善にはならん。旧体制の無能なオッサン連中はハッキリ言ってイラン、口だけイッチョ前の若い連中もイランが。要は人災だよな〜。使えない職員、作業員はイラン。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 13:15:41
>284
山林の相続税ってびっくりするくらい安いよね?
それじゃ破綻しないじゃん。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 16:07:02
>>292
相続税はもちろん、固定資産税/山林所得税も異常に低い。
つーかそういった概念がないのかもしれん。

まぁ、丹チャンには分からん話だろうけどなw


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 16:17:21
>>292
でも、それでも相続が立て続けに起きるとかなりしんどいのでは?
かの諸戸なんかもうぼろぼろですよ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 16:25:55
>>292-293
評価額がぜんぜん違う。宅地より桁が1つ小さい。
最近、相続があったけど、実際驚いた。

>>294
そんなに立て続けに起きないw


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 17:06:05
山林でできる事業ってないかなあ。

うちの山林は、杉とひのきばかりが植えてある。
本当は松だったのだが、20年以上前に松食い虫の大発生で
切ってしまった。(子供のころは松茸が取れていたんだが)

木が植えてない場所なら、果樹園とかありそうだが、
いまさら育っている木を切り倒すわけにもいかず。
山の水で、山菜でも作るか?


297 :田中☆弘道 ◆15lIZBDwz6 :2005/09/13(火) 20:33:00
       +  ______
.        / //    /|
        | ̄/  ̄ ̄,:|//!
        |/_,,..,,,,_ ./ .!/|
        | ./ ,' 3/`ヽ::|っ.!  +
        | l /⊃ ⌒.|つ|
        |/ー---‐'''''"|/  カキーン


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 22:36:42
>>296
今ならマツ喰いに強いアカマツ苗が手に入るから
尾根筋だけでもスギヒノキを伐ってアカマツを植えてみたら?

マツタケの夢もいいんでない。

299 :296:2005/09/14(水) 10:14:12
>>298
>マツ喰いに強いアカマツ苗
時代は進歩してるんですね。
台風とかで木が倒れてしまって、ところどころに
空いた場所があるので、植えてみたいです。
ひとつの場所に密集して植えないといけないわけではないですよね?


300 :296:2005/09/14(水) 10:15:06
あと、尾根筋って何か意味があるんですか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/14(水) 10:59:37
>>300
丹チャンは言われた作業だけしとけばいいんだよw


302 :296:2005/09/14(水) 11:34:06
>>301
そもそも、うちは林業が本業じゃないから言う人がいないしwww


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/14(水) 12:12:40
>299
育ったころに「マツ食いに強いアカマツ」を食う松食い虫が大量発生する。
世の中そんなもんだ。

304 :296:2005/09/14(水) 13:54:37
>>303
そんなもんですか・・・


305 :298:2005/09/14(水) 15:13:17
>>299
マツ喰いに強いアカマツというのは材線虫を接種(注入)しても8割以上が生き残るくらいの強い系統。

強い親木を花粉交配で増やしたもので、線虫の接種までしたものがスーパーまつなどと呼ばれているけど
価格が5倍くらい高くなるので、普通苗で十分です。
県の森林組合に問い合わせれば他県からでも手にはいるはずです。

尾根筋というのはアカマツとマツタケの元々の生育適地ということで、
谷では他の菌類や樹木が強いので競争に負けます。
養分・水分が少ない環境でマツタケがマツの根と共生して厳しい環境に生き残ったということです。

303の件は可能性が否定はできませんが、アカマツが絶滅せずに残っていることからみても
それほど心配はいらないのではないでしょうか?

306 :296:2005/09/14(水) 16:13:40
>>305
場所を選ぶんですね。
松を植えられそうな尾根筋を探してみます。
ありがとうございます。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/14(水) 20:07:37
まぁ、赤松は尾根が似合うよな。
あと、ある虫や病気につよくても、
いろんなデメリットがあるのも植物の常識だからなぁ。

あながち、>>303 もうそじゃない。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/15(木) 23:26:28
別擦れで、若者がさわいでいるようだがw
社会のしくみを分かってない的外れな書き込みで笑ってしまう。

だから、我々が必要なんだと、いつになったら気が付くんだろう?
関係ないけど、女は40ぐらいが一番いいかもw

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 10:22:39
>>308
他スレの騒ぎをここに持ち込まないでください。
語りたいのなら、そのスレで語ってください。
これが2ちゃんねるのしくみです。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 10:58:35
>>309
うるせぇ



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 11:43:03
>>310
捨て台詞と吐くということは
2ちゃねるのしくみをよくわかってるってことですねw


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 12:00:30
若者の大間違いのひとつとして、2ch
は若者だけがやっているというのがあるわなw

ところで、お前
仕事しろ!w


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/16(金) 12:02:06
>>312
>ところで、お前
>仕事しろ!w

オマエモナー


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 01:28:54
>>313
休憩時間だよ。ばーかw



315 :山林所有者:2005/09/17(土) 02:29:35
これからの林業について積極的に提言してくれる人がいるけど、人数が少数で
投資採算性がないところに多額の投資ができる状態ではないから、
妙な興味を部外者は持たない方がいいと思う。

マツタケは輸入が増えているし、どっかの企業もやっているから、
どうでしょう。自家用で楽しむ程度で押さえたほうが無難と違いますが。

要は無駄な出費をしないで、消極的に最低限の施業を行うことが
森林保護をする上において、長続きがする秘訣と思う。
もう産業ではないということをよく認識して欲しい。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 15:38:11
>>314
>>310のときも休憩ですか。
長い休憩時間だな(プゲラ



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 15:49:25
>>315
部外者ってどこからが部外者ですか?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 18:38:25
>>316
うるせぇ
文句言わずに作業に専念しろ!


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 20:03:51
>>318
今日もお仕事ですかw
大変ですね(プゲラ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 22:26:34
ニートキタコレ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 22:41:17
>>320 って本物の馬鹿?


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 22:51:39
たぶんそうw


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 06:19:14
ここで粘着してる丹臠
うざいよw


324 :323:2005/09/18(日) 09:15:01
自己解決しました。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 22:17:42
たぶんこの漢字(臠)よめんとおもうよ。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 22:44:21
で、なんて読むの?


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 22:48:14
ぐぐったら、次のような読みが出た。

咽中炙臠(いんちゅうしゃれん)
一臠《ひときれ》

で、丹臠は、たんれん?たんきれ?
どっちもわからん。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 23:08:34
じゃぁわからんかんじつかうなボケ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 23:10:53
おどれチェンソーでどたまかちきるど

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/18(日) 23:34:05
ちゃんと講習受けろよ取り扱いのW

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 08:23:32
おどれチェンソーでどたまかちきるど
お ど れ チ ェ ン ソ ー で ど た ま か ち き る ど
お  ど  れ  チ  ェ  ン  ソ  ー  で  ど  た  ま  か  ち  き  る  ど
お ど れ チ ェ ン ソ ー で ど た ま か ち き る ど
お   ど   れ   チ   ェ   ン   ソ   ー   で   ど   た   ま   か   ち   き   る   ど
お  ど  れ  チ  ェ  ン  ソ  ー  で  ど  た  ま  か  ち  き  る  ど
お ど れ チ ェ ン ソ ー で ど た ま か ち き る ど

何ここwwwwwwwwwwwwww
テラコワスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 08:45:58
きさんなんばいよっとか。よきでどたまかちわるどぬしゃ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 13:05:06
こんな池沼ばかりだから衰退していくんじゃね?wwwwwwwww
これからの林業はどうすればいいかってwwwwwwwwwwwwww

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 13:26:19
われあんまり調子にのりよると、グラップルでにぎりつぶすど。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 19:57:32
>>331
与作暇人見習いソマ扶 ウッセ―ゾボケ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 22:05:18
まぁまぁ、あんたらの待遇低いのはわかるけど、
いなかなんてサラリーマンでも対して変わらずってしっとるか?

東京の一部を見て憧れでへそまげられてもねぇ、w

お前らも明日から仕事だろ?
さっさと寝ろ!丹臠めw


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 22:44:04
         ∧_∧
        ⊂(´・ω・`)つ-、
      ///   /_/:::::/
      |:::|/⊂ヽノ|:::| /」 はいはいわろすわろす
    / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
  /______/ | |
  | |-----------|


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/19(月) 23:09:42
丹臠?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/20(火) 01:19:31
まぁ使えない馬鹿が一人前にホザいてもな…。こう言う使えない連中を切って教養常識のある若手を育成するこった、林業の衰退は馬鹿を野放しに為すぎた人災ってこったな。木材価格のせいだけでは無い。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/20(火) 06:56:26
>>339
お前はB

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/20(火) 09:32:11
使えない馬鹿が居すぎなんだよ役員、理事、職員、作業員、少数のまともな人間は嫌気がさして辞めちまう。勿論県職員にもアフォはいる口だけ上手いW
転職してピンサロでも行けやW

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/20(火) 19:33:56
E・T・A!E・T・A!

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 08:24:37
>>341
まぁ、口がうまいのは、正直いいとおもうわ。

ただな、それほど悪くもないとは思うけどな。お前らの待遇。

いまの待遇に万足してる勤め人なんて、何パーセントもおらんだろ?
仕事というのは、そういうものだ。

緑鯔とは全の別と考えていた方がいい。
このあたり、最近の若者(に限らず新規一般に)いえるんだよ。

一言で言うと、勘違いってことになる。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 12:48:38
実際に経験してみれば理解出来るよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/21(水) 23:09:44
>>344
おまえの仕事に見合う賃金は、ちゃんと支払われてるよw


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 08:16:05
そろそろ山入の時間


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 11:56:23
まぁそれなりの収入もあり場末の森林組合よりはいい。あとはアフォな作業員を淘汰するだけだ、使えない奴はイラン。使える連中のみで円滑な作業が出来れば完璧。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 16:40:33
そろそろ引きあげの時間
お前ら、今日もご苦労


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 21:19:06
>>347
昔も今も無能なくせによく言う。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/22(木) 21:42:48
生き残れる組合と合併にすがる組合とは違う。W
無能な組合は自然淘汰…。旧世代の人間はイランよ。精々負け犬は遠吠えするがいいさ、小さな声で。W

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 02:16:58
お前Wの意味分かって使ってんのか?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 08:47:28
↑お前は日本語、理解して使ってんのか。W

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 14:25:52
うはwwwうぇwwwwwwおkkwwwwwwっうぇwwwwっうぇw

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 17:42:50
また、丹臠がわいてでてきよったかw


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 20:14:07
私は結構本気で林業をやろうと思っているんですが
そんな未来ないんですかね?
悔いは残したくないので、やってみて駄目なら・・・
ってとこまで納得したいので来月から就活してみるつもりです。。
体力つけないとだめだな。。。

中国地方で探すつもりですが雇用状況はどうでしょう?
足りないけど採用してないって感じですか?


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 20:59:01
>>355
雇用情報はインターネットで調べられますよ。ハローワークで検索しましょう。

未来があるかどうかはこっちが聞きたい…
体力より気力が問題。駄目なら、なんて考えると先が知れてしまうよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 21:13:56
未来が明るいか暗いかは、主観の問題だろう。
すくなくとも、この仕事がなくなることはない。

少なくとも、貴方のような人がいる限り。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 03:02:33
生き地獄が前途に…

359 :名無しさん:2005/09/25(日) 06:20:46
木材に関しては外材の輸入に関税をかけてある程度輸入を減らして
現在存在してる人工林で補えるレベルで自給してほしいです。
今の杉植林の荒廃はすさまじく温暖化が今後進み台風や豪雨が増えれば
10年もたてば大変な事になってしまうでしょう。
整備にかけるお金を生む事が重大でそれにより生態系が壊滅した
現在の植林地を動植物が生息できる健全な森に変えてほしいです
私は山登りが好きなのですが去年今年で驚くべき範囲の土壌流れ
による植林地の倒壊を見ました。
おそらく私の住む兵庫一県でこの2年で倒壊した植林面積は何百ヘクタール
はとうていくだらないでしょう
今後はお金を賭けても山が崩れないレベルまで間伐をしないとすべてが台無しに
なるでしょう。
そもそも林政の転換はわれわれ山登りを趣味としている者から見れば
豪雨被害を受けた植林の放置を合法化するための隠れ蓑に見えてしまいます。
倒れたところををそのままにしておけば方針である混合林が手入れをしなくても
自然にできていく事になり放置を合法化できます。
今の日本の山々を見れば日本の林野庁のお役人は私には
救いようのない大ばか者の集まりに見えてしまいます
仮にも山作りを職業として民間とは桁違いの報酬を得ている者が20年
育てても一夜の大雨で崩壊してしまう杉の欠陥植林で国土を覆って
しまったんですからね







360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 08:30:46
↑その通り。頭が腐っていては問題の解決にはならない。無能な官僚はイラン。報道特集にリークしる。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 17:51:09
>>359
えらく偏見に満ちた考えをもってるようだなw
しかも、根拠がこうばしくて
ツッコミどころ満載

釣か?


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 20:39:59
>>359 「杉植林の荒廃はすさまじく」とはたとえば、どんな現象ですか?

兵庫県の森林面積はネットで見ると樹林地が54万7千ha、うち、人工林が24万ha。
2400haが崩壊して森林の1%ですが、さて、1%程度の崩壊地があって、なにか問題あります?
で、実際に崩壊が起これば、復旧が必要であれば緑化が行われてるはずですが。

森林の手入れをいくらやっても、崩れるところは崩れます。コンクリートで固めない限りは。
森林の崩壊防止機能なんて、その程度のものです。

それと植林で国土を覆ったのは、戦後の復旧で木材価格高騰に世論が国有林バンバン伐れと進めたこと。
戦中、戦後に切りすぎてハゲ山となった山を必死で植林したわけです。
ろくに木材が取れない広葉樹より効率がよい針葉樹を選択したためです。
もちろん、適度なところでストップかけてよかったのではないか、という論議はありますがね。

安いものがいい、というのが消費者であって、環境に優しかろうが関係ない。
安い木材を海外から入れて、国内に木材資源があるにもかかわらず、
コスト競争に負けて林業が衰弱しただけのことです。

輸入によって消えてしまった国内産業の一つが林業というだけのことです。
これだけ赤字が膨らんだ財政状況で、森林に金を投じていいのか、という視点もあるわけです。

木材に関税をかけられるなら苦労しないですよ。

それと動植物が豊富で生態系にすぐれた森林というのは、
木材生産的にはほぼ無価値だということも理解してくださいね。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 20:39:57
まさに後は野となれ山となれ…。

364 :ガリバ−:2005/09/26(月) 20:52:25
お前ら みんなクビな!!


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 22:53:18
首で済めばいいがね…W

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/27(火) 18:42:29
>>365
馬鹿かこいつw


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/27(火) 19:20:26
>>366
  .∩∩
 ∩| || |∩
 | .|| || || |
 |  __|
 | (__.|.  ∧_∧  
 ヽ.___.丿\(・∀・ )
   .   \     )
        | | |
        .(_(__)


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 07:18:11
林業現場作業員ってさぁ、残業?っつーか、
夜は仕事してるんですか?
道具の整備とかしてると思うけど、
イメージとして間伐、下刈りのイメージしかないもんで、

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 21:53:58
夜はかえって酒でもよんでるよ。
リーマンと同じ




370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/28(水) 22:39:46
会社組織にして、造林、森林管理、木材搬出・加工、家具製造・販売、住宅建築・
販売etcをやればよい

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 08:48:40
昼間も山で飲んでるだろ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 15:50:40
>>371
想像でものを言うな、僞丹臠め!
やつらはいろいろと不満をもってるんだろうけど、
そんなばかな事はしない。

疲れだけでも十分危険。まして、


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 15:52:24
飲んでる馬鹿は確かにいるぞ、伐採木の下敷きにでもなって死んでもらいたいくらいだ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 18:49:46
>>373
ほんとか?
お前のところは管理がしっかりしとらんのか、それとも単にたるんどるのかw
まぁ、いずれにせよ「大怪我」のもとだぞ!

そいつが友だちだったら、優しく忠告しとけ


375 :名無しさん:2005/09/29(木) 20:24:06
>>362
それすらわからないんであれば林野庁が日本に1000万人以上の
花粉症患者を生んだのも無理はないだろうね。
下草1本生えてない山がまともな山とでも思ってるのかな
去年の台風を生き延びれたところは山の陰になり風がまともに
当たらなかっただけで助かったんだよ
もしまともに風が当たれば残るところの方がはるかに少なくなるよ
それとあんたの1%と言っているのは赤土の見えてる所で根こそぎ
倒れてるところは無視してるだろう



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/29(木) 21:36:30
>>375
常緑広葉樹の高齢林では下草がないの結構、普通ですよ。
台風や豪雨に対して人工林が弱いのは樹形の差で仕方ないことです。
広葉樹では被害が少ないようですが、枝折れや幹裂けはたくさんあるはずですよ。
その傷から腐朽が進んで、木材として使えないものが多いはずです。
ウロがある巨樹、見たことありますよね。
南西諸島の広葉樹林、パルプくらいにしか使えません。


木材として使わないなら、広葉樹でいいのですが、効率が悪すぎます。
木材の畑が人工林なのですから。
台風で被害を受けるからと言って、稲作やリンゴ作りやめますか?




377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 00:37:51
>>376
コメもリンゴも年によって出来不出来あるけど毎年収穫はある。
人工林は収穫までに年数かかる。
だから短気なバカが叩きやすいのよw

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 18:04:16
おまいら!m3当たり何円ぐらいで市場まで出材してまつか?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 21:08:50
いや、実は最近広葉樹のほうが金になると感じはじめている。
僞丹臠にはわからんだろうが。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 11:00:30
最近感じ始めても、木が育つのは100年先ですから〜。残念w

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 11:15:26
>>379
小規模で、なにか物作りするなら広葉樹の利用価値があるのは認めるし、
都会に持って行けば売れる物はある。
たとえばきれいな落ち葉ならウィンドディスプレイで使われるしね。

でも産業として、地域の森林を利用するということでは木材でないと難しい。
バイオマス利用に期待するしかないのかな。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 11:58:19
大分ん日田は木がばされ動きよるど。
道路ですれ違うトラックは杉満載しちょるばい。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 19:16:59
>>380
肝心の広葉樹は既にある。
馬鹿丹臠めw


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 19:49:27
>>383
おじちゃーん、広葉樹切ったあとの山はどうなるの?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 20:41:02
>>384
周りにはいろいろと広葉樹が根津いておる。広葉樹がとれる山なんて、どこも
こんなかんじだろう?違うか?

収穫できるものだけ収穫すれば、たとえ年数本でも、いままでとはけた違いに
収入にプラスとなる。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 23:10:08
>>385 スギを切らずに持ってるだけなら収入はゼロ。
広葉樹が5千円で売れても桁違いではある。

さて、広葉樹でなにが桁違いの値段で売れるんだ?
そんな木があるなら教えてくれ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 08:00:08
>382
今は、切り出せば売れるだろ。少し落ち着く傾向は見えるけど、まだ基本的には強気配。
でも、多分これも今月末までがいいところだろうから、今のうちにガンガン切り出せ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 18:26:05
驚なかれ、
広葉樹の輪切が数マソ


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/03(月) 19:43:04
譚臠達には理解不能かもw


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 07:51:41
>389
おバカな俺には、お前の書く漢字が読めん。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 11:16:04
>>385 >>388
その輪切りが、年に何個売れる?
小遣い稼ぎの話をしてるんじゃないよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 17:58:31
>>390
珍走のDQNほどやたら難しい漢字を当て字に使う罠

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:07:05
>>391
確かにいつまでこんな状態がつづくのか
正直疑問だ

ただ、いまは桧なんかとはくらべものにならないし、
しかも驚くような高値で取り引きされている。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:07:38
>>392
あて字に見えるのかw
相当の(ry

丹臠


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:20:04



396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/04(火) 23:26:48
おまえなんかクソクラエ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 01:03:10
原油高はエネルギーとしての「木」をアピールするチャンスかと思いますが

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 07:47:14
原油が高騰どころか、枯渇すればまた木材の時代がくるさ。

それまでは放置放置。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 10:52:12
>原油が高騰どころか、枯渇すればまた木材の時代がくるさ。
それいつの話だよw


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 19:26:31
枯渇すれば木出せなくなるじゃんwwwwwwwwww



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 19:50:14
枯れ木も山の賑わいじゃのお

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 21:36:00
小澤をクビに城!

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/05(水) 23:58:01
馬鹿ばかりだな。ほんと作業員連中はw
いまのコストのうち、原油価格をベースにスライドする成分がどれだけあるのか
しらんのかね?

もうすこし、頭があると思ってたが。
あるのは体力だけのようだなw


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 00:38:45
馬鹿は生れつきw


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 08:18:47
>403 
「原油価格をベースにスライドする成分」

↑ここ意味わかんねぇだ。バカだから教えてけろ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 14:15:31
>>405
コスト勘定のうち、長期的には原油価格にスライドすると見なされるもののこと。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 15:26:43
動力のすべてを今は石油に依存しているからな

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 17:59:22
>>407
交通費なんかもそうだよね。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 19:02:37
石油に依存しきってしまってる分には
林業も商社も一緒だな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 20:38:00
あれじゃね?ww徒歩で通ってノコギリか斧で伐って川まで木寄して、流せばいいんじゃね?wwwwwwwwwwwwww

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 21:07:59
原油が枯渇すれば当然そうなるっしょ。

そもそも電力が作れなくなる事を誰も考えないのね…

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 21:35:01
そこで>>397へ戻る、と。

413 :筑豊:2005/10/06(木) 21:54:51
木やらなんがつまるとか。これからは石炭ばい。

414 :hcia:2005/10/06(木) 22:43:29
今高い物もこれから植えたら収穫は最低40年後・・・ロシヤとか北米とか天然資源だけで儲かる所とは喧嘩になんね。今あるもので多少でも値がつく物が欲しい。最後の手段は70年前やった戦争→禁輸→材価高騰。松の根っこまで掘った。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 23:08:24
>>410 と >>412
馬と鹿の見本みたいだなw


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/06(木) 23:13:55
>>412
そのコストが原油スライドなんですよ。
経済学的にはアフォかと(ry


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 00:02:08
>そのコストが原油スライドなんですよ
ループから出る気がないみたいなんで茶化したわけだが
アフォ呼ばわりとはうれしいじゃないか。

薪や炭、チップを使用する暖房器具ユーザーの選択理由は「地球にやさしい」とか「おしゃれ」より
「灯油より安い」から。むろん価格には製造・輸送に関わる石油コストも含まれている。
林業全体から見れば非常に小さな需要だが、「熱エネルギー」としての経済性を示している例。
>>397さんは間違ったことを言ってるわけじゃないと思うがな。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 07:56:24
エネルギーとしても考えられるが、石油製品の価格が暴騰すれば、木質製品にも競争力が
出てくると思うけどな。

そりゃ、木材生産にも石油コストはかかってるけど、比率としては石油製品の方がきついでしょ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 11:01:48
石油がなくなっても原子力で電気はまかなえると思うが。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 12:12:22
太陽光から水素まで、石油の代替エネルギー候補はいろいろあるでしょ。
そういう流れに林業界も食い込めるかどうかという話。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 13:43:53
>>419
世界的には原子力発電は縮小傾向だよね。
制御技術が完全でないこと、廃棄物処理の問題などが解決しないとね。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 16:04:55
林業に限った事じゃないが
自分がやってるのは会社だと言う自覚がないといかんな。

営業も、経理も、生産も一挙にやってるという事の。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 18:04:27
>>417

> アフォ呼ばわりとはうれしいじゃないか。
>
> 薪や炭、チップを使用する暖房器具ユーザーの選択理由は「地球にやさしい」とか
> 「おしゃれ」より
> 「灯油より安い」から。

ここは完全に間違っているゾ
アフォ呼ばわりではなく、ただのアフォだなw


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 21:21:15
確かにw


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 22:32:47
 ∧ ∧/     /.    │    ヽ       ∧\∧
(  ⌒ ヽ      /     │    ヽ      (  ⌒ ヽ
 ∪  ノ     /     │     ヽ      ∪  ノ
  ヽ_),)      /      │     ヽ      し' l_ノ
     ミ   /      │      ヽ
       ∧ /∧.     │     ∧ヽ∧  彡
      (  ⌒ ヽ     │    (  ⌒ ヽ
        ∪  ノ ミ ∧│∧ 彡  ∪  ノ
        ヽ_),)   (  ⌒ ヽ    し' l_ノ
               ∪  ノ
                ヽ_),)
いまの林業だと
折れら自分で自分の首を絞めてる感じ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 23:16:33
口先だけの使えない馬鹿な作業員はイラネ。無駄な人件費が一番苦痛や…。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 10:01:44
リスクの分散を行うべきだな。
具体的には木・畜・畑を両立させる。

雪で木が倒れたら家計が倒れる奴も多いのは
この性じゃない?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 17:57:55
>>427
そんな奴おらんってw


429 :四六六:2005/10/08(土) 19:11:33
>>420
一時期カキコがあったけど、やっぱり難しいと思う。
>>426
たとえば、どんな作業員でしょうか。
あなたの人件費は、どうなんでしょうか?


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 21:19:12
>>428
つ【山口県・ふるさと牧場】

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/09(日) 20:19:46
そんなとこ雪ふるのか?


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 04:48:24
森林環境税が間伐に使われ始めた地域の方はどうですか?

