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1 ：たなべ：03/10/22 11:34

今後の林家、林業の機械化、林政あたりをフォーカスして
できるだけ消極的な意見ではなく、建設的な意見を求める。

952 ：山林所有者：2005/06/08(水) 03:03:06

昨日であるが、少しつきあいのある不動産鑑定士から、林地の収益価格は
なんべん計算しても、赤字になるがそれでいいのかとの問合せがあった。

そう、いうことです、としか答えようがない。

上の方で広葉樹がどうのという議論があるが、天然林でいい木がたくさん
あるならいいだろうけど、それを作り上げるということでは採算に合わない。

と、いうことであるものを収奪するという林業ならともかく、作る方は
宗教法人でもないと無理だろう。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 08:21:42

林業って、今の時代、ある意味宗教なのかもしれない。

急にそう悟った（ｗ

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 13:30:48

同意(w

宗教的情熱が報われるのか、それとも殉教に終わるのか？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 14:42:37

死後報われます。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 18:12:01

>952
あるものを略奪するというのであれば、大量の資源を消費する現代文明の構造そのものがそうでしょう。
まずはエネルギー。化石燃料とはよくいったもので、この言葉が示す通り、これは過去の地球環境からの、ある意味略奪。そしてもっと悪いことに、未来までも略奪。
また鉄など金属に代表される、マテリアルも然り。経済の仕組みを巧く考えれば、リサイクル・リユースできるものも多いはずなのだが、そろばん勘定に合わないという理由で、ワン・スルーで廃棄場へ。
で、環境問題。
なんのことはない、皆みな、ソロバン勘定が問題なのだ。

林業の問題も、詰まるところソロバン勘定の問題だ。
もし仮に林業の問題が解決できるようであれば、持続可能な社会へ道筋がみえてくる、かな？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 21:15:34

>>953>>954
じゃあ森林組合はカルトみたいな物か。

なんとなく納得。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 23:52:29

>>952
うまい言い方だなｗ

ただし、税負担てきには既に宗教法人レベルな訳だがｗ

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 05:49:12

日本は、間伐材を使って箸を作るプロセスがあったんだけど、
コスト面で支那にオーダーだしたら、バンバン伐採した「材木」を
どんどん箸にしていって・・・・と言うことです。

日本製選べば、まず間伐材です。でも、もっと積極的に
「日本製の竹箸」を使いませんか？ちょっと高いけど。

日本は今、造林業の不振や、里山の管理（人手・年齢）の問題で、
望まないほど「竹」が生い茂ってます。伐採しないと、他の植生に
被害を与えてしまいます。

竹炭、竹箸・・と消費していかないと、やがて・・・って状態なんです。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 17:35:21

　うちの近所の割り箸工場は、杉中目の辺材から作ってるぞ。

　高級料亭向けだと言ってたが。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 19:13:55

>>959
竹のことよりも、スギの間伐材や端材から作れるスギ割り箸が大事では？
廃材の有効利用なんだし、その分だけ材価にも見込めるわけだし。

竹をわざわざ労力を使って切り出して、箸にすることは林業の本筋ではないと思う。
里山が大事だと思うなら、ボランティアなどがやればいいこと。
経済的には無価値だから放置されたわけだから。

このままでは人工林自体が無価値になってしまうので、
間伐して、その材を有効利用する方が先決だよ。

里山や、他の植生を保護するのは林業ではなく、環境保全関連の担当だと思う。

それに安い中国製割り箸しか買わない消費者が、どういう理由で高い竹箸を買ってくれるんだ？

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 20:34:37

親が林業だけど、酷だね。どうせ3次産業なら、新鮮な野菜が食べれる、農業
か新鮮な魚が食べれる漁業が良かった

地元は県職や役所から洗脳されてます。

凄い体力いるのに低賃金、期間工の方が良いのでは？

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 20:51:50

>>962
ぶっちゃけたところ、県も町村も林業を守らなくてよくなればスッキリするのでは？

環境保全や防災だけなら扱いはずいぶん変わるはず。

あるいは小規模林家を切り捨てできれば、より有効な補助事業も組めるのでは？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 22:34:52

田舎はリーマンでも低賃金だよｗ
なので、それほど変わらない。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 07:49:49

　うむ。林業はともかく、同じく大変苦しいといわれる農家の方が、リーマンよりもいい生活してる。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 07:55:01

　間伐材を割り箸にということだが、割り箸に求められる素材の条件は、
　・辺材の白太部分（赤身NG)
　・節が少ない
　・なるべく木目が細かい
　だから、間伐材では多分無理。（やってるところもあるのかもしれないけど）