433 :名無しさん:2005/10/10(月) 06:03:02
田中知事のような利権目当てじゃない純粋な政治家が出てこないと
林業も良くは成らないのかね
長野県の植林地はほとんど間伐したとか田中知事がテレビで言っていたが
田中知事の就任から考えたら仕事が驚くほどに早い
長野県のような森林県でも出来たのなら間伐はその県の知事さえやる気に
なれば簡単に出来てしまう事なんだな


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 23:42:09
食い倒れ人形みたいな抜けた顔した知事には無理だな…。市内の開発とパフォーマンスだけだもんな〜。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 00:42:22
どこの知事だw


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 07:49:25
顔見れば納得しるな。ちなみに作業員の1日の単価っていくら位?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 17:21:51
ピンキリ。
ただ、木だけで食ってるような所は安い。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 18:28:44
だけど、太い広葉樹がとれるところは、高い



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 18:34:04
具体的な金額を言うといくらだろ?土木よりも高額なのけ?1マソ以上?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 19:42:19
Yes


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 20:53:35
1.5マソ以上のヤシっていんのか?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 21:56:59
知り合いの所は、そんな賃金水準らしい。
何でも備長炭用のカシで成功したとか。

俺もそこで働きたいよw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 23:13:38
林業はむり

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 03:59:29
>>441
No


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 06:41:56
治山や公社事業も先細く、まして個人の民有林となると極細…。林業の再生は有り得んですな…。ガンガッてる作業員は優遇したいが口先だけの使えない奴は切りたいわマジで。そういう奴に限って高給を望む口より手を動かせ…。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 10:39:14
ただいま山梨県の専門学校に通っている20歳で、林業関係の仕事に就きたいと思っているのですが現場での仕事以外にはどんな仕事があるのでしょうか?学校では簿記の資格を取っているので、事務辺りを狙っています。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 11:32:50
写真管理や補助金関係の書類作成、個人への見積り、測量、図面管理、作業員への支払い関係書類、交付金関係書類作成、間伐材関係書類、保険関係書類、その他調査モン。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:03:02
あと、事務のカワイコチャンの相手ぐらいか?w


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:19:55
>446
事務員削減してコストダウンしようって時代に、雇う余裕なんてあるのかね?
事務系の仕事はお年寄りの寡占状態じゃないかね?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 21:38:32
もちろんある。
ただ、最近は狭き門


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 23:43:43
林業関係に就職って、公務員か森林組合?
もし民間なら現場第一、1日山の中這いずり回って何ぼの世界です。
好きじゃなきゃできない。
ちなみにオレ山主の専属で雇われてて4人のチームでやってるが、
1日1.2マン 
オレの場合全体の管理(親方)してるので多少の手当てが付くが月30マンならない。
だけどなんとなく山に入ると気分が良いからやってる。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 23:52:06
>>451
そう、それが正解。
自然の配当は金にはかえられない。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 17:19:16
ふと思ったけど、家族で林業やってる所が一番苦しくない?
国民健康保険だろうし、
山の固定資産税はガッポリ取られるだろうし、
子供にも不幸だとは思わないんだろうかね。

せめて、夫が作業隊で妻がパートって感じだと楽なんだろうけどね。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 18:37:50
山の評価額は宅地に比べてすごく低いので固定資産税で困るということはないと思うけど。
林業を専業でやっている人っているの?毎年、収入が入るわけでなし。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 18:58:24
454 の言う通り、普通の里山ならがっぽりとられる状況であっても、
山林というだけで、ほぼ税金は0


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 20:48:55
そういう話題は、好まないひとがおおいので注意w


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 21:35:04
実際に安定した収入が得られてる奴は少ないってこっちゃ。
頭も使わんと林業なんてやってられましぇん。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/13(木) 23:09:07
緊急雇用で1日7〜8千円

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 04:14:01
土方の日当並みやね緊急雇用で。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 18:51:26
これだけイイシゴトして、土方よりいいんなら最高じゃない。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 09:56:01
>>455
月8万位税金取られるのだけど
役場が間違っているのかな?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 11:02:30
他の地目の税率と比較してみればよし

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 11:15:11
スマソ
課税標準額×税率(一定。市町村が決める)=税額
だった。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 18:08:14
>>462
そうなんだよねぇ。8万で大騒ぎしてる香具師もいるみたいだが。
地目が違えば、桁 2つ位ちがうんでない?


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 20:48:29
1.5マソ以上は貰い杉か?と、言うか1日の単価にしては有り得ないかね?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 22:03:41
言いたいことが理解できんw


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 08:24:34
>>466
>>465は、>>460あたりの続きなんだろ。

話題が混じっているんだからアンカー使えよ、と言いたい。
アンカーを使えない香具師が多いな。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 10:19:34
>>467
ばかかおまえ

469 :466:2005/10/16(日) 12:22:13
>>467
親切な書き込み

>>468
ばかはお前


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 14:13:01
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ヒノキ出るっ、ヒノキ出ますうっ!!
プロ、プロ、プロセッサぁーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!そんなにつかまないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ピッ!ピッ!ピィィィィィィィ!
はッ、はッ、はちりっぽおおおおおおおおおお!!!
おおっ!枝ッ!!枝、枝、うちざいッ!!!
「枝打ち材です」の表示見てぇっ!
ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
いちっ!にっ!さんよんごろくななはちきゅう!!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいヒノキ出してるゥゥッ!
すぎいいいいいいいいいいいいっっっっ!!!!もみいいんんんんんッッ!!!
ぁあ…みずわれ出るっ、みずわれ出ますうっ!!
ビッ、ビリッ、ビリビリビリィィィィィーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!みず割れはいやああああああ、お願いぃぃぃっっっ!!!
おおっ!伐倒してるオッサンッ!!ヘルメットかぶってえぇっ
いやああああっっっ!!もうだめぇぇぇぇーーーーっっっ!!!!
集材機ッ、集材機ッ、集材機お願いしまぁぁぁぁぁぁすッッッ!!!!


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 14:19:14
>>469
あんたには負けたよ
君は天才だよ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 14:30:45
>>470
ハァハァ・・・
ヘルメットを被ってなければ、樹液を飛ばすところでした

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 15:35:56
>>472
受精しっちゃああ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/16(日) 17:34:18
ヒント:保険かけて燃やす

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 06:43:01
なんかへんな奴がワイテキタナw
さぁ、仕事しる!

丹臠


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 11:50:40
皆様ぶっちゃけいくら頂けるの日当?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 13:56:48
15

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 18:36:57
21


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 21:27:40


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 01:07:28
カワイソス

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 22:32:38
いなかの大卒公務員でも、月20マソちょっとだったよ。(40前後)
特に悪いとはおもえんけどな。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 23:55:53
サラリーマンも、今自営業が美味しい事を少しは知らんといかんな

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 20:33:35
>>482
かなり美味しいらしいな。
なんでも納税などという概念が(ry

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 15:33:04
NO税…。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/24(月) 17:27:34
小泉になってもちっとも変わらんな、この業界w


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 20:21:40
むしろ純ちゃんになってから第1次産業は死滅…。不要と見なされております。モリゾウとキッコロも草場の影で泣いてます。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 21:26:48
なんかやったか?


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 22:03:06
とりあえず、杉の木をジャカスカ植える。
すでに植えてある杉の木はそのままにして花粉をバンバン出させる。
1億総花粉症患者となり、国家事業として林業補助金がドンドン出る。
どう?笑いの構図でしょ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 17:48:04
さすが林業関係者
低脳ばかりですね

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 18:03:38
需要以上に作っちゃったから食えない奴が発生したっていうのに

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 22:39:51
>>490
農業だったら1年だけの話だけど、林業は100年単位の話だからなあ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 23:23:58
杉なら杉しか植えてない奴とか多いよね。

同じ木で食っていくにしても
数種類の木を植えて
15年毎・30年毎・50年以上毎に収入を得るといった具合に
リスクの分散を何故行わないのか

それをやるのは個人だけじゃなく地方自治体等の仕事でもあると思うけど
今までのやり方に制度疲労が起こってるね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 23:27:21
あとね。原油高の影響で貿易黒字が38%減ったらしいけど
石油依存型の経済をとってる以上
技術者や研究者を農業にも還元しないと。

世界人口自体が爆発的に増え続けてる現在
技術で外国から飯を買うのは
そうそう続けられないだろうから尚更ね。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 23:38:13
>>491
農業=一年?

ばかですか?


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 09:12:24
そんな所に茶々入れる事しか出来ないのも
相当な馬鹿だな

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 20:35:59
お前もなw


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 22:50:42
スレタイは「どうすればいいか」
なのに、茶々ばっかりで議論になってないな

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 23:15:07
これからの林業は趣味でやるのが正解

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 23:36:54
>>498
こういう○○の見本みたいな奴が、擦れをダメにする。
これからは、自然保護と国土保全でしょうな。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 00:01:03
じゃあ訂正
これからの林業は公務員がやるのが正解

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 18:54:03
アフォ


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 19:17:42
こういうのはどうよ?
これからの林業はロシアでやるのが正解

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 20:09:55
これからの林業は
会社が経営するのが正解

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 20:19:59
アフォ


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 20:57:14
商社がロシヤでやるが最も正解に近い。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 17:04:59



507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 10:30:49
>>506
天才

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 19:51:50



509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/31(月) 21:56:16
林業就業希望者の皆様、11月15日(火)に静岡にて森林の仕事ガイダンスを開催します。
静岡で林業に就業したいというお考えの方はぜひ参加ください。
会場は午後4時まで開いていますので、ご都合の時間におこしください。事前申し込みは不要です。

http://kankyou.pref.shizuoka.jp/ringyo/keiei/syugyou/gaid.html

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/01(火) 22:45:10
つ海○○


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/04(金) 21:05:23
つ肉○


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/08(火) 08:23:36
なんか丸太市場に出てこないんだけどどうなってんの?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/08(火) 18:03:43
劇上げの前ぶれでは?


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 20:57:39
ここでは小手半では書けんなw


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/10(木) 23:43:29
おれも、ここではナナシに戻るw

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/11(金) 21:06:43
>>515
アフォw

517 :ラーク:2005/11/12(土) 01:26:22
東海大地震とかが起きれば、材が高値になるって事ないですかぁ?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/12(土) 08:39:04
>>517
全国の貯木場からワッ〜と出荷が始まるだけでつ


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/12(土) 12:07:43
それか、外国から益々(ry

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 16:07:48
阪神大震災の時も、材価は変わらなかった。
当時は、これは大事だと思い、増産したんだが目測が外れた。

どっちかといえば、あれのせいで国産材の評価は下がったと思う。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/14(月) 18:15:00
>>520
そりゃはつみみだな。
建設資材は軒並み高騰してたと思ったが、


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 10:53:29
評価が下がったって言うか、外国材に目が向いたんじゃないの?
国産材より安いし、固定した量も安定的に手に入るって言う意味で。
俺も、入社2年目ぐらいでさ、地震→家が建つ→材価が上がる
って思ってたら、何も変わらなかった。(一時期良かったかも)
友達が建築関係にいたけど、地震後は何でも奢ってくれたよ。
飯代飲代女代とね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 17:42:09
外国散在に目が向いてるのは昔々から。
黒散在はもう外在より安い。
一度量的、質的安定のある外在ルートが確立されるときびちい。

しかし、下がり尽くしたと思っていたヒノキの素材単価が
この一年でさらに3割以上も落ちるとは・・。
林業て株やるより刺激的。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 23:17:43
素材単価で売ってたらやって行けんってw
ちょっと加工するだけで、桁違いな値段でうれるんだから。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 22:55:05
リーチって何ですか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 23:18:06
何年物のリーチ?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 21:01:54
何年物の(ry

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 00:00:39
洩れも、 2ネンセイと、マターリ出逢いたいよw


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 00:13:48
29年モノの貴重な(ry

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 19:14:09
なんか、微妙に人機があるようだなw


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 22:37:24
生産品をおうちの材料に使ってもらえないのが痛手

ってお家の材料に使ってねってアピール何にもしてないじゃん

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 22:38:31
農林水産業には営業って感覚が無いからな

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 22:42:16
>>531
してるところは少しはあるが、
薄利多売のタイプじゃないから。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 23:35:54
薄利多売である必要は無いと思うが
功利に関しては営業努力次第であって
生産者がどの程度の所得を望むか?が命題だな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 12:02:35
凄い狭い範囲の生産量なら色々やりようがあるだろうけど、国産材全体で言うと
外材との価格競争以外ないと思うけどな。

そこに営業うんぬんが入り込める隙間は、あんまり無い。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 21:38:31
  _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 タンニク!タンニク!
  (  ⊂彡
   |   | 
   し ⌒J


537 :四六六:2005/11/29(火) 21:46:28
>>535
ある意味正解だと思う。
・・・それでは、やってけないもので、環境とか防災とかに
すり替えようとしてる所はある。
まあ、そこも重要であることは確かなんだけど、出来れば自立していたいよね。
・・・・・・・・産業として・・・・・・。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 11:47:43
10年単位の産業に切り替わってきてるけどね。
大木なんて需要が無いのにおっさん共はシコシコ出荷しやがるから儲からん。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 20:15:06
>>536
つ○○


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 23:28:33
2年生タソキターーーーー!
カワユイ

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 20:08:23
マタキタ〜〜〜〜!!
カワユイなぁ…


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:05:56
某地方の林業研修に参加してる者ですが、
間伐とか、作業内容に関しては特にいいんですけど、
利益とか生産性という面で見ると???ですね。
前職で合理化や売り上げ、利益、云々で頭が煮え煮えになってたので、
間伐して、作業場に材を放置してそのままにして、1日の作業が終わると
「あぁ、1円も儲かってねぇーや。」
とか思ってしまう今日この頃。間伐作業とかは
NGOとかボランティアがチョロチョロやってるもんなんでしょーかね?
個人的には森林整備士に就業したいと思っていますが。。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 07:25:23
間伐の主目的は「間引き」だから、売り上げは計上されないわな。

農家が収穫時期まではいくら手を尽くそうが収入が無いのと同じで、
基本的に林業も全伐するまで収入にはならないと思ったほうがいい。

あ、山主はそうだけど、作業者は違うのか。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:21:07
タソ飛行会らすい。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 05:44:32
間伐って田畑で言うと草抜きに該当するんじゃね?
だからその「草」が金になるのであればラッキーくらいに考えないと

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 17:48:20
>>542
売っても、赤字拡大するだけですからね。伐採したあと林内に放置
するのが一番合理的なんですよ。基本的には。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 21:54:35
タソ、降臨キボンヌ〜!

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 11:55:46
キター!

549 : :2005/12/07(水) 20:18:39
2年生のストーカーみたいなやつがおるな。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 01:16:32
>>549
紅一点なんだし、単なるファン(?)見たいだし、いいんでない?
不快に思うような書き込みとかなら話は別だけど。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 19:05:20
てか、2年生のいるスレに書けばいいのに。なんでここに?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 21:29:43
う〜ん、なんかはづかちいでつ (*^_~*)


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:35:59
タソ、降臨キボンヌ〜〜〜!!

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:47:02
じいちゃんの育てた木で収入を得て、孫が伐って売るための木を育てる
間伐が若齢林での話なら皆さん仰ってるとおり孫のための木の世話かな。
でもじいちゃんの育てた木も売れないんでしたっけ。

>>535
各地で現れてきている家を近くの木で建てようという運動では
国産材を使ってるせいで割高になりますとか、その分総工費を抑えるために
内装のグレードを下げてますとか言ったりするんだけど、それでも
それでいいから地元材を使おうって言うお施主さんがいるのね。
モデルハウスとかでも室内の木肌の感触に感激される来場者の方も多い。
あるいは「高くてもいいよ、国産材にしよう」って言うお施主さんが潜在的に
もっといるのを見逃してたりしてないんだろうか。
年間何十万棟っていう新設着工戸数の中でまだどこも指折り数えるほどだけの事例で、
一部の奇特な人の話にすぎないのかも知れないけれど。
あとこういう取り組みで必死に奔走してるのが往々にして建築士だったりするのね。
完成見学会で来場者に林業の活性化を熱心に語ったりするのも。
本来林業が活気付こうがしまいが儲かりも何もしない人たち。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:51:27
実は洩れもファンでつw
40ネーチャンも可愛いけどw

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 00:31:19
http://www.eic.or.jp/news/?act=view&word=&category=&serial=11968

、(1)「ニート」の若者に社会参加プログラムとして森林での作業体験の場を提供し、森林整備とニート対策の両面に役立てること、(

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 23:55:27
タソ、降臨キボンヌ〜〜〜!!

558 :海木挽@獣臭 ◆CAgEU2NTKA :2005/12/10(土) 21:55:53
さて、こちらにも久々に書き込みまつ

俺はタソに出会っている

という自慢

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 22:26:23
おい、海○○だっけ?w
脳内は、組合すれだけにしておけ!

タソ、降臨キボンヌ〜〜〜!!

560 :海木挽@獣臭 ◆CAgEU2NTKA :2005/12/10(土) 22:35:52
オイラの師匠はキリに日当3万5千円(銘木とか伐到方向に全く狂いが許されない特殊なものの場合だが)取れる人だが、焚火のそばで

年だから引退して、椎茸栽培に専念しようかな、とおっしゃる。
「賢い」と言われる人ゆえ、「今は椎茸のほうが金になるから」も半分本音だろう。
「最近中国産の評判落ちてきて、国産に戻ってきているしな」
「今年買ってある雑木山のコナラを伐って椎茸作ると売上200〜250万ぐらい。
木をそのまま売ったら70万。そっちの方が楽だし、ワシそっちに専念したほうがよさそうだな…」

どんな産業・業界でも、たとえ田舎の小商売でも、評価を受けている人は、かくの如しかな…過去にしがみつかず、市場価値を持つべく常に変化してゆく。
大多数の林業従業者は、「“単”肉」とあざけられてもしかたあるまい

561 :海木挽@獣臭:2005/12/10(土) 22:50:50
>559
過疎スレに
レスの疾きや
冬の風

まあ、本人に聞いてみなされ。もっとも向こうはこんな単肉とは、没交渉でいたいかもしれないが

>タソ と呼ばれる2年生女史さまへ
我が相棒だった「三河犬(と言うと本人怒るがw)は、きこりを辞めました。いまは金にならないライフワークに専念しております。
彼が来年も生き延びていたら、某イベントでお目にかかるでしょう。私は今年は猟のため行けませんでした。来年も…

562 :海木挽@獣臭 ◆CAgEU2NTKA :2005/12/10(土) 22:56:06
組合スレは、残念ながら
煽りや誹謗・中傷(それもヒネリもなにもない)ばかりになってツマらなくなってから、ROMすらしておりません。

あしからず

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 22:59:47
海木挽様、
いつもスパイスの効いた賢い書き込みを参考にさせていただいております。
さて、きこり2年生さんをご存知とは、恐れ入ります。
私は全く面識がないのですが、彼女のいちずな林業への思いには
全く頭が下がる思いです。これからも、時々こちらのスレにもお越しくださいませ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 23:07:21
>>海○○
日当3万5千円って、ほんまかいなw

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 23:08:01
年収1300マソ程度になるぞw

566 :海木挽@獣臭:2005/12/10(土) 23:08:42
>563
私のようなアフォに、親切なお言葉ありがとうございます。
私は最近、女史が書き込まれる他板の方にいっており、久々にこのスレを拝見いたしまして、おもわずスレ汚ししてしまいました。
他の方々にも失礼の程、陳謝致します。

ではこれにて、檜葉の影からROMに戻ります。

567 :海木挽@獣臭 ◆CAgEU2NTKA :2005/12/10(土) 23:23:05
質疑がおありのようなので、これだけ書き込みます

>564>565

「日当3万5千円」はおそらく事実です。数名から聞いた話ですし、酒に酔った時(普段は自慢話に聞こえる話はしない人)、本人も言ってました。
銘木などの特殊な木を伐採する仕事が、引きも切らさずあれば、年収1000万を超えるでしょうが…台風被害で風倒木被害が大きい年以外は、月平均1,2本程度でしょう
普通の仕事は、一般的な相場の1.5倍弱のようです。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 19:58:53
2年生タン〜♪

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 10:13:52
皆さんに質問です、知り合いが樵になるといっていましたが初任給/2〜3年後の月給/職人さんの月給/と差し支えなければ教えていただけないでしょうか? 当方あんまり良いイメージがないのですが、、、(´・ω・`)

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 11:47:11
タソ、運転免許無事とれたのかなぁ〜

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 13:05:20
さっき下請けの零細に面接に行ってきたら
ものの10分程度で即決してしまった。
来週からおいで、だってさ。
家に帰ったら両親がいい加減に決めるなって反発したんで
一応、断りの電話を入れるけど。
デスクワーカーリーマン退職してとりあえず面接1発目だったんで
あっけにとられてしまった。
零細ってこんなもんかね?従業員6人くらいの所だけどさ、

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 15:03:20
チャンスは、そう何度も来ないと思われ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 16:53:40
いまどき、新人雇ってもいいなんて所はそんなに無いと思うが。
面接した内容が気に食わんで蹴るならともかく、一軒目だから蹴る
ってどういうこった?

あんたには次のチャンスは無いと思われ

574 :571:2005/12/13(火) 19:53:22
>573
ん〜1発目だからというか俺も行くつもりでいたんだけど
家を出て一人暮らししないといけないし、なんか、突発すぎて
思考が回ってない感じなんだよね。
電話とか面接の時散々否定されて
「なんか駄目だなぁ〜」って思ってたらポンっと
「来週から来いや、」みたいな感じでさ、
「まぁ、3ヶ月の試用期間もあるしのぉ〜」みたいな感じで
ちょっとねぇ、。。。。。
親としては零細で単肉だからやめとけってなもん。
いい年こいて親のいいなりもなんだが、いざとなったら
しり込みしただけかもしれん。
他に気になる所もあるし。いや、給料はいいんだがね。
ん〜、なんかまとまってないな。
Uターンして2ヶ月実家暮らしすると実家が楽でなぁ〜。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 20:33:22
>「まぁ、3ヶ月の試用期間もあるしのぉ〜」みたいな感じで
やってみれば厳しさが判るって事でしょ。林業は定着率低いから。。。

親の意見に動かされるくらいならきっぱり諦めるんだね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 20:35:04
カワユイナァ〜

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 22:50:37
シダでも破れるの???
ちょっと想像できん。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 23:19:44
タソ、確かに可愛いなw
おれの職場にも、こんな女史がいたらなぁ、と妄想w

579 :きこり2ねんせい  ◆kYNRXB3dcg :2005/12/14(水) 06:11:19
>>578
そんなかわいくないですよぉ・・・実物は多分^^;
(うちの組合には23の新卒から50代後半まで、計6人の女性作業員がいて
未婚女性4人の中では私が最年長・・・になっちゃった・・・ついでに所属期間も)

>>577
ウラジロのでっかくなったやつで、茎がやたら硬くて太いやつがあります。
(大先輩山師曰く、山で弁当食べるとき箸の代用品にもできるとか・・・)
もっとも、当時着用していたゴアテクス、学生時代から通算7年くらい
たいした手入れもしないで使い込んでたものだったんで、相当くたびれていたのかも?w

こちらのスレで書込みするのは初めてで、なにやらいろいろ私宛て?のレスも
あるみたいなのですが、そろそろお弁当作らなきゃなのでこれにて・・・。

あ、ちなみに運転免許は無事にATフィールd・・・じゃなくて限定解除しましたよー。
(AT免許で軽乗用車ぶいぶいいわせて早3年・・けどkey半島で大宮ナンバ、目立ち杉)


580 :571:2005/12/14(水) 12:26:54
>575
うむ、諦める。
いざとなったら、前職のキャリアを放棄するのがおしくなった。

山仕事はボランティアと趣味でやる。実家は畑と山持ってるしな。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 18:21:16
>>579
>けどkey半島で大宮ナンバ、目立ち杉
あまり自分を特定されるような書き込みは控えたほうがいいと思うよ。
それとも、「私がタソで〜す」とアピールしたいのか?w

582 :タソファン(578) ◆95Z96Ub5ZM :2005/12/14(水) 22:16:21
うわぁ〜、2年生タソキター!!

>>579
こっちにも着てくれてありがとう!
女史の前向きで健気な姿勢に、私もふとカワユイと思ってしまいます。
女性を見る男性って、案外外見とかよりも
何気ないところにカワユさを感じたりするものですから、、、
(何、馬鹿なこと言ってるんだろう。洩れw)

自動車免許、無事とれてよかったですね。
あと、>>581みたいな変なのがたまにいるけど、気にしないでね!
実世界での出会いがあれば、それはそれで楽しいものです。
人気があるのは女史のお人柄だと思いますよ〜。

林業かぁ、いいなぁ〜
憧れるんですが、いまだにタソのように思い切った事が
出来ないでいる弱虫です。(^^

あ〜、やっぱりタソはカワユイ!

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 22:59:54
>>581
職場でも嫌われてない?w

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 23:22:59
2年生タン、このスレも見てたんだ
ビツクリ!

カワユイなぁ〜

585 :   :2005/12/15(木) 19:54:14
女性の作業者っているんだね。
なんか最近は女性は敬遠され気味だそうだけど
現場はどうですか?
トイレの問題とか
体力的なもんとか
危険な現場だからとか
(下草刈りの時折れた刃がとんできたり、返り木とか顔に傷つけたら男以上にまずいとかで。)
敬遠されてるって聞いたんだけど。
某間伐体験で、

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 21:00:33
>>585
確かに田舎に行くと、ヨメイリ前の娘さんに万一のことがあったら、
という発想は普通にある罠。

なので、2年生タソ
くれぐれもお怪我をしないように、


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 23:09:29
春日部ナンバーでも野郎は相手にされない

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 23:13:04
ATフィールドって腐女子ですか?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 23:27:04
2年生タ〜ン♪

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 08:05:33
>>588
Atなんとかって、本気で分からない。orz
誰か教えてくれ


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/16(金) 22:33:58
なんかきこり2年生は、林業板のちょっとしたアイドルみたいだなw


592 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2005/12/16(金) 23:48:39
タソ、大丈夫かなぁ?
風邪でも引いてるの?ちょっと心配

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 10:46:58
家族ぐるみでやってる林家は、嫁さんとか娘さんとか
手伝いに来てるの見かけるけどな。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 20:00:33
しばらくお待ち下さい。
Google検索中です。

海○○

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 21:10:01
2年生た〜ん、可愛

596 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2005/12/17(土) 23:08:35
元気そうでよかった〜!
いつも、可愛いなぁ…

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 11:35:50
馬鹿がするーされとるそw


598 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2005/12/18(日) 20:01:15
おいおい、いくらなんでも暴力はいかんだろ?
おれの職場なら、そく懲戒処分ものだ。
警察に相談することをお推めする。いや、まじで、

酒の席などというのは、いいわけにもなんにもならない、
目上目下などというのも、まったく関係ない。

しっかりしなさい。うやむやにしてはいけない。
うやむやにすることは、暴力を容認することだよ。


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 16:00:52
雪どう?出材止まりそう?

需要と関係なく供給理由によって材価が高騰するのが一番困るんだけど。

600 :きこり2ねんせい  ◆kYNRXB3dcg :2005/12/19(月) 22:48:33
>>585-586
急斜面での伐り出し現場など、さすがに一番腕力ある(下手すると男性並、ちなみに私じゃない(汗))
女の子でも割り当てられない現場というのはあります。
ただ、近隣の別の組合だと、女子作業員にはチェンソー持たせるチャンスすらやらないという
ところもあると漏れ聞いているので、割と私の勤務先はそのへん平等かなと。
トイレの件は・・・別の組合の担当者さんと面談したときも質問されたりしたのだけど
森のなかだから、木々に紛れて目隠しになるところは結構見つけられるものですよ。

「くれぐれもお怪我しないように」ってまで、温かい言葉頂いておきながら
仕事の現場以外で、妙な理由で怪我してたら元も子もないですけどね^^;
そんな意味で、今日、なんとか謝ってもらえたけど、殴った相手のおじちゃんとは
少なくとも年内は一緒の現場になりたくないし、班の飲み会ももう出ません(苦笑

601 :きこり2ねんせい  ◆kYNRXB3dcg :2005/12/19(月) 22:55:26
ただ・・・向こう(というか、男性作業員の半分近く)はもしかすると
「単なる冗談のつもりであんなマジになりやがって、やっぱり女なんか山には(゚听)イラネ」
なんて心のどっかで思ってるんじゃないかなと、私などは勘ぐりたくなるわけで
今一緒にやってる女性作業員とか、これから山仕事を目指そうとする
若い女の子とかに対して、なんか、済まないなあ・・・・とふと思ったり・・・。


602 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2005/12/21(水) 23:06:04
タソ、自分が先にビンタしたことに、多少負い目を感じてるの??? もし、そうだとしても、まったくそんなことないとおもうよ。

俺の職場の話をするね。

酒の席であっても、女性がいる場で避妊具(真面目なやつだったとしてもね)なんかプレゼントに出したら、相手の女性が冗談ですませたとしても。
まず口頭で注意を受ける。これは、ほぼ間違いない。相手が起こっていたら話はもっと大きくなる。(これでは済まない。)

もし、成人向け玩具だったとしたら、後日ほぼ間違いなく人事担当者達による会議が開かれて内容に応じた処分(懲戒処分とか)を受けることになると思う。
何度も弁明のために本社or本局あたりに出向くことになると思うな。で、そのことで女性職員からビンタされたとしても、そのことは問題にも
されないとおもう。むしろ、侵した事の重大さを証明するためのものとしてますます不利に取り扱われるような気がするよ。

で、さらに、暴力…

もうこれは、どんな言い訳も出来ないでしょう。で、普通は退職になるのかなぁ?。想像だけど、
懲戒免職かどうかはわからないけど、依願退職レベルかなぁ?

なので、タソ。警察と病院に行くことをお勧めするよ。いまからでも遅くないと思う。
喧嘩両成敗ということばがあるのは知ってる。でも、勝手な思う込みだけど、タソは女の子なんだし、もし、そうなったとしても
そんな職場に拘る必要もないんじゃないのかなぁ?
遠い林業現場に一人で就職するようなエネルギーのある女の子でしょ?ほかでも(林業でも非林業でも)いくらでもタソならやっていけると思うよ。
ひょっとしたら将来洩れのオヨメサンになる可能性のある女の子をそんな酷い目に合わせるなんて許せない!(ここは笑う所)
だから勇気をだして!応援してるから!

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 21:26:40
アフォがスルーされとるw


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 01:10:28
気持ち悪いんだよ。はたから見てても

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 23:42:38
どうせ肉屋だろw

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 00:29:23
所詮単肉同士ってこと?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 01:22:47
反林厨か。。。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 04:52:47
アフォって俺かいな(´・ω・`)

609 :602:2005/12/25(日) 13:40:08
いや、俺だよorz


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 20:09:08
所詮、どちらも単(ry

611 :四六六:2005/12/25(日) 21:01:19
>>609
まあ、なんだ・・・・・方向性は悪くないんだがな・・・・・。

612 :   :2005/12/25(日) 21:10:12
たしかに602はキモイな。必死すぎ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 22:12:50
タソにもする〜されとるなw

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 20:34:19
結局暴○容認かよ

615 :四六六:2005/12/26(月) 21:30:46
方向性は、おkです。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 23:25:26
隠匿おKってこと?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 23:28:00
この体質はデフォでつw

618 :四六六:2005/12/27(火) 20:38:18
隠匿はおKではありませんが、体質はデフォなところがあります。
叩き壊して再構築もしくは、ごじごじと変えいく方法があると思いますが、
この場合、どちらを選択するか当事者以外分からんでしょう。

ところで、このスレ本来の課題であります生業としての林業は、(今更ではありますが、)
ごじごじと変えていく方法では、成立できないことを身にしみて実感しております。
叩き壊して再構築・・・・・出来るんでしょうか?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:11:00
年間に2棟3棟なんていう運動に林業再興の可能性を
見出そうと考える漏れがそもそもアフォなんだろうか・・

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:53:07
あちらすれでは、隠匿マンセーが行間から読み取れる件について

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 11:23:58
マンセーかよorz


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 14:28:03
まぁ、こんな事を放置するところが林業クォリテ(ry

623 :四六六:2005/12/28(水) 18:56:02
>>619さん
んにゃ、ソレが正解の一部かも試練・・・・が、
林業再生となるともっと川上側の努力とチャレンジが、必要だと思われ。
・・・・木材価格を上げるだけなら、関税を高くすればいいのだから。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 21:01:36
>>620
どうもそうみたい、特にコテはみんなそうかもorz
おまけに、すれ違いを匂わしてる

なんか嫌になってきたわ


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 22:30:03
所詮、単ちゃんってことかな
まぁ、こんなところが林業クォリテ(ry

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 21:32:17
>>625
それをいっちゃあ元も子もない
思わず伏せ字にしてしまったw

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 00:14:04
まぁ、いろいろつきあいもあるんで、小手では書けんわなw


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 00:02:43
案外気に入ったのかもw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 20:03:04
あけおめ

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 22:06:40
あけあけ

631 :ヒロ:2006/01/02(月) 22:28:13
あけて、しめて、あけて、しめたらはいれない。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 23:43:30
タソ、帰って着た??

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 08:35:23
>>632
戻って着たみたいよ。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 20:36:45
疑問点は、例の○○を今どうしてるかということだ

635 :四六六:2006/01/05(木) 21:28:20
不思議なスレになったな。
ここのレスだけみても、意味不明・・・・・。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 23:37:22
>>635
ワロタw

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 06:37:13
>>635
タソのヲチスレになったからなw
本来の林業の話題が出尽くしたからか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 16:26:03
ここのレスだけ見てる者なんだが、一体どうなってるんだ?

639 :四六六:2006/01/06(金) 21:26:46
>>637
それもあるかも。
ところで、作業道を造ってる人はいるかな。
こっちでは、幅員2mで、勾配は昔の小型運搬車が登ればいいや・・・・って
なんの戦略も進歩もないのを造ってるんだけど、他のところはどうなんだろう。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 21:32:23
>>638
「きこりのつれづれなるままに・・・vol.3」
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1107297666/l50

↑のスレを読まない限り、ここ最近のレスは理解できませんよ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 22:46:00
昨年秋に、作業道を造るために予定ルートのスギ伐採に関わったのですが
道幅3m、とりあえず軽トラが入る程度という注文がついてたらしい
30年ぐらいのスギ林で、割に木がでかめなので軽トラじゃ集材もへったくれも
なかろと内心思っていましたが、造成自体は地元の土建屋への発注だったので
その後どうなったかわかりません。(おそらく設計変更になったとは思うけど)

人が歩くための作業道ならばちょいちょい造ります。
道幅だいたい1.2mくらいで。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 23:03:22
>>641
どうやってつくるの?3mなら良く見るが1.2mは作るところ見たことない。

>>638
みんなで、カワユイタソを応援しててるようでつ。

643 :641:2006/01/06(金) 23:14:32
>>642
唐鍬で土を切り盛りして、必要に応じてそこらの細い木で階段をこしらえるぐらいです。
車のとおれるような作業道を造成するときにユンボがやる仕事を、
人力でそのままやるようなものだと思います。



644 :四六六:2006/01/07(土) 20:12:44
>>641さん
>>642さん
やはり、一般的には3mだと思ってました。それだと、プロセッサーなんかを使うにしても
十分ですし、将来的に可能性を残しているので分かるのですが、・・・・・
こっちみたいに2mで、さらに四駆の軽トラも上がれないような勾配ででは、ほんと中途半端で
お金の無駄遣いのような気がしてならんのです。(2m幅員で入るプロセッサーはパワー不足で
ちょっとでかい木になると力が発揮できないとの事・・・私は使った事がないので聞いた話
なんですが・・・・)せめて、勾配をそこそこにしておけば、幅員を広げるにしても楽で、
使い勝手のいいものになるのに・・・・
他にも色々あるけどまずは、そのあたりから何とかせんといかんのでしょう。

歩くだけの作業道は、60cmです。また1.2mとは不思議ですし、人力で造るとなると大変そう。
60cmでも岩が多いところはひいひい言ってごまかしながら造ってるのに・・・。
そらにしたも間伐していて、いい条件の場合だけ(太さや伐採箇所)でいいから搬出してくれといわれ、
チェーンソーで造材して、ちっこい運搬車で林道まで出してるようじゃあ、先がないよなあ。



645 :四六六:2006/01/07(土) 20:14:25
そらにしたも→それにしても・・・・・です。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 22:39:21
ご○○とかいうのは、うぜーなw

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 22:49:23
一度は試してるだろ?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 00:47:47
まぁ、建前上は捨てますたってことになるんだろうけど

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 22:57:50
女の子だからね。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 00:15:03
29年ものの(ry

651 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2006/01/12(木) 21:26:36
タソ、元気でやってるのかなぁ?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 15:31:59
文明とエネルギーは表裏一体であり、ジェレミー・リフキンが提唱した
「エネルギーの民主化」を世界全体で進めるためには、
「知財面を確保した上での関連情報の共有」を大規模に進める必要がある。
そしてそのためにはネットの健全な活用が一つの方向性と考えられる。

以下のURLにある「社会生態学研究論文集」の2つめの論文に詳細を示したが
http://www.geocities.jp/methylophilus2/
森林バイオマスの燃焼ガス(一酸化炭素ガス、水素ガス、二酸化炭素ガス)を
メタン生成菌を通し天然ガスに転換可能である可能性が高い。これは既に
確立されている2つの既存技術を戦略的に結合させたものであり、謂わば
「コロンブスの卵」的発想である。

燃焼ガスを使うならば、現在、生ごみ、糞尿などの水分含量が高いウェット
バイオマスのみに適用されているメタン発酵技術は、木材のような水分含量
が低いドライバイオマスやプラスチックなどの可燃性廃棄物にも適用可能となり、
全国各地のゴミ焼却場や森林地域が持続的活用可能な天然ガス田に
転換できるものと見られる。その上で自動車を天然ガス自動車に
段階的に切り替えれば世界中のエネルギー業界が一変する可能性がある。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 15:32:54
この方向性を経済産業省に示した昨年9月以降、メタンガスパイプライン敷設を
特徴とする「東アジア共同体構想」、「ロシア・EU構想」、「米国・アフリカ構想」が
地球レベルで相次いで立ち上がっており、(理系出身の経済アナリストである)
長谷川慶太郎レポートでも米国東海岸においてアフリカ資源を活用した
メタンガス受け入れ基地建設が9月以降に急増している事が指摘されている。

またパイプライン敷設に必要な鉄鋼技術を持つ新日鐵、住友金属や
液化メタンガス運搬船技術を持つIHI,三井造船や、ガス全般技術を持つ東京ガス、大阪ガス
の株価が僅か4ヶ月で日経平均株価を遙かに上回るペースで急騰している。
またこの傾向は海外でも見られる。世界的な「メタンバブル景気」発生の可能性が否定できない。

地中の天然ガス探査技術は技術革新が進んでいるとはいえ成熟しているため、
アフリカ、ロシア、東アジア等で見られるここ数ヶ月の急なメタンガス田発見の説明
にはなりにくく、この戦略レポートの影響の可能性が否定できない。もしこの分析が正しい場合、
石油枯渇が進む時代の端境期の現在、ワットの蒸気機関発明に次ぐ「第二の産業革命」が
世界中で起きつつあると言えるのかもしれない。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 15:34:49
なお、この方向性で進んだ場合、今後の自動車業界は
天然ガス自動車と電気自動車の2つが主流になろう。何故ならば
森林バイオマスの持続活用で天然ガスと電気の双方が安定かつ安価に
確保できるからである。またそのためのバイオマスは地球全体で見れば
十分ある(ただ今後もエネルギー消費量が増えるならば、いつかまた問題に
なるであとうが)。この分析が正しいか否かは早晩明らかになるであろう。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 23:21:48
久しぶりに、それらしい書き込みが来たよw
コピペかもしれんが、ちょっとだけ、

> この方向性を経済産業省に示した昨年9月以降、メタンガスパイプライン敷設を
>特徴とする「東アジア共同体構想」、「ロシア・EU構想」、「米国・アフリカ構想」が
>地球レベルで相次いで立ち上がっており、(理系出身の経済アナリストである)
>長谷川慶太郎レポートでも米国東海岸においてアフリカ資源を活用した
>メタンガス受け入れ基地建設が9月以降に急増している事が指摘されている。

このへんは、何とでも言えそうだけどな。

>またパイプライン敷設に必要な鉄鋼技術を持つ新日鐵、住友金属や
>液化メタンガス運搬船技術を持つIHI,三井造船や、ガス全般技術を持つ東京ガス、大阪ガス
>の株価が僅か4ヶ月で日経平均株価を遙かに上回るペースで急騰している。
>またこの傾向は海外でも見られる。世界的な「メタンバブル景気」発生の可能性が否定できない。

これは明らかに違うだろ。
日本では景気回復がテーマだし、株価上昇もほぼ全産業にわたっている。

付加価値の追求という点からも、林業ではエネルギーとしては
あまり頑張って欲しくないという思い込みがある自分がここにいる。
家庭ゴミにはカテンだろ?

656 :481:2006/01/14(土) 16:36:35
>>655

【第2産業革命(森林資源メタン景気)は本物か?】

*日経平均株価の上昇率を遙かに上回る企業が関連分野に多い。
  この業界が日本経済を押し上げている可能性が無視できない。

森林バイオマス →  燃焼による水蒸気タービン発電(→電気自動車等へ電気活用)
          →  燃焼ガス(一酸化炭素ガス、水素ガスなど)
          →  メタン発酵プラント(メタン生成菌の基質はCO,H2,CO2)
          →  パイプライン、液化メタンガス船舶


657 :481:2006/01/14(土) 16:37:09

                9月       1月現在
日経平均株価      12500  →  16500 (32%UP)

@パイプライン関連の株価:
  住友金属           250  →  450 (80%UP)
  三井金属           550  →  840 (52%UP) 
  三井金属エンジニアリング   400  →  800 (100%UP)
  古河機械金属        170  →  310 (80%UP)

A液化メタン船舶関連の株価:
  石川島播磨(IHI)       170  →  380 (124%UP)
  三井造船            220  →  420 (90%UP)

Bメタン発酵プラント関連の株価:
  鹿島               450 →  740 (64%UP)
  荏原               420 →  640 (52%UP)
  日本製鋼            380 →  710 (86%UP)

C電気自動車関連の株価:
  三菱自動車           150 → 250 (66%UP)



658 :481:2006/01/14(土) 16:51:45
なお、木材等のドライバイオマスやプラスチック等の有機系廃棄物を
高温で部分酸化処理して得た一酸化炭素ガス、水素ガス、二酸化炭素ガスを
メタン生成菌の基質として活用してメタン生成菌等を大量生産し
菌体を食糧・飼料(微生物蛋白、MCP)とする事も可能と見られる。
(食味・食文化の面で穀類の重要性は今後も不変であるが)

また、これらの燃焼ガスを基質として活用し増殖させたメタン生成菌等から

PHB(ポリ-3-ヒドロキシ酪酸)等の生分解性プラスチックを生産する事も

同様に可能と見られる(大阪ガス株式会社はメタンガスからのPHB大量生産

技術を昨年既に開発できている)。



これら技術と前述の燃焼ガスをメタン生成菌の基質として活用し

メタンガスを大量生産する方向性をとるならば、森林バイオマスから

食糧、素材、エネルギーの3つを同時に持続確保可能となるはずである。



659 :481:2006/01/14(土) 16:52:23
投稿108〜237において詳細に説明したように、そのために必要なバイオマス量を

国内外で確保する事は可能であり、そのために「東アジア共同体構想」、

「EU/ロシア構想」、「米国・アフリカ構想」が各々生まれたと考えられる。

すなわちブロック経済の復活である。21世紀はこれが基本になるであろう。

各々の地域社会で早急な確認、政策適用が望まれる。



なおエネルギー面に関しては以下のURLにある「社会生態学研究論文集」

の2つめの論文に詳細を示した。
http://www.geocities.jp/methylophilus2/



660 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2006/01/14(土) 22:12:17
タソ来た〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!

頑張ってね!!タソ!!
個人的にすっごく応援してるから!!

健気なタソの姿勢に惚れてまつ(=^^=)

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 12:20:51
>>660
お前きもいから首釣って氏ねよ

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 12:26:41
>>661
女史は林業板のアイドル的存在、きもいのはお前の方だw

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 19:11:18
しかし、変なのばっかり沸いてくるなw

664 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2006/01/15(日) 23:29:06
タソ、変なやつなど気にするな!
いつまでも、陽気で明るいタソでいてね!

頑張れ!ファイト!

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 20:33:29
タソ、キテタ〜〜〜〜!!
カワユイなぁ。。。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 23:28:11
タソ、水泳もするのか〜
アクティブだなぁ〜


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 13:05:39
女子高2年の由美子です
色んな事を教えてください(>_<)
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1137633306/l50

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 23:12:50
タソ派=親林房
ウザ派=反林房

669 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2006/01/27(金) 00:23:29
タソ、やっぱり可愛いなぁ
変にブリッコしないところがまた何ともイイ!

頑張ってね!
タ・ソ・!

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 12:56:41
傷物だったとはorz

ヒント:チェーンソー


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 23:10:01
もれは、鋸谷式に共感するが
タソ派だ!

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 21:59:29
海●●は前職なにやってたんだろう?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 12:41:17
ヒント:丹二句


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 22:16:17
タソ、元気?

675 :ふるさとの山に向かいて言うこと無し:2006/02/06(月) 19:16:57

   「山の仕事は山分け仕事。」と言った職員が居たが
 正にそのとおり。
 
 「山主」「伐採&運搬人」「木材市場」「森林組合」の分捕り合戦。
 一番割りの合わないのが「山主」。
 
  「森林組合を通じて自分の所有林を伐採して木材市場に出荷したが
 「木材代金」が入らず、組合から「請求書」(経費超過による)が来た。」
 などと ぼやいていた知人も居る。
 
  「森林組合」は、他人の「フンドシ」で相撲をとる最たるもの。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 18:10:21
何か勘違いしてないか?
林家が分前に預るのはわかる。

しかし、労働者はその労働行為に対する賃金だけ受ければ良いのでは?


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 20:41:50
つまり、単肉は単肉ってこと?


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 19:53:34
>>676
では、単純肉体労働者は?

679 :タソファン ◆95Z96Ub5ZM :2006/02/14(火) 22:02:22
タソ、どこに出張に行ったんだろう?
いい仕事できた?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 22:19:03
最近風邪ひいたのかと思いきや、
どうやらヒノキ花粉のようだ

林業にたずさわる人は、花粉症のことをどう思っているのでしょうか?


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 22:25:30
スギ花粉アレルギーの人、うちの組合は結構いますよ。
それぞれ予防薬を医者から処方してもらったり、鼻腔を洗浄したり対策はとってるようですが。

けどそれでスギヒノキをことさらに敵視するような人はいませんねー。
日常的にバンバン切りまくってるし、切ったあとは広葉樹植えるケースが多いし。

ちなみに自分はスギヒノキはまだOKなんだけど、どうもシイの木の花粉に弱いらしい。
花の季節(ゴールデンウィーク前後)になると目鼻が具合悪くなる。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 02:09:31
アカマツでは? と思ったら、クヌギやコナラでも花粉症があるんで、シイもあるのかもしれませんね。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 11:57:19
>>681
そうなんだ、意外ですね。
林業やってる人って、免疫というかなれてるというか、
全然大丈夫だと思ってました。

>>682
まえに病院で見てもらったら、春はヒノキらしいのですが(私の場合)
時期的にあってますか?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 16:53:19
>>683 「花粉症 カレンダー」でぐぐるといろんなのが出てくるよ。
地方によって樹種や時期が変わるから、見比べてね。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 18:40:16
そっか、地方によって違いますね。
さっそく調べてみます。

どうもありがとうございました。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 21:25:31
やっぱり、ヒノキだった(ちなみに、関西)

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:52:58
何か前の方で>>481が昔みたいに木質バイオマス経済にできるとかいう電波を
毎日振りまいてたみたいだけど、まず100%ありえないね。50年後も化石燃料は
不足したりしてないと思うよ。薪炭林が環境に負荷を与えないというのも幻想だしね。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 02:44:08
>>687
50年前はスギ・ヒノキは儲かるのが常識だと思われてたわけだが。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 19:40:35
やっぱりタソはちょっと違うな。
これからは、こういう感覚をもったキコリじゃないと

690 :四六六:2006/03/02(木) 21:48:08
658さん。
「皆伐跡地は3年もすると、広葉樹の稚樹が数千−数万本/haくらい生えるもんですよ」
の根拠となる文献を教えてもらえませんか?
別に疑ってるんじゃなくて、条件(地域とか種類とか)を知りたいものですから・・・。
条件をここでカキコしてもらってもいいです。

691 :四六六:2006/03/02(木) 21:49:19
あっと、別スレの658さんです。

692 :四六六:2006/03/02(木) 22:09:13
それと
タソふぁん、書き込むのはいいが、今までどうりsageで頼むぞ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 00:18:34
>>692
タソのファンは単数ではないぞ


694 :きこりスレの658:2006/03/03(金) 02:02:25
>>690
今、家なので文献はちょいとお待ちください。
私が調査した範囲で、伐採後3年で5−8万本、胸高以上も数千本ありました。

樹木の5−8割が先駆樹種(アカメガシワやカラスザンショウ、クサギ、ヌルデなど)でした。

谷沿いは水分条件が良すぎて、雑草やツルが多くて樹木は少なくなりますね。

暗いスギ林の皆伐後だと少ない傾向があるかもしれません。
ちなみに九州です。

高標高地の尾根や風衝地などでは森林が再生しない例もあるようですが、
崩壊でなければ、裸地が10年も存在するなんてことはないように思います。

それと植栽しないと崩壊が怖いという書き込みがありましたが、
アカメガシワなど先駆樹種は1年で50-100センチになるものもありますし、
スギやヒノキの苗と根の成長は同等以上だと思いますよ。

695 :きこりスレの658:2006/03/03(金) 02:07:45
逆に四六六さんに質問ですが、伐採後の放置で裸地になっているところ、ありますか?

周辺に広葉樹が全くなく、数百haが暗い人工林という場所だと、
タネが無いので森林再生が遅れる可能性はありますが、
今まで見たことはありません。

696 :四六六:2006/03/03(金) 21:39:16
>>695さん
ちょっと書き方が悪かったようですね。
いえ、ありません。@四国
いつも車を運転しながらの状態で見ているだけなので、詳しくは分かりませんが、
何がしかの植生はちゃんと生えてます。(今度双眼鏡を買って観察してみます。)
大面積(なんha以上?と聞かれば弱るのですが)の皆伐自体は、良くないのではと思ってるんですが、
皆伐跡地については、放置でも防災上は、あまり関係ないのでは・・・と思ってます。
(地生えの方が、根の張り方は斜面安定上いいってのもありますし)

ただ、伐採木の根の腐食がらみで植栽した方がいい・・・・うんぬんとの話も聞いた事があるので、
実際はどうなんだろうと思ってたんです。そうしたら結構具体的な数字が出てきたので、
そのあたり、ちゃんと研究したものがあるのかな・・・と興味が湧いたわけです。


697 :四六六:2006/03/03(金) 21:47:18
あと、私はしがないきこりです。
まあ資格試験がらみで、独学で森林関係を調べてるものでちょっとずれてるかも試練が。
(地元の駅弁大学の農学部の図書館に行ったんだけど惨憺たる状況でした。
・・・・・ネットで検索した方がましですね。林業関係の学科だってあったと思うんだけど)

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 23:38:45
ここの香具師は勉強家だなぁ、

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 18:27:07
森林関係は文献探すのが結構苦労ですね。
大学図書館で書庫まで潜れれば、ある程度まではなんとか・・・の気もしますが
あとは森林総研の支所とか、森林管理局・管理署なんかで頭を下げる・・・とかかな?

学生時代に林野庁図書館へ許可とって出向いたことあったけど、こちらもあんまり・・・でした。
しかも僻地のきこりにゃそんなとこまで出向く余裕が(汗)

700 :きこりスレの658:2006/03/04(土) 18:40:42
まだ文献あたってません。スマソ

>>699
林業・林産関係国内文献データベース(FOLIS)というので文献自体は探せます。
現在3/6までメンテで運用中止してますね。

文献見つけたら県庁の普及指導員に依頼すれば手配してくれるのではないでしょうか?