　上で書いた、中目の辺材が一番条件に合うんだけど、それでも買い取り価格はﾁｯﾌﾟよりも少しマシな
程度。さらに、高級料亭向けといってもコストが合わず、乾燥以降の工程は中国に送って作業。

　否定的な意見ばっかり書きたくないんだが、そういう状況なのです。

967 ：山林所有者：2005/06/10(金) 18:21:13

　一部において小規模林家も、補助金に群がっているかの誤解があるが、
それはあるから使う、いや言ってくるから使うのである。
　小規模な林家は林業なぞ興味が無いが、半分補助で間伐してくれるから
やってみませんかとなれば、それではとなるのである。それで森林組合が残り
半分に見合う程度の切り出しをしてくれれば、一杯飲むくらいは懐に入る。

森林組合への作業委託料が高いか、どうかはわからんが、とりあえず、持ち出しが
ないように間伐してくれるのでありがたいといえば、ありがたい。

尚、大規模林家でも林業を本業にと考えているところは極めて少ない。
そのような家は郷土史の本に家名が出てくるような家である場合が多く、
これは当主としての誇りがそうさせているのだろう。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 09:49:30

　ここ四国では久しぶりに雨が降ったが、そろそろ山仕事も梅雨入りの準備してるの？
　どうも聞いたところによると、岡山や九州では台風被害の倒木が片付いていないから
梅雨入りしても丸太は止まらないらしいんだけど本当だろうか。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 11:16:28

>>967

> 　一部において小規模林家も、補助金に群がっているかの誤解があるが、
> それはあるから使う、いや言ってくるから使うのである。

ものは言いようだなw

しかし、結局使っている事実には違いない。
どのような性格の補助であれ、金は金だ。

資産（とあえて言わせて頂くが）の保持に対して、補助金がでるなんて
他の分野では聞いたこともない。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 15:50:24

>>963役所は何年も前から｢林業発展の為に益々の努力してます。｣

役所は担当変わればオシマイだけどね。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 16:53:10

>>969
売れればね＞資産

持っているだけで手間がかかるし売れたとしても
労賃（それも出材のときだけの分ですら）も出るかどうか？
まあ放置してれば金はかからないね。
荒れて災害発生率があがるけど。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 17:39:19

外国から木材輸入してる日本のせいで、
外国の森林がハゲだらけになってる、

とかって話も聞くが、
その一方で、

日本の林業も苦しくなってきてるから、
山の手入れが行なわれなくなって、
人家の近くでも、原生林みたいになり始めてたり。
こうなると、山火事がおきやすくなるんだとか・・・。

あと、犬が走り回らなくなったんで、
山から平気で、人家の近くまで、
熊やサルや猪が出てきたり。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 18:14:47

>971
それはあまりに身勝手。
金になれば資産で、ならなければ資産じゃないってか？

それなら所有権を放棄して、国か地方にでも寄付してしまえよ。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 18:50:20

>>973
不良資産を抱えてる企業はいくらでもいるだろ？

それに、人工林でも自然林でも、環境保全その他の機能があるから
半分は公有財産的な物であるとして、固定資産税の優遇や補助金がある。

この個人の私権と公益性のバランスが、林業の低迷で難しくなっている点だ。
里山丘陵地がたくさん住宅地やゴルフ場になってしまったのも、都市水害の一因だぞ。

975 ：!=973：2005/06/11(土) 19:59:34

>>974
反論になっとらんのだが？
何が言いたいんだ？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 20:36:06

純然たる個人資産としては扱ってこなかったということだよ。
確かに、収益性が低いところは公有地にしてしまえば、いいんだろう。
財源があるならね。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 20:44:39

> 純然たる個人資産としては扱ってこなかったということだ
というが、個人の所有という意識は、先祖伝来だのと、非常に強いぞ。

ならば、手入れもしっかりしろよ。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 21:10:43

>>977
同意

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 21:24:52

>>977-978
身銭を切ってどこまでできるか、ということ。

ちなみに物納ですら引き取ってくれないわけだが＞山林

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 22:00:16

昔のように、子供が親と同居を続けるならいいが、
親元はなれたら、どこに山を持っているかもしらない事例が増えている。

大面積の山持ちで、順次、伐採と植え付けをして、毎年、収益をあげているならよいが、
親が２０−３０年前に植えて、まだ収益をあげたことがない山を相続させられても
金にならず、どうしようもないじゃないか。