701 :きこりスレの658:2006/03/04(土) 18:56:17
>>696
伐採されたスギの根の引き抜き強度の低下と、
植裁木の根の引き抜き強度の向上を見ると、伐採後10−20年が最低になる。というデータは出てます。
伐採後の崩壊もその頃が多い結果です。

ただ、広葉樹が侵入すれば植裁木と同じ事だし、本数もずっと多いので、植裁するのと同じですね。
伐採時に、常緑広葉樹の下木があれば、整理伐されても萌芽して根は引き継がれますから、
新規植裁よりも根が大きいことになります。

大面積皆伐もそれ自体はコスト面で否定しがたいのですが、
伐採作業道を入れすぎると、崩壊源になる危険は高いですよね。
皆伐林地自体は浸透能がさほど落ちないのですが、
路面は浸透せずに雨が路面を流れて、浸食しちゃいますね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 09:11:33


703 :四六六:2006/03/05(日) 20:01:46
>>700さん
時間があって、気が付いたらでいいです。急がせたみたいですみません。
>>701
確かに土壌を乱さなければ浸透能は落ちないって、言われてますし理屈からもそうなんでしょうが、
やっぱり、防災上は不味いんではないかって気がします。
大面積皆伐の場合、降雨時に流水がある小谷の近辺も切ってしまう確立が高くて、(しも広くて長い距離)
新たな植生が根付くまでに侵食が加速され大規模な土砂災害が起きやすい・・・・
・・・・・まあこれは、私が今思った事なんですけど、・・・・それにしても感覚的に伐採する面積は防災上細切れにするほど、
いいじゃないかと思ってます。(コストは逆でしょうが)
「伐採後10−20年が最低になる」は以外とデータがそろっていて、揺らぎが少ないですね。
(ネットとちょっとした本で見たぐらいですが)
要は、植林して管理したのとほったらかしにして自然に任せたのとでは、どっちが根の張り方が早いか?
森林土壌を維持できるか?って事でしょうが、皆伐だけであれば、管理するコストに見合うだけの効果はないんじゃないか
と思ってます。(地域や地形に問題あり・・・例えば地域によっては笹しか生えてこないとこや谷部で流水があるとこは別として)

森林としてみた場合複雑すぎるのか、ほんとちゃんとしたデータが見つかりません。
水源涵養機能の広葉樹と針葉樹の違いとか間伐の諸効果とかとか・・・・・。
私の探しようが足りないからでしょうか?
(山に入った時の実感からは、あると思うんだけど)

704 :きこりスレの658:2006/03/05(日) 20:22:15
>>703
そうですねー。大面積だと崩壊危険部を含む可能性もありますね。

崩壊防止機能では皆伐後は放置でも、ほとんど問題なしだと思います。

ごく狭い渓流で豪雨時に両岸の流木を巻き込んで、土木流になる例は多いようなので、
防災的には渓流沿いは針葉樹を伐って広葉樹の灌木林にすれば
被害規模が減り、景観面でもプラスかなと思います。

針葉樹と広葉樹では針葉樹の方が水分消費量は大きいようです。
ただ地形や地質、地中の構造などが大きく効くので、差がきれいに出にくいようです。

森林でさえあれば、水源涵養機能は高いということでいいような気がします。

間伐すると消費量が減るので一時的に出水量(流出率)は高くなりますが、
数年で樹冠が増えて葉量が間伐前に戻って、元通りに。
花粉対策での間伐も同じ事ですね。

強度の間伐ではその効果が長く残るようです。

705 :四六六:2006/03/05(日) 21:13:10
>>704
皆伐地については、ほぼ納得しております。

針葉樹と広葉樹では針葉樹の方が水分消費量は大きいようです。
ただ地形や地質、地中の構造などが大きく効くので、差がきれいに出にくいようです。
・・・・そうなんでしょうがそのあたりがどうも納得できないのです。
まあ保水機能は、土壌の孔隙の量に比例する(孔隙の大きさやそのバランスもあるでしょうが)
と言われてますが、広葉樹の自然林と下草の生えてない人工林とではそこを歩いてみると
やっぱり土壌が違うような気がします。なのに、違いがないとの結果が出ると
釈然としない気がしたものですから・・・・・。
・・・・まあもともと土壌のいいところに杉やヒノキを植えて、岩盤だらけの地域や急斜面は広葉樹として残ったから
結果が出ない・・・とゆうのもあるのかもしれませんが、そのあたり全然具体的に書いてないもので・・・・。

間伐については、時間があるときに・・・で、

706 :四六六:2006/03/05(日) 21:15:51
あっと、ただ単に枯葉なんかが多いだけで、わたしの思い込みだけかもしれません。

707 :きこりスレの658:2006/03/05(日) 21:49:03
皆伐されてゼロから始まった人工林と、森林状態のまま維持された広葉樹林であれば、
広葉樹の方がいいのは当然ですが、樹齢100年を越えたスギ林などでは
下層に広葉樹や草が生えており、大きな差は無いと思われます。
広葉樹も西日本では暗い常緑樹林であり、下草はありません。

同一条件で比較しないと、比較すべきですが、そこが難しい。

でないと、川辺川ダムで広葉樹にすればダムがいらないと言い出す変な先生みたいなことになります。
逆に言えば森林にそれほどの能力は無いんですけどね。
森林の根系も1−2m、その下の深い土壌層こそが水源涵養機能を持つわけで、
土壌層へのスムーズな水の導入と土壌の維持こそが森林の持つ機能だと考えています。

もっとも、水の浸透こそが斜面崩壊の原因でもあるわけで、深い崩壊には森林も役に立ちません。

森林への過剰な期待や、そう言わざるを得ない役所側の立場、うーん、悩ましい。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 22:43:56
ぶっちゃけ今の日本ではスギ・ヒノキの人工林が放置されてる山多いでしょ。
金にならないのなら、思い切って人工林を強めに間引きして
できるだけ自然林(広葉樹)で山や里を覆ったほうが
人間を含めて生物全体のためになるのに。。
まあ金にならない木を伐採するのにまた金が要るからな(´・ω・`)

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 23:31:35
そこで、人工火災ですよ

710 :きこりスレの658:2006/03/06(月) 00:24:20
>>708
緊急間伐事業ってので、強度間伐やってますよ。
森林環境税とか水源税が各県で始まってるので、
おそらく間伐が進むはずです。

ただ中国の経済成長が進むと木材の資源不足になる可能性が高く、
折角の針葉樹が使える価格帯になることを期待してもいます。

木材資源としては広葉樹は使い物にならない(建築材)と断言していいので、
森林国である日本の重要な資源を無駄に切り捨てるのも、もったいないんですよね。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 00:33:25
林業復活?はぁ?
勘違い林家が私欲を肥やすだけだと思われw

712 :きこりスレの658:2006/03/06(月) 01:24:47
>>711
自分のモノを売って収入を得てはいけないんですか?

私腹を肥やすというのはどういった事を指すのか書いていただけますか?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 18:15:11
すべて自分の金でやるんだったらいいよ。
税で優遇され、補助金も投入され、

ちょっとは頭つかえよ


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 18:31:22
下手な釣りはするー

715 :713:2006/03/06(月) 19:37:02
了解

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 20:03:23
山火事山火事♪
やっほーやっほー♪

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 20:05:27
釣りは>>713にしか見えない件について

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 20:06:33
>>717
つられてるぞ
するー

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 20:16:18
>>711
今のところ私欲を肥やしてないからいいのでは。

林地が荒れていても経営は休眠状態なら損は無いし。

720 :四六六:2006/03/06(月) 21:16:28
>>707さん
森林の根系も1−2m、その下の深い土壌層こそが水源涵養機能を持つわけで、
土壌層へのスムーズな水の導入と土壌の維持こそが森林の持つ機能だと考えています。
・・・・・確かにそう考えるとすっきりします。
ただ、多くの文献(例えば森林土木ハンドブック2005年度版p1127)で、
「・・・・浸透した水が土層中にどの程度一時的に貯えれるかかという土壌層の空隙率・粗孔隙量が
水流出に多きい影響・・・うんぬん」とかいった森林土壌を意識した記述があるのですが、どうなんでしょうか?
それと、水源涵養機能の定量的評価に空隙率・粗孔隙量から試算したのがあった気がします。(今ちょっと
その資料を探しきれないのですが・・・)
いま林野庁のを見ると「森林への降水量と蒸発散量から水資源貯留量を算出し、これを利水ダムの
減価償却費及び年間維持費で評価(代替法)」・・・・・になってますねえ。
質問ばっかりで申し訳ないのですが、治山事業の費用便益分析の水源涵養便益なんかの試算は、
何を基準とゆうか基にして出してるんでしょうか。(ダム何個分の水の量も算出の仕方なんですけど)
質問しっぱなしで申し訳ないんですけど明日も早いのでこれで寝ます。
・・・・時間のあるときでいいですので、分かったらお願いします。


721 :四六六:2006/03/06(月) 21:30:19
もう一つ・・・・
ここいらで言う森林土壌はA層のみなんでしょうかそれともB層も含んでるんでしょうか?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 22:45:44
>>720  森林土壌とその下の土壌層は
水がポタポタ落ちるスポンジが砂の上に乗ってると思っていただけばいいかと。
砂だけでは水がしみ込むよりも流れてしまいますが、スポンジが水を保持しつつ
下に供給するので砂にしみ込みやすくなるという感じです。
スポンジもある量までは水を含むだけですがその線を越えると下に水を落とすと。

森林土壌の下の土層(風化基岩層など)は孔隙が小さく、孔隙率が低いけれども
厚さがあり、すぐには水がしみこまないけれど、森林土壌層のおかげでゆるやかにしみ込めるわけです。
その下の基岩層にも亀裂などがあり、より深くにしみ込んでいく。
豪雨の時はしみ込む速度が変わる場所で停滞して、地形によっては崩れるわけです。

森林土壌は根の影響、しみ込む有機物の影響を考えるとB層まで入ると思います。

水源かん養機能の定量評価は平均土壌厚を仮定して、それに層ごとの孔隙量を掛けて
エイヤっと計算したものですから、仮定のものです。そんなに穴を掘ることもできませんし。
貫入式土壌硬度計で土壌硬度と孔隙量の相関から深いところまで孔隙量を推定することも
行われています。

そうやって流域などの総孔隙量を計算して貯留量として、ダムの貯水量の何個分、
建設費は○○円だからと試算するわけです。土砂流出を計算してダムの満砂をこれだけ抑えるという計算もあります。

723 :きこりスレの658:2006/03/06(月) 22:59:52
森林土壌には柔らかい構造によるすき間(孔隙)の他に
根が腐った跡のトンネルやモグラやミミズ、セミなどによるトンネルが空いており、
これも地下への水の導入に大きな役割を果たしています。
数十pより深いところでは、そんな構造が壊されることもないでしょうが、
暗い過密林では下草もなく、雨が直撃して表面のフカフカ構造が壊されて
水の浸透能が低下します。落葉や腐植がカバーし、それを下草が固定し、
草の根が成長と腐食を繰り返してスポンジができてくるわけです。

常緑広葉樹の暗い林で、急傾斜地では落葉も移動して土がムキ出しになっていることが多いです。
ササやウラジロなどの密生地は樹木の侵入をはばみますが、土壌の安定・保護にはとても重要なものです。
落葉広葉樹林は林床の光条件的には優れているようですが、下草は案外と少ないものです。




724 :四六六:2006/03/07(火) 22:06:44
返答ありがとうございます。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 04:45:50
やっぱ植える木は客員樹種でなく土地本来の照葉樹でないとダメだよね。
ニセモノの木を植えても長持ちしないってことだね。
照葉樹はきちんと植えれば幹が長く真っ直ぐ育ち、堅木なので木工用に
有用です。中国の古いお寺や宮殿にもクスノキ材が珍重されてきましたしね。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 11:48:54
>>725
土地本来の照葉樹がろくに売れないものだということも考慮しなければいけませんよ。

直径成長は遅いし、採材歩留まりも低く、百年以上たたないと利用径級にならない。
広葉樹の利用というのは、本来、自然林の中からいいものだけを撰んで使っていたわけですから。
スギ林であればほとんどの木が利用可能ですが、広葉樹林では数パーセント。
残りはパルプ用材に使われる程度で、これも内外価格差から厳しい。

用材目的で広葉樹植栽は非現実的だと思いますよ。

もし仮に、いい木だけ撰んで択抜したとしても、残りの木はどうしましょう?
空いたところに植栽しても、暗くて成長は望めませんし。

照葉樹が経済的に価値が高ければ、どんどん伐って利用されるはずですよね。
住宅の洋風化が進み、フローリングが増えているのに、国産の照葉樹、使われてないですし、
クスノキも特殊用途で高価かもしれませんが、量的にたくさんは売れてないはずですが。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 13:09:06
>>726
価格ギャップが不思議なんだけど、大した大きさもない広葉樹の板が
あれ程までに高く売られている所をみてしまうと、それほど大きな木に
なる必要はないのでは?と最近感じている。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 13:15:43
>>727
山での値段は二束三文。
もちろん、乾燥して板に挽くまで1−2年は寝かせるのでコストかかりますが、
流通マージンが大きすぎるんでしょうね。

729 :四六六:2006/03/16(木) 20:53:44
ちょっと、話からずれるかもしれないけれど、
1910年代、九州地方の国有林で広葉樹人工林が行われたようですが、
どうも失敗したようです。
なかなか人間の思い通りにはいかんようです。
ttp://www.ffpri-kys.affrc.go.jp/kysmr/data/mr0022k3.htm
>>723の返答だいぶ書いてたんだけど、何を思ったか「ペケ」を押してしまい
気力が続かなくて簡単にしてしまいました。
また、時間ができれはカキコします。


730 :そもそも:2006/03/16(木) 21:39:01
人工林である必要性があるのかと、小一時間(ry

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 23:10:23
たとえば、ケヤキ。
街路樹や孤立木だとケヤキもよく太りますが、
林分植裁すると直径成長は悲惨なものです。
80年生で20-25センチ程度。

太らせるには広く空けないとダメでしょうし、
そうすると枝が暴れていい材が採れない。
その上、クワカミキリの食害で芯腐れになりやすい。

広葉樹で経済林は難しいですね。

>>730
趣味や遊びでなら、なにをしてもいいのですが、
林業は経済性を考えるべきかと。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 23:49:12
>>731
広く開けたケヤキがうまく取れれば、作業は楽で賃金倍増!とかに
ならないかな?

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 02:46:30
>>732
ケヤキは植え付けた初期はヤナギみたいに垂れ下がるんですよ。
支柱で2mまで直立させてたら、そこからシダレヤナギみたいになってしまいました。
ちゃんと4−5年で立ち上がりますが、最初のうちは側圧をかけてやった方がいいような気がします。
スギを植えた所に、2−3年後スギを抜いて植えるというのもありましたが、
効果は今ひとつだったようです。

広葉樹はどれだけ長い元玉が採れるかで値段が大きく変わるので、
枝打ちも大事なようです。

大きなケヤキを育てるための面積に何本スギが立つか、
また芯腐れがなく、通直ないいケヤキが残る確率も低そうだし、
年数がかかることまで考慮すると、ケヤキは勧める勇気ありません。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 19:48:22
そうですか、
でもよく見掛けるケヤキ(といっても里山程度の場合ですが)は、
どれも素晴らしい姿にみえて、簡単なものと想像していました。
ほとんど手入れらしい手入れをしていない。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 18:06:14
センダンは成長が早く、色目がケヤキに似ているのでケヤキの名前で家具が売られています。
年輪が粗いので注意するとわかりますが、区別しづらいです。

熊本県では、広葉樹の推奨樹種としていますが、芽かきと言って、
幹から出る小さな芽を数年はむしるように指導しています。
これで通直な材となるようですが、広葉樹であっても手入れ無しというのは難しいと思います。
太い枝分かれするのが広葉樹の特徴ですから。

736 :別スレより転記:2006/03/19(日) 21:03:18
812mac 2006/03/19(日) 09:19:14
>806
>渇水期の水の量は、 植物の根が多い部分より深いと
>ころが重要なんじゃないかと思ってます。

http://www.kankyo-c.com/seitaikei.htm
上を御覧下さい、以下転載です
現在、全国の多くの山地をしめる針葉樹による植林は単純林を形成し、
もともと斜面安定効果が低いうえに、間伐等の手入れがいきとどかな
いところでは樹木の立枯れや矮小化(樹高に対して幹や根の未発達な
もの)が進むため、根系の強度が低下して斜面崩壊が多く発生してい
る。たとえば、1998年の台風7号では岐阜県内で多くの風倒木被害が
発生した。この風倒木被害はスギ・ヒノキなどの植林で多く、その周
辺の広葉樹では被害は軽微であった8
 植生による表層崩壊の防止効果が認められた例として、1998年9月
の台風7号の例が挙げられる。岐阜県七宗町では台風が通過して2〜3
日後に集中豪雨が起こり、ここで斜面崩壊および土石流が多数発生し
た。台風7号による風被害は、農作物だけでなく森林植生にも風倒木
という被害を与えた。ただし、表−5に示したとおり広葉樹を主体と
する山林の被害は少なく、針葉樹の植林での倒伏が多かった。これは
もともと図−2に示したように、広葉樹の根系支持力が大きいことに
起因していると思われる。


737 :四六六:2006/03/19(日) 21:13:51
>>736さん
渇水期の水量の話がなぜ斜面安定の話になるのか良く分からないのですが、
私が言いたかった事は、水源涵養機能での保水力の能力の推定で、
森林土壌の空隙率(水のたまる空間)から〇〇〇t分の水量を貯える
・・・・・といった趣旨の事がよく言われてるんですが、ちょっと変だなと思ってました。
でこのスレでちょっと聞いたりして、いろいろ考えたりしたわけです。
まあ、保水力を洪水緩和能力と捉えた場合は、まあある程度(中規模の洪水)はあるんでしょうが、
渇水緩和能力と捉えた場合説得力に欠ける理屈ではないかと、ますます思ってるわけです。
あくまでも渇水期の水の流出に限りますと、木の根がはえるところ(せいぜい平均で地下2m位?)
じゃなくて、もっと下のほう(植物があってもなくてもそんなに関係ないところ)が重要な役割じゃないかと
思ってます。
俗に言われる地下水(ちょっとざっとしすぎる嫌いもありますが)で、考えてみれば当たり前の話なんですが・・・・。
もちろん、極端な話裸地の場合、地下に水を浸透させる能力も少ない事を考えると、
健全な?森林土壌が必要なことには間違いありません。・・・こういった意味でのカキコです。


738 :四六六:2006/03/19(日) 21:24:05
>>723さん
話題が少し戻ってしまいますが、上の主旨はどうなんでしょう。

「常緑広葉樹の暗い林で、急傾斜地では落葉も移動して土がムキ出しになっていることが多いです。
 ササやウラジロなどの密生地は樹木の侵入をはばみますが、土壌の安定・保護にはとても重要なものです。
 落葉広葉樹林は林床の光条件的には優れているようですが、下草は案外と少ないものです。 」

・・・・は、比較するものによって言葉が変わってきますし、少し極端な感じがするんですが・・・。


739 :723:2006/03/19(日) 21:45:46
保水力はイコール孔隙量でいいと思います。
これは土壌層の厚さとその構造(すき間の量)で計算できます。
大きなすき間は一時的に水を含んでも、大きすぎて水を保持できず
下方(斜め下を含む)に水が抜け落ちていきます。

それに表面浸透能(どれだけの水を通過させられるか)が関わってきます。
表面の柔らかい土壌層が破壊されると浸透能が低くなりますから
土壌層にたくさんの孔隙があっても、浸透する前に表面流となって
土壌表面を流れてしまいます。暗い急傾斜ヒノキ林ではこの水によって
土壌浸食も起こっています。
スギの場合は枯れ葉や枝が固まって落ちているため、土壌表層をカバーしやすく
極端な浸透能の低下は少ないようです。

森林の役割は、地下の孔隙層へ雨水を導入する、柔らかい穴が多い土壌を保護している
ということにつきると思います。

740 :723:2006/03/19(日) 21:53:19
続けて

豪雨時に表面流で流れ去ると河川の流量が増えて洪水になるわけですが、
森林で土壌中を経由するため、増水する流量も小さくなり、
流量の平均化となるので洪水緩和機能があると言われているのです。

それと同時に地下に潜った雨水は深さごとに時間をおいて渓流に流れ出すので、
渇水緩和機能があると言われるのです。この部分は最初に雨水を導入した後は
深い土壌層や岩盤によるものですから、直接森林の機能ではないようにも見えますが、
最初に森林土壌が雨水を導入できなければ、発揮できない機能なので、
森林の機能の一つと言われています。
森林を伐採して、モルタルを吹き付けた状態を想像していただければ分かると思います。
降った雨は数分で河川に流れ込み、その時だけ河川に水があることになりますよね。

741 :723:2006/03/19(日) 22:02:08
>>738
おっしゃる通り、あえて、極端な書き方をしてみました。
広葉樹礼賛がまかり通って、川辺川ダムでは広葉樹に変えるだけで
洪水が起きないなんて世迷い言が出てきているので、ちょいと。

実際、ある程度の森林であれば、表面浸透能や孔隙量に大きな差は出ません。
というか、森林だけでそんなに変わるものではないようです。
地形や傾斜、地質などの条件を揃えずに、差がある所を撰べば差があって当たり前ということです。

部分的に表土がむきだしであっても、他の場所で浸透するわけですから。

742 :723:2006/03/19(日) 22:44:43
ついでに736の件ですが、風倒被害だけで根系の支持力を語るのはおかしいですよね。

広葉樹と針葉樹の樹形や枝の形状を考えてください。
針葉樹は狭い円錐形の樹冠に細い枝で針状の葉が付いています。
樹冠が狭いですから、根系も狭く、樹高は高いため、強風時の力点は高い場所にかかり、
根系が支えきれずに倒れます。

一方、広葉樹は根系が広いので、支持力は強いともいえますが、針葉樹に比べ樹高が低く
力が掛かる幹も太く、材の強度も針葉樹より高い。
その上、広い葉がだんだん太くなる枝についているため、
枝や葉を落として(風に対する抵抗面積を減らして)強風を受け流しているとも言えるわけです。


それと見過ごされがちなのが、土壌が深く水分条件がよいところはスギが植えられ、
岩盤地では針葉樹の成長が見込めないから広葉樹のまま残っていることが多いということです。
土壌が深ければ、土壌層の根だけで樹体を支えなければいけないわけです。

実際、尾根と谷が連なるスギ林の台風被害を見ると谷では風倒、尾根では幹折れになっています。
尾根が広葉樹なら、先ほど書いた理由で枝折れ程度ですみますよね。

データをどう処理するかで結果は変わってくるものですから、都合がよいデータを拾えば
それなりの結果が導かれます。
ただ、多くの文献を見ると針葉樹は広葉樹よりも根系支持力は多少低い程度と見ています。
だから林業をやるなら針葉樹しかないと思っています。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 22:41:01
どっちやねんw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 00:10:16
何か学問的な話で盛り上がっているようですが、
実感として感じられる部分とそうでない部分があるようです。

ひとつお尋ねしたいのですが、貴方達は単肉なのですか?
それとも学者か何かですか?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 23:26:59
複肉

746 :723:2006/03/22(水) 11:02:39
どっちやねん、とのことで詳説しますと
針葉樹と広葉樹という、単純比較はやりにくいということです。
単木で比較するとスギもそれなりの根系支持力がありますが、
スギの人工林はサイズがそろっているため、根系の分布も均一です。
一方、自然林の広葉樹は大小の樹種の根系が深浅取り混ぜて分布しています。
従って、林地としてみると広葉樹林の方が支持力は高いことになります。
その人工林の弱点をなくす施業が、昨今の混交林化であるわけです。

それと豪雨災害があった際に、人工林の被害が圧倒的に多いのが普通ですが、
これも崩れやすい場所=土壌が深く水や養分が集まり成長がいい場所 なので
人工林化されているということも考慮しなければいけません。

針葉樹では根系支持力はヒノキ<スギなのですが、ヒノキは尾根を中心に植栽されるため、被害率はスギ>ヒノキとなってしまいます。

747 :四六六:2006/03/22(水) 20:09:29
>>744さん
私は前に言いましたが、きこりです。
これからの林業といいますか、きこりはこのままでは、ジリ貧と申しましょうか、
衰退の一途のような気がしてます。まあ放って置いても、全部なくなる事はないでしょう。
例えば、トラックが入れる道の両側(地形によりますが数百メートル?)は、全伐以後放置なら、
やっていけない事はないでしょうし、植林したのと比べた場合でも森林の機能的にはそんなに
見劣りしないのでは、と考えてます。ただ「持続可能な森林経営」とやらとしては、悪化の一途
を辿るわけで、そのあたり何とかならんかと思ってるしだいあります。
数年前よりこの業界でやってるわけです(きこりだけじゃなかったけど)が、この業界ほど
研究部門や役所と現場との中間的な技術屋がすっぽり抜けてるのも珍しいじゃないかと感じでおります。
(少なくとも我県では・・・・)・・・で、高性能機械の導入もなんだか中途半端だし、
作業道にしても造るんなら後の事を考えて勾配や幅員をもうちょっと考えたらとか、
何でこんなとこに地ごしらえをして植林するの?って感じで戦略もなにもあったもんじゃない状態です。
そこで、木を切るだけじゃなくその中間的な技術屋になって、役所やいろんなところに対しても提案ができたら・・・・
と思って色々と調べたり、資格をとったりしようとしてるわけです。
確かに、理論と実感が一致しない事はいっぱいありますし、そのあたりを調べてみると面白いかななどと思ってます。




748 :四六六:2006/03/22(水) 20:27:50
例えば、広葉樹と針葉樹の違い(森林の機能)も、データや理論としてこれ・・・ってやつは
見たことありません。ただ、多くは森林土壌が関係してる事は間違いないようです。
それで、森林土壌は、植物や微生物や小動物やなんかによって少しずつ造られるわけで、
ひょっとしたら、時間的なスケールが足りない可能性も捨てきれないのなあ・・・?
などと思ったりしております。この辺は、も一人の方が専門なようで、私は最近
ネットやちょっとした本で知識を仕入れた新参者ですが・・・・・。
まあ、広葉樹と針葉樹のなかを歩いてると歩く感触は、先入観があるのか違うような気がします。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 15:19:26
ゴタゴタ言わずに土地本来の樹種を密植、混植すればおK。これで広葉樹でも主幹が曲がらず真っ直ぐ伸びる。
植えて3年たてばメンテフリー。やはりこれが王道というべきでしょう。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 16:40:48
今夜の  ガイアの夜明け

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 20:52:33
メンテフリーじゃないよ
『横は切る』(都市部では)


25点減点、混ぜる混ぜるは合ってるけど…
活着率78%位らすいし

あと1時間ちょいでガイア始まるね

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 23:10:14
木材住宅のブームがオイルマネー国家で起きれば万々歳と思うんだが。

アラブは木材を輸入してるだろ?あそこは木材の利潤が高い。

さらにだ、アラブで植林の権利を買うんだよ。メリットがあるからね。

今の技術で砂漠に林を作ることは可能ですし、なにしろ環境保護への
一歩となる。それに補助金が国からでる。

木があるところに木を売ったって価値ないんじゃない?


っと空気読まずに学生がレス。今これをやってるのが大企業。

753 :四六六:2006/04/05(水) 20:05:08
>>752さん
日本も北欧や北米からたくさん木材を輸入してます。
ニュージーランドにいたっては、輸出を目的に植林をしたりしてるようです。
「森林組合のありかた 」のスレで本質を突いた議論がされてます。
コストに対する意識と組織のスリム化や新たな施業方法の開発なんかで、
全ての人工林は無理でも、条件のいい部分は、
持続可能な林業として成り立っていくのではないか思ってます。
・・・・・と言いますか、思ってるより信じてます。
(ほとんど宗教かもしれませんので、他の人にはお勧めしません・・・。)

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 20:11:59
>>751
ここは林業スレ。街中の緑化植栽でないんだから、横枝を切るような手間なことはしないでしょ。
活着率が多少低くなっても要は短期でメンテフリーの状態になればそれでいいので。

基本的に木材を含め一次産品は何をどうしてもサッパリ儲からない、というのが戦後の世界経済だから、
収穫間隔の長い林業ではお金をかけられない。毎年収穫できるパーム椰子のプランテーションのようにはいかない。
よほどの高価で売れる銘木以外は粗放的な状態で長伐期の択伐でないと採算は取れないでしょう。

そういう中で維持コストや治山、植生の自然性の維持という点を考えると>>749のような造林がやはり王道と思う。
山に森がある、という状態にも大きな価値があるわけだから造林費用は治山、国土保全の一環として予算化してもいいでしょう。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 20:52:45
二律背反というヤツで、密植だと通直でもヒョロヒョロと細く、根張りも悪い。用材を狙うなら間伐も必要。
林内は真っ暗で草なんて生えない。それに苗木代、植栽経費がかさむ。

逆に疎植だと下刈りは長くかかるし、枝を張りすぎて長材は採れない。

木材生産をしないと割り切るなら最大のメンテナンスフリーは面積を小さめにして、皆伐後に放置でしょ。
カラスザンショウやアカメガシワがごっそり生えて、よほど特殊な条件でない限り、
森林はできあがる。他の樹種もチョボチョボ混じり、徐々に常緑樹も増えてくる。
100−200年のスパンでみれば本来の現地植生に遷移するでしょう。

雑木でもバイオマス生産と考えるなら、これも林業でしょうが。

経営意欲がない山はすでに林業地ではないわけだし、
木さえ生えていれば木材生産以外の働きはもっているから
現在の針葉樹を伐ってしまったら、ほったらかして環境林へと鞍替え。
税制も見直すということでいいのではないでしょうか?



756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 03:47:40
林業ってどうですか??
http://ton.2ch.net/agri/kako/989/989332783.html

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 14:29:36
http://www.nhk.or.jp/kankyo/bangumi/program/p20050917.html
素人ですがこれってどうなんですか?
テレビ見てコストも掛からず自然の多様性も実現できる
素晴らしい方法だと思ったんですが

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 14:37:20
アゲ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 15:01:23
>>757
趣味でやるならそんな方法でもいいでしょうね。
3分の2の間伐は、良材を選んで残すという面もあるわけです。

均一な良質材を作るために、今の林業の形態があるわけですから
コスト削減と品質の兼ね合いでしょう。

それに混交林ができあがって、どんな材の出し方をするかですが、
かなりの高コストになるはずですよ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 15:23:08
>>759
やはり現実面はなかなか難しい面も多く
採算を取るのは難しいんですかね
テレビではそこんとこちゃんと検証してほしかったですね

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:18:21
ん?記事ちゃんと読んだか?
コストは7割減なんだけど?


762 :四六六:2006/04/09(日) 20:28:15
>>755さん
確かに、その方法が最大瞬間風速といいますか、利潤を確保する方法だと思います。
全伐する面積とか地域をある程度規制すれば、災害上も大きな問題が出てこないかもしれません。
(・・・・まあそのある程度がどのくらいかが難しいところではありますが・・・・。)
ただそれでは、我々きこりは将来(自分の代ではないかもしれませんが)食いっぱぐれるわけで、
それは何とか避けたいわけです。
全地域では望むべくもありませんが、条件のいいところで択伐系統の方法で何とかならんかと
思ってます。・・・・で、少数ながらも出来るだけきこりを残したいわけです。
(当然山主にも利益がないといかんわけですが・・・・)
本気でやるなら、その方法もさることながら、自分が所属する組織にそれだけの度胸があるのか
・・・そのあたりからなんとかせんといかん状況ではあります。
(ちょっと前、自分が絡んだ新事業で損失をだしてなかなか強い事が言えないもので
ちょっとばっかし苦しいところです。)

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 22:43:29
>>761
やりはじめて22年、たぶんこれまで収入はゼロ。植栽費や下刈り費は削減になったでしょうが、

どういう理屈で収穫できる本数が増えると思います? 

高密度植栽が本数は最大ですよね。間伐で減らしても本数や材積は一斉林が最大です。
植えた本数に対する収穫率という意味だと思いますよ。


秋田という豪雪地帯ではスギが成林しにくいので、
巣植えによる保護というのも分からないではないですが、
西日本は常緑樹林帯ですから、余計にヒョロヒョロしたスギを作ることになるでしょうし、
前にも書きましたが広葉樹が混じった林からの伐採搬出って、コスト増は確実だと思います。
伐出機械の設置は、ある程度の固定費がかかりますから、1回の設置でたくさん出せるほど
材積当たり経費が下がるわけです。

NHKだから示されたことが真実というわけではありませんよ。


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 22:55:21
>>762
九州では大面積を切り出して、放置する事例が増えてます。
他県の業者に売ってしまって、文句は業者に言えってことです。

経営意欲を無くした所有者は強制的に集団管理組合に加入

森林組合が効率を考えながら、管理・伐採を請け負うという形にしないと、

今のように所有者の意志に任せるではコスト削減は無理ですよね。

個人の所有する土地ですが、これまでに使われてきた各種補助金や
これから森林環境税が使われることを考えると、半分以上は公共財と捉えるべきでしょうし、

地域の森林をもっともよく知るのは森林組合の方々でしょうから、
ほんとの意味でのフォレスターが成立するような方向を目指せればと思います。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 20:23:54
放置は最大のコスト削減だと思われ。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 20:46:26
林業は平地でやれ

767 :四六六:2006/04/10(月) 21:57:03
>>764さん
こちでも、伐採後放置のところが多いです。
中で造材してるんですけど、結構表層部分を荒らしたままになったりしてます。
たいした面積じゃないんだけど、遠くから見てもまだ草も生えてませんね。
それと、森林組合は全部とは言いませんが、だいぶよれたとこが多くて、
その辺から変えていかないといかん部分があります。

ところで、針葉樹林(人工林)と広葉樹林では、渓流の護岸の生えていた場合、
どっちが、侵食で流木化しにくいんでしょうか?
一般に、広葉樹は表土が薄く、針葉樹は肥沃なところに生えている場合が多いんで、
事例としては難しいでしょうが、同一条件であった場合を仮定して、理屈上どうなのかと思ってるんですが。
「広葉樹林の方が、樹種が多いので、根の張り方も多様で侵食に対しても強い。」
・・・・とは、言えるんでしょうか。
>>765さん
人間にとって死は最大の生活コストの削減だと思われ・・・・は極論すぎますか?

(762の訂正 強い事が言えない→発言権がない・・・で奮闘中)

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 01:15:19
表層が荒れても、作業道ほど固くも連続もしていないと思いますので、心配はないかと。

渓岸については、どうなんでしょう?

一般に針葉樹の方が長く大きいので流木被害は大きいですね。
ただ、同じ条件で比較できる広葉樹があるところが少ないですよね。
渓岸の成長が良いところは針葉樹がほとんどですから被害が多いのも当たり前ですし。

ただ、渓流付近に良好な広葉樹林がある景勝地も多いですから、広葉樹の方が強い気もします。

広葉樹は枝が張る分、逆に早く流されるかもしれませんが、
大きくなる前にやられるので被害は少ないような気がします。
それに針葉樹とは縦横比が違い、根張りも大きく、幹や枝が曲がって受け流しますしね。
増水に関しては台風被害と同様に、根こそぎの被害jは少ないと思われます。

浸食も上の理由で根こそぎが少なければ、浸食開始点も少ないでしょうね。

下流に人家や橋がある所では、流木対策の治山ダムも必要でしょうし、
渓流ギリギリまでの針葉樹植裁は見直して、
落葉樹系の灌木の渓岸林にするということを治山事業でやっていいような気がしています。
景観や生態系復元の面でもいいでしょうし、土木の砂防のように渓岸林の買い取りと広葉樹林化は
渓流出口に関してはありだと思ってます。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 20:30:29
このままじゃいかんよ、いまこそ日本林業復活の時

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 22:02:34
中国、山東省の山奥に膨大な山林を買い、ケナフを植林してはどうですか?
中国の自動車産業が必ず目を付けて交渉にくるのでは?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 22:32:20
>>770
日本のスギをケナフにする方が良いと思われ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 23:09:32
>>771
それもいいね、厚生労働省も喜んで1000億ぐらいの予算投げてくれるかも、しかし今迄杉で覆われてた日本の山が、徐々にケナフに変わっていくと、北朝鮮が大規模な森林伐採したときのように、不測の事態が起こりかねるかも、素人の私には何とも言えないが。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 05:03:35
ケナフは日本の生態系を破壊する

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 07:48:42
国産比率を現在の18パーセントから50パーセントまで上げるべきだ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 16:06:57
日本の森。日本の林業。このままじゃ、いけないんだ!って、みんなが思ってる。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 18:51:58
ケナフはアメリカのような平原でこそ有効だが、日本では無駄が多すぎ。

人件費が安いタイでさえ、ダメだったのに。それに生態系も破壊されるぞ。

http://www.ne.jp/asahi/doken/home/charoko/kenaf/ecology.htm

それと、木材生産のためのスギと パルプ用ケナフを なぜ混同するの?
ケナフじゃ、家はできん。



777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 19:00:36
もうヒノキだけ作ってりゃいいよ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 20:16:14
>>776
木材チップ発電はスルーですか?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 22:05:48
>>778
まだ石油の方が安いですがなにか

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 22:03:14
>>779
あんたの本ふるくない?
今の相場しってる?

それとも単ちゃんかい?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 05:58:14
>>775
林業関係者はもちろん深刻に考えているし、都市住民でも強い意識を持った人たちがNPOを
立ち上げたりしている。
しかし山林所有者があまり深刻に考えていないかもしれない。
「相続した財産の中に山林があるらしいけど、どこにあるかもわからない。」日本の山林のうち、
こういう不在村の所有者のものが面積でかなりを占めるんじゃないだろうか。こういう方たちは
多くが都市部で職があり、林業がいくら不振になっても家計で苦しい思いをするわけでもないし、
関心もない。
当の山林所有者に関心がないのが何よりネックになっているのではないだろうか。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 12:51:33
>>775
日本に森は殆ど存在しない。。
林ばかりだよい。
森林というのはおこがましいです。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 21:02:12
山の持ち主に経営意欲がないから手が出せない。何とか施業に持ち主の興味を引く
方法はないものか。なんていう宥和的な発想より、もっと強硬的な方策も必要なのだ
ろうか。意欲のない山林所有者から熱意のある者へ管理権限を強制的に移せるよう
にするとか。
しかしここまで来るとそうまでして日本で木材生産を推進する必要が本当にあるのだ
ろうかという気分にもなってくる。

それにかなり前になるがある森林組合で、公図からおこした物か、山林の土地所有
区分図を見せてもらう機会があったが、コンマ何haという細切れにされた小班それ
ぞれ持ち主が違う、細切れの小班一つごとに考えの違う者が所有している、という
状態を見て、これで経営なんて意欲がどうやったら発生し得るのかと視界が霞んでい
くような感覚を味わった覚えがある。これでは誰でも財産というより管理にばかり手
間取るお荷物という感覚になるだろう。

でもやっぱり間伐遅れの山林を放置するべきじゃないだろうし、手に入りやすけりゃ
ロシアからでも中国からでも輸入するなんて状態は考え直されたほうがいいんじゃ
ないかと思うんだよね。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 04:03:30 ?
少子化で近い将来日本は終わるんだからどうでもいいよ

785 :譚臠譜苦肉:2006/06/07(水) 08:35:06
そういえば、ダムの件で森林の保水力の評価がかなり怪しくなってきましたね。
どうやら、過大評価したいたのかもしれません。



786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:16:34
ホームセンター行ったら輸入材って安いね。
急傾斜のうちの山から切り出す事考えたら買った方がお得だわ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:07:55
安いのは2xNのみでしょ?
素人はでてくるな。うぜーよ

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 01:08:02
プロのきこりキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:36:52
最近林業に就職した20代です。
はっきり言ってこの業界の将来に希望を持てそうにありません
激務、重労働、大危険は覚悟してきたんですが、あまりに低賃金です。月収12万では食って終わり。
それなのに年間休日は100日を切るし、ボーナスは基本的になし。アルバイト時代の方が裕福です。
体力には自信があるので続けられてますが、もうすでに転職の準備をしています。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:47:49
日当にしたら5000円〜6000円くらい?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:58:49
そうなりますね。地方でほぼ100%電力会社の下請けをやっているのですが
下っ端の人間に金は下りず、会社の身内の選挙運動資金にほとんど持ってかれているようです
あるいはその一族の働いてない名前だけの重役役職に給料が渡っていると考えられます

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 04:48:42
森林組合ではなく林業関係の会社ですか?
差し支えなければどちらの地方ですか?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 15:41:54
でもさ〜輸入でもいいけど
輸送を考えるとCO2をかなりだしているよね〜
排出権などが売買本格化するとどうなってくるんだろ
結局、環境税や排出権をつきつめていくと
地産地消を理想とするんだろうな〜

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:34:15
こんな馬鹿がいたとは

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:21:31
>>792
ねただ、するーしるw

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 10:01:42
 山主さんに「伐採した後に何植えたら儲かる?」と聞かれて、答えに詰まった経験アリマス。ウン十年後の相場とか、世界まで見据えた市場の状況なんて予測無理龍。
「シバクリでも植えれば実が取れっから損にはならないんじゃないっすかね〜(HEKO2)」
材としてはどうでしょ?広葉樹は山に苗植えても活着や生育が不安です。(昔植えた現場では苗より前生の萌芽の方がイキがよかった・・・)

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 21:56:21
確かにw

798 :783:2006/06/26(月) 03:22:31
すまん、零細分散所有も克服しているところはあるようだ。
ものはやりようなんだな。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 20:51:43
>>796
スギ、ヒノキで採算あわない山は何を植えてもダメのような。
栗も材としてはいいですが。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 22:50:43
自分たちの金儲けの話ばかりでなく
もう少し被害者の声を聞いたらどうですか。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1111781961/l50

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 22:51:31
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1110170611/l50

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 23:57:53
なんか、頭の悪そうな書き込みが2個あったけんについてw
つーか馬鹿?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 06:11:45
>>800
そんなに切りたきゃ森林ボランティアで杉を自分で切ればいいじゃん。
もしかしてそれすら出来ないのか?里山等でボランティアでやってる人は
いくらでもいくらでもいるじゃないかよ。春じゃないのに季節外れの花粉星人は
お断りします。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 18:05:51
花粉症の人にはこの世からなくしたい杉も山主にとっては長年投資してきた立派な財産。
立木保障が無ければそう簡単には切らせないはず。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 19:51:28
そんな言い訳は通用しません。
水俣病の時にチッソは最初責任を認めませんでしたが
最後に原因物質を出した責任をとらされました。

まず、病院物質を大量に排出し続ける責任をどう考えるのか
国民に説明をしてください。

財産権や補償の主張などなど国民の健康被害防止の公益性からみても
理由になりません。個人の利益は場合によっては制限されるのですよ。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 19:53:29
もちろん切って良いならば、
人工的な山火事で焼き払い自然林に帰しますよ。

花粉症で国民が被る損害に比べると
莫大な費用が節約できるはずです。



807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 20:04:22
すでに実践している人もいますが
規模が小さく焼け石に水。

この際、人工的山火事、行政とボランティアによる大規模で効率的な伐採の他に
新たな杉の植林を法律で禁止する措置が重要であると考えます。

http://www.kafunsyou-bokumetsu.jp/info.html

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 20:13:36
スギ花粉症もちの森林作業員がいますが
楽しそうにスギ林を間伐していますwwww

(シーズン中の数ヶ月だけ、耳鼻科に行って薬をもらってるらしい)

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 20:18:24
まず、自分の土地、農地は個人の財産であり
よって自分で管理することが必要です。
ところが、山主は経費がかかることを理由に
その義務を果たしていません。
過去に、杉でお金儲けをしたにもかかわらず。

これは許されることではありません。

そこで、まず対策として、山主には管理
すなわち花粉の飛散量を一定以下にするよう法的に義務づけます。
義務を果たさない山主は、罰金を科しますが、その場合現物すなわち山を接収します。

そこで、国家による杉伐採または人工山火事による焼却を行うことにより
効率的に広葉樹林に転換していきます。
土砂崩れなどの災害を強調する人がいますが
管理されていない杉林ではどうせ崩壊が起こるのですから同じ事であり、
長期的に見れば自然林に還ることにより災害頻度は少なくなり
土木工事などの災害対策費用も低減でき、砂防ダムなどのすさまじい自然破壊も少なくなります。

このように長期的戦略によって
国民の健康と財産の保護、そして地球環境の保全を考えることが
我々地球市民としての義務なのです。



810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:23:45
>>809
貴方みたいな切れ物が、単肉にいればなぁ
すくしは状況が変わるのに。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:31:17
スギ花粉単体が花粉症の原因ならスギを撲滅するも良かろうが…
何故近年になって花粉症患者が増えたのかを考えたことは有るのかね?

その一因には排気ガスによる大気汚染も言われています。
だから、スギを撲滅するだけでなく化石燃料の使用全面禁止もしないと意味無いね。

やってみそ(藁)

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:40:24
>>811

ところで、チェンソーの燃料は(ry

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:58:46
何で国内のスギその他の山林が使われず放置されているのか知っているの?
ぶっちゃけ、国内で循環させるだけの十分な量があるのにコスト重視で
海外の山林を重機で切り開き大量にフェリーで運んで賄っているんだよ。
当然、そこには相手国の環境を考えない自然破壊&大気汚染をしながら…

そんなエコノミックアニマルに、スギ花粉程度でぐだぐだ言う権利があるとは恐れ入りますわ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:02:55
花粉症患者の病的な粘着ですなぁ(w

お前らのために伐採なんて、考えたこともない。
おれんところのスギ、買ってくれよ。
いくらでも売ってやるぜ。自腹切ってスギの撲滅でもしてくれや
タダじゃ切らせないぞ、当たり前の話だ。馬鹿が(w

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:11:26
杉花粉と同じ大きさの花粉なら、花粉症を起す可能性があるのですが。
風媒花なら、花粉症の原因となる可能性は十分にあるのです。いま報告
されているものでは、ヒノキや白樺もそうですし。単純に杉だけをきれば
いいというわけではないと思います。また、杉は木材として重要で、よい
ものであれば、今でも高価です。また国が接収すればよいといいますが、
国有林にも多くの杉が植わっています。

816 :809:2006/06/28(水) 22:34:02
>>811
よくある反論ですが、レスさせていただきます。

杉花粉がアレルギーの原因となることは
動物実験でも疫学でも証明されています。
発症しないことがあることもアレルギー疾患では
あたりまえの現象であり、
研究者や臨床医で杉花粉症の存在を疑う人はいないでしょう。
国も認めていますね。

医学的には、排気ガスの関与はまだ完全に証明されていません。
しかし、増悪因子として働いている完全に可能性は否定できません。
発症の季節性をみても、常時暴露されている排気ガスが主たる原因という事はあり得ません。
一方杉花粉がなければ杉花粉症が発生しないことは明らかです。
よって、排気ガスの件は残念ながら的はずれ、
悪いことをして他人に原因をなすりつけるズルガキと変わりありません。



817 :809:2006/06/28(水) 22:39:49
>>815
よくある反論ですが、レスさせていただきます。

確かに他の花粉でもアレルギーが起こるのですが
問題は人工的に杉を大量に植えて花粉を大量に発生させた結果
杉花粉症患者を大量に発生させてしまったことが問題と言えます。
アレルギーは大量のアレルゲンの暴露によりある閾値を超えると突然発症します。

つまり、予測はできなかったにせよ、明らかな人災、公害であることは明らかです。
科学的に原因が分かった以上、第一義的には原因者が対策を採るべきであることは
血友病HIV事件やBSE事件と同じですね。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:43:04
シーズン終盤のスキー場へ行くと、少しの風でスギ花粉がこぼれ落ちるのがよく見える。
それはそれは見事なものだよ。
自分が未だスギ花粉症になってなくて良かったといつも思う。
が、数年前から9月頃になると鼻水・鼻づまりに陥るようになった。
稲が原因だと言う者もいるが、さて?


819 :809:2006/06/28(水) 22:44:11
>>815
仮に杉の単一大量植林がなければ
自然界のバランスが働いて
多数少量の花粉が飛ぶだけであり
各種アレルゲンのほとんどは閾値に達しませんから
花粉アレルギーは局地的な少数の発症にとどまっていたことでしょう。

820 :809:2006/06/28(水) 22:53:11
よくある計算ですが
他のアレルギーに比べて杉花粉症はそのアレルゲン量が大量であるため
患者数が膨大なので、業務の非効率化や医療費薬剤費などの経済的損失が膨大となり
大きな社会問題となっているのですね。

こんな簡単なことを理解しないから
排気ガスとか稲だとかとんちんかんなことを書いてしまい
大笑いされているんですよ。

林業は産業としては瀕死状態だと思いますが
林野庁をはじめ関係者は早く誤りを認めて
対策をとることによって、むしろ道が開けるのではないでしょうか。

杉花粉症の経済的損失とともに利益を得ている製薬会社や医者がいるわけですから
その一部を林業界に環流させることは政策的にも可能だと思いますが。

821 :809:2006/06/28(水) 23:10:25
たとえ話です。

ある自然の山には、様々な植物が生え、動物がおり、
お互いに関係しながら全体としては調和が保たれていました。

ところがある日、ハツカネズミがペットとしてブームとなり
ある人が自分の山の一部を囲って、ネズミを飼い始めました。
ネズミはどんどん増え、次から次へと売れるため大変儲かったのです。
もちろん他の生物は死に絶え、山はネズミだけになりました。

ところがしばらくして外国産の安くてかわいいハムスターのほうが売れるようになり
ネズミの山は儲からないからと放置されました。

管理をしないのでネズミはどんどん増えて
ついに柵を破って日本全国に逃げ出していきました。
ところが、そのネズミは人にうつるウイルスを持っていて
日本人の5人に2人がそのウイルスに感染し
くしゃみ、鼻づまり、我慢できない痒み、不眠などの障害に何ヶ月もの間
一生苦しむことになったのです。

こう考えると、ネズミ業者さんの無責任さと事の深刻さがよくわかると思います。
ちなみに、ネズミ業者さんはいまだに責任を認めず
ハムスターや他のペット、そして排気ガス(笑)のせいだと....

822 :809:2006/06/28(水) 23:20:45
もっと悪いことに
国のある鼠野庁という役所が、積極的にネズミ飼育を推進してしまったのですね。
鼠業振興という名の下に、莫大な税金をつぎ込んで。
ところが、この役所はまだ誤りを認めずに
ネズミを国有地で繁殖させています。
ひどい話です。
最近は、国民からのあまりの批判に、
子供を産まないネズミを作り出して
広めようとしているんだから笑っちゃいます。

ココまでくるともはやすべてのネズミを駆除するしか方法がないことは
子供でもわかりますよね。

823 :811:2006/06/28(水) 23:23:08
>809
ズルガキで結構ですけどね。「木を見て森を見ず」だな。
スギが主因だとか排ガスが証明されていないとかそういうことじゃない。
儲けがどうとか経済的損失がどうとか言っているのがダメなんだよ。
結局変わらないじゃん、『自分らが儲ける方向に世の中をしたい』だけなんだろ?

そういう考えが花粉症患者の増大を招いたのだと悟るべき。
儲け云々抜きにすればスギを伐るはともかく広葉樹林に転換は言いすぎ。

スギ植林がメリット無しだったのか?広葉樹林に転換と言うが、土砂災害防止の一点だけで考えても
本当にスギ林と互換できる?

>我々地球市民としての義務なのです。
「我々」「地球市民」って誰だよ?どこかの宗教法人の教祖のつもりか?

824 :809:2006/06/28(水) 23:36:06
>>823
経済的な議論がいけないのか。
花粉症の遠因がもうけ主義???なのか。
人工林と自然林の災害防止機能の優劣の議論をしたいのか。

まず、自分の考えと論点を整理してから書き込んでください。
残念ながらどうにも答えようがありません。

825 :811:2006/06/28(水) 23:49:50
>>824
論点なんて無いよ。「自分が間違っていない」って物言いが気に喰わないだけで。

私の持論としては、法整備して放置山主がどうこう…ってのは実現するとしても時間が掛かるだろう、
そんな事をこんな場所で論じても成果は出ないから、もっとスギの需要を増やす方向に議論した方が
良いと思ってます。
花粉症対策として、というのはここの掲示板の趣旨にそぐわないし需要冷え込みの根治治療にはならない。
809氏の言うようなことはエライ政治家にでも話をしたら?