山の収益性が低くなってしまっても、相続したんだから手入れしろよ、というのは他人のエゴ。
だから、公金を使って、間伐をやっている。

>>977-978　　手入れして、金になるまで、あと２０年もある山を相続して
アンタらは、手入れするのか？　それも持ち出しで、儲けになる保証もなくて。

売りたくても、山を買ってくれる物好きもいないんだぞ。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 22:04:37

付け加えるが、山が荒れると公益が損なわれるから、公金を使っている。
植栽後６０−７０年を過ぎたら、林内に光も入り、放置してもよくなる。

ただ、言われるほどに、放置された山が高率で荒れてるとは思わないんだが。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 00:46:06

>>980
なんか、そっちの方がエゴ○だしのような気がするんですが…

> 山の収益性が低くなってしまっても、相続したんだから手入れしろよ、というのは
> 他人のエゴ。

収益に関係なく、自己の所有物の責任は自己にありますよ。（民法）
あなたの理論でいったら、ぼろぼろになった廃車寸前の車を相続して
放置してもOKということですかね？

> 売りたくても、山を買ってくれる物好きもいないんだぞ。

高値で売りに出さなければ、それなりに売買は成立してるのを
ご存知ない？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 01:33:56

>>982
単なる個人の所有物じゃないと、書いてるんだが。
藩政時代から、伐採禁止や植林が義務づけられてきて、
明治維新後も、その流れは生きている。
現在でも、伐採面積の制限や再造林の義務がある。
空き地の雑草を刈れという話とは違うことを理解して欲しい。

林業が産業として成り立っていたときは、通常の林業活動が山をいい状態に維持していた。
里山と同じ事で、価値が下がれば利用されなくなる。
里山を維持するために、所有者に金払えとは言われてないよね。
里山よりも、はるかに重要な治山治水の機能を森林（半分は人工林）が果たしていることはわかってほしい。

それに戦後の木材不足から、マスコミも含めてどんどん切って木材を出せと言われ、
切った後に、成長が早く木材が取りやすい針葉樹が植えられた。これは時代の要請でもあったわけだ。
ところが、木材価格は下がり続け、外材にシェアを奪われ、
４０年たったスギの木は１本３千円にもならず、所有者は頭を抱えてる現状なわけだ。

だからこそ、私権と公益性をどうバランス取るかが問題だと言ってるんだ。
水源地帯の森林を全て皆伐したら下流は洪水と水不足で大変なことになるよ。
戦後の災害多発はそういうこと。だからこそ、造林を進めてきたんだし。

それなりの売買？　買うのは物好きな都会人じゃないの？
実際にはほとんど売り物になってないはずだぜ。
売りたくても売れないのが大半だろ。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 06:23:58

江戸時代以来からの話をするのであれば、山林家は十分に収支のバランスは取れているだろ。
確かに最近の山林の資産価値の低下は目を覆うばかりだが、それもせいぜいここ２０年ほどの話。
昔は山持ちと言えばお大尽の代表だった。
かつてはいい思いをしておいて、今になって公益と私権のバランス云々なんて、よくいうよ。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 11:56:21

>>984
全体を見てくれ。
そういう　ごく一部の大山持ちではなくて、戦後の拡大造林で植えたところは違うだろ？
雑木林を切ってスギを植えて、最初の収穫さえ得てない面積がどれだけあると思うんだ？
かっての共有林を分割して個人所有にした、吹けば飛ぶような小面積所有者も山ほどいるんだぜ。
つまり、いい想いなんてしてない、持ち出しばかりの所有者も多いんだよ。

それに、かっては成り立っていた大山持ちでさえ、お手上げになりつつあるから、どうすればいいのかってことだろ。
昔は、いい思いをしたって、今の世代には関係ない。今は金ばかりかかるお荷物なんだし。

それで不良資産をもっているヤツが損するだけだからと切り捨てても、いいのかってことさ。
町のつぶれた商店や工場とは違うし、国土面積の３分の２が森林なんだよ。
その４割が人工林。これだけの面積があるのに、他国の森林資源を食いつぶし続けてそれでいいのか？
日本人が木材を使わないなら、日本林業がつぶれてもいいさ。
災害対策や水源涵養だけ考えて、林業を安楽死させようというのが今の林政だろ。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 12:06:53

＞売りたくても売れないのが大半だろ。
なまじ山林の収益を期待して、それなりの価格を付けて売りに出すと売れません。
山林の手入れをしたくないんだと割り切って二束三文で売りに出せば売れる。

＞植栽後６０−７０年を過ぎたら、林内に光も入り、放置してもよくなる。
確かにそうだ。だが出来上がるのは雑木山だ。
針葉樹は良木の区別なく、葛にまかれて枯れ上がるだろう。
山の治水の面でいえば雑木山でＯＫだと思う。手も掛からないしね。