それに、公共事業を宛てにしても結局は税金が増えて自分らの懐が痛くなるだけだし…
悪者を作るのも結構だけどそれはよそでやって下さいな。

826 :815:2006/06/28(水) 23:52:06
ここでいろいろ書き込む前にやることがありますよ。政治家への陳情、
スギ強制伐採の合法化その他へ向けての政治運動等々。


で、現状、うちのスギ林は、俺のところの私有財産なの。売ってあげてもいいです。
その分花粉が減るのですから、どうぞ買ったあとに伐採でも何でもしてください。
金は出さない、火をつけて処分させろとは、子供の駄々に過ぎませんです。
政治で動かすか、市民運動でやるかはお好きにどうぞ。


俺から買ってくれれば自由に処分していいんだから、買ってくれよ。金がないなら
貯金してからまたおいで。わかったな、ボウズ。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:59:50
>>809のいっとることはつまり、日本の林業は滅びろといいたいわけだよ。
単一の植林が悪いといっとるのだから。ヒノキだってアレルギーあるし。
無花粉杉ですら、認めない。とにかく花粉症の原因となるものは
この世から抹殺しろというわけだ。はっきりいって、林業に理解があると
は思えない。

828 :809:2006/06/29(木) 00:00:45
杉の需要を増やすなんて、役所がとっくにやってて
経済原理の前に何の効果もないことは証明済みでしょ。

水源税や全国の花粉症による経済的損失を原資に
対策の名の下、人工林を削減していくほかに
林業を再生させる道がありますか。

産業として全く成り立っていないのに。

水源保持と花粉症対策と自然環境の保全(というよりも創造)の1石3長
この3本柱を錦の御旗にやるしか道はないでしょう。

林業や山、杉に愛着があるのは理解できますが
このままでは関係者の高齢化とともに本当に滅びますよ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:01:50
そもそもスギ花粉はそれなりに対策がとれるものだろ。HIV
やBSEと同列に扱うのは疑問だ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:09:47
>>829
うるせぇ、現場をしらんくせに
えらそうなこというな!

831 :809:2006/06/29(木) 00:11:38
それから、産業として成り立たない産業は滅びます。
石炭産業がいい例です。

このままいけば滅びますから、
産業としてはあきらめて(もちろん事情が変われば復活するかもしれませんが)
皆さんが水源と自然を守り、花粉症を撲滅する
つまり新しい森林再生・管理というサービス業的なお仕事をしていただくほかに
道はないと申し上げているんですね。
いわゆる古典的な林業はすでに滅びつつあるといって良いでしょう。
これは皆さんの方がよくご存じのはずです。

832 :809:2006/06/29(木) 00:17:09
儲からない、病気をうつす。
でもネズミがかわいいから飼い続けるというのなら
これはもはや趣味の問題かもしれませんが
やっぱり病気の原因をバラまくのは
イクナイですよね。社会悪です。

833 :811:2006/06/29(木) 00:17:50
>>828
経済原理の前に、とか言っておいて「証明済み」?
経済は絶えず流動していて、昨日ダメだったことが明日どうなるか断言できるの?

ついでに言えば、役所頼みって端から決め付けないでくれ。
法律や補助は有効に活用するとしても、結局売るのは持ち主だよ。
総体として産業が成り立っていないとしても、儲けている人も居るには居る。

滅ぶと言いますが、滅んで困るのは誰ですか?林業関係者だけですか?
そうで無い限り滅んだりしませんよ…大多数淘汰されるでしょうけど。
林業をしているのは高齢者ばかり、というのも貴方の認識不足です。

そんな事を言っていないで、貴方も山仕事やってみたらどうです?

何でもかんでも決め付けるからダメなんだって何度も言っていますよ?

834 :809:2006/06/29(木) 00:25:29
産業として一部が成り立つのなら結構なことです。
しかし、自立した産業ならば補助金もボランティアも水源税も必要とせず
病気を日本中にばらまいている社会的責任を果たすはずです。

それができていない時点で、残念ながらあなたの論拠はその立場を失っていますね。

835 :811:2006/06/29(木) 00:46:43
もう寝ますけど…結局否定するばかりで「自分だけが正しい」ってスタンスを崩しませんね^^;
都合の良いところだけしか返答してくれん常套パターンだし。

補助金は無ければ使わないだけ。あるから使う。何が悪い?
ボランティア・税金は建設・土木など他の公共事業についても同じでは?
社会的責任を果たさなければ産業として成り立たないというのはおかしいのでは?

林業は産業というだけじゃないでしょう?貴方が言うように自然環境の保全や国土保全に必要なものです。
それに国からの財源が無いなんて有り得ますか?

公共事業と産業をイコールとして捉えているのですか?
社会的責任を果たさないと産業として成り立たない、というのは正論ではないと思います。


836 :通りすがり:2006/06/29(木) 00:50:15
809さんへ
ここで議論しても何も解決しないでしょう。
確かに花粉症の人にとっては杉、桧を抹殺したいはず。
個人所有の山林の伐採はいろんな問題解決に時間がかかるので最後に置いといて
まず県有林、国有林、公社林、機構林等から完全伐採するように運動したらどうですか?
今でもかなりの本数の杉、桧を毎年植林しているのが現実。


837 :809:2006/06/29(木) 00:51:19
繰り返しますが
花粉症という国民的な疾病の原因を作り出しておきながら
何の対策も打たない、(打てない)
どころか責任回避ばかりしているという時点で
産業としての当事者能力を失っていると思われても仕方ないでしょう。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:55:18
809みたいなキチガイを撲滅するためにも、スギの植林を進める運動をしよう、と
私は考えてしまいました。こんなキチガイの論理が通るようになったら世も末だわな(w

839 :809:2006/06/29(木) 00:59:45
>>836
おっしゃるとおりです。
ただし、ここには行政機関や第三セクター関係者が多くいる
または見ているはずですから、彼らに対して主張する意味はあるでしょう。
ここでは個人の山主はむしろ少数派でしょう。

それからもう一点は花粉症に対して、
原因者である林業関係者がどのように考えているか
知りたいと言うことがありましたが、
残念ながら予想通りというか予想以下でした。
他の産業に比べても、社会的ニーズに対する感覚が絶望的に鈍いですね。

まあ、それこそ、ここでいっても仕方ありませんけれども。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 01:25:31
>>839
>>原因者である林業関係者がどのように考えているか 知りたい
原因者である林業関係者とはどこまでを指すのですか?
林野庁?植林している末端の作業員?杉や桧の苗木業者?

自分の生活の為の仕事としてやっている人もいるし
勿論、誇りを持ってやっている人もいる。
花粉症の原因者である林業関係者という言い方はあまりにもひどいのではないですか?


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 03:00:40
>>818
アレルギーの一つにイネ科というのがある。俺もその一人。
ブタクサ等のイネ科の植物に反応してアレルギーになる。
だからといって別に悲観してない。薬を事前に飲んだり体調面に気を使えば
かなり楽に抑えれる。死ぬ訳じゃないしね。


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 03:06:04
杉云々と大暴れている奴は林業の現実を知らないトーシロでしょ。
そういう奴の言うことをまともに聞くのもね。まぁここで好きなだけ暴れて
ガス抜きすればいいけど。林業のスペック等を考えたことがあるのかい?と。

それに植えた人口の杉だけじゃなくて自然に生えた野良生えの杉だって
かなりの数あるよ。それすら知らないだろうねぇ。昔から杉は沢山あった。
今よりもね。それでもベビーブームの頃など、今よりも人が沢山生まれてた頃は
どうしてあんなに花粉症の人がいなかったのか説明出来るかい?

ここで暴れても何も変わらない現実。文句があるなら林野庁にどうぞ。


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 03:21:43
昔から>>809のような花粉星人は存在した訳でして、
でも降臨時期は春だと決まってたんだけどなぁ・・・

話は飛躍し過ぎているし、理想論ばかりだし、現実的じゃない話ばかり。
その癖、自分に都合の悪いレスには一切触れないし返事も出来ない。
>>811氏のレスの一つ一つにきちんと論理的に反論したら?

それと>>809のレスを見る限りどう考えてもスレ違い。
アレルギーの板か、この板で自分でスレをたててやるべき。
明らかに一人よがりだし、興奮し過ぎている。熱くなり過ぎ。
もっと落ち着いて大人になった方がいいよ。

>ただし、ここには行政機関や第三セクター関係者が多くいる
>または見ているはずですから、彼らに対して主張する意味はあるでしょう。

こういうレスがある時点でガチだと思われる。どれだけ関係者がいるんだよw
で、関係者が見てるとどうやって証明出来る訳?それに見てるからと言って、
たかが2ch如きの、花粉で火病って興奮している奴のレスを見て何を思うんだよ。
こういう奴いるんだよねぇ・・・って思うぐらいさ。2chのレスで主張する意味はあるって・・・
病気としか思えない。世間的に2chがどういう存在であるかも分からないらしい。ゲーム脳?
国の林業関係の機関に電話はメールや、自分でプログを立ち上げて問題定期する方が
はるかに影響力があるとどうして分からないのかな?>>809のやってることは掲示板荒らし
ただそれだけだね。ものすごく感情的になって多レスになってるし。

>まあ、それこそ、ここでいっても仕方ありませんけれども。

じゃぁもう二度とこのスレには現れないでね。結局最後には悔し紛れの一言。
今まで林業関係スレで幾度となく書き込まれたレスの一部でしかないことを
知らないのかな?もう五年ぐらい前から、春になるとこういう書き込みが多々あったよ。
懐かしいねぇ。まさかその当時も書いてた粘着君かな。さも自分が革新的な誰も言わない
ことを書き込んでるんだぁ・・・と言いたいのかも知れないが散々既出の問題だよ。
もうおなかいっぱい。きちんと>>811氏のレスの一つ一つに答えられない時点でガチw

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 20:07:38
いわゆる古典的な林業をやっているところが日本で一番有名な林業家
であるといっておきましょう。

また間伐によって花粉を減らせるか、という実験でデータの改ざんが
あったそうですが、僕からいわせれば10年程度で、しかも一部の山林
で実験をやって花粉症が目立って減ってくるかは疑問です。しかし、
手入れをすることによって、花粉の量を減らせれる可能性はあると
思います。

 それに杉の需要はないといいますが、採算があわないのは、基本的
に若い杉の山林であって、太径木であれば、それなりに採算はあいま
すよ。また、一般に材価は広葉樹(ケヤキ、桜など)のほうが高いで
すが、生産コストや需要を考えると、杉・ヒノキより優れたものはあ
りません。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:14:59
「木の国・ニッポン」の復活をめざす農林中央金庫「森林再生基金」の第1回助成先が
雄勝広域森林組合(秋田県湯沢市)▽加子母森林組合(岐阜県中津川市)▽三次地
方森林組合(広島県三次市)▽新居森林組合(愛媛県西条市)−の4組合に決まった。

全国から93件の応募があった。各組合は採算性を重視した森林経営などを行い、
地域の森林再生に挑む。

 雄勝広域森林組合は、民有林の境界問題、特に共有林である入会林の境界画定に
乗り出した。今後5年間で、4地区の入会林の境界を所有者立ち会いのもとで測量し、
データを永久保存する。加子母森林組合は、山林一枚ごとに、100年生、70年生、40
年生、10年生未満―の林齢の異なった樹木が立ち並ぶ森林を育て、30年ごとに伐採
収入が見込める森林経営を行う。

地元に住んでいない森林所有者と経営信託契約を結び、所有者に代わって森林経営を
行うのは、三次地方森林組合。周辺の森林と合わせたモデル団地をつくり、大型機械を
使って低コストの林業経営を行う。一昨年の台風で大きな被害を受けた新居森林組合は
、「災害に強い山づくり」をめざす。組合員と10年間の委託契約を結び、山林の大規模団
地を設定。境界の画定から植林、木材生産、利用まで一括して行う。

 日本の森林は戦後、植えられたスギやヒノキなどが今、間伐の時期を迎えているが、
価格低迷で放置され、荒れた山林が全国に広がっている



846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:17:56
こんなことはすでに他の組合や法人で似たようなことはやってた訳でして・・・

某県の林業公社なんて数十〜数百億レベルの赤字でして、材価が高い頃に
数十年後を見越して山を買ったり委託されて、手入れをしていた。
しかし数十年後木材価格は三分の一以下にまで減少して、切り出したくても
切り出せなくて(特に杉なんかは

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:31:31
だから枝打ちや間伐の回数を減らしたり、下刈りも初年後は刈らなかったり、
様々なコスト削減をしている訳だけど、手入れを少なくすればそれだけ山は
荒廃するので、あまり良い山が減りつつある。

しかも少しでも高く売ろうと、昔なら切って出して年生でも、出すのをやめて、
とりあえず20年、30年先を見越している。しかしその時にそれらを伐採して、
売って元が取れるのか?という採算性への疑問がある。

外国材の輸入を規制すれば現在のような、安い価格で家は建てられなくなる。
これから少子化で、どれだけ新しい家の新築が増えるのかという問題もある。
新築するぐらいはらリフォームという手段。そうなれば木材なんて多くを必要としないし、
国産材をそこまで必要としない。そして外材の品質も上昇している訳であり、需要も
高まってきてる。それを規制するのは難しい。

規制すれば、林業関係者は大喜びかも知れないが、一般消費者にとっては
たまったものではない。年々売上高が上昇している中国木材等の外材大手の
成長している企業を考えたら、どんなに国産材が良い品質だとしても、あまりの
コスト高にどうしても太刀打ち出来ないのは明白だと思う。

農林中央金庫は助成金云々の前に森林組合の古い体質や、現場の作業班の
苦労と、事務所の極楽とんぼ職員との温度差をもう少し考えて、助成金を出すべき。
普通企業では5対1、6対1の比率なのが当たり前だが、森林組合では作業員二人で
一人の職員を養ったり、下手をすれば職員の方が多い組合もある。

こうした無駄な人員のしわ寄せは、現場の請負単価を下げることで、組合の運営を
維持して公務員待遇の職員は安穏と生活している。農林中央金庫はそうした組合の
内部の無駄な構造を理解して助成金を出仕したのか疑問である。内部の無駄を改善
させていかねばコスト削減なんて到底不可能であるから。

今は市役所や役場の職員の方がよっぽど世間の目が厳しくて、必死に働いて、
夜遅くまで頑張っている(それでも民間に比べれば鼻くそ程度だが)うちの組合でも
クーラーの効いた事務所で涼んで、いつも暇そうにしてます。

848 :809:2006/06/29(木) 22:01:32
皆さんがどういう立場かわかりませんが
林業関係者が多いことは間違いないでしょう。

ここで主張しても仕方ないという方が多いようですが。
(なんたる後ろ向き...)

聞き飽きたという人もいましたが、5年もたって
皆さんの反論や反応の方がこれですか。
まったく進歩がないように思います。

少なくとも皆さんは、水俣病のチッソ従業員、血友病HIV事件のミドリ十字の社員と
同じ境遇にいるわけです。良心の呵責やジレンマや開き直りやその他いろいろ
自分たちの産業の危機に対して、何も考えないのですか。
あなた方の産業のせいで多くの人々がアレルギー疾患で苦しんでいる状況に対して
少なくとも感想くらいないのでしょうか。

花粉は杉だけじゃない。他にも原因があるというのと
儲かればどんなに人々が苦しもうと関係ないという反応が
何人かいましたが、さすがに反応としては寂しいですね。
今時小学生5年生でもそれくらいの反論はできますよ。

林業には人材がいないのかな。


849 :809:2006/06/29(木) 22:12:28
あきれるのは、ここでほえていないで林野庁に言えば....
なんていっていることです。
田舎の人、農業系の人は、特に何でも役所に頼りたがりますね。
補助金がどうのとか。
保護され続け、地域としても産業としても組織としても自立していないんでしょうが
本当に情けないです。

医学やITや製造業で自分達の産業が
人への危害を与えていることが明白なケースで
責任逃れをしたり役所がたよりなんて言う人がいますか。
(そういえばチッソやミドリ十字がそうでしたが。)

少なくとも自分たちの問題としてとらえて
真剣に考えるでしょう。
当事者意識が皆無、問題意識が皆無。
本当にこれが林業現場の意識だとしたら
国民は深い絶望の淵にたたずむ他ないでしょう。

850 :四六六:2006/06/29(木) 22:27:22
>>848さん
あなたの主張の一部に賛成します。
土地の所有権を主張するなら、その維持管理の義務もある・・・・。
・・・といった事が法律的にも認められ、そして強制できる法体系の整備が必要だと思います。
スギ花粉症のばあい、そこまで踏み込んだ法律はないと思います。
ついては、そうなるようあなたが国会議員や政党に働きかける必要があります。
(法律的に無理なので、やりたくてもやりようがありません)
どうぞ、よろしくお願いいたします。
ついでに、放置森林の間伐についても、防災上重要ですので、嘆願してもらえると助かります。
私も、その考えには賛成ですので、機会があればやってみなす。
・・・・・森林関係就業者。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:27:35
花粉症=林業のせいにされてもね〜。
何度も出てるけど「=」じゃないし。

852 :四六六:2006/06/29(木) 22:33:29
放置森林の間伐・・・・・は、一応ヒノキにします。
あなたは、スギは全伐にしたいみたいですから・・・・・。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:44:42
本当に聞き飽きた。どうでもいい既出のネタばかり。
しかも全て卓上論。ここでネチネチと粘着していないで、
国や県への提言とか、しかるべきサイトでやるべきでしょ?わかんないかな?

林野庁や農林や環境庁等に主張すべき問題でしょ。
2chのこんなスレで末端の現業職に言って解決出来る問題じゃない。
要はただ単に>>809はここで憂さ晴らしをしたい。ただそれだけ。
現実としてはそれだけな訳よ。分かる?

もう少し現実を考えた方がいいよ。


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:49:08
淋業

855 :四六六:2006/06/29(木) 22:49:44
>>853さん
いやいや、大事な事を提唱してくれてるのですよ。
本数調整間伐をやるとき、どれだけ伐採率が減らされてるか・・・。
そして、それすら許されないことか・・・・・承諾が取れなくて・・・・
かれが、頑張ってそのあたりまで可能にしてくれる法律ができたらいいじゃないですか。


856 :809:2006/06/29(木) 22:55:49
>>853
聞き飽きたと言うことは、
少なくとも問題は認識していると言うことだね。
現場職として自分の頭で考えることを放棄するというのなら仕方ないが
現場として何か思うこともないのかい。
ちなみに、現場から遊離していることを言いたいのなら
「卓上論」ではなく「机上論」だよ。

857 :四六六:2006/06/29(木) 22:58:43
>>856さん
おお、ロムしててくれましたか。
・・・・私の意見もよろしく検討してください。
我々としては、切実ですのでよろしくお願いいたします。

858 :四六六:2006/06/29(木) 23:05:36
>>856さん
もう寝ます。
返事楽しみにしてます。
(法律上頑張ってもらえると本当に助かります。)

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:15:17
さすがは四六六さんですね。ここは一つ聡明で天才の>>809氏に
頑張って貰わねばならないですね。このスレに粘着して現業職相手に
不毛・・・もとい、建設的な持論を展開してもらい、>>809氏がこのスレに
書き込むことでわが国の林業をどう変えてくれるのか、期待することにしましょうか。

それで>>809氏の自尊心が満たされるのであれば。


860 :809:2006/06/29(木) 23:19:37
一部賛成してくれてありがとう。
現場の人に支持されて力がわいてきたよ。


古典的産業としての林業はなくなるが
むしろ、一度滅びた方が政策的にはやりやすい。


この政策は山の私権、財産権、既得権がネックだが、
山を持っていても損するような政策的誘導は現行法でも十分可能。
補助金をカットして固定資産税を上げればよい。
相続で物納が相次いで国有林かできるからね。
その上で林野庁を解体して、環境省所管にすればよい。

861 :809:2006/06/29(木) 23:23:52
>>859
まあ、そう拗ねてばかりいないで元気を出せよ。
自分の意見も言えないようでは、ますます日和ってしまうよ。
日の当たらない下草のようなもんだ。
今時、そういうニヒルな皮肉屋は時代遅れ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:28:27
>名前:809[] 投稿日:2006/06/29(木) 23:19:37
>一部賛成してくれてありがとう。
>現場の人に支持されて力がわいてきたよ。

まさかマジレスじゃないよね・・・w



863 :809:2006/06/29(木) 23:32:25
>>862
大マジだよ。一部賛成してくれた
四六六さんはさすがだね。
だって、匿名掲示版で精一杯の皮肉を効かしたって意味無いだろ。
もし、皮肉だというのなら、本人に確認してみたらどうかね。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:32:25
>この政策は山の私権、財産権、既得権がネックだが、
>山を持っていても損するような政策的誘導は現行法でも十分可能。
>補助金をカットして固定資産税を上げればよい。
>相続で物納が相次いで国有林かできるからね。
>その上で林野庁を解体して、環境省所管にすればよい。

じゃぁさっそく林野庁や環境庁のお偉いさんと連絡を取って
上記の政策が実現するように活動よろしくお願いします。

実現不可能な夢物語なら、寝言は寝て言えですからねぇ。
た の し み ^^




865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:35:34
で、四六六さんが返事楽しみにしてますと言った、
返答レスはどこにあるのかな?

法律上頑張って貰わないとねぇ・・・>>809には。

ねぇ〜返事まだぁ〜チンチン!






866 :809:2006/06/29(木) 23:39:44
>>864
考えることをしないだけじゃなくて、夢のないやつだな。
最初から実現不可能だと決めつけるのは50歳すぎてから。
(55歳の親父だったらごめん)
あきらめた瞬間に夢は実現しなくなると言うことを知らないのかい。


それに花粉症対策は、一部国会議員、農水サイドは鈍いが厚生労働サイドや
自治体はかなり深刻視しているよ。しらないの?。
経済損失が莫大だからね。
例えば、列車の運転員が深刻な花粉症で視力や集中力の低下、くしゃみなんかで
事故が起これば一気に社会問題化するかもしれない。
東京都では、すでに杉撲滅に27億円もつぎ込んでいるよ。

867 :809:2006/06/29(木) 23:43:26
>>865
揚げ足取りですまんが、「法律上頑張る」というのは意味不明だな。
まともな日本語になっていない。
そういう場合は「立法に向けて努力する」とか
「実現に向けて法制上の整備を行う」とか言うんだよ。

それじゃ政治家どころか、田舎の村会議員にもなれん。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:43:31
早く四六六さんの返事に答えて欲しい訳だが・・・w

結局何にも答えられないのも哀れだね。

夢は夢であって現実ではない。

現実に変えるにはそれ相応の手順が必要。

それすら踏めない夢想家には何も言っても分からんのだろうねぇ。哀れな。

ま、せいぜいこのスレに粘着して鬱憤を晴らして、自己満足に浸ってくださいやw



869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:46:48
じゃぁ>>809には立法に向けて努力してもらったり

実現に向けて法制上の整備を行ってもらいましょうかい。

期待してますよw>>809大先生w

で、具体的に今後のあなたの活動の指針を教えて頂きたい。

どのように行動してどのようにしたいのか。ここに言いたい放題に

実現不可能なことを書き込むだけならチラシの裏。自分は違うというなら、

ちゃんとどのように行動してどのような結果が得られたのか、証明してもらいましょう。

期待してますよw

870 :809:2006/06/29(木) 23:50:09
>>868
>>869
まあ、そう興奮するな。466さんも困るだろう。
ところで、1行あけるその技は何か意味があるのかい。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:53:49
林業スレに粘着してROMるなんて・・・おhル
もっと大人になれよ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:54:56
結局駄レスを垂れ流すことしか出来ない>>809であったw


873 :809:2006/06/29(木) 23:56:03
>>871
揚げ足とりですまんが
ROMるって、どういう意味?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 01:02:00
>例えば、列車の運転員が深刻な花粉症で視力や集中力の低下、
くしゃみなんかで事故が起これば一気に社会問題化するかもしれない

こういう例で杉を事故の張本人にされても・・・杉の花粉症はそれなりに
対策をとれるものだし。注射をうてばかなり抑えられると聞いた。それ
をしないで、事故を起こされては、第一の責任は、運転手の体調管理の
甘さでしょ。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 01:10:23
それにいまや放置山林が増えており、相続税があげる必要などない。
まして、手入れしない山林にも優遇措置などない。

876 :811:2006/06/30(金) 05:31:39
知恵熱出してまで真摯に考えてたってのに…809氏は「林業関係者=全て悪者」って観点でしか対話せんな。
主義主張が悪いとは言っていない。まず態度を改めないと「暴論を吐く基地外」以上の存在にはならんのにな。

こういうのがいかんのよ↓
>少なくとも皆さんは、水俣病のチッソ従業員、血友病HIV事件のミドリ十字の社員と
同じ境遇にいるわけです。

まるで花粉症患者が救いようの無い瀕死の重病人かのように思わせるように誇張するって論法も
「林業関係者」に失礼な言動をされていて有効な回答を期待する…正気?
それに対比に使われた患者さんに対して失礼では?これらで被害を受けた方々は有効な対策を持ち得ないで
苦しんでいます。花粉症は時期限定・対応可能・症状の重さが段違いという点で比較になりません。
そんな彼らに対してさえ国の対策は有効でないという現状を考えれば、花粉症に対して国の比を論っても
悲観論(というか現実論)の回答が大半を占めることのに理解は無いのですか?
そんな事も解せず、ただ口汚く批判しかしないから聞く耳なぞ持ちたく無くなる。

水俣病の裁判は未だ続いています。発生は1971年だっていうからには都合35年経って未だ国が
全面的に誤りを認めてはいない、、、って事は、809氏が言うような関係者への責任追及や
法整備を働きかけるのにもある程度の時間が必要です。即効策にはならんのよ。
だから私としては「スギの需要を増やす」方がまだ即効性が高いと思うのです。
スギは悪者、スギを植えた人も皆悪者って喧伝すればスギに対して悪い誤った認識だけが
広まって需要も更に落ち込むかもしれない。
そうしたら、809氏は自ら花粉症対策を潰した張本人の一人にすらなり得ます。

もし809氏に時間を惜しむべき問題だという認識があるなら、何故こんなところで毒を吐く余裕があるのか???

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 06:02:59
そして痛い所を突かれた>>809は言葉に詰まると、
釣れた釣れたと言い出すのであった・・・w


878 :811:2006/06/30(金) 06:06:33
駄文をもう一つ。809氏の態度が改まらないならもうレスしませんm(__)m

809氏の意見を全否定している訳では無いのですよ。(人格は全否定したいところですが)

スギがスギ花粉症の原因。コレは正しい。伐れば花粉の飛散量も減るでしょう。
でもスギ花粉が花粉症を発症しない程度まで伐り減らすその指標って定まります?
スギ花粉の飛散量をどこまで抑えれば適性なのかって判断は難しいと思います。
極論すれば、きちんとスギ林を適正管理して頑張っている林家さんの山でさえ伐れと言われかねない。
その可能性も有りうる以上、法整備という対策は時間をかけてじっくりやるべきです。

それに、809氏は不在山主を処罰の対象としていますけどそんな山でも山主不在で管理してないスギが全数使えない…
なんて事はありませんよ。枝を打ち間伐してやれば材を出せる適正な山に戻せるところの方が多いでしょう。
伐るのは容易いですが、植えて育つまでに何十年も待ちます。それなりに管理費も掛けたことでしょう。
ただ単に伐り捨てたり燃やすのは金を東京湾に投げ捨てるのと同義です。それに育ったスギにも失礼極まりない。
広葉樹林に戻すのも、植えた以上人間がある程度管理して治山の観点で安全な山に戻るまで管理しないといけないでしょう。
でも、儲けにもならない山の治山に莫大な管理費を国が出す…なんて簡単にOKすると思います?
この債務溢れる日本、財政再建にやっきになっている日本なのに。

879 :811:2006/06/30(金) 06:07:08
続きです。引き続き駄文失礼m(__)m

また、山を国が買い取るというのも税制上で国の負担にしかなりません。
不在であれ民間の山である限り税金が入るという一点でも809氏の案は容易には受け入れられないでしょう。
実現性の有無云々はともかく、すぐに実現できる問題ではないでしょう。
それ以上に即効性のある対策を別途考えるべきだと思いますよ。

ましてや、政策実現能力のかけらもない人達の集まる(失礼!)
こんな辺境でご高説を論じて鼻を高くするのは無策を超えて有害であり時間の浪費(藁)

だから、国なんぞ補助金をくれるというなら貰っておくだけの存在にしておいて
国内スギ市場を活性化して需要を増やす、増えれば売れるのだから山主も管理に精を出す。
管理出来ない山なら売る当ても増えて適正管理出来る山主へ…って流れになった方がきっと
より花粉症対策として有効なのでは、と私は思っています。

…なんて偉そうに書いていますけど、結局私も単肉の一人でしかないのですがね^^;

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 06:27:20
結局809の言う林業関係者は誰を指してるの?
またその人にどういう行動をとって欲しいの?
809自身はこれから杉撲滅に向けて具体的にどんな運動をしていくの?

疑問に答えて欲しいです。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 10:10:49
 それにスギ花粉症はスギ花粉に+αがあるわけでしょ。都市部のほうが患者
が多いそうだし。その+αがわからないうちには、ちょっと、ね。ま、放置山林
やスギに適してはいない山をほかの樹種にかえていく、っていうのは一つの方法
だと思うけど。

けど結局、スギ花粉と共存できるよう、研究していくしかないのでは?雑木で
も花粉症を引き起こすものがあるしね。ケヤキとかコナラとか。カシやシイだ
ってわからんでしょ。雑木林っていっても、カシ・シイがほとんどになるし。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 10:23:30
 けど誤解があるようだが、国産材より外材のほうが品質はいいよ。
平均的には。ただその品質は耐朽性とかじゃないけど。材の乾燥具合
や、節とかの欠点のなさといった品質。

 今ホームセンターのDIYコーナーに置かれている木材は、多分
ホワイトウッドでしょ。実はこの木、耐朽性やシロアリに弱いらしい。
シロアリにやや弱い杉と比べてもね。桧と比べてもなおさら。(ちなみ
にホームセンターに置かれている木材の品質は外材、国産材は同じ程度
です。上で言っている意味での品質では)

 このホワイトウッド、安いため、いまや多くの住宅で使われていて、
林業の業界紙では叩いていますが、それはおいといて。このホワイ
トウッドや、またパインといったものは北欧、ロシアが産します。
しかしこれらの地方では大規模伐採を行うと森林破壊につながり
ます。凍土がとけて池ができ、その池は酸が強いため、生物が生息
できないそうです。というわけで、少なくとも外材はFSCなどの
きちんとした認証材だけを買ってほしいものです

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 10:27:54
ま、国内でも大規模伐採をすれば、土壌流出で環境破壊につながる
可能性はあり、認証を得たほうがいいのかもしれませんが。。。

しかし零細林業家(私も含めて)にとってFSCの認証を得るには、
財務から見てきついかな。…と。グループ認証という方法もあるみ
たいですが、今まで自分の方法でやってきた山林を他者に任せる、
っていうのはちょっと。ま、世間から見れば我侭だと思われるの
でしょうがorz

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 12:17:53
流れ切るようだが、
このスレが1000まで行って落ちて、また新たにスレ作って
また同じ議論するつもりなのかな?



885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 12:50:46
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060630i305.htm
16歳少女を買春容疑、朝青龍後援会長を逮捕…警視庁

警視庁少年育成課は30日、横綱朝青龍の全国後援会長で日本林業経営者協会理事の
林業・和田友良容疑者(54)(徳島市中昭和町4)を、児童買春・児童ポルノ禁止法違反(児童買春)の容疑で逮捕したと発表した。

調べによると、和田容疑者は昨年3月、東京都港区新橋のホテル客室で、
都内の無職少女(当時16歳)が18歳未満と知りながら、6万円を渡してみだらな行為をした疑い。

同課は今年4月、中高生の少女を派遣する売春クラブを摘発。その際に押収した資料などから、和田容疑者が浮上した。

調べに対し、和田容疑者は「2、3年前から、中高生などの少女約80人とみだらな行為をした」などと供述しており、同課で余罪を追及している。

(2006年6月30日12時4分 読売新聞)


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 18:06:52
>>809>>880の疑問に答えてあげて。
返答しだいで私も質問したい事があります。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 18:12:52
どうせまた自分に都合の悪い質問には何一つ答えずに
お得意の言い逃れだけするつもりだろw>>809はガチだから。

四四六氏の質問に対してきちんと答えてみろよ。
知識の貧困さ。林業に対する知識の貧困さが手に取るように分かる。
何年も前から沸いている反林厨が中途半端に暴れているだけだろうてw


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:27:26
>>884
そうすんじゃないの?
農薬電波がその典型だし。

>>887
つーか林業だけじゃなくて農業でも漁業でも叩く香具師の
元ネタは大抵10年以上は進歩してない罠w

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:50:17
単肉どもが、さわいでるなw
おまえら、うぜーよw

すっこんでろ!

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 04:33:08
と反論出来ない人が自演で叩いておりますwww

891 :809:2006/07/01(土) 09:40:06
言っていることは正しいが、態度が気に入らないと言う素朴な意見は
大歓迎である。論旨に賛成していただければそれでよい。
友達ではないのだから...。


花粉症なんて命に関わることのない病気だ、
俺達の林業にけちつけるな、我慢しろという反論には
「君は大気汚染による四日市喘息の患者に対して同じ言葉をいえるのだろうか」
と再反論したい。


第一生命経済研究所の試算によると
花粉症による経済的損失は7549億円だそうである。
翻って日本の木材祖生産額はどれくらいだろうか。
5000億円程度ではないだろうか。
関連産業を入れても1兆円にもならないだろう。
いくら皆さんが林業の現場にいると言っても
自分たちの産業に対して危機感を持たないのだろうか。
いつまでもこの問題から逃げまわるのだろうか。


892 :809:2006/07/01(土) 09:56:31
811の意見に対してあまり反論する価値もないが
若干コメントしておこう。


水俣病が完全に解決するのに時間がかかったから
ましてや花粉症の対策なんてできるわけがないという論法が
通用する社会ではないということがなぜわからないのだろうか。
HIVやBSEの例を教訓にしないのだろうか。
BSEなど日本でただ一人のイギリス滞在者をのぞいて
まったく患者が出ていないにも関わらず
米国産の牛肉の輸入をとめたというのに。


せっかく育てた杉が無駄だという論法も噴飯ものである。
ペットではなく経済行為ではないのか。
花粉症の損失と林業の経済規模から見れば
日本全体ではそもそも林業の存在そのものが無駄だ
と言う結論になってしまう。

893 :809:2006/07/01(土) 10:07:52
林業が産業として成立しなくなって久しいが
農水省は補助金の根拠として林業の産業としての経済的価値の概念を放棄し
多面的機能を持ちだしている。


要するに産業としてはやっていけないけれども
国民の保養や水源涵養や防災や二酸化炭素の抑制に役立っているのだから
税金を投入しても保護育成していきましょうと言うことである。


ところが、もし、このまま花粉症の患者が増え続ければ、
特に子供の花粉症が激増している現状を見ると
国民の多くが花粉症の経済的損失の大きさだけでなく
子供の教育、健全な発育を阻害するものであるという認識が定着する可能性が高い。


そのときには多面的機能の理屈など何の意味も持たなくなるだろう。
そもそも多面的機能であれば自然林の方がずっと優れているのである。


この最後の存在価値を失ったときに画一的な杉人工林一辺倒の林業政策と
産業としての林業は崩壊するものと考える。

894 :811:2006/07/01(土) 10:46:49
大雨につき作業が出来ず、こちらをまたチェックしてます。
まあよく考えたら私も出だしは不真面目レスしてましたので、一応侘びをm(__)m
各論については追々コメントします。まだ曲解・誤解が続いているのでそれは正そうと。

で。これが皆判っていないのですよ、きっと。
>880の疑問についてはどう思われます?

809氏はスギ花粉症の善悪、責任の所在、責任の追及と保障行為の実行を論じているのですよね。
そうする事の目的と、それによって何を果たそうとしているのですか?

・林業関係者全てに対して反省と贖罪を求める?
・自身の意見に賛同してもらいたい?
・自身の案の実行を呼びかけている?
・自慢や自己讃美したいだけ?

それをハッキリさせていただければもっと意味ある議論が出来ると思いますがどうでしょう。

895 :811:2006/07/01(土) 13:03:48
>>891
×俺達の林業にけちつけるな、我慢しろと
そんな事は端から書いたつもりは有りませんよ。
四日市喘息の例まで出して更に侮蔑するかの如き表現を改めて下さい。
そんな事をするから言われた方もますます話が感情的になっておかしくなる。
809氏は侮蔑して良いという正当な理由があると思ったら遠慮会釈無く侮蔑するのですね。

「林業の行政関係者」限定で話をされているのなら反論しませんが、
結局しつこく「皆さん」と相変わらず全否定で話を進めてますからねぇ…

戦後復興期以降のスギ造林は、国策でもありました(その全てを肯定している訳では無い)。
造林に補助が出ているというのは国なり地方自治体が推奨しているという事実に他ならないからです。
補助は税金で賄うのだし、税金を配分するのは国家行政の仕事なんですから。
スギなら安く植えられるし高く売れるよ、と言われればハゲ山にしておくより植えるでしょう?
補助が無ければハゲ山や草原のまま放置されていた所もかなりあるのではないでしょうか。

そうして多額の初期投資をして育てたスギ林が、それに見合う価値を失ったばかりか花粉症という
問題を引き起こす…山主にしたら踏んだり蹴ったりですよね。

公害という面では程度差はあれ否定する理由はありません。
ただ責任の所在の大部分は行政に帰するものだと私は思います。

それと…あくまで私論で掘られても困るのですが、
純粋に経済的損失というのは隣の大国に対するODAのようなものだと思っていますけど違うのでしょうか?
花粉症に限って言えば、医療・薬剤系は利益増しません?「風が吹けば桶屋が儲かる」って言いますよね。
産業ってある程度の規模が無いと無くなったり認められなくなるものなんでしょうか?

896 :811:2006/07/01(土) 13:29:08
誤解の規模が広がる度に、自分の日本語記述力が貧相だと言われているようで…orz
>>892
809氏は法整備による対策を主張しています。私はこれは時間が掛かると思っています。

ただ、即効性が無いとは言っていますが無理とか無駄とは言っていません。大いにやって下さい。
もし助力が必要で何かするべき事があるのならお手伝いもしますよ、冗談抜きに。

でも、スギ花粉症は拡大するばかりです。必要なのは『即効性』。だから1つ2つの対策だけで御の字と思わず
ありとあらゆる策を考えてドンドン実行するのが肝要だというのが私の主張するところです。

それで、もっと即効性のある案として私がスギの需要を増やしてはどうだ、という事を書き込みましたよね。
809氏の回答は>>828のように「やる価値は無い」と断じた訳ですよ。「流動的な経済原理」という
反証にしかならない論拠を理由にして。
無駄かどうかはやらないと判らない。平行して進めれば良いじゃないですか。809氏の回答はその余地を認めていない。

自己の主張を通すのが、問題の早期解決よりそんなに大事ですか?

しかし、809氏は林業の存在は無駄では無いとお思いのようで安心してます。
無駄だと思っているならそう断言する方のようですからね。
私が希望するのは、外科手術のように患部を切り捨てて回復させる手法ではなく
東洋医学や漢方のように身体に働きかけて捨てるものを少なく回復させられれば
その方がより良いと思ったまでです。万策尽きたなら幾らなんでも捨てますよ^^;


897 :811:2006/07/01(土) 13:51:26
皆々様、度々の板汚し本当に申し訳ありませんm(__)m
>>893
「産業としての林業は崩壊する」というのは即ち日本材を使った建築物・家具その他の
製品が全て売れなくなる、という意味合いで宜しいのでしょうか?イメージを具体的に表現して貰えませんか?

現実問題として、花粉症に問題が起因しようがしまいが
建築にしても家具にしても職人の数がドンドン減っていますからね。
遠くない未来には、高級木材は山林にゴロゴロ転がっているのに使える人が居ないという
事になるのでしょうかね。寂しいことです。

本当に必要なものなら、必要とする人が居る限り産業と呼べない形でも生き残れませんかね。
そんなに社会って排他的で厳しいものだと809氏はお考えですか?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 15:27:23
結局>>811氏のレスに対して理解出来ないから答えられないだけじゃないか。
>>880に対してもまったく答えていない。>>809のレスって同じことの繰り返し。意味無し。

今時、杉の植林なんて何処の組合もほとんどやってないの知ってる?
それに花粉の出ない杉が開発されているのも知らないんでしょ。君大丈夫?
自然林の方がというが、自然林の中に野良生えの杉があるの知ってる?
現実として杉の全てを伐採するなんて不可能だと知ってる?
花粉症を無くす為に強制的に伐採する場合、国、県、市町村、法人、個人の山主に
大してどれだけの保障をしなければいけないか、その金額を算定したことある?

ただ単に反林厨が半端な知識で林業叩きをしているに過ぎない。
そして自分の都合の悪いレスに対しては何も反論出来ない。
あまり感情的にならずにもっと大人になって考えてみようよ・・・。


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 16:13:25
多面的機能に関していうならば
多くの人が誤解しているようなのですが、人工林といえば
そのひとつの植物しか生えていないように思うのです。
しかしある程度手入れされている山であれば、その土壌・
環境にあった植物ははえてきます。また保水力もきちんと
手入れさえしていれば、天然林とほとんど変りはないそうです。
また二酸化炭素の抑制に関して言えば、おそらく成長量と関係
あるでしょう。その点(成長量)でいえば、杉は屈指の植物です。

また、木材資源としてみれば、はやく大きくなり、その材質は
幅広く使えます。そういうわけで、杉は貴重な樹種だと思います

900 :duntech:2006/07/01(土) 17:21:46
木のクニの復活。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:32:32
>>809氏は
花粉症=杉=林業=悪という図式。
個人所有林を没収してでも杉を全廃させろという現実離れした発想。
逆に>>809氏本人や親、親戚がもし杉林を持っていたとしたら
花粉症撲滅の為に山林を無償で提供できますか?
林業関係の仕事をして生活していたとしたら花粉症の原因者としての責任をとれと言えますか?



902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:41:14
>>809の家族や親類や本人が現在住んでいる家の木材に
杉が使われていた場合は、何か矛盾を感じる。
こういう素人は家の木材を見ても杉だと分からんのだろうしね(笑)

外材が流行る前の家の木材にはかなり多く国産材の杉が使われてる訳よ。
ヒノキと違い安いからね。じゃぁ今からそれを調べて杉だった場合、
抗議の意味も含めて、ただちに転居もしくは解体してもらいましょうかい(笑)

少しでも杉の需要を減らし撲滅に貢献! >>809の大活躍に期待w


903 :809:2006/07/01(土) 20:58:49
いろいろ反論があるようですが
811氏の意見には反論する価値がありそうなので。

まず、すでに述べたように
花粉症による経済的損失を考えれば
数千億円の費用をつぎ込んでも
杉を伐採または焼却することが
日本全体としての国益にかなうことがわかります。

このままでは毎年8千億円以上の損失が永遠に続く
いや増大すると考えられます。
皆さんには理解しがたいとは思いますが
この一見乱暴な政策は実は非常に合理的であることが
普通の頭を持った人なら理解できるでしょう。

その際には日本の林業に多大な損失が出るため
利害調整が必要になりますが
木材祖生産額を単純に比べてみれば、
仮に林業がすべてなくなったとしてもペイできるほどの
損失だということです。
これすら皆さんには理解できませんかね。


904 :809:2006/07/01(土) 21:14:37
この政策を採った場合
林業との調整が最大の課題ですが
まず、放置されている杉林は最優先で伐採・焼却します。
これらはもはや林業とは言えません。いわゆる耕作放棄地が農地とは言えないのと同じ理屈です。


条件のよい地域で、
現状で保護なしで(補助金なしで)経営が成り立っているのなら
これは最終段階で措置することになると思いますが、
花粉症対策が効果を上げたなら、そのまま存続してもよい場合もあると思います。


905 :809:2006/07/01(土) 21:16:13
「産業としての林業は崩壊する」というのは
保護なしでは自立した経営が成り立たないということですね。

906 :809:2006/07/01(土) 21:19:11
単なる推測ですが
今の日本の杉の需要を満たすだけの生産量を維持するだけなら
これほどの杉林は必要ないでしょう。
ただし、そういう需給関係は市場原理に任せるべきです。

907 :四六六:2006/07/01(土) 21:24:17
>>860さん
『山を持っていても損するような政策的誘導は現行法でも十分可能』
・・と書かれてますが、具体的な現行法と条文をお願いします。
私は、それを探していました。是非教えてください。
>>903さん
『数千億円の費用をつぎ込んでも
杉を伐採または焼却することが
日本全体としての国益にかなうことがわかります。』
・・・・ぜひ実現に向けて頑張ってください。
全国のきこりは、心待ちにしてます。
我々も、機会があれば、協力いたします。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 21:24:50
>>906
本音は素の通りなのだが、単ちゃんを養って行かなければならない。
と言う点を忘れている。
生活保護は対象外だし、補おっておくと社会の不安定要素となる。

909 :809:2006/07/01(土) 21:30:03
私の考える
杉花粉症予防法(仮称)の概要は
1 行政は、患者の把握、花粉量の測定と管理、花粉削減計画の策定
 予防対策、事故防止対策、杉の需要にあった杉林面積の算出、
 余剰杉林対策などを義務づけます

2 杉林所有者には一定の管理、悲惨花粉量の基準を定めます。
 つまり、杉林を経営したかったら、放置することを許さないようにします。
 違反者の山は行政が没収または預託します。
 特に、障害となっている現地不在の小規模所有者は最低限の補償で
 取り上げるか 経営を委託(といっても引き受ける人はいませんね)させ
 一定の面積を確保し、採算ベースに乗るものは伐採
 そうでないものは伐採よりも償却がコスト的に有利でしょう。
 まだいろいろ細かい部分はありますがざっとこんな内容ですね。


  

910 :四六六:2006/07/01(土) 21:30:53
>>908さん
809氏のカキコをちゃんと読むと、あなたは誤解している事に気づきます。

911 :四六六:2006/07/01(土) 21:34:42
>>909さん
現行法では、難しいですね。
新たな立法が必要になってきます。
・・・具体的にどの政党で・・・誰に働きj掛けるか教えてもらえないでしょうか。
私も応援したいと思いますので・・・・。


912 :809:2006/07/01(土) 21:35:36
この政策を実行する場合に場合に、最も強力な反対者は
林野庁とみなさんの様な林業経営者と現場の方でしょう。

過去の石炭産業の消滅や国鉄の解体においても
最大の障害は現場労働組合の抵抗と失業する労働者の雇用対策です。
なぜ、ここでこんな持論を展開するのかという
理由はまさにこの点にあります。
皆さんの反応は想定内(笑)でしたし、
合理的な反論もないようでしたので
ますますこの政策に自信を深めているところでございます。

913 :四六六:2006/07/01(土) 21:43:48
>>912さん
いや、私はあなたの考え方に賛成です。
『現場労働組合の抵抗と失業する労働者の雇用対策』として
スギ伐採に数千億もの予算が出るなら大歓迎です。

914 :809:2006/07/01(土) 21:44:13
立法が難しい事はもちろん承知ですが
すでに有識者はかなりこのような意見を言い始めています。

本当は、国民の健康に責任を持つ厚生労働省あたりが
きちんと国民に説明しなければならないのですが...
さきほど林業関係種の反対がネックといいましたが
実はもう一つ最大の障害があります。

それは、花粉症によって莫大な利益を得ている製薬業界と医療関係者です。
特に製薬業界は利権が大きく、厚生労働省官僚のおいしい天下り先なので
実はこの辺がネックになっているのかもしれません。

915 :809:2006/07/01(土) 21:47:51
実現不可能と最初からあきらめている方も多いようですが
郵政民営化もかつてそういわれていましたよ。

それに比べてこれだけの実害が出ている花粉症の対策です。
国民がきちんと理解すれば以外と実現可能だと思います。
小泉さんの後任候補もマニフェストに具体的対策を書けば当選間違いなしです。
花粉症患者の数をかんがえれば大変な票田です。

916 :809:2006/07/01(土) 21:51:06
>>913
いや、財源の問題があるからさすがにそれは無理です。
理屈の上では、ある程度のお金(例えば林業関係の補助金や地方の水源税規模など)
を投入することは説明がつくと言うことです。

917 :四六六:2006/07/01(土) 21:51:51
>>914さん
ここは、農林水産版ですので・・・・・。
一応参考意見として伺っておきます。

918 :四六六:2006/07/01(土) 21:53:16
>>916さん
あれ・・・・>>903の発言と矛盾してませんか?


919 :四六六:2006/07/01(土) 21:56:19
>>915さん
ですから、どの政党の誰をとうして立法の立案をやろうとしているんですか。
それが分かれば、私もその人の応援をします。


920 :809:2006/07/01(土) 22:06:28
>>918
理屈の上では、それだけの税金をつぎ込んでもやる
価値のある政策であるという説明と
実際の財源問題は別。
>>917
縦割りをもちだすなんて頭の固い人だね。農水省の役人か?

921 :809:2006/07/01(土) 22:10:43
言葉遣いから
466は農水省か自治体農政関係の役人と断定した。
農水省もいつまでも産業保護政策ばかりやっていないで
国民の健康保護にも目を向けろよ。
BSEでも、本音はともかく表向きは安全性を全面に打ち出す方向転換をしたじゃないか。
農水のどうでも良い補助金をかき集めて
花粉症対策をぶち挙げたら国民の喝采を浴びるぞ。
林業関係者と田舎の議員からは恫喝されるだろうけど。

922 :四六六:2006/07/01(土) 22:10:48
>>920さん
価値のある政策なら、それなりの財源を出すのはいいんじゃないんですか。
・・・・・・価値があるなら、やるべきだと思うのですが・・・。
あなたは、スギ伐採に賛成なんでしょ。
・・・・私は、そこいらの」きこりです。

923 :四六六:2006/07/01(土) 22:13:09
>>921さん
だから、きこりです。
別スレでコテハンでやってますよ
そのレス読んだら、かわいそうになるくらいのきこりですよ。


924 :809:2006/07/01(土) 22:17:32
>>922
その通りです。やるべきです。その時は、反対しないでくださいね。

>>923
そうですか。では農水省役人ではなく林業関係者に訂正します。

925 :四六六:2006/07/01(土) 22:25:51
>>924さん
あなたの主張には、結構矛盾点がありますし、何がやりたいのか良く分かりません。
・・・それと、前のカキコで、意図的に皮肉ってるところがあります。
多分、突いてくるだろうな・・・と思ってたらスルーだったので拍子抜けしたりしてます。
怒るかもしれませんが、花粉症や現代の行き詰った林業をもう少し調べたほうがいいと思います。

今日も、いろんな矛盾点を抱えた下刈りに行ってきました。
今は、まず仕事覚えて・・・・それから提案だと思ってやってます。
しかし、きついですな・・・・。
・・・・・もう寝ますよ。


926 :809:2006/07/01(土) 22:35:49
>>925
ごくろうさま。
下刈りならかまわないが、
できれば、杉の苗を植えて花粉症患者を増やすのはやめてくれないかな。

927 :809:2006/07/01(土) 22:41:12
>>925
>>意図的に皮肉ってるところがあります

わかってるよ。913だろ。
いちいち念を押さないでもいいよ。
賛成してくれてありがとう。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:42:15
>>809のレスには突っ込み所満載で笑える。
花粉症側の立場から考えれば誰でも想像(空想)出来る程度の内容。
具体的にどういった風に実現可能な状態にしていくのかをきちんと説明してもらいましょうか。
少しずつレスが増えるたびに矛盾点が増えてますけどねw 突っ込んでもいいけど、
つまらん言い訳で逃げるのは明白だから敢えて書かないけどね。

書くだけなら幼稚園児にも出来る。その崇高な書き込みを是非とも実現させてください。
あなたは聡明でとても社会的地位の高い人なんでしょうから。それと他人の皮肉じみた
レスに気がつかないのも痛いよね。マジレス返すあたりが(笑) さすがは素人。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:43:14
>>926
新種の花粉を飛ばさない杉が開発されたことぐらい調べておけば?素人さん(笑)


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:46:53
↑それも良いけど、やっぱりブナとかの広葉樹を植える方がいくない?
保水効果、温暖化対策にもコンマ何%の貢献もできるし・・・ちゃう?