山を安値で叩き売らず、雑木山にしてしまう割り切りも持てず、下草の生えていない間伐遅れの山林を所有しながら、ウチの山林は公益的な一面があるから公費で‥などとウンチクをたれるのはイカンと思う。
少なからず将来の山林収入に淡い期待を持って山林を所有してるなら多少の出費は投資と思って手入れくらいしろ。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 12:38:47

村内地主ならば、役場や森林組合からの働きかけや、近所の目もあるから、手入れしてる場合もあるだろう。
問題は山は儲かるぞと買ってしまった村外地主。二束三文では売りたくないし、アテもない投資もしたくない。
このケースは多いだろうし、投資くらいしろというのは、他人だから言えること。
現状では強制力は弱い。

どうしたら手入れさせることができると思う？法的な強制か？また補助金つける？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:22:33

頼むから、不自然に多く植えすぎてしまった杉を何とかして欲しいわな。
年々悪化の一途を辿る花粉症。健康保険の医療費も馬鹿にならない。

植えるだけ植えて、いざ刈り取る段になったら日本の林業がダメになって、
コスト面で採算取れないか放ったらかし、というのが実情。

こうなるともう、そろそろ国策としてやらないとどうしようもないぞ。
林野庁が主導で、杉の伐採公社を立ち上げるとかしてさ。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:46:14

普通に手入れしててもスギは花粉をつけるんだがね。

スギを国策で切って、その後はどうする？なにかを植えて森林にしないと災害が出るよ。
なにかを植えたら、新しい花粉症が起きるんでないかい？
花粉症の原因植物は４０くらいあるんだし。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 18:25:06

最近は組合と国との対話も多いんでしょ？
何要求してるんだろ。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 18:27:48

>>986
正論だな。

> ＞売りたくても売れないのが大半だろ。
> なまじ山林の収益を期待して、それなりの価格を付けて売りに出すと売れません。
> 山林の手入れをしたくないんだと割り切って二束三文で売りに出せば売れる。

その通り。私の知る限り、時価を適切に評価して市場性を加味した値段でなら
結構売買は成立している。

そうでない売り手には全く売買は成立していない。

> 少なからず将来の山林収入に淡い期待を持って山林を所有してるなら多少の出費は
> 投資と思って手入れくらいしろ。

同意。

最新の金融工学の理論でいくと、そのような資産（とあえて言わせて頂くが）
にも、理論的な価値が計算できる。

992 ：986：2005/06/12(日) 20:56:33

＞どうしたら手入れさせることができると思う？法的な強制か？また補助金つける？
そうだなぁ。
林家に対しての直接補助では、供給過多になって解決にはならん。
新築・改築時に国産建材を使えば公庫の上乗せ融資が受けられるとか、住宅減税が受けられるってのはどうだ？
需要が伸びれば、良質の建材を生産する林家にはより多くの収入、それなりの材を生産する林家でもそれなりの収入を得ることが出来ると思うが。

本音を言えば、手入れをしない利己主義の山林所有者には、むしろペナルティを課せばいいと言いたいところだがそうも言ってられない状況であることは理解出来る。
話は変わるが、相続財産には預貯金のみならず負債も含まれる。
現状では山林も一種の負債と言えるかもしれんが、相続放棄もせずに山林を含む財産を先代から相続したのであれば山林の面倒まで見てやるという気概が欲しいところだ。
『山は儲かるぞと買ってしまった村外地主』‥そのような気概を持てというのがどだいムリな話か orz

993 ：986：2005/06/12(日) 21:09:25

参考までに。
鋸谷式間伐
ttp://tamarin.cside21.com/kan0.html

いわゆる巻き枯らし間伐だが、これからの季節、下刈りのついでに間伐が出来るので労力が少なくて済む。
兼業農家＆林家のオイラでもたまの休日でなんとか山林の手入れが出来ている。
なにより花粉症なので花粉の飛ぶシーズンに間伐をしなくて良いのが有難い。
あと、年末に時間が取れれば枝打ちをやってる。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/13(月) 11:46:44

盛り上がってきたところで、誰か次スレよろ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/13(月) 21:46:34

>>994
ほらよ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1118553877/l50

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/13(月) 21:47:55

>>994
もうあるわけだが。

これからの林業はどうすればいいか（２）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1118553877/l50

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/13(月) 22:02:37

この板でｹｺｰﾝか・・・
orz

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 18:03:15

998

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 21:38:52

999

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 21:39:36

これで、おしまい。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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