931 :809:2006/07/01(土) 22:48:54
>>928
そんなこと言わずに矛盾点があればつっこんでくれよ。
いままで誰もつっこんでくらないから正直失望していたんだ。
こっちは林業の素人なんだからいろいろ教えてくれるとありがたいな。

>>929
開発されたのは知っていたが、現在植林されているのが
すべて花粉を作らないタイプだというのは知らなかった。
できればいつ頃からそうなったのか経時的変化を教えてくれるとありがたい。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:41:02
>開発されたのは知っていたが

ちょwwwwww

ものは言い様だな(笑)


933 :809:2006/07/01(土) 23:46:56
だってよく新聞に出ていたよ。
それに対して学者さんが単一遺伝系の苗木にするのは
危険だとか書いてたじゃない。

934 :809:2006/07/01(土) 23:50:06
で、現在、植林されているのは、
すべて花粉を作らない系統の苗木と言うことでよろしいんですね。
932さん。


935 :809:2006/07/01(土) 23:55:02
現在、植林されているのは、
すべて花粉を作らない系統の苗木だというのであれば
どんどん伐採する事も多少は意味が出てきますね。
よしっ、ここはどーんと補助金を出しましょう。
伐採−植林の回転を速くしますよ。(笑)

936 :809:2006/07/02(日) 00:13:27
いつまでかかるかわからない。(林野庁)
しかも、花粉が出ないんじやなくて少ない杉???。
やっぱり燃やすしかないか。林野庁。
http://www.awa.or.jp/home/aoki-ai/report/report5.html

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 03:26:15
と検索で自分の分からないことを調べるくらいの知識しかない素人は
専門的な話は所詮出来ないのであった。 (糸冬 了)
ちなみに役人でもない奴に補助金を出すと言われてもギャグにしか聞こえん。
感情的になって連レス必死にかましてるし。


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 05:33:02
>>914
>>立法が難しい事はもちろん承知ですが
すでに有識者はかなりこのような意見を言い始めています。
その有識者の方の立場(地位、役職等)はどれくらいですか?
杉撲滅に向けての法整備に影響を与える事ができるくらいの方ですか?
またその方の反応は?
是非とも応援しますので差し支えなければその方の個人名、団体名を教えてください。


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 05:39:37
素朴な疑問
809自身は花粉症なのか?

940 :880:2006/07/02(日) 05:48:12
ずっと放置されている気がするので質問に答えて欲しいです。
@ 林業関係者とは誰の事?
A どういう行動をとって欲しいの?
B >>809さんはこれから具体的にどんな活動や運動をして行くの?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 05:56:41
>>809の活動って2chの中で大暴れするkとでしょw
それしか出来ないんだから。


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 08:01:33
>>930
保水効果はきちんと手入れさえすれば、陰樹・潅木などが生えるので、
差はないっていう説もある。

また二酸化炭素の抑制についていえば、日本の樹種のなかで、最も成長
力があり、大きくなるのはスギ。

それから、はっきりいって>>809氏がしきりに主張している山火事に
よる杉林撲滅論は、ものすごい暴論だ。火をコントロールできると
思っているのか。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 10:06:43
実際にやってるところもあるにはある。


944 :809:2006/07/02(日) 10:17:09
>>942
できますよ。もちろん、事前の準備は必要ですが。
防火帯の準備が一番大変です。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 10:56:04
日本中の杉林を山火事にすると熱や煙等が凄い環境破壊につながらないか?
年々、小面積だと何年もかかるので結構な面積を燃やす事になると思うんだけど。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:46:38
>>945
伝統的な野焼きですら禁止されかねない現状を知らないのでは。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:43:55
今、ナチュラルキラーについての研究が進んでいる。
これからは、木を守る情勢に変わりはないだろう

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:02:52
>>944
防火帯程度で火を完全にコントロールできるものか。外国の人工
山火事だって自然鎮火に頼っているのが現状だろ。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 19:40:07
大規模な山火事が起きると煙やガスによる近隣住民の健康被害が心配されている。
その原因を人工的に起こす事は無謀。
花粉症患者を減らす為が他の呼吸器系患者が増える事になるのでは?


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:09:48
きた〜、犯罪加害者のひらきなおりw


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:29:59
焼却ではなく伐採が良いのでは?


952 :811:2006/07/02(日) 22:23:27
>>903
要するに、林業の経済規模と日本の経済全体の規模を比較しての事ですね。
林業での利益を超える経済損失があるのだから、林業を無くしても代替可能という理論かな?
現在も将来的にも、林業の市場規模が増えることがあっても日本の主幹産業には成り得ないでしょうから
こと経済的は話になれば…首肯せざるを得ないでしょうね、残念ながら。

劇的に現状が変化するとしたら、印中の経済発展による需要拡大とか世界的な環境破壊と保全運動の高まりで
木材市場のバランスが崩れて、日本の高価な材木でも欲しいという状況にでもならないと厳しいでしょうね。

経済的な話に限定すれば、ですけどね。

953 :811:2006/07/02(日) 23:25:49
以前、林業への転職活動中に貰った資料をあちこち眺めて…数字はそのまま転載するが

不在山主の森林 332万ha(H12年度)
人工林面積   1035万ha
森林面積    2515万ha

だそうです。不在山主の森林が全てスギ(そんな事は無いのは承知していますが)と仮定して
10年計画で全面積処分することにしましょうか…って考えると仮に各都道府県で実働3ヶ月焼くとして

1日368haは焼かないと駄目

って事になります。そんな広大な面積を焼き続けたら地球温暖化に多大なる貢献ですね。
当然焼く前に皆伐・枝払いして地を慣らしておかなければならないので、実作業時間は
3ヶ月どころか通年でやらないといけないでしょうかね。

それと、1ha未満のかなり小規模な面積なら見逃されるかもしれませんが
それなりの面積を焼こうとするなら消防への許可や実施時の人員の配置も必須になります。
以前近くの山の野焼きに参加しましたが、約20haほどの草原に近くの消防から20人程度の
人員が配備されていました。

それだけの人員を割くのは厳しいでしょうから、結局のところ強度の間伐が
施策のメインになるような気がしますよ。何となく。






954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 00:05:37
結局、花粉症患者の>>809が花粉症の原因である杉に恨みを持ち
自分の願望や誤った知識を林業関係者に露呈して都合の悪い意見には反論、回答もできず
逃亡したと言う事か?

よってこのテーマはこれにて終了だな。



955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 01:11:17
年間9,000万立米も木材を消費しておいて
その木材を生産しようとすることには人災公害言い出すとは

肉料理頬張りながら屠殺職人に冷血鬼とか誹謗する奴がいたら
俺は心底軽蔑するが

大差のない類だな

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 08:41:32
しかし、単肉とは良く言ったものだな。
この上のレスなんて、低能そのものと言う感じがそのままダイレクトに
伝わって来る。

木を切る行為を非難しているわけではなく、人に迷惑を与える行為を非難
しているまでだ。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 11:13:57
>>956
同意

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 17:04:26
>>956>>957
釣れますか? 平日のそんな時間に2chとは、とても優雅な時間をお過ごしですね(笑)
しかし、無職ニートとは良く言ったものだな。そんな時間から独り寂しく2chとは・・・


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:49:31
■15年の国産材供給量35%増 新林業計画素案

 林野庁の林政審議会は26日、現行計画に代わる新たな森林・林業基本計画の
素案をまとめた。低迷する国産材消費の拡大を目指し、2015年の木材供給量を
04年実績より35%増やした2300万立方メートルとする数値目標を決めた。

 森林組合を中心に林業生産の経営規模拡大を進めることで達成したい考えだ。
新計画は9月に閣議決定の予定。

 現行計画は01年に策定。1999年実績の2000万立方メートルを基にして10年の
木材供給量の目標値を2500万立方メートルとしていたが、国産材の価格低迷など
の影響で、04年実績が1700万立方メートルにとどまった。今年は5年ごとの見直し
の年に当たり、新計画案で目標を大幅に下方修正した。

ソース:共同通信(21:00)
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2006062601003080

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:54:37
> 森林組合を中心に林業生産の経営規模拡大を進めることで達成したい考えだ。

組合中心かよ orz

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:20:14
>>958
そうとは限らん。
俺みたいに株トレードで日中過ごすのもいるだろうし、
外回りなら携帯からの書き込みも出来るだろう。
決めつけるのは良くない。

それにしても最近の日本株は動きが少なくて、2ちゃんに
書き込めるほど暇だわ・・

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:37:49
>>960
全国レベルでみるとそうならざるを得ないのでは>組合頼り
新規の企業の参入も見込めないし。

>>961
低質な釣りが定職を持ってる香具師の仕業とは
あまり思いたくないのが人情ってもの。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:52:34
>>961
株トレとは聞こえはいいが、実質無職だろ。
無職が林業スレに何しにきてんの?

納税額を証明する書類ぐらい自分のトリップを付けてうpして
初めて語れるもんですぜ旦那w 自称デイトレの人って多いよね(藁


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:00:00
>>963
絡まない絡まない。

反林や反農に進化されても困るし。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:05:47
>それにしても最近の日本株は動きが少なくて、2ちゃんに
>書き込めるほど暇だわ・・

バロスwwwwwww



966 :955:2006/07/04(火) 04:59:14
木材生産を志向するとしても樹種構成にもっと多様性を持たせてはどうかという意見ならば
自分も支持するが、そうは言っても肝心の山林所有者が不在村者だったりで理解が得られず
行動が取れないと言う事情もあるし、現場で葛藤している者もいるだろう。樹種構成に多様
性を持たせるといっても具体的にどれとどの樹種を採用すべきかというのもわからない。ク
ヌギやブナ花粉症まであると聞く。それに世論の森林に対する要求が半世紀なんていう短期
間に無節操に変化しすぎたことは反省されなくていいか。
日本の林業は地形的その他の制約を受け特殊な不利な環境にあるから、と決め付けて改善の
余地がある部分すら日本林業は経営努力を怠っていたところもあるかもしれない。
外材より価格を下げても国産材の買い手がつかなくなったり、地形の制約の厳しいアルプスで
林業をやっているオーストリアが日本に輸出攻勢をかけてきたりしている。安易に補助金に
依存することが本当にどこまで容認されるのか、それは問題だろう。

しかし世界的にも水資源の豊富なこの地での木材生産を放棄して、代わりに自分はどこの国の
どんな木材生産に依存しているのか、このさき依存し続けるつもりでいるのか、それに問題は
ないのか、挑発的な物言いの一方で全く考えていないようなのがいる。あげくに山に火をつけろ
だの、ふざけるにも限度がないか。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 18:07:19
逃亡した>>809が姿を変えて書き込みしてる様子なので一言。
あなたの非現実的な妄想のせいで林業関係者は怒っています。
謝ったほうが良いのでは?



968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 19:29:40
あやまるのはそっちら側では?
自分達の生活や欲望のために、
善意の第三者に迷惑をかけているのですから。

# ちなみに、別人です。



969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 20:16:10
欲望?頭大丈夫ですか?

善意の第三者って・・・もうこういう馬鹿は相手にするだけ無題みたいね。


># ちなみに、別人です。

バロスwwww誰も聞いてないのにwwwwww

本当に笑わせて頂きました(藁


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 20:34:08
生活や欲望のために、えらく反応してる方がおられますが、
これって真実ですよ。


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:23:25
欲望って何の欲望だよ。
返す言葉に詰まるとそうやって感情論で火病を起こすんだから・・・
そして現実として不可能はことばかり。花粉星人は春だけでお腹いっぱい。


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 23:21:45
己を満たす全ての欲望でしょうね。
まぁ、確かに突き詰めれば欲望のために仕事してんだけどね。

金・酒・女etc

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:12:02
欲といえば、欲だが、それはすべてにあてはまるだろう?
それも適切な範囲の抑えていれば、生活にすべて入る。
スギ花粉だけが悪者扱いする論法はどうか?どんな仕事
についてたって、人体に悪影響あるものは排出してるだろ。
工場の排水とか。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 17:52:01
>>970
君、頭大丈夫?

じゃぁ車が排出する排気ガスのせいで地球温暖化や人体に悪影響を
及ぼしているからと、車を全て廃止に出来るのか?君大丈夫?

タバコ産業もそうだろ。どんな工場だってなんらかの排水を流しているし、
産業廃棄物だって垂れ流してる。君現実分かってる?一々そんなことを
一つ一つ取って挙げればきりが無いよ。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 18:35:24
林業関係者の皆さん
馬鹿を相手にするのはもうやめましょう。
同じレベルに見られてしまいますよ。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 19:57:37
>>974
貴方、真性の馬鹿ですか?
排気ガスにはきびしい環境基準があります。
そして、その基準を死に物狂いでクリアーしています。
さらに、その基準は年々きびしくなってきています。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:21:20
>>976
そちらの論理だと全ての花粉症の原因たる排気ガスを放置しているのは解せないが。
叩き易いモノを叩きたいだけなら専門知識を持っている香具師が
ゴロゴロいるところではしないほうがいいね。

真性の馬鹿ならしかたがないが。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:29:36
>>976
重度の統失患者さんですか?

死に物狂い?基準を年々クリア・・・ハァ?
国道沿いに洗濯物を置いてみなよ。真性の患者みたいだね・・・可哀相に。
それに規制が入るといったって、自動車税が上がるだけで排気量の大きい
ディーゼル車だって普通に運転出来るに購入出来るわな。もしかして車の免許ないの?
新しく生産する自動車に関してのみ色々規制があるだけであって、それらにしても実質、
営業用の運輸関係の車両に関しては、十分人体に悪影響を及ぼすレベルですぜ旦那(笑)

年々免許取得率や自動車の保有率が上がるにつれて、車の登録台数も増えて、
いくら規制を設けようと、交通量の多い道路周辺や都市部の排気ガスによる
人体への悪影響は深刻。光化学スモッグによって目や喉に異常が起こり、
人体にどれだけ悪影響を及ぼしてるのか分かってる?もしかして釣り??

規制云々といったところで現時点で全世界レベルで人体に悪影響を及ぼし、
地球温暖化の最大の影響といってもいい大気汚染に対して、規制だの基準だのと
そういったことで書き逃げする君の無知さには、哀れになる。杉を焼けとかいう馬鹿も
いるが、まったく義務教育を受けているのか心配になる。やっぱり釣りだろうね。

979 :809:2006/07/05(水) 23:36:52
いい加減に排気ガスのせいにするのはやめませんか。
先生に叱られて、「あいつもやっているのに」と
ふてくされるのは、小学生までの論理ですよ。
水俣病を引き合いに出すといやがるのに
都合が悪くなると排気ガスを引き合いに出すなんて。

それに、行政や自動車業界はちゃんと対策をとっていますよ。
ガソリン車の排気ガスは今や空気よりもきれいなくらい。
ディーゼルの粒子も東京都などが先駆者となり
メーカーも協力してかなり改善されてきました。
直接的な被害という点では、杉花粉の方がずっと深刻です。
なにより、自動車メーカーは、ちゃんと問題を認識しています。
杉花粉の方がひどいから自分たちは何もしなくていいなんて決して言いません。
どこかの業界のように、自分たちの怠慢と無策を棚に上げたりしていません。

まあ、世界に冠たる日本経済の原動力である自動車産業と
林業のモラルを比べるのは無茶だとは思いますが。

980 :809:2006/07/05(水) 23:54:11
まあ、方法論についてはいろいろ問題点があるのは承知していますが
まずもって、林業関係者に加害者意識
(が言い過ぎならば当事者意識といっても良いかもしれませんが)
が希薄である
つまり、何も考えていない、または考えようともしない
ということだけは何となくわかりました。
まあ、つぶれた会社、例えば
国鉄や雪印、カネボウを見ても
末期の組織では現場は近視的になっており
当事者では絶対に問題解決ができないんですけどね。


まあ、とにかく現状のままでは、
問題は大きくなるばかりで
産業の存在の根幹に関わるのだと言うことを
関係者も早く認識してほしいものです。

981 :811:2006/07/06(木) 00:32:07
>>980
809氏が格好良く締めてくれた所で、この議論(というかこのスレ)は終了ですな。

私としては論を尽くそうとあれこれ書いてみましたが、結局暖簾に腕押しで終わりましたがねorz
これ以上はこのスレの住人各々がどう思うか、って問題なのでいい加減止めましょうや。。。
809氏もそう望んでいるでしょ?

私は林業に就くにあたって、経済発展を基調とした社会構造が嫌いだからという理由もありましたし
そういう意味では809氏とは対極の考えで生きている人間ですからね。
そういう人間も世の中には居るのだということくらいは理解し納得して下さいな。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 02:41:07
>>979-980
事実に反したトンデモな理論がまともに相手をされなかったって、それは当然。
花粉症の全てがスギ由来のものだったらもう少しは説得力もあるんだろうけどね。

>>981
言うだけムダ。
この手の輩は自分に向かっての同意・賞賛以外は聞く耳を持たないんだから。
自らのトンデモさを省みることなく、ね。
まあ、農薬電波やオヤジアンチよりは日本語が通じるみたいだけど
それは程度の問題でしかない。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 05:53:05
自分の都合が悪くなると姿を消して隠れて、
話が排気ガスとか別の方へ流れると、ひょっこり姿を現すwww

そして何事もなかったかのように、自分に対する都合の悪い過去レスの
質問には何も答えないwww 単なる電波か。


984 :939:2006/07/06(木) 19:19:46
だから>>809自身は花粉症なのか?

985 :809:2006/07/06(木) 23:44:22
>>983
別に隠れているわけではありませんが
忙しいので、常時ここを覗いているわけにもいきません。
お怒りはごもっともですが、あまり難癖をつけるのもどうかと。
連続して書き込んだら書きこんだで、また苦情が出ますからね。

>>984
その問いに対する答えは、慎重にしたいと思います。
なぜなら

花粉症であれば、個人的な恨みで書いていると言われるし
花粉症でなければ、体験したことがないのにいい加減なことを書くなと言われるし
どちらに転んでも皆さんの様子ではろくな事にはなりません。

それに、我が国全体の事を論じているのであって
私が個人的に花粉症であるかどうかは
私および林業関係者の主張には何の影響もないはずです。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:50:45
個人的に>>809に聞こうかな。

花粉症なの?俺?俺は花粉症じゃない。同僚は花粉症だけどこの業界だね。

で、君は花粉症なのかな?あくまで個人的に聞いてるよ。
別に花粉症であろうとなかろうと俺は何も言うつもりはない。

ただ聞いてるだけ。君は花粉症なのかな?もしかして答えることも出来ない?

どちらに転んでもろくなことにならないなら、別にどっちだと言っても問題ないでしょ?
所詮匿名の掲示板だから、花粉症じゃなくても花粉症だと書き込めるし、
それを嘘だという証拠もない。だから別に書いても問題ないじゃないか。

ただ単にどちらか書き込むと、以後の自分の書き込みに不利になると思い、
逃げているだけに見える。というか実際逃げだよね。自分に都合の悪い過去レスには
一切答えない所が本当に痛くて見苦しい。言い訳も子供じみて幼稚だよ。

987 :809:2006/07/06(木) 23:59:21
>>986
まず君の論理には矛盾がある。
花粉症かどうか本当のことがわからないならば
私に対して花粉症かと聞く意味もない。
その真偽は君の言うとおりわからないのだから。

「ただ聞いているだけ」といいながら
回答しないことを非難するのもよくわからない。
なぜなら、私は君の問いに対して「ただ答えない」だけなのだから。

「個人的に聞く」というのも意味が不明である。
なぜなら私とあなたは知り合いではないし、
ここは誰でもが閲覧できる公開された掲示版なのだから。

最後に君と論争のゲームをする意志はない。
なぜなら君には他人と議論するほどの知性がないからだ。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:20:52
>>985
で、お前さんの珍理論は整合性も妥当性も現実性も無いんだけど、
そのことには何もないんだ。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:23:44
>>987
>なぜなら君には他人と議論するほどの知性がないからだ
それは君自身のこと。

990 :809:2006/07/07(金) 00:28:28
>>981
誤解のないように書きますが
私は林業の存在そのものを否定するわけではあまりせんし
あなたの個人的な生き方、心情に対して共感も蔑視もしません。

ただ、林業の瑕疵によって多くの健康被害を出している点について
どう利害調整をすべきか。
林業は広い面積の自然林を破壊し、生態系を破壊しその上で成り立っている産業です。
しかも、その維持のために国民の血税やボランティアの労力まで注ぎ込まれている。

そう言う犠牲のもとに成り立っているのに、産業としての経済的な貢献(利益)や雇用をほとんど生み出さないどころか
産業全体の生産価値以上の損失を出していることは
もはや産業としての存在が許されないのではないかという
観点から問題提起をしているのです。
しかも、中長期的にも事態が改善される見込みも関係者の意欲もない。

だったら一時的なコストを払っても
自然林に戻した方が国民全体の利益になるのではないでしょうか。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:49:45
>>990
なんだ、やっぱりただ無知なだけかよw

>林業は広い面積の自然林を破壊し、生態系を破壊しその上で成り立っている産業です
人工林・自然林の定義ってわかってる?
日本の森林は無人島や北海道の最奥地でもなきゃ人手が入っているところばかりなんだけど。
そもそも、日本の林業の問題は人工林を伐採していない(採算割れするから)ことが問題なんだよ。

>だったら一時的なコストを払っても
>自然林に戻した方が国民全体の利益になるのではないでしょうか。
それが放火の理由になるの?
明治以来の営々と造林してきた先人の偉業をまるっきり無視して何が楽しいんだかw
水害の増加は確実にダムと河川整備のためのコストを増大させるね。
土建業者は大喜びだ。

素直に鋸谷式間伐あたりを出しときゃ馬鹿にされることもないのにね〜w

992 :809:2006/07/07(金) 01:22:13
>>991
もともとは自然林だったはずですが。(笑)
人工林になったのはせいぜいこの数千年、
選択的に杉を植えだしたのは100年もたっていませんよね。

それを、先人の遺業というか
経済原理に基づいた人為的改変と見るか
金の成る木を植えたつもりが、今やすっかり見込み違いだった経営の失敗と見るか
それぞれの見方によると思いますが
まあ、まともな感覚ならば2番目か3番目でしょう。

その上で手入れもせずに花粉をまき散らして国民を苦しめているんじゃ
すくなくとも「偉業」じゃないですよね。




993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:44:52
>>992
ああ、日本がどれだけ降水量が多いかも
建築・薪炭材料として木材がどれだけ使われていたかも知らんのね。
極相林が生態系的に単純だということも知らないんだろうね。

やっぱり山林を放火する理由にするには弱いっつーか無意味だね。
花粉症はスギやヒノキ以外にも存在することもお忘れなくw

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:53:52
それと、被害の大きさを
花粉症>>越えられない壁>>水害
ととるのはたぶんあんただけ。

江戸末〜昭和初期までの水害でどれだけ犠牲者が出たのかも知らずに
造林を否定するなと。

必死に小手先で返すより、自分が答えられなくてスルーしていることに答えた方が心証がよくなるよw
(もう手遅れだろうけど)

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 05:33:06
まぁまぁ皆さん、>>809は全国の花粉症患者を
代表して語っているんでしょうよ。それにしても無知なやっちゃな〜。
知性の欠片も無いというか、馬鹿というか哀れになる。

そして書いていることがまったく現実性の欠片もない。
ただ感情的になって興奮して駄レスを撒き散らしてるだけ。

そろそろ>>809や花粉症をNGワードに設定する必要あるんじゃない?
もうこの真性が低脳だということは証明済みなんだから。

これだけ質問されたことに対して答えられないl無知な癖に
平気で書き込み続ける馬鹿も珍しい。そして分からない意味があると、
必死で検索いて、さも知ってるように書き込むあたり、可愛いじゃないか(笑)

そろそろこういう馬鹿はNGにしようぜ。相手にするだけ無駄でしょ。
議論するレベルに達していないんだから。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 18:12:18
これからの林業はどうすればいいか(2)の最後は>>809に締めてもらおう。
そして林業関係スレに>>809は今後、出入り禁止ということでお願いします。


997 :880:2006/07/07(金) 18:29:08
>>809さん最後に答えてください。
@ 林業関係者とは誰の事?
A その人にどういう行動をとって欲しいの?
B >>809さんは具体的にどんな活動や運動をしていくの?


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 19:09:57
>>997
>>809師父は全国の花粉症患者を代弁して2chのこのスレで
必死に活動&運動してんだYO!! まぁ自己満足の世界だぁね。
馬鹿は死ななきゃ治らないというが、>>809もいっぺん(ry


999 :809:2006/07/08(土) 00:01:30
まあまあ、皆さん落ち着いて。
特に、杉林なんて燃やせという部分が心に刺さったようですね。
大部分の非難がこの点に集中しているようです。(笑)

皆さんが毎日丹精込めて管理している神聖な杉を燃やしてしまえと言われれば
心穏やかで入られないでしょうね。心から同情します。
自動車会社の社員は車を愛し、弁護士は法律をよりどころにする。
当たり前のことです。

人の本音はなかなか表向きの議論では出てきませんが
人間感情的になるとつい本音が出てしまうようで
大変興味深く拝見させていただきました。
この程度の作為的な挑発に乗ってしまう皆さんも
ナイーブというかまあ単純と言えますが
正直、客観的に考えることはあまり得意ではないのかな。
残念ながらこれはという良いアイディアは出てきませんでしたが
皆さんは林業の現場プロではあっても、公衆衛生の専門家でもなければ
政治、行政のプロでもありませんから
これは致し方ないことでしょう。

ただ、自分たちの仕事が単純に自分のため、世の中のためと信じないで
時にはあなた方のせいで、苦しんでいる多くの物言わぬ人たちにも思いをはせることも
あながち無意味なことではないでしょう。

1000 :809:2006/07/08(土) 00:02:23
では皆さん、次のスレではもっと鋭いご意見をお待ちしていますよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